Railroading hat nichts mit der Wahrnehmung der Spieler zu tun.
Meine Meinung.
Meine auch.
Railroading hat nichts mit der Wahrnehmung der Spieler zu tun.+1
Meine Meinung.
In meinen Augen ist Railroading definiert als: "Die Entscheidungen der Spieler spielen keine Rolle."
Schließe mich ebenfalls Friedensbringer an.
Railroading ist ein Werkzeug und als solches wertneutral. Manche haben ein Problem damit, wenn es eingesetzt wird, andere nicht.
Wenn die Helden das Ritual verhindern,der Dämon aber dennoch erscheint,weil das so im Plot steht,dann ist das Railroading.
Und wenn das den Spielern gefällt, ist das dann kein Railroading mehr?
Wenn Railroading = Entscheidungen/Aktionen der Spieler entwerten, dann ist Railroading höchstwahrscheinlich schlecht, denn die Spieler werden sich im Normalfall für Dinge entscheidenen, die ihnen gefallen und die sie im Spiel sehen wollen.
@ Samael:
Wie würdest Du es denn nennen, wenn ein Spielleiter "railroaded" und damit den Spielspaß der gesamten Gruppe fördert?
Du meinst, wenn der SL im wesentlichen eine Geschichte erzählt und die Spieler ab und an mal Sprechrollen haben?
Und wenn das den Spielern gefällt, ist das dann kein Railroading mehr?Wie kann es denn Spielern gefallen,wenn Sie nichts zum Rollenspiel Abend beitragen können,wenn es egal ist was Sie & Ihre Chars machen?....Das wird dann (Wie Samael schon schreibt) eine reine Erzählgeschichte
.
Railroading ist die Bezeichnung für den falschen Spielstil !Das ist den ARSianern geschuldet, die mit ihrer Prämisse der totalen Handlungsfreiheit Railroading schlecht finden müssen und einen Feldzug gegen dieses Werkzeug gestartet haben. Deswegen wird es heute teilweise synonym zu schlechtem Spielstil verwendet. Das ist aber eine einseitige Betrachtungsweise.
Das ist den ARSianern geschuldet, die mit ihrer Prämisse der totalen Handlungsfreiheit Railroading schlecht finden müssen und einen Feldzug gegen dieses Werkzeug gestartet haben. Deswegen wird es heute teilweise synonym zu schlechtem Spielstil verwendet. Das ist aber eine einseitige Betrachtungsweise.Sehe ich ganz ähnlich. Ergänzend bzw. (mit Verlaub) korrigierend Anmerkungen dazu:
Wenn nicht die Handlungsfreiheit der Charaktere, sondern das Erleben der Story im Vordergrund steht, wird Railroading zu einem guten Mittel, das auch im Sinne der Spieler eingesetzt werden kann. Die Spieler müssen gar nicht merken, dass sie auf Schienen geschoben werden. Das ist wohl die optimale Umsetzung von Railroading.
Im engeren Sinne werden damit [Kunst] Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.
Ich stimme Dir vollkommen zu. Hatte deshalb noch kurz nacheditiert, aber Du hattest blitzschnell gelesen. Es ging mir aber eigentlich in diesem Fall weniger um die (zweifellos spannende) Frage, ob der Simulationsprozess selbst bereits eine kreative Leistung darstellt. Ich würde Dir generell sogar darin zustimmen, dass dem so ist. Viel verbreiteter ist ja aber die Ansicht, dass Rollenspiele per se keine Kunst sein oder erzeugen können. Und diese Position ist Unfug. Das Buch schaue ich mir übrigens tatsächlich mal an, wenn wieder Luft ist. Danke für den Tip!(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Man kommt ja um den bösen Begriff herum, wenn man das zBsp "scene fraiming" nennt.
Einstiege wie: "Nach Jahren trefft ihr euch in der Hauptstadt zufällig wieder und seid gerade in eurer alten Stammkneipe zusammen als plötzlich..." ist KEIN Rairoading.
Wie kann es denn Spielern gefallen,wenn Sie nichts zum Rollenspiel Abend beitragen können,wenn es egal ist was Sie & Ihre Chars machen?....Das wird dann (Wie Samael schon schreibt) eine reine Erzählgeschichte
meinst Du bei
Es sei denn die Entscheidungen/Aktionen der Spieler sind vollkommene Grütze, und der Spielleiter rettet ihnen durch sein Railroading das Erfolgserlebnis (vorrausgesetzt die Spieler stehen natürlich darauf das er das tut).
Sowas absurdes wie:
Teilweise wird hier RR auch mit normaler Gängelung verwechselt.Woher sollen die Spieler den Wissen das das Monster spontan nach links umdeponiert wurde?
- Railroading: der SL passt sein Muster an, so daß Ereignisse so oder so geschehen, "ihr geht links? gut, dann ist das Monster links"
Screne Framing ist railroading.
Das sehe ich ganz anders.
Klar ist das Railroading, nur eben kein negatives.
Ich definiere Railroading als Begriff für einen Spielstil der sich über die Entscheidungen der Spieler hinweg setzt. Wenn Chiungalla noch etwas anderes als Railroading definieren will,dann Ist das So als wenn Er zusätzlich zur Sonne auch den Mars und Jupiter und den Halleyschen Kometen als Sonne definiert .
Ich mach mir die Welt, widdewiddewie...
Der Begriff Railroading ist solange ich ihn kenne
Der Begriff Railroading ist solange ich ihn kenne (und das geht in die 90er zurück) immer KLAR NEGATIV KONNOTIERT gewesen. Wer da jetzt eine wertneutrale "Leittechnik" draus machen will, der deutet den Begriff um, ganz einfach.Und wie Ich ;) Und meine Erfahrung geht bis Mitte der 80er zurück und ist genau die Gleiche :D
Als relativer Neuling faende ich einen :T: Glossar recht nuetzlich.
Woher sollen die Spieler den Wissen das das Monster spontan nach links umdeponiert wurde?Bei schlechten SLs, oder wenn man keine Lust hat es zu verschleiern, merkt man das SOFORT! Es gibt auch genug Szenen, die vom Aufbau her schon offensichtlicher sind als diese Links/Rechts Geschichte. Spielweltkonsistenz ist ein fragiles Gerüst. Ein anderes Argument habe ich leider nicht.
Nun und wenn man einen Plot kreiert setzt man doch vorraus das die Spieler mit bestimmten Begebenheiten - zB dem Monster - konfrontiert werden, egal was sie machen. Sonst braeuchte man ja keinen Plot zu kreieren.Man kann aber auch ohne Plot spielen ;)
Wo findet man den Glossar?
Ich habe ihn bisher im Theorie Board nicht gefunden.
Oh ja, jetzt geht es wieder los, senile Rollenspieler unter sich: "Ich spielte schon Rollenspiel als ihr noch in die Hoose geschissen habt und natürlich kann sich die Welt nicht weiterentwickelt haben" ;)
Samael und Medizinmann, manchmal ändern sich Dinge einfach ;)
Da finde ich aber den Eintrag von rpg-info noch am informativsten.Eindeutig. Und das Zitieren irgendwelcher RPG-Wikis erscheint mir gelinde gesagt ansonsten ohnehin in diesem Fall nicht als Königsweg der Lösungsfindung.
Oder direkt unter diesem Link (http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.0.html).Ah, Danke :D
Ah, Danke :DOkay, dann solltet Ihr aber auch DSA-Runden nicht mehr so freimütig Railroading vorwerfen. Das ist dann nämlich in den meisten Fällen inkorrekt.
Liest sich stimmig, und imho kann man es so problemlos verwenden. ^^
Okay, dann solltet Ihr aber auch DSA-Runden nicht mehr so freimütig Railroading vorwerfen. Das ist dann nämlich in den meisten Fällen inkorrekt.Ja, mag sein.
Aber man koennte ihnen doch immernoch, wenn man mag, vorwerfen das sie zu sehr geskriptetes Spiel moegenDas kann man Ihnen sagen, klar.
das ihre Spielweise gemessen am eigenen Spiel Stil Railroading waere.Das ist schon kritischer, weil in den meisten DSA-Runden mit hoher Wahrscheinlichkeit niemand den Gruppenvertrag bricht. Es ist bei DSA halt spielimmanenter als in anderen Spielen, dass der Plot Vorfahrt hat. Das kann man mögen oder nicht mögen. Wenn die Gruppe sich in diesem Punkt jedoch einig ist, dann handelt es sich nach der von Dir präferierten Definition auch nicht um Railroading. Punkt.
[..]Unter anderem aus diesem Grund erscheint es mir für die deutsche Szene sinnvoll zu sein, von der oben zitierten Definition abzuweichen. [..]
[..]Mir erschließt sich übrigens auch gar nicht der Sinn, den Begriff des Railroading zwingend mit einer negativen Konnotation zu versehen. Das klingt für mich dann zu sehr nach unbrauchbarem Kampfbegriff, denn offensichtlich gibt es doch andererseits Leute, die Railroading in ihrer Gruppe unter bestimmten Bedingungen begrüßen. Denen eine solche Negativdefinition vor den Latz zu knallen, erscheint mir unnötig unhöflich.[..]
Okay, dann solltet Ihr aber auch DSA-Runden nicht mehr so freimütig Railroading vorwerfen. Das ist dann nämlich in den meisten Fällen inkorrekt.
Ich meinte damit wenn du es an *deinem* eigenen Gruppenvertrag misst anstelle an *ihrem*.Zitatdas ihre Spielweise gemessen am eigenen Spiel Stil Railroading waere.Das kann man Ihnen sagen, klar.
Das ist schon kritischer, weil in den meisten DSA-Runden mit hoher Wahrscheinlichkeit niemand den Gruppenvertrag bricht.
Wie gesagt: wenn die Forge das so verstanden haben will und Georgios, Teylen und diverse weitere so verstehen wollen: bitte sehr, dann soll das meinetwegen so sein. Ich habe jedoch den Eindruck, dass dieses Railroadingverständnis der Intuition einer Mehrheit zuwiderläuft.Jaein. Es laeuft doch nur in sofern der Intuition der anderen Seite entgegen als das die Definition nicht hinreichend bekannt ist und so aus dem Begriff selbst bzw. dem Bild (Schienen legen) etwas eigenes abgeleitet wird.
Ich hatte den Eindruck, dass auch Du der Meinung sein könntest, dass die meisten DSA-Abenteuer starke Railroadinganteile aufweisen.
Railroading ist schlechtes Spielleiten. Punkt. Das ist der Kern dieses Begriffs. Railroading ist eine bestimmte Art ein schlechter SL zu sein. Die konkrete Umsetzung, also die Entwertung von Spielerentscheidungen oder das Brechen von Absprachen oder auch das Zwingen der Spieler in diese oder jene Richtung, ist Detailfrage. Oder besser gesagt, lässt sich das nur in einer konkreten Runde und einer konkreten Gruppe bestimmen.Aber merkst Du denn nicht, dass die obigen Aussagen nebulös durch die Gegend wabern? Zwischen der Entwertung von Spielerentscheidungen und dem Brechen von Absprachen besteht ein gewaltiger Unterschied. Das ist das Gegenteil einer Detailfrage. Sorry für das Insistieren, aber Du übergehst da nach meinem Eindruck ein wenig vorschnell den entscheidenden Punkt.
Aber merkst Du denn nicht, dass die obigen Aussagen nebulös durch die Gegend wabern?
Wenn ich mich nicht täusche, versteht die Mehrheit der Leute aber unter Railroading eben nicht den Bruch des Gruppenvertrags, sondern die Entwertung von Spielerentscheidungen.
Das ist es was mit einem Begriff betitelt wurde: SL-Entscheidungen, die dir als Spieler etwas wegnehmenSo, und nun ersetz doch Dein unscharfes "etwas" einfach durch "Entscheidungsautonomie". Und dann vergleich das Ergebnis mal mit meinem Vorschlag weiter oben:
Für mich besteht Railroading in einem Eingriff in die Entscheidungsautonomie eines Spielers.Da steht inhaltlich das Gleiche. Wo ist der Gruppenvertrag? Verschwunden. Richtig so.
Wo ist der Gruppenvertrag? Verschwunden. Richtig so.
Ich habe beispielsweise lange bei einem SL gespielt, dessen Schienenstränge sich den Spielern stählern in den Körper zwangen. An jedem Spielabend. Dafür war dieser SL aber der mit Abstand beste Erzähler, den ich je erleben durfte. Das Spektrum an Figuren, die Kreativität und Cleverness bei der Plotentwicklung, die unfassbare Detailfülle der Beschreibungen sind auch heute noch absolut ungeschlagen. Dafür haben die Spieler es gerne in Kauf genommen, in bestimmten Situationen partizipativ auf den sich bietenden Weg einzugehen. Natürlich wäre es besser, wenn der gleiche SL die Grandiosität der Performance entscheidungsunabhängig zustande gebracht hätte. Aber das ist, der festen Überzeugung bin ich, vollkommen menschenunmöglich. Insofern habe ich in diesem Fall das, was ich als Railroading empfinde, gerne und explizit billigend in Kauf genommen. Ebenso wie der Rest der Gruppe übrigens, allesamt Rollenspieler mit mindestens 20 Jahren Spielerfahrung aus diversen unterschiedlichen Runden.
Im Gegensatz dazu würde ich einen SL, der mir gegen meinen Willen über den Mund fährt, garantiert auf sein Fehlverhalten hinweisen und bei Wiederholung die Gruppe verlassen. Das ist nach meinem Eindruck das, was die Forge als Railroading verkauft. Meinetwegen.
btw.: Und ich geb btw. auch auf 100 Jährige RSP Erfahrung gar nix, wenn die nur in den eigenen 1-2 Gruppen vor Ort stattgefunden hat ;). Insofern ist 20-Jahre RSP Erfahrung ein ganz doofes und ziemlich nichtssagendes Argument :P.Ganz schnell: selektives Lesen ist meistens schlecht. Schau Dir den Satz noch mal genau an, Sherlock. Ansonsten ist ein intuitives Erfassen von Fachbegriffen, das in eine diskutierfähige Definitionsvorlage mündet, in Ermangelung einer gültigen oder gemeinhin akzeptierten Referenz der einzig mögliche Standard insbesondere in einem Bereich, dessen Theorieentwicklung sich auf ein paar Foren beschränkt. Aber schön, dass Du mir den Prozess von Wissensgenerierung erklären willst, Naseweis. Immerhin hast Du bei der Erklärung der Forgebegriffe brav aufgepasst hast. Bringt nur leider nix, wenn die unscharf, überlappend oder kontraintuitiv definiert wurden ;)
Aber ich rede doch gar nicht von "Gruppenverträgen"?
Railroading (auch SL-Willkür)Oder dort:
Kurz: Ein Bruch der gemeinsamen Absprache (Social Contracts), bei dem der Spieler sein Spiel durch die Spielhandlungen des SLs behindert und gestört sieht.
Die konkrete Umsetzung, also die Entwertung von Spielerentscheidungen oder das Brechen von Absprachen oder auch das Zwingen der Spieler in diese oder jene Richtung, ist Detailfrage. Oder besser gesagt, lässt sich das nur in einer konkreten Runde und einer konkreten Gruppe bestimmen.Gut, die beiden Aussagen widersprechen sich ein bisschen. Aber dort ist doch von Gruppenverträgen die Rede. Oder?
@ TAFKAKBAh, das Niveau jetzt. Verstehe. Vergiss es. Viel Spaß noch beim Diskutieren. Kannst ja mal Philister nachschlagen, Sherlock.
Ich seh da eigentlich nur, dass da mit "divers" und "unterschiedlich" zwei Synonyme hintereinander stehen.. im weiteren dann, dass der Poster sehr auf Fremdworte steht, aber auf gängige RPG Terminologien weniger gibt. ;)
Vielleicht verstehe ich Dich auch falsch. Schau mal dort: Oder dort:Gut, die beiden Aussagen widersprechen sich ein bisschen. Aber dort ist doch von Gruppenverträgen die Rede. Oder?
(Crosspost mit den Blutschwertern.)
SL: „Bei Sonnenaufgang wacht ihr auf.“
Spieler: „Boah nee, voll das Railroading!“
Mal echt jetzt. Um ein für alle mal meinen Sermon dazu abgelassen zu haben und in Zukunft hierauf verweisen zu können. Manche Leute haben eine absurde Vorstellung davon, was Railroading sein soll. Die denken, immer wenn der SL etwas entscheidet ohne die Spieler oder die Regeln einzubeziehen, ist das Railroading. Der SL, der gar nichts mehr allein entscheiden darf, ist aber ganz schön aufgeschmissen. Also noch mal von vorn.
Railroading soll ja etwas Negatives bezeichnen. Was ist am Railroading negativ? Die Entmachtung der Spieler. Dass der SL Entscheidungen der Spieler entwertet, indem er den Entscheidungen der Spieler einen Einfluss auf den Fortgang der Ereignisse verwehrt.Zum Mitschreiben: Einfluss auf den Fortgang der Ereignisse.
Wenn der SL, ohne die Spieler zu fragen, bestimmt, was mit den Charakteren geschieht... dann ist es möglicherweise Railroading. Aber nur dann, wenn die Spieler ein Interesse daran hatten, diese Geschehnisse zu beeinflussen. Wenn den Spielern diese Geschehnisse aber völlig egal sind, bzw. sie überhaupt erst den Ausgangspunkt für eine Szene darstellen, auf deren Ausgang die Spieler allen Einfluss haben... dann ist es auch kein Railroading.
Sondern dann ist es Scene Framing. Der SL überspringt unwichtige Ereignisse und unterstellt bestimmte Dinge, denen zu widersprechen die Spieler gar keinen Grund haben, weil es egal ist. Weil die interessante Situation erst noch kommt. Scene Framing heißt Schwerpunkte setzen. Heißt dahin steuern, wo es interessant wird (im Gegensatz zu wahllos einfach alles ausspielen).
Man kann Scene Framing auch sehr aggressiv betreiben. Ist Geschmacksfrage.
SL: „Nachdem ihr zwei Tage unbehelligt durch den Zentaurenwald gewandert seid, haben sie eure Spur aufgenommen. Eine Weile konntet ihr ihnen entgehen, doch schließlich bleibt euch nichts übrig, als euch auf einem Hügel zu verschanzen. Die Zentauren lassen sich Zeit, euch einzukreisen, ehe sie mit wütendem Gebrüll einen Sturmangriff beginnen. Initiative bitte!“
Das ist kein Railroading! Das ist Aggressive Scene Framing. Natürlich gibt es Spieler, die das ablehnen. Die wollen gerne die Verfolgung ausspielen, bzw. vorher schon ausspielen, wie sie es vielleicht schaffen, nicht entdeckt zu werden. Und dann, wenn sie doch verfolgt werden, selbst entscheiden, ob und wann sie sich verschanzen und den Angriff erwarten.
Railroading ist es, wenn man all das ausspielt und die Charaktere am Ende trotzdem genau auf diesem Hügel von Zentauren eingekreist enden, für den der SL praktischer Weise bereits einen Bodenplan vorbereitet hat.
Klar soweit?
Nix mit social contracts (die sich natürlich fundamental von Gruppenverträgen unterscheiden, sonst wäre das selbstverständlich erwähnt worden).
Aber dieser Quatsch mit dem "Railroading kann nur in der Gruppe beobachtet werden" ist doch hanebüchen. Wenn in einem Abenteuer geschrieben steht "Borbarad überlebt diese Begegnung zwingend", dann konstituiert das eindeutig den Umstand von Railroading. Da muss ich nicht wissen, ob die Gruppe sowas in Ordnung findet oder nicht. Punkt.
Wenn in einem Abenteuer geschrieben steht "Borbarad überlebt diese Begegnung zwingend", dann konstituiert das aus meiner Sicht eindeutig den Umstand von Railroading. Da muss ich nicht wissen, ob die Gruppe sowas in Ordnung findet oder nicht. Und dazu muss ich auch nicht wissen, ob ein Social Contract was anderes ist als ein Gruppenvertrag. Schwachsinn.
Frage: Nimmt dieser Satz [["Borbarad überlebt zwingend"]] den Spielern den Einfluss auf den Fortgang der Geschichte?
Wenn ja: Railroading
Wenn nein: Kein Railroading
Okay, dann solltet Ihr aber auch DSA-Runden nicht mehr so freimütig Railroading vorwerfen. Das ist dann nämlich in den meisten Fällen inkorrekt.
Railroading soll ja etwas Negatives bezeichnen. Was ist am Railroading negativ? Die Entmachtung der Spieler. Dass der SL Entscheidungen der Spieler entwertet, indem er den Entscheidungen der Spieler einen Einfluss auf den Fortgang der Ereignisse verwehrt.Zum Mitschreiben: Einfluss auf den Fortgang der Ereignisse.
Wenn der SL, ohne die Spieler zu fragen, bestimmt, was mit den Charakteren geschieht... dann ist es möglicherweise Railroading. Aber nur dann, wenn die Spieler ein Interesse daran hatten, diese Geschehnisse zu beeinflussen. Wenn den Spielern diese Geschehnisse aber völlig egal sind, bzw. sie überhaupt erst den Ausgangspunkt für eine Szene darstellen, auf deren Ausgang die Spieler allen Einfluss haben... dann ist es auch kein Railroading.
@The Rest
Ihr langweilt.
zu B.: also macht der SL die Spieler zu Storynutten? >;DDie Borbaradkampagne kann man nur als Storynutte mit Freude spielen. Ja. Aber gemäß der Forge-Definition wäre der gewaltige Schienenstrang des Abenteuers kein Railroading, weil ja keine Absprache gebrochen wurde. Das finde ich ja gerade so hanebüchen.
Mag sein, dass das tatsächlich die beste Möglichkeit ist, G7 "by the book" zu spielen. Immerhin ist den Spielern dann auch gleich klar, was sie erwartet. Andererseits ist dieser Spielstil halt (mit Recht) nicht jedermanns Geschmack. Der Durchschnittspieler (behaupte ich mal) will eben ein Abenteuer doch eher erleben - und mit seinem Charakter Einfluss nehmen - als inszenieren.Schon klar. Mein präferierter Stil ist das auch nicht. Aber man kann doch die vielen begeisterten Railroader nicht als minderwertig abkanzeln. Das schwingt doch hier im Hintergrund mit. "Böh, Du bist Railroader, Pappnase. Nur ich weiß, wie gutes Rollenspiel geht." So ein Unfug. Aber halt aus mittlerweile aus der anderen ideologischen Richtung mit Wucht vorgetragen.
zu B.: also macht der SL die Spieler zu Storynutten? >;D
Mag sein, dass das tatsächlich die beste Möglichkeit ist, G7 "by the book" zu spielen. Immerhin ist den Spielern dann auch gleich klar, was sie erwartet. Andererseits ist dieser Spielstil halt (mit Recht) nicht jedermanns Geschmack. Der Durchschnittspieler (behaupte ich mal) will eben ein Abenteuer doch eher erleben - und mit seinem Charakter Einfluss nehmen - als inszenieren.
Wie kann es denn Spielern gefallen,wenn Sie nichts zum Rollenspiel Abend beitragen können,wenn es egal ist was Sie & Ihre Chars machen?....Das wird dann (Wie Samael schon schreibt) eine reine ErzählgeschichteKeine Ahnung, wieso es manchen Spielern gefällt. Da musst du schon diese fragen.
Erstens :Wer redet von hassen ? (Du bist der Erste der von hassen redet !)OK, dann habe ich mich undeutlich ausgedrückt:
Zweitens :Wieso Sollte Ich Erzählgeschichten hassen ? Ich bin mit den griechischen und nordischen Sagen Gross geworden und hab Grimms und Russische Märchen geliebt (die waren zum Teil sehr schaurig).Wieso haben Erzählgeschichten nichts beim RPG verloren?
Nur haben die Nichts beim Rollenspiel verloren ,ebensowenig wie Geschichten um WoW Raids
Die Borbaradkampagne kann man nur als Storynutte mit Freude spielen. Ja. Aber gemäß der Forge-Definition wäre der gewaltige Schienenstrang des Abenteuers kein Railroading, weil ja keine Absprache gebrochen wurde. Das finde ich ja gerade so hanebüchen.
Railroading ist schlechtes Spielleiten
Es ist nicht die Form, die ausmacht ob ein SL Railroading betreibt, es ist die Wirkung die seine Entscheidungen auf auf das Spielgefühl haben.
Sceneframing oder abrupte Spielstarts wäre also in dem Moment Railroading, wo der Spielleiter nicht von vorneherein das OK für so etwas bekommen hätte und gleichzeitig mit dem Cut/Einstieg noch ausstehende und gewünschte Spielerentscheidungen abgewürgt hätte, der Cut also nicht Vorschlags- sondern Zwangscharakter hat.
Was ist am Railroading negativ? Die Entmachtung der Spieler. Dass der SL Entscheidungen der Spieler entwertet, indem er den Entscheidungen der Spieler einen Einfluss auf den Fortgang der Ereignisse verwehrt.
SL: „Nachdem ihr zwei Tage unbehelligt durch den Zentaurenwald gewandert seid, haben sie eure Spur aufgenommen. Eine Weile konntet ihr ihnen entgehen, doch schließlich bleibt euch nichts übrig, als euch auf einem Hügel zu verschanzen. Die Zentauren lassen sich Zeit, euch einzukreisen, ehe sie mit wütendem Gebrüll einen Sturmangriff beginnen. Initiative bitte!“
Das ist kein Railroading! Das ist Aggressive Scene Framing. Natürlich gibt es Spieler, die das ablehnen. Die wollen gerne die Verfolgung ausspielen, bzw. vorher schon ausspielen, wie sie es vielleicht schaffen, nicht entdeckt zu werden. Und dann, wenn sie doch verfolgt werden, selbst entscheiden, ob und wann sie sich verschanzen und den Angriff erwarten.
Railroading ist es, wenn man all das ausspielt und die Charaktere am Ende trotzdem genau auf diesem Hügel von Zentauren eingekreist enden, für den der SL praktischer Weise bereits einen Bodenplan vorbereitet hat.
B: die Spieler wissen (meta), dass das Skript verbietet, B. zu töten. Dadurch werden sie von vornherein in ihrer Planung beeinflusst, denn sie werden es gar nicht erst versuchen..... Railroading.
zu B.: also macht der SL die Spieler zu Storynutten?
Mag sein, dass das tatsächlich die beste Möglichkeit ist, G7 "by the book" zu spielen. Immerhin ist den Spielern dann auch gleich klar, was sie erwartet. Andererseits ist dieser Spielstil halt (mit Recht) nicht jedermanns Geschmack. Der Durchschnittspieler (behaupte ich mal) will eben ein Abenteuer doch eher erleben - und mit seinem Charakter Einfluss nehmen - als inszenieren.
Jede Gruppe muss ihre eigene Art finden, das Abenteuer zu spielen. Es gibt keine allgemein gültige Aussage zum guten Geschmack.
...
Entscheidend ist, wie viel Spaß die Runde am Ende hatte und nicht wie es dazu gekommen ist. Jeder mag bitte nach seiner eigenen Facon spielen.
.....
Die Dosis macht das Gift und man sollte nich alle Mittel pauschal als schlecht verdammen. Ab und an darf man auch mal zu "schlechten" Mitteln greifen um den Plott wieder in die richtige Richtung zu lenken.
Ich hätte die Gruppe Borbarad auch umbringen lassen um ihn an einer anderen Stelle wieder auftauchen zu lassen. Dass wäre dann Illusionismus gewesen, aber so ist es, wenn man diese Abenteuer spielt und die Leute darauf bestehen sie bis zum Ende zu spielen.
Das sehen in diesem Thread außer Horatio und Dir nach meinem Eindruck übrigens nahezu alle Leute so. Kann man ja mal empirisch in einer Umfrage prüfen. Fänd ich spannend.
Dafür dass du hier betonst, du könntest deine Fehlleistungen eingestehen, scheinst du sehr stur zu sein, wenn es darum geht einfach mal von deiner wiederholt als falsch ausgewiesenen Interpretation abzurücken.
Aber: was Wissenschaftler wissen sollten, ist, dass man sich über Korrektheit von Definitionen nicht streiten kann.
Bevor das hier ausartet, sage ich einfach mal, dass ich den TAFKAKB darin unterstütze, dass mein intuitives Verständnis von Railroading,so aussieht, dass das SL keine (geschriebenen oder ungeschriebenen) Regeln brechen muss und dass Railroading auch bei Zustimmung durch die Spieler immer noch Railroading ist. Es ist dann halt nicht mehr schlimm.
Aber schwieriger finde ich ja bei deiner Einschätzung, dass Railroading dann einfach nur "der SL entscheidet was passiert" heißt
In meinen Augen ist Railroading definiert als: "Die Entscheidungen der Spieler spielen keine Rolle."
Aber schwieriger finde ich ja bei deiner Einschätzung, dass Railroading dann einfach nur "der SL entscheidet was passiert" heißt und das mal gut und mal schlecht sein kann. Nun ist es aber in fast jedem Rollenspiel so, dass der SL mal mehr und mal weniger häufig entscheidet was passiert. Anders kann man ja so sein Spiel gar nicht spielen. Warum braucht man dafür 1. ein Fremdwort und 2. eins das für einen wertenenden Zweck erschaffen wurde?
Betrachtet man Rollenspiel nicht von der zwischenmenschlichen, sondern von der technischen Seite, so erkennt man, dass diese Definition das Spiel als solches (im Sinne des englischen Wortes Game, im Deutschen wird da nicht unterschieden) aushöhlt, weil ein "Game" ergebnisoffen sein muss und Railroading diese Ergebnisoffenheit unterläuft. Das tut sie unabhängig davon, ob dadurch der Social Contract gebrochen wurde oder nicht. Und das darf man dann auch als schlecht ansehen.
Aber dieser Schritt ist meiner Meinung nach unzulässig. Ohne das Zwischenmenschliche bleibt von P&P Rollenspielen überhaupt nichts mehr übrig.
Aber dieser Schritt ist meiner Meinung nach unzulässig. Ohne das Zwischenmenschliche bleibt von P&P Rollenspielen überhaupt nichts mehr übrig. Die Intensität, die Flexibilität und die unerreichte Ergebnisoffenheit ist nur durch die zwischenmenschlichen Aspekte in einer nennenswerten Qualität möglich. Wenn man das Zwischenmenschliche nicht betrachtet, dann gibt es nichts was am Rollenspiel interessant oder von Bedeutung wäre.
Eine Definition ist dann sinnvoll, wenn sie in der Praxis anwendbar ist. Wertende Definitionen sind aus meiner Sicht allerdings zu hinterfragen. Die Wertung sollte individuell vorgenommen werden.
Natürlich kann man Phänomene auch losgelöst von der Gruppenebene alleinig auf der Individualebene betrachten.
Umschreibt das, was ihr sagen wollt, lieber mit klar verständlichen, eigenen Worten. ;)
Natürlich kann man das.Beispiel für eine Betrachtung auf der Individualebene, die dem Spiel förderlich ist: eine Klassifikation nach Spielertypen. Ob das nun Laws, das leicht abgewandelte Ding aus D&D4 oder das wieder andere Teil aus dem DSA-Meisterhandbuch ist: allesamt Ansätze rein auf der Individualebene, um das letztendliche Spiel zu bereichern. Ich sehe da einen gewaltigen Erkenntnisgewinn. Insofern ist Dein Argument klar widerlegt.
Es ist nur in diesem Fall hier - also in einem Hobbyforum das irgendwo auch immer den praktisch nutzbaren Erkenntnisgewinn zum Ziel hat - irrelevant was man alles kann. Sondern nur ob es etwas bringt.
Und genau das sehe ich halt ohne Einbeziehen der zwischenmenschlichen Ebene eben nicht.
Genau das denke ich auch.
Definition 1: Railroading besteht in einer Einschränkung der Entscheidungsautonomie eines Spielers.
Definition 2: Railroading besteht in einer Einschränkung der Entscheidungsautonomie eines Spielers in einer Form, welche den "social contract" der Gruppe bricht.
Ich halte den Zusatz der zweiten Definition für unnötig. Diese Ansicht wird recht breit geteilt. Aber es gibt auch diverse Leute, die das komplett anders sehen.
Ich sehe da aber eine Einbeziehung der zwischenmenschlichen Ebene. Die Spielertypen sind doch genau das. Damit ist mein Argument klar bewiesen.Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Individual- und Gruppenebene. Eine Analyse von Spielertypen firmiert in allen Quellen, die ich kenne (vor allem in den wissenschaftlichen), unter der Individualebene neben Begrifflichkeiten wie Werten, Einstellungen, Entscheidungen, Motivation, soziodemographische Faktoren, Intelligenz oder auch Persönlichkeit. Auf der Gruppenebene werden Konzepte diskutiert wie Konflikt, Verhandlung, Führung, Macht, Mikropolitik etc. Unterschied klar? Gut.
Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Individual- und Gruppenebene. Eine Analyse von Spielertypen firmiert in allen Quellen, die ich kenne (vor allem in den wissenschaftlichen), unter der Individualebene neben Begrifflichkeiten wie Werten, Einstellungen, Entscheidungen, Motivation, soziodemographische Faktoren, Intelligenz oder auch Persönlichkeit. Auf der Gruppenebene werden Konzepte diskutiert wie Konflikt, Verhandlung, Führung, Macht, Mikropolitik etc. Unterschied klar? Gut.
Ich rede hier nur von meinem Hobby und da fasse ich die beiden Punkte als zwischenmenschlich zusammen. Denn so werden sie von uns am Tisch wahrgenommen und die Differenzierung ist für das Spielen, Spielleiten und auch Reflektieren über beide Dinge noch nicht relevant gewesen.Naja, aber man kann doch nicht einerseits hingehen und selbstverständlich erwarten, dass allen Lesern der Unterschied zwischen "social contract" in seiner ursprünglichen Form und einem Gruppenvertrag bekannt ist, während man andererseits wirklich grundlegende Standards mit dem Hinweis ignoriert, das sei für praxisbezogenes Spielen irrelevant. Mir offenbart sich da ein Widerspruch. Entweder legt man einen gewissen Standard an. Und das tun ja die Leute von der Forge und Du nach meiner Wahrnehmung auch. Oder man lässt es auf einer umgangssprachlichen Allerweltsebene und akzeptiert die mannigfaltigen Missverständnisse, die zwangsläufig resultieren. Aber so als krude Mischung ist das doch nix, finde ich.
Du kannst ja gerne "wissenschaftliche" Standards aus deinem Studium einbringen, aber kaum als bindend voraussetzen.
Naja, aber man kann doch nicht einerseits hingehen und selbstverständlich erwarten, dass allen Lesern der Unterschied zwischen "social contract" in seiner ursprünglichen Form und einem Gruppenvertrag bekannt ist, während man andererseits wirklich grundlegende Standards mit dem Hinweis ignoriert, das sei für praxisbezogenes Spielen irrelevant.
Die Laws'schen Spielertypen sind inkonsistent, weil sie unterschiedliche Ebenen, nämlich die Spielebene und die soziale Ebene, miteinander vermischen.
Edit: den Ansatz, Railroading über die Wahrnehmung des Spielers zu definieren, halte ich tatsächlich für unpraktikabel, weil wahrgenommene SL-Willkür in vielen Fällen lediglich mangelnder Information auf Seiten des Spielers geschuldet ist.
Es ist auch egal, ob Leute in fachlichen Diskussionen über Railroading sprechen und es da wertneutral sehen. Sie spielen dann ein anderes Sprachspiel, in dem dieselbe Äußerung eine ganz andere Intention haben kann.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Oder meinst du, dass eine fachliche Definition von Railroading sich von der umgangssprachlichen unterscheiden kann?
Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Begriff durch seine Verwässerung in keiner Weise mehr hilfreich ist und ebnsogut aus dem Diskussionsvokabular gestrichen werden könnte.Ich auch! Das war mir aber vorher nicht klar. Vielmehr ging ich davon aus, dass meine Vorstellungen von dem, was denn Railroading sein müsse, recht breit geteilt werden. Das hat sich als falsch herausgestellt. Super, wieder was gelernt :D
Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Begriff durch seine Verwässerung in keiner Weise mehr hilfreich ist und ebnsogut aus dem Diskussionsvokabular gestrichen werden könnte.Nein, so schlimm ist es bei weitem nicht. Dieser Eindruck ergibt sich immer dann, wenn ein Definitionsversuch gestartet wird. In solchen Fällen können wir uns nicht einmal darauf einigen, was Rollenspiel ist. Wenn explizite Definitionen so wichtig für die Kommunikation wären, müssten wir zu jeder Diskussion über Rollenspielstoff unfähig sein. Das ist natürlich nicht der Fall.
Wenn die Begriffe im Kontext bestimmter Diskussionen verwendet werden, verstehen wir uns ganz gut. Wir verstehen in der Regel die Botschaft, die transportiert werden soll. Darauf kommt es letztlich an.
@ Beral: Pardon, aber faktisch weiss in manchen Diskussionen keiner, ob nun von Spielleiterwillkür oder freiwilligem Erzählrollenspiel die Rede ist.Aus dem Kontext ist das meistens gut erkennbar. Wenn Jörg berichtet, mit welchen Mitteln er seine Spieler in bestimmte Richtungen lenkt, meint er Erzählrollenspiel. Wenn Maarzan von RR spricht, dann ist immer SL-Willkür gemeint.
@ Beral: Pardon, aber faktisch weiss in manchen Diskussionen keiner, ob nun von Spielleiterwillkür oder freiwilligem Erzählrollenspiel die Rede ist.
Also mal anders gesagt: als ich damals das erste Mal den Begriff Railroading gehört habe, hab ich doch eigentlich sofort und ohne weitere Erörterung verstanden, was damit gemeint war. Auch ohne zehnseitige Theoriediskussion.Ja, ich auch. Aber das ist ja gerade das Verführerische und Irreführende an dem Begriff. Du und ich haben nach meinem Eindruck das gleiche Verständnis, Großkomtur hingegen ein anderes.
Was ist denn freiwilliges Erzählrollenspiel?Das Erdulden, ja sogar Begrüßen eines Spielleiters, der gerne mal ganze für den Handlungsverlauf relevante Plotsequenzen vorträgt, als sie durchzuspielen.
SL-Willkür kann schlicht und ergreifend akzeptiert, ja sogar gewollt sein. Was nichts am Fakt ändert, dass es sich um SL-Willkür handelt.Nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts ist "Willkür (...) bei einer Maßnahme gegeben, welche im Verhältnis zu der Situation, der sie Herr werden will, tatsächlich und eindeutig unangemessen ist." Wer sollte so etwas wollen?
Mein Definitionsvorschlag: Von Railroading spricht man, wenn der SL durch eigene Entscheidungen dafür sorgt, dass die erspielte Handlung einem von ihm selbst im Vorfeld geplanten Ablauf folgt.
Natürlich ist Railroading ansonsten nicht unbedingt ein dichotomes Merkmal und lässt sich zudem nur sehr schlecht in der Außenansicht beurteilen. Deshalb kommen ja viele Railroadinghasser auch immer mit irgendwelchen sittlichen Argumentationen. Es ist eine der grundlegenden Fragen in der Herangehensweise an Rollenspiele.Ähnlich wie bei bb) verhält es sich im Beispiel b).
Wenn jemand einen Fremden von seinem Konto Geld abheben lässt und das mit einer Einzugsvollmacht gut heißt, ist und bleibst es übrigens immer noch Diebstahl.
The Stupid. It burns.Damit meintest Du jetzt aber Deine hirnverbrannte Analogie oder?
Nein, dann ist das ein Geschenk.
Ja, ich auch. Aber das ist ja gerade das Verführerische und Irreführende an dem Begriff. Du und ich haben nach meinem Eindruck das gleiche Verständnis, Großkomtur hingegen ein anderes.Nein. SIE wollen euch nur glauben machen das sei das Verführerische und Irreführende. Manche Dinge sind ganz simpel, und sie werden mit jedem versuch der Erklärung unverständlicher.
@ Crimson King
Hoffe ich zwinge dich jetzt nicht in eine Diskussion auf die du keinen Bock hast, aber ich erlaube mir einfach mal deinen Definitionsvorschlag auf meine Beispiele anzuwenden^^:
Danach sind a.) und c.) wohl Railroading. Bei bb.) und c.) bin ich mir nicht sicher. Durch die lineare Natur des Abenteuers gibt es einen festen Ablauf. Reicht das nach deiner Definition schon um als Railroading zu gelten? Was sagst du zu d.) da es in Western City ja keinen SL bzw. nur SLs gibt?
Der Witz dabei ist, dass der SL eigentlich keine Force benutzt und die Spieler deshalb auch kein wirklich schlechtes Gefühl bekommen, aber die Spieler im Abenteuer nur dann weiter kommen, wenn sie die nächste geplante Station anfahren.
Sobald sich die Spieler durch die Kontrolle des SL gestört fühlen (z.B. weil er die gewünschte Illusion nicht aufrecht erhalten kann), spricht man von Railroading.
Der definierende Punkt von Railroading ist jedoch ganz generell nur der empfundene Eingriff eines Spielers (hier ist auch der SL gemeint) in den Bereich eines anderen.
Die Erweiterung des speziellen auf den allgemeinen Fall ist doch aber kein Widerspruch, oder?Naja, bemerkenswert ist zunächst mal der Umstand, dass die unterschiedlichen Vorstellungen von Dom und Boomslang exakt die hier im Thread zum Ausdruck gekommenen Differenzen reflektieren.
Wenn Du damit Rollenspielforschung meinst: fail.Danke. Aber Rollenspielforschung meinte ich nun wirklich nicht.
Ich dachte immer, Railroading ist es, wenn mir der Handlungspfad vorgegeben wird, ohne dass ich Einfluß darauf nehmen kann. Tja. Ich bin wohl nicht wissenschaftlich genug. ::)Ne, genau das meine ich auch. Aber es gibt Leute, die sehen das anders. Lies Dir den Thread noch mal durch, Padawan.
Dom: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.Boba: Railroading ist es, wenn der Spielleiter in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift, um den Fortgang des Handlungsverlaufes nach seinen Vorstellungen zu beeinflussen UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.
Boomslang: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift.
Ich meine, dass das "Gestört sein" eigentlich kein Faktor ist.So komisch klingt das gar nicht. Schau Dir mal das Beispiel von Horatio (http://tanelorn.net/index.php/topic,51472.msg1011202.html#msg1011202) an. Dabei handelt es sich nach Deinem und meinem Verständnis um recht hartes Railroading, aber ich könnte mir vorstellen, als Spieler den Abend über Spaß gehabt zu haben und generell gerne in der Runde mitzuspielen. So oder ähnlich laufen nach meinem Verständnis ohnehin die meisten Runden ab. Insofern verstehe ich das ganze Bashing ja auch nicht.
Railroading, also auf Schienen fahren, meint, dass der Handlungsverlauf vorbestimmt ist. Egal wie die Spieler sich entscheiden, die Story wird DIESEN Verlauf nehmen und keinen anderen. Das ist für mich Railroading. Es gibt Spieler, die haben damit offensichtlich kein Problem. Klingt komisch, ist aber so.
Der Witz dabei ist, dass der SL eigentlich keine Force benutzt und die Spieler deshalb auch kein wirklich schlechtes Gefühl bekommen, aber die Spieler im Abenteuer nur dann weiter kommen, wenn sie die nächste geplante Station anfahren.
Aber, Crimson King, eine Definition über den Gruppenvertrag würde doch das selbe bewirken, wie eine Definition über das "gestört sein": Ein und die selbe SL-Handlung wäre, je nach Gruppenvertrag, mal Railroading mal nicht.
Wie kann man von Railroading sprechen, wenn ich keine Handlung oder Idee der Spieler aufgehalten oder zurechtgebogen habe? Sl Wilkür ohne das der SL handelt? Das leuchtet mir nicht ein.
Mal eine Analogie: Wenn sich ein Depp auf ner Party denkt: „Wenn der mich nochmal so anmacht, dann hau ich dem eine rein“. Er wird jetzt aber nicht dumm angemacht, ist das dann schon ne Körperverletzung?
So komisch klingt das gar nicht. Schau Dir mal das Beispiel von Horatio (http://tanelorn.net/index.php/topic,51472.msg1011202.html#msg1011202) an. Dabei handelt es sich nach Deinem und meinem Verständnis um recht hartes Railroading, aber ich könnte mir vorstellen, als Spieler den Abend über Spaß gehabt zu haben und generell gerne in der Runde mitzuspielen.
??? Ich verstehe Dich nicht. Vermutlich liegt es daran. Noch mal:
Dom: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.
Boomslang: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift.
Einige Sachen waren mir damals im Vorfeld klar:Ich widerspreche Dir. Mit der obigen Abenteuerplanung weichst Du planvoll von der in sich stimmigen Konstruktion der Welt ab und manipulierst Abläufe und Ereignisse auf eine Weise, welche die Spielerentscheidungen so beeinflusst, dass am Ende der von Dir gewünschte Ausgang dabei herauskommt. Insofern verengst Du künstlich das Möglichkeitenspektrum und greifst damit in die Handlungsfreiheit der Spieler ein. Das ist nach meiner Auffassung Railroading. Wie gesagt: ich finde das in bestimmten Situationen gar nicht schlimm.
1.)Der Baron wäre nicht vor dem Showdown gestorben, egal was die Spieler angestellt hätten. Den brauchte ich noch für die Handlung.
2.)Ich hatte noch eine fette Katze in petto, die die Spieler auf den Geheimgang im Anwesen aufmerksam gemacht hätte, falls sie diesen Partout nicht gefunden hätten.
3.)Wären sie nicht in das Gab gestiegen, sondern hätten den Eisenfürsten des Gebietes informieren wollen, wären sie geschnappt worden und in das Grab gezwungen worden um für die Intrigierenden die Aufzeichnungen da raus zu holen.
4.)Selbst wenn sie so vorsichtig wie möglich gewesen wären und alles perfekt abgestimmt hätten, ich hätte eine Erklärung gefunden, weshalb die „Bösen“ am Ende doch vor dem Ausgang stehen (da war auch ein Porte dabei, insofern wäre das auch nicht sooo schwer gewesen :D)
Ich lasse mir da sagen, dass ich in diesen Punkten zu RR bereit gewesen wäre, definitiv! Ich bin aber nicht der Meinung, dass diese Abenteuer gerailroadet habe, nur weil ich eine Handvoll Aktionen verhindert hätte, wäre es nötig gewesen.
So wer widerspricht mir :D.
Bitte. Dummerweise geht es aber in diesem Thema genau darum.Ich verstehe Dich nicht. Wenn Du mir etwas mitteilen möchtest, bitte ich um Erläuterung. Ist aber vermutlich nicht weiter wichtig.
Das hat Boomslang aber garnicht geschrieben. Du hast da ein "empfundene" übersehen.Das macht keinen Unterschied für die Frage.
Jetzt verstehe ich garnix mehr. Ich dachte die Frage war, ob es schon Railroading ist, wenn man es garnicht mekrt, und ich hatte den Eindruck, daß Du in dieser Hinsicht Boomslang und Dom gegeneinanderstellen willst.Es geht bereits die ganze Zeit um die Frage, ob Railroading bereits vorliegt, wenn der Handlungsspielraum eines Spielers durch einen anderen eingeengt wird, oder ob für Railroading zusätzlich noch der Bruch einer Absprache notwendig sein muss. Und in dieser Auffassung unterscheiden sich Dom und Boomslang ebenso wie die Leute hier im Forum.
Was hast Du denn gemeint?
Dom: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift UND sich jener andere Spieler dadurch gestört fühlt.
Boomslang: Railroading ist es, wenn ein Spieler in die Entscheidungshoheit eines anderen Spielers eingreift.
Es geht bereits die ganze Zeit um die Frage, ob Railroading bereits vorliegt, wenn der Handlungsspielraum eines Spielers durch einen anderen eingeengt wird, oder ob für Railroading zusätzlich noch der Bruch einer Absprache notwendig sein muss. Und in dieser Auffassung unterscheiden sich Dom und Boomslang ebenso wie die Leute hier im Forum.
Ich sehe dahingehend keinen definitorischen Unterschied in Doms und Boomslangs Definition (außer dass Boomslang von "Spielleiter" auf "anderer Spieler" erweitert). Was übersehe ich?
Sobald sich die Spieler durch die Kontrolle des SL gestört fühlen (z.B. weil er die gewünschte Illusion nicht aufrecht erhalten kann), spricht man von Railroading.
Das Missverständnis in Bezug auf Railroading ist nun ganz häufig das folgende: Railroading wird gesehen, als ginge es dabei darum, wie sehr ein Plot mit den freien Handlungen von Charakteren kollidiert und wie sehr die Handlungen dieser Charaktere dadurch eingeschränkt werden. Für das klassische Rollenspiel mit der Annahme (SL=Plot, Spieler=SC) ist das auch richtig, aber die meisten stellen sich eben nur klassisches Rollenspiel dabei vor.
Der definierende Punkt von Railroading ist jedoch ganz generell nur der empfundene Eingriff eines Spielers (hier ist auch der SL gemeint) in den Bereich eines anderen.
Ich komme auch zu diesem Schluss.Das scheint weitgehend Konsens zu sein, oder? Sehr überraschendes Ergebnis, finde ich.
Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Begriff durch seine Verwässerung in keiner Weise mehr hilfreich ist und ebnsogut aus dem Diskussionsvokabular gestrichen werden könnte.Bitte was? Ich weiss zwar nicht, worüber die letzten 5Seiten geredet wurde aber der Begriff (Railroading) ist doch genauso deutlich geblieben, wie am Anfang schon geklärt.
Sollte man so eine Sache nicht ohne negative oder positive Bedeutung diskutieren? Aslo was ist Railroading? Ob es gut oder schlecht ist, kann dann jeder für sich alleine entscheiden.Das Problem ist ja unter Anderem, daß es einige in ihre imho falsche Definition mit einfliessen lassen (dann kommt so etwas heraus wie: "Railroading ist es nur, wenn es schlecht ist...")
Ja, oliof, Boomslang ging es eigentlich nur darum etwas spitzfindig klarzustellen, dass Railroading nicht unbedingt vom SL ausgehen muss. Und dabei definiert er im Vorbeigehen Railroading, weicht dabei aber von Doms Vorstellungen genau in der Weise ab, wie sich das auch hier im Thread manfestiert. Lustig finde ich daran, dass dieser Widerspruch den beiden bzw. zumindest Boomslang nicht aufgefallen ist.
Oliof, bei dir benötigt man einen "gestört fühlen" mindestens eines Spielers, damit Railroading vorliegt.Aber Boomslang schreibt doch auch was von "empfunden"? Warum ist das irrelevant?
Bei Boomslang ist das nicht nötig: Hier reicht es aus, dass man in den Kompetenzbereich eines anderen Spielers eingreift. - Ob sich dieser Spieler dadurch gestört fühlt oder nicht, ist für die Frage, ob es Railroading ist, unerheblich.
Aber Boomslang schreibt doch auch was von "empfunden"? Warum ist das irrelevant?Weil zwischen einem "empfundenen Eingriff" und einem "als störend empfundenen Eingriff" nun mal ein gewaltiger Unterschied besteht.
Weil zwischen einem "empfundenen Eingriff" und einem "als störend empfundenen Eingriff" nun mal ein gewaltiger Unterschied besteht.
Einige Sachen waren mir damals im Vorfeld klar:
1.)Der Baron wäre nicht vor dem Showdown gestorben, egal was die Spieler angestellt hätten. Den brauchte ich noch für die Handlung.
2.)Ich hatte noch eine fette Katze in petto, die die Spieler auf den Geheimgang im Anwesen aufmerksam gemacht hätte, falls sie diesen Partout nicht gefunden hätten.
3.)Wären sie nicht in das Gab gestiegen, sondern hätten den Eisenfürsten des Gebietes informieren wollen, wären sie geschnappt worden und in das Grab gezwungen worden um für die Intrigierenden die Aufzeichnungen da raus zu holen.
4.)Selbst wenn sie so vorsichtig wie möglich gewesen wären und alles perfekt abgestimmt hätten, ich hätte eine Erklärung gefunden, weshalb die „Bösen“ am Ende doch vor dem Ausgang stehen (da war auch ein Porte dabei, insofern wäre das auch nicht sooo schwer gewesen :D)
Ich lasse mir da sagen, dass ich in diesen Punkten zu RR bereit gewesen wäre, definitiv! Ich bin aber nicht der Meinung, dass diese Abenteuer gerailroadet habe, nur weil ich eine Handvoll Aktionen verhindert hätte, wäre es nötig gewesen.
So wer widerspricht mir :D.
Ich hab die Spieler machen lassen und musste sie kein einziges Mal wieder "auf Kurs bringen" und keiner fühlte sich gegängelt.
Wie kann man von Railroading sprechen, wenn ich keine Handlung oder Idee der Spieler aufgehalten oder zurechtgebogen habe? Sl Wilkür ohne das der SL handelt? Das leuchtet mir nicht ein.
Ich widerspreche Dir. Mit der obigen Abenteuerplanung weichst Du planvoll von der in sich stimmigen Konstruktion der Welt ab und manipulierst Abläufe und Ereignisse auf eine Weise, welche die Spielerentscheidungen so beeinflusst, dass am Ende der von Dir gewünschte Ausgang dabei herauskommt. Insofern verengst Du künstlich das Möglichkeitenspektrum und greifst damit in die Handlungsfreiheit der Spieler ein. Das ist nach meiner Auffassung Railroading. Wie gesagt: ich finde das in bestimmten Situationen gar nicht schlimm.
.. aber ok, nehmen wir an die Spieler kommen mit einer tollen Idee und ich – weil der Abend so geil war und ich so viel Spass als SL hatte - im Moment Entscheide, ah ok, so wie die Baron entsorgen müssten sie durchkommen und der Pastor hat eigentlich noch genug Motivation und Mumm um das alleine durchzuziehen, na gut eigentlich wollte ich das anders, aber das ist auch schön. Bisher war der Abend so gut und alle haben Spass, lass ich sie mal.
Heißt das ich habe bis zu diesem Moment gerailroadet?
Da wir sind uns anscheinend nicht mal einig sind, ob RR einen Eingriff bedingt oder bereits die Bereitschaft des SLs zum Eingreiffen ausreicht. Klären wir vielleicht erstmal das^^. (natürlich kann sich da auch gerne der Rest beteiligen :))Nach meinem Verständnis ist etwas Railroading, wenn die Spieler sich auf einer Eisenbahnlinie bewegen.
b.) Macht es einen Unterschied, ob die Spieler nur den Baron tot sehen wollen oder die Verschwörung aufhalten wollen? Geht es also beim RR darum, dass ich den Erfolg der Aktion verhindere oder darum, dass die Spieler nicht erreichen, was sie eigentlich wollen?Ihr Aktionen müssen einen plotrelevanten Einfluss haben.
c.) Nehmen wir an, der Baron wäre nicht gestorben, weil er gegen ausgerechnet dieses Gift imun wäre; was ich mir nicht mal ausgedacht hätte, sondern von mir aus in irgend einer Publikation so aufgeführt worden wäre (bspw. der Metaplotschurke Villanova hat davon einige). Ist das dann RR? Ist es RR, wenn ich, weil ich den Spielern entgegen kommen will, diese Imunität unter den Tisch fallen lasse und der Baron stirbt?Hattest du von Anfang an geplant, dass der Baron stirbt? Dann ist es Railroading.
d.) Nehmen wir an, die Spieler denken sich: " Warte, wir haben keinen Bock das Haus zu durchsuchen. Unserer Charaktere üben ein Attentat auf den Baron auf, weil sie die Verschwörung aufhalten wollen, aber dadurch werden sie gefangengenommen und in das Grab geschicht. Das ist voll Indy 3, das wollen wir". Durch korretes Einhalten der Regeln und Folgen der "stimmig konstruierten Welt" (insbesondere, weil der tough wirkende Baron ne Lusche und nur Gefolgsmann ist), liegt der Baron plötzlich tot am Boden. Die Spieler sind baff und ein wenig angepisst, weil wieder ich meine Story durchdrücken will und ja nur meinen tollen Rechersche Teil im Anwesen unbedingt drinhaben wollte, auch den ja keiner außer mir wirklich Bock gehabt hätte.Würde der Showdown so oders o schnell zu Ende gehen? Dann ist es Railroading.
Railroading? Wärs Railraoding gewesen wenn ich den Baron dann doch in einen toughten Schurken verwandelt hätte und alle Spieler gesagt hätten: Genau so hab ich es mir vorgestellt?Du musst dir immer die frage stellen: Was wäre, wenn die Spieler sich anders verhalten hätten? Würde es dann einen anderen Ausgang nehmen? Wenn ja, ist es kein Railroading.
Heißt das also, dass ich sogar dann Railroade, wenn ich Dinge so verändere, dass die Spieler da ankommen wo sie wollen?Ja, sogar das kann Railroaden sein. (Nämlich dann, wenn du die Dinger so oder so in diese Richtung verändert hättest, egal, ob die SPieler es wollen oder nicht.)
Oder um bei TAFKAKBs Definition zu bleiben, reicht die Bereitschaft dazu den Spielern in meinem Szenario spontan etwas entgegen zu kommen, wenn sie bestimmte Entwicklungen und Situationen gerne hätten?Das wäre imho kein Railroading, sondern im Gegenteil eine sehr sehr schwache Form von Player Empowerment.
Ziel und Weg eines Abenteuerabschnitts können nicht durch die Spieler beeinflusst werden, obwohl eine theoretische Chance bestehen muss.Wieso muss eine theoretische Chance bestehen?
Beispiele:Ja, dein Beispiel ist schon irgendwie klar. Und darüber besteht auch keinerlei Diskussionsbedarf. (Dass das RR ist, da sind sich hierwohl die meisten einig.)
Gruppe kommt an eine Kreuzung, ...
Jetzt bleibt mir nur noch eine Frage an Boomslang, der hier evtl ja mitliest: Hast Du diese feinsinnige Unterscheidung bewußt vorgenommen? Unbewußt?Ich habe den ganzen Thread nicht gelesen und will das auch nicht tun, da ich den starken Verdacht habe dass ich sowas ähnliches schon ungefähr 387 mal gelesen habe. Aber so wie ich das vom drüber lesen sehe wurde irgendwas von mir aus dem Metstübchen zitiert...
Da es nur in sehr wenigen Fällen so sein wird, dass ich tatsächlich sagen kann, dass es genau eine einzelne stimmige Folge gibt, werde ich als SL immer eine Abwägung treffen müssen und die kann auch so ausfallen, dass die Spieler sich gegängelt fühlen.Klar. Aber nur, weil der Spieler sich gegängelt fühlt, muss es noch lange kein Railroading sein.
Damit habe ich ein Verständnisproblem. RailroadING bedingt ja ein AKTIVES Handeln/Eingreifen. Sonst wärs zwar ne Railroad, aber kein RailroadING.Das sehe ich anders. Das ING bedeutet nichts aktives.
Ob die Spieler eine andere Option gehabt hätten oder nicht, ist doch am Ende des Abenteuers ungefähr so relevant wie die Anzahl der Reiskörner im berühmten Sack in China.Nope.
Sie haben (scheinbar) ihren Plot durchgezogen und waren erfolgreich. Dass sie gar keine andere Wahl hatten, werden sie niemals erfahren.Du hast das falsche Wort betont. Ich würde hier eher das Wort "scheinbar" betonen.
Und was ist, wenn der SL selber nicht sicher war, ob er railroaden will oder nicht, aber gar nicht in die Situation kam, in der er das herausfinden musste?Das ist genau das gleiche wie "Was ist, wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich Angst habe?"
Railroading passiert mMn dann, wenn die Spieler die Schienen verlassen wollen und nicht dürfen.Das kann gerne deine Definition sein. Ich habe im Nachbarthread ja bereits gesagt, dass es keine richtigen und falschen Definitionen gibt, sondern nur unterschiedliche.
Nicht in dem Moment, wo der SL die Gleise verlegt. Der Knackpunkt ist: Können sie runter, wenn sie wollen?Klar: Wenn sie die Gleise ohne Probleme verlassen können, wenn sie wollen, dann gab es ja scheinbar keine Gleise. Gleise zeichnen sich ja dadurch aus, dass man sie nicht ohne Weiteres verlassen kann. (Nicht ohne den Zug zu entgleisen, oder irgendwie den Absprung vom Zug zu schaffen. :))
Going by train ist übrigens eine sehr aktive Handlung. Man legt eine Strecke zurück und delegiert nur die Anstrengung an Andere.Also wenn du das als aktiv betrachtest, dann ist "einen Plot planen und durchziehen" ja wohl erst recht aktiv.
Railroaden ist übrigens nur eine denglische Version und sagt damit genau dasselbe aus wie Railroading.Kommt darauf an, wie du Railroaden definierst. :P
Wenn die Spieler nach dem Abend nicht das Abenteuer sezieren und hypothetische Gedankenspiele betreiben, werden sie nichts bemerken.Ja, so etwas nennt man auf gut deutsch "Betrug".
Sie haben ihre Entscheidungen getroffen und zwar aus freien Stücken. Ergo dürften sie mit sich ganz zufrieden sein.Ja, dass sie ihre Entscheidungen getroffen haben, bestreitet doch niemand!
Versteh mich nicht falsch: Wenn du damit zufrieden bist, dass deine Entscheidungen keinen Einfluss haben, dann ist das schön für dich. Dann bist du einer derjenigen Spieler, die Spaß am Railroaden haben.Ich habe keinen Spass am Railroaden.
Aber es denken eben nicht alle Spieler wie du. Es gibt durchaus Spieler, die daran keinen Spaß haben.
Aber das "Ich will die Schienen verlassen und darf das nicht.", würde ich dann getreu der Eisenbahn-Analogie eher als "schaffnern" bezeichnen: Die Fahrgäste wollen die Eisenbahn verlassen, aber der Schaffner hindert sie daran.Das ist es, was ich meine. Die einen bezeichnen dieses Verhalten als Railroading, du sagst, dass es etwas anderes sei, nämlich "schaffnern". Du erschaffst einen neuen Begriff für ein Phänomen, das eine Menge anderer Leute bereits mit dem Begriff Railroading belegt haben. Du versuchst, einen negativ konotierten Begriff wertneutral zu beschreiben und weil du dabei an eine Grenze stößt, erfindest du für Dinge, die hinter dieser Grenze passieren, einen neuen Begriff.
Ich habe keinen Spass am Railroaden.Ich habe nicht gesagt, dass du Spaß an Railroaden hast. (Was schon deswegen schwierig ist, weil wir zwei verschiedene Vorstellung von Railroaden haben. - Wenn, dann würde ich sagen: Du hast Spaß am Eulenspiegelschen Railroaden, aber keinen Spaß am Sashaelschen Railroaden.)
Und das ist doch der Knackpunkt. Railroading ist doch per se eine subjektive Sache.Vielleicht so, wie du es definierst.
Die persönlichen Meinungen und Erfahrungen sind entscheidend für die Wahrnehmung von Railroading.Wieso?
Du erschaffst einen neuen Begriff für ein Phänomen, das eine Menge anderer Leute bereits mit dem Begriff Railroading belegt haben.Das Problem ist:
Du versuchst, einen negativ konotierten Begriff wertneutral zu beschreiben und weil du dabei an eine Grenze stößt, erfindest du für Dinge, die hinter dieser Grenze passieren, einen neuen Begriff.Falsch.
So kann es aber nicht funktionieren.Les dir mal den Thread über Definitionen durch.
...
Es gibt zwei verschiedene Phänomene:
1) Der SL hat einen Plot, den er auf alle Fälle durchzieht.
2) Die Spieler sind mit dem Plot, so wie er gespielt wird unzufrieden, aber können ihn nicht ändern.
Das Problem ist nun, dass einige Leute Phänomen 1 den Namen "Railroading" verpasst haben und andere Leute haben Phänomen 2 den Namen Railroading verpasst.
Wie ich schon im Nachbarthread sagte, gibt es keine richtigen und falschen Definitionen. Es gibt nur sinnvolle und weniger sinnvolle Definitionen.
So oder so, muss man bei einem Gespräch aber klar machen, ob man über Phänomen 1 oder Phänomen 2 spricht. Und am einfachsten geht dies, wenn man einem der beiden Phänomene einen neuen Namen gibt.
Und hier gilt nunmal:
Bei "Der SL hat einen Plot, den er auf alle Fälle durchzieht", denke ich automatisch an eine Eisenbahn und die Spieler sitzen in dieser Eisenbahn und folgen den Schienen.
Die Metapher ist sonnenklar.
Daher bin ich persönlich dafür, dieses Phäomen 1 auch "Eisenbahnwesen" oder auf englisch halt "Railroading" zu nennen.
Bei Phänomen 2 dagegen kann ich keine Eisenbahmetapher erkennen.
Klar, die Spieler sind unzufrieden mit dem Plot. - Aber irgendwie baut sich vor meinem inneren Auge kein Bild von einer Eisenbahn oder von Schienen auf. Daher kann ich auch nicht verstehen, wieso man dieses Phänomen unbedingt Railroading nennen will.
Die Metapher "Spieler können den Plot nicht verlassen. --> Spieler befinden sich in einer Eisenbahn." ist mir sonnenklar.
Aber die Metapher "Spieler sind mit dem Plot unzufrieden, aber können ihn nicht verlassen --> Spieler befinden sich in einer Eisenbahn", will sich mir nicht so recht einleuchten.
Die Metapher passt einfach nicht.
Wie gesagt:
Railroading sagt ja erstmal nur, ob die Spieler im Zug sitzen oder nicht.
Ob die Spieler nun fröhlich lächelnd oder mit verkniffenen Gesichtern im Zug setzen, darüber sagt "Railroading" imho nichts aus.
Das heißt, wenn jemand sagt: "Ich betreibe Railroading.", weiß ich nur, dass er im Zug sitzt.
Ob ihm die Zugfahrt Spaß macht, oder ob er Zug fahren blöde findet, weiß ich jedoch nicht. Darüber sagt das Wort "Zug fahren" bzw. "Railroaden" nichts aus.
Die Spieler sitzen aber doch so oder so in einem Zug da jeder SL der nicht komplett aus dem Aermel herraus improvisiert doch allein dadurch railroaden wuerde das er einen Plot erstellt,..Nein. "Normalerweise" haben die Spieler einen Einfluss auf den Plot.
Nun und da wirklich fast alle Zug fahren finde ich es unnoetig einen extra Begriff allein dafuer einzufuehren. Da ergibt Zug fahren aber eigentlich net Zug fahren wollen / im falschen Zug sitzen eher Sinn.1) Wie gesagt: Es gibt zahlreiche Runden, in denen man keinen Zug fährt.
@ GroßkomturPardon, das stimmt nicht. Mit der klassischen (von dir mit "meiner") Definition wäre das Gespräch eher so:
Nein, der Begriff bringt einem so enorm viel weiter.
Denn damit kann man aussagen, ob man Probleme damit hat, dass der SL den Plot definiert und die Spieler ihm nur folgen (man also ein Problem mit Railroading hat) oder ob man es gut findet, dass der SL den Plot vorgibt und die Spieler den Plot einfach nur folgen wollen (an also Railroading toll findet).
Bei meiner Definition könnte ein Gespräch in etwa so aussehen:
Spieler 1: "Ich hasse Railroading."
Spieler 2: "Also mir macht Railroading hin und wieder Spaß."
Spieler 3: "Wenn unser SL nur selten Railroadet, ist das ja in Ordnung. Aber ich hasse es, wenn das zu häufig passiert."
Bei deiner Definition würde genau das gleiche Gespräch so aussehen:
Spieler 1: "Wenn der SL einen Plot fest vorgibt und ich keine Einflussmöglichkeiten darauf habe, dann ist es für mich Railroading."
Spieler 2: "Also für mich wäre so eine Situation hin und wieder kein Railroading."
Spieler 3: "Wenn unser SL nur selten einen Plot fest vorgibt und ich keine Einflussmöglichkeiten habe, sit das nicht unbedingt Railroading. Aber es ist Railroading, wenn er das zu häufig macht."
Beide male wurde exakt das gleiche gesagt. Aber bei meiner Definition ist das Gespräch viel kürzer (und imho exakter) gewesen. In meiner Definition kann Spieler 1 seine Meinung kurz und prägnant auf den Punkt bringen. Wenn er dagegen deine Definition verwendet, muss er elend lang erzählen.
Nein. "Normalerweise" haben die Spieler einen Einfluss auf den Plot.Nein, in den meisten Systemen, ist kein kreativer Einfluss des Spielers auf den Plot selbst vorgesehen. Konzepte bei denen Spieler Szenerien erschaffen wie bei Western City sind doch deutlich in der Unterzahl.
Der SL überlegt sich vielleicht grob eine Plotstruktur.Richtig, und damit "railroadet" er.
Pardon, das stimmt nicht. Mit der klassischen (von dir mit "meiner") Definition wäre das Gespräch eher so:Das wäre ja (fast) eine Tautologie.
Spieler 1: Ich hasse Railroading!
Spieler 2: Ja, aber ein bisschen Erzählonkel ab und zu ist ganz okay.Was ist jetzt schon wieder ein Erzählonkel?
Spieler 3: Wenn's zuviel wird, ist es nicht okay.
Die Spieler sitzen aber doch so oder so in einem Zug da jeder SL der nicht komplett aus dem Aermel herraus improvisiert doch allein dadurch railroaden wuerde das er einen Plot erstellt,..
Nun und da wirklich fast alle Zug fahren finde ich es unnoetig einen extra Begriff allein dafuer einzufuehren. Da ergibt Zug fahren aber eigentlich net Zug fahren wollen / im falschen Zug sitzen eher Sinn.
Spieler 1: Ich hasse Railroading!Richtig. Deshalb ist die Aussage unsinnig.
Das wäre ja (fast) eine Tautologie.
Er hat ausgesagt, dass er es nicht mag, wenn der SL den Plot vorgibt.Die SL gibt den Plot aber fuer gewoehnlich immer vor.
Richtig. Deshalb ist die Aussage unsinnig.
Etwas hassen ist nicht gleichbedeutend mit etwas nicht mögen oder etwas als störend empfinden. Nicht im Ansatz. Also wirklich. wtf?Also es gibt Sachen die du hasst aber dennoch magst und die dich auch nicht stoeren? wtf?
Leute, wenn Ihr klugscheißert, klugscheißert bitte richtig. Etwas hassen ist nicht gleichbedeutend mit etwas nicht mögen oder etwas als störend empfinden. Nicht im Ansatz. Also wirklich.Geh doch lieber auf den Inhalt ein, anstatt hier rumzuklugscheißen.
Teylen hat damit mMn die krasseste Defintion von RR.Wie kommst du darauf?
Sie lässt noch nicht einmal den moderierten Einfluss der Spieler auf den Plot gelten, der ausgeübt wird, wenn der SL "seine Geschichte" an die Handlungen der Spieler anpasst/ diese zählen lässt.Wieso sollte ich so was machen bzw. wie kommst du darauf? @_@
("Ich bringe ihn um!"-"Ok, dann gibt es im Showdown keinen Grafen.")
Es ist nicht nötig, dass jemand dahinter kommt, dass er betrogen wurde, damit es ein Betrug ist.Man muss sich aber betrogen fühlen um betrogen worden zu sein.
Wie kommst du darauf?Du hast in einem Post gefordert, dass Spieler den Plot völlig frei bestimmen können müssen, um nicht geRR werden zu werden.
Nein, in den meisten Systemen, ist kein kreativer Einfluss des Spielers auf den Plot selbst vorgesehen. Konzepte bei denen Spieler Szenerien erschaffen wie bei Western City sind doch deutlich in der Unterzahl.Was schon eine sehr starke Forderung ist.
Man muss sich aber betrogen fühlen um betrogen worden zu sein.Nein.
Du hast in einem Post gefordert, dass Spieler den Plot völlig frei bestimmen können müssen, um nicht geRR werden zu werden.Wenn man Railroading dadurch definiert das es den Spieler einen Plot vorgibt müßte, um Railroading zu vermeiden, der Plot völlig frei bestimmbar sein. Ja.
Auf die Aussage, dass Spieler einen Einfluss auf die Geschichte hätten, hast Du geantwortet:Es ist keine Forderung sondern eine Feststellung bzw. Beobachtung.
"Nein, in den meisten Systemen, ist kein kreativer Einfluss des Spielers auf den Plot selbst vorgesehen. Konzepte bei denen Spieler Szenerien erschaffen wie bei Western City sind doch deutlich in der Unterzahl."
Was schon eine sehr starke Forderung ist.
Im Nachfolgenden Satz wurde die Aussage dann auf jede Form von Playerempowerment ausgeweitet, aber selbst das ist mMn nicht notwendig, um den Spielern einen (indirekten) Einfluß zu ermöglichen.Wie soll es den sonst ermöglicht werden?
Man muss sich aber betrogen fühlen um betrogen worden zu sein.
Nun und es muss ein Betrug vorliegen.
Das die Spielleitung den Plot designed und der Einfluss der Spieler entsprechend begrenzt ist kein Betrug sondern in dem Regelfall natürlich.
Sehr schön Eulenspiegel. Ganz großes Kino. Nicht auf die Frage antworten, sondern absoluten vollkommen kontextlosen Schwachsinn posten.1) Ich habe dir eine Antwort gegeben:
Kann man etwas wertneutral benutzen, wenn ALLE es immer nur mit einer negativen Konotation verwenden?Es geht nicht darum, wie man es benutzt, sondern wie man es verwendet:
Die Betonung könnte die Aussage relativieren, allerdings wird sie dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch einen Nebensatz ergänzt.Hier verweist das "aber" darauf, dass es sich um zwei Gegensätze handelt. (Das heißt, dein Sprecher hat eigentlich keine Lust auf Railroading, aber es gab einige andere Sachen, die ihm am Abend trotzdem gefallen haben.")
Der SL hat das gesamte Abenteuer gerailroaded, aber es war trotzdem spassig.
Diese ist schlicht nicht gegeben. Railroading ist nicht nur eine Technik zum Leiten, sondern es ist eine schlechte Technik.Jain, jetzt muss man differenzieren:
Aber diese Technik wird von Spielern nur dann thematisiert, wenn sie sie bemerkt haben UND sich von ihr eingeschränkt fühlten. Damit ist der Begriff Railroading nicht wertneutral, sondern negativ belegt.Klar wird diese Technik kaum thematisiert, wenn diese Technik allen Spielern gefällt. Das ändert aber nichts daran, dass es diese Technik auch gibt und sie allen Spielern Spaß machen kann. (Sie wird dann halt nur nicht thematisiert.)
Gewisse Dinge lassen sich nicht wertneutral definieren. Ein anderes Beispiel wäre Folter. Rein objektiv betrachtet ist Folter auch nur eine Technik zur Befragung. Sie ist aber eine schlechte und verdammenswerte Technik.Folter ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass etwas wertneutral definiert ist und trotzdem eine negative Konnotation hat.
Wenn jemand von Railroading spricht, dann redet er eben NICHT von einem starren unveränderlichen Plot, sondern er redet davon, dass er sich gegängelt fühlt.Wenn jemand von Railroading redet,d ann redet er davon, dass ihm das Railroading nicht gefallen hat.
Was kommt als nächstes Railroading = Judenverfolgung?
Ich stelle keinen Vergleich
Das würde ja bedeuten, dass es für dich kein Railroading ist, wenn der SL gut genug ist, dass die Spieler die Zugfahrt gar nicht bemerken.
Für Mich ist Railroading das die Spieler gegen ihren Willen
Irgendwohin gebracht werden.
Ohne "Railroading" Rollenspiel zu spielen ist vielleicht etwas wie nackt ueber eine Strasse in nem Nudisten Dorf zu rollen. Macht am anfang vielleicht Spass, wird aber schnell langweilig und ist sinnlos. :PROFL
Unsinn, RR ist Blümchensex mit klar verteilten Rollen und Sicherheitsgefühl für alle.SM ist ungeplantes Aufeinanderlosgehen mit Malschaunwaskommt und ohne Sicherheitsabsprachen? Wär mir neu ... ;D
Nur Sandboxing ist echter, knallharter SM!
Dann ist aber Railroading (für Mich ) nicht der richtige BegriffJa, wir drehen uns damit schon längst im Kreis. Für die einen ist Railroading = Schienenfahrt, für die anderen = ungewollte Schienenfahrt.
Für Mich ist Railroading das die Spieler gegen ihren Willen
Irgendwohin gebracht werden.
SM ist ungeplantes Aufeinanderlosgehen mit Malschaunwaskommt und ohne Sicherheitsabsprachen? Wär mir neu ... ;D
Das würde ja bedeuten, dass es für dich kein Railroading ist, wenn der SL gut genug ist, dass die Spieler die Zugfahrt gar nicht bemerken.
@TeylenRailroading ist nachdem was ich verstanden habe:
Ich weiß jetzt nicht worum sich dein Post dreht,aber jedenfalls nicht um Railroading
Für mich wäre es ,wenn der Bankhalter bei Monopoly sagt:"so Ihr kriegt jetzt alle kein Geld,bis Ihr nicht wenigstens 1x in den Knast geht,weil Ich hab Mir Überlegt,das es toll ist ,wenn Ihr alle mal im Knast wart"."Aber hey, wir wollen nicht in den Knast.Wir will ganz normal nach den Regeln spielen"."Ruhe,Ihr sollt alle in den Knast " Das ist Railroading bei MonopolyDas waere Spielleiter Willkuer bei Monopoly.
Ich bin mir nicht sicher.... wtf?Wenn ein Baum im Wald umstürzt, aber niemand nimmt Kenntniss davon, steht der Baum dann noch?
das ist so als Ob jemand hinter meinem Rücken mir ein Beil in den Rücken hauen will aber danebenschlägt und Ich es nicht bemerke.
Ich bin mir nicht sicher.... wtf?
das ist so als Ob jemand hinter meinem Rücken mir ein Beil in den Rücken hauen will aber danebenschlägt und Ich es nicht bemerke.
Aber: Wenn man RR unterstütz, beschneidet man damit die Freiheit des Spielers. Selbst wenn ihm das gefällt, ist das schlecht. Denn der Spieler soll lernen, selbstständig zu denken und zu handeln. Wenn man ihm das vorkaut, wird der zum unmündigen Subjekt, das am Ende nicht mal wählen geht.
Ich vergleiche jetzt mal ( in der tradition dummer Vergleiche) den RR Spieler mit den Leuten aus 1984, die glücklich ihre Drogen schlüfern und nicht mal merken, wie schlecht es ihnen geht.
Aber: Wenn man RR unterstütz, beschneidet man damit die Freiheit des Spielers. Selbst wenn ihm das gefällt, ist das schlecht. Denn der Spieler soll lernen, selbstständig zu denken und zu handeln. Wenn man ihm das vorkaut, wird der zum unmündigen Subjekt, das am Ende nicht mal wählen geht.
Ich vergleiche jetzt mal ( in der tradition dummer Vergleiche) den RR Spieler mit den Leuten aus 1984, die glücklich ihre Drogen schlüfern und nicht mal merken, wie schlecht es ihnen geht.Bei 1984 gibt es keine Drogen (die wurden nur indoktriniert), das war Brave new World was du meinst.
Wenn man ohne "Railroading" spielt ist das Resultat langweilig, oede und anspruchslos.
Nun und es hat nichts mit fehlender Muendigkeit zu tun.
Boesartig behauptet koennte man unterstellen das den Gegnern die Faehigkeit abgeht sich auch nur zum Zweck des Spieles in eine Hirachie einzuordnen.
Den Vorwurf der Unfähigkeit, sich in eine Hierarchie einzuordnen, würde ich tendenziell eher als Kompliment verstehen.Ich würde mich da eher fragen, wie derjenige in der Welt zurecht kommt.
Aber: Wenn man RR unterstütz, beschneidet man damit die Freiheit des Spielers. Selbst wenn ihm das gefällt, ist das schlecht. Denn der Spieler soll lernen, selbstständig zu denken und zu handeln. Wenn man ihm das vorkaut, wird der zum unmündigen Subjekt, das am Ende nicht mal wählen geht.Ich sehe den Vorwurf vor allem deshalb kritisch, weil ich in vielen Jahren viele Szenen voll railroadig entworfen habe, weil ich die Spieler (oder besser, den "Anführer" der Gruppe) so gut kannte, dass ich einfach wusste, wie er auf bestimmte Ereignisse und Trigger reagiert und welche Entscheidung er treffen wird.
Aber: Wenn man RR unterstütz, beschneidet man damit die Freiheit des Spielers. Selbst wenn ihm das gefällt, ist das schlecht. Denn der Spieler soll lernen, selbstständig zu denken und zu handeln. Wenn man ihm das vorkaut, wird der zum unmündigen Subjekt, das am Ende nicht mal wählen geht.
In jedem Fall ist deine Behauptung, dass jede Form von Nicht-RR prinzipiell öde sei, schlicht und einfach Unsinn. das werde wohl nicht nur ich aus eigener Erfahrung feststellen können.Just als Definition Nicht RR Abenteuer sind meiner Meinung nach freie Abenteuer ohne echten Plot.
Wenn man ohne "Railroading" spielt ist das Resultat langweilig, oede und anspruchslos.Das ist so ziemlich die falscheste Aussage, die ich jemals in diesem Forum gelesen habe.
Allerdings gebe ich auch zu, dass ich keine Spieler mag, die sich aktiv meinen Plothooks verweigern. Wenn die Erznemesis von SC A den Ally von SC B entführt und dabei SC C framed und dann die Spieler sagen, wir fahren jetzt erst mal in Urlaub nach Floriwaii auf den Karihmas weil wir da schon immer mal hinwollten, dann hol ich Dominion oder Descent raus und wir vergessen das RP.
Jupp Railroading ist eine Art SL-Willkühr und ist deswegen schlechtRR ist nur dann willkürlich, wenn es einen rechtlichen Rahmen (den Gruppenvertrag) gibt, der RR verbietet. Ansonsten ist es absolut legitim, da wir ja alle freie Rechtssubjekte sind und Vertragsfreiheit haben.
Just als Definition Nicht RR Abenteuer sind meiner Meinung nach freie Abenteuer ohne echten Plot.
Das habe ich zwischen 95-97 bis etwa 04 ausprobiert, in verschiedenen Forenrunden und meine Erfahrung ist das jede Form von Nicht-RR eigentlich nicht geht.
Eigentlich springen doch normalerweise alle Spieler dankbar an, wenn man ihnen einen auf den Charakter zugeschnittenen Plothook präsentiert.
Das ist so ziemlich die falscheste Aussage, die ich jemals in diesem Forum gelesen habe.
kann als Fazit nur ziehen, daß der hier oft postulierte Glaube an das riesige, von bösen SL unterdrückte kreative Potential des durchschnittlichen Spielers reichlich überschätzt wird.
(What is good game-mastering? Trying to fix the mess your group left behind last session. Ein Rat den ich nur wärmstens weitergeben kann.)
Weil Teylen Railroading mit Abenteuerplot verwechselt/ersetzt ;)Das ist richtig diagnostiziert, Medizin Mann :)
Wie leite ich? Plotzentriert, aber komplett ergebnisoffen. (What is good game-mastering? Trying to fix the mess your group left behind last session. Ein Rat den ich nur wärmstens weitergeben kann.)Imho muss etwas nicht komplett Ergebnisoffen sein. Eine Gute Geschichte hat ja neben Anfang und Mittelteil auch noch ein Ende.
Imho muss etwas nicht komplett Ergebnisoffen sein. Eine Gute Geschichte hat ja neben Anfang und Mittelteil auch noch ein Ende.
Nun und dieses "Trying to fix the mess your group left behind last session." funktioniert ja auch nur wenn man dauer SL ist, oder?
Wobei ich es damit gleichsetze weil ich das Gefuehl habe das es allgemein damit gleich gesetzt wird. Das heisst selbst wenn man etwas freier spielt und nur Plot Hooks, anstelle eines kompletten Plot hat, ist das, so wie der Begriff verwendet wird (bzw. ich meine ihn hier verwendet zu sehen), Railroading.
Insbesondere dann wenn der SL dem Spieler zur Not die Plot Haken in den Ruecken wirft um sie Richtung Plot zu ziehen oder sie den Plot Haken nicht ausweichen koennen.
Wenn ich "Haken in den Rücken werfe", dann wird's halt tendenziell railroadig, weil ich einfach nicht akzeptiere, dass die Spieler einen anderen Weg einschlage.Jaein.
Andrerseits würde ich mich als Spieler genervt fühlen, wenn unsere Gruppe einen Weg einschlägt der leider völlig am Plot vorbei geht, und wir damit nur die pure Langeweile erleben anstelle ein spannendes Abenteuer.
Weil wenn die Spieler nicht anbeissen wollen hat der SL keinen Plot mehr und wenn sie denken sie koennten wo anders lang - und glauben das es gehen muss - kann es einfach sein das sie unsanft an eine Wand geworfen werden, sich verennen und der Plot nicht mehr funktioniert.
Außerdem lässt diese Definition eine Frage offen: Was ist, wenn der SL nur "seinen" Weg zulässt, die Spieler aber ohnehin diesen Weg gehen?
Er schreibt ihnen exakt vor, wo es langgehen soll. Die Spieler sind passive Objekte seines Willens.
Das habe ich als zentrale Definition herausgefiltert. Das bedeutet, dass es auch RR ist, wenn sich die Spieler freiwillig passiv verhalten und dem Weg des SL exakt folgen.
Neutrales Railroading, das eben keinen negativen Aspekt beinhaltet, setzt m.E. voraus, dass man eine Gruppe hat, die eine Art von Spiel machen möchte, die mit Rollenspiel im klassischen Sinne in etwa so viel zu tun hat wie MBs HeroQuest.
Ja nu, wenn Du mit meinem Terminus "Rollenspiel im klassischen Sinne" nichts anfangen kannst, tausche es halt gegen "Pen & Paper Rollenspiel" aus.
Das ist ganz gewiss keine Wortklauberei. Alle mir bekannten Definitionen des Begriffs Pen & Paper Rollenspiel nennen als Bestandteile Spieler, die gemeinsam eine Geschichte entwickeln. Wenn nur einer die Geschichte entwickelt und alle anderen lediglich passive Konsumenten dieser Geschichte sind, spielen sie offensichtlich etwas anderes.
@Maarzan: Wenn der SL in seinen Plot eine Wand gebaut hat, durch die ein Spieler unbedingt mit dem Kopf hindurch will, bei wem liegt da wohl das Fehlverhalten? Was ich sagen will, ist, dass imo viele RR-Vorwürfe erhoben werden, weil der SPIELER sich nicht den Grenzen des Szenarios unterordnen will. Der oft beschriebene Fall, bei dem der SL einem Spieler sagt, er könne etwas nicht tun, ohne einen zwingenden Grund zu nennen, kommt m.E. sehr viel seltener vor, als die RR-Vorwüfe glauben lassen. Da passt etwas einfach nicht zusammen.
Wenn die Wand/grenzen des Szenarios nicht vorher abgeklärt waren und sich auch nicht sinnvoll aus der Spielwelt erklären, dann ist der Plot/das Szenario einfach SCHEISSE, und ein Spielleiter, der dies durchzwingt auch. Und die Gründe, welche für "etwas geht nicht" angegegeben werden, sind es häufig auch. Der Protest gegen einen Railroader erwächst ja typischerwiese nicht nach der ersten Wand, sondern nach der x-ten, wo dann der Vertrauensvorschuss aufgebraucht ist.
Das RR, das Komtur da definiert, gibt es aber nicht. ...Doch das giebt es !
Klar, man kann Schimpfworte auch positiv belegen. Manche Leute finden es ja auch cool, wenn man sie Motherfucker nennt, obwohl es im eigentlichen Sinne des Wortes eher negativ belegt ist...
Klar, man kann Schimpfworte auch positiv belegen. Manche Leute finden es ja auch cool, wenn man sie Motherfucker nennt, obwohl es im eigentlichen Sinne des Wortes eher negativ belegt ist...
Es geht nicht um positiv belegen, es geht darum, sich zu entscheiden, ob man einem Begriff eine analytische Funktion zukommen lassen will. Wenn man RR nur als Schimpfwort braucht und will, dann ist das in Ordnung, dann kann man sich aber eigentlich jegliche Definitionsdiskussion sparen, weil RR dann Definitionsgemäß genau die Form von Spielergängeglung ist, die man selbst Kacke findet. Am heimischen Spieltisch mag das sinnvoll sein, in Forendiskussionen bringt es gar nichts.
Oh, an der Gemeinsamkeit des Spiels hänge ich mich da auch gar nicht auf. Aber das Entwickeln fasse ich dann doch graduell auf. Und viele Spieler, die ich kenne, wollen zu 90% konsumieren und wenig Mühe in tatsächliche Entwicklung der Geschichte stecken. Sie wollen etwas "serviert" bekommen ohne groß Eigenleistung zu erbringen; genau darüber stöhnen doch auch die SLs viel hier im Forum. Willst du da jetzt anfangen zu differenzieren, in der Art "RPG ist es aber nur wirklich, wenn alle gleichmäßig zur Entwicklung einer Geschichte beitragen, die allen Spaß macht"? das ist vielleicht ideales RPG, aber nicht unbedingt das, was ich beobachte.
Ich wehre mich einfach dagegen, durch einen Kunstgriff die Definition von RR derart zu gestalten, dass RR schon per Definition schlecht ist. Genausowenig, wie Medizinmann sagen kann, Gewalt ist per Definition schlecht.
Ich grenze niemanden aus. Rollenspiel im klassischen Sinne bedeutet, einen Charakter so handeln lassen, wie man es selbst für angemessen hält. Wenn ich meinen Charakter ausschließlich so handeln lasse, wie es der Spielleiter für angemessen hält, ist das schlicht und ergreifend eine andere Sorte Spiel. Ich habe nicht gesagt, dass sie schlechter ist. Aber es ist dann kein Rollenspiel mehr.Aber ein Railroadender SL ändert ja nicht die Handlung deines Chars, sondern nur die Konsequenzen die sich aus der Handlung ergeben.
Aber ein Railroadender SL ändert ja nicht die Handlung deines Chars, sondern nur die Konsequenzen die sich aus der Handlung ergeben.
Aktiv teilnehmen muss letztlich keiner. Wer nur mitschwimmen will, kann das ja tun. Die Existenz solcher Mitspieler kann aber nicht Rechtfertigung des Beschneiden der ihnen zustehenden Mitgestaltungsrechte der anderen Mitspieler sein.
Letztlich läuft es darauf hinaus, das jede Person gegenüber ihr eigenes Recht auf Spaß und die ihr zustehende Beteiligung an der Gestaltung dieses Spaß hat.
Es ist egal wie toll man glaubt das eine Story ist oder wie toll es andere finden so zu spielen. Grundlage des Spiels wie auch guten sozialen Umgangs ist das, was explizit am jeweiligen Spieltisch passiert. Und wenn sich jemand am Spieltisch betrogen vorkommt, hat man sich auch dort und genau damit auseinander zu setzen.
Diese (R)Umdefiniererei empfinde ich als genau den Versuch sich auf externe abstrakte Werte des Geschmacks zurück zu ziehen (anstelle den Leuten am Tisch gerecht zu werden), von Gleichgesinnten Unterstützung zu werben und den lästigen Spieler von hoher Warte mundtot zu machen.
Ihr versucht wegzudiskutieren, dass "Railroading" per ursprünglicher Definition ganz klar negativ belegt war. In dem Moment, wo eigentlich fest definierte Begriffe umdefiniert werden und jeder sich dann etwas eigenes darunter vorstellt, werden sie aber diskussionsuntauglich.
Der Railroader-SL entwertet die Aktionen meines Charakters, indem er sie ignoriert. Er verweigert meinen Aktionen einen Einfluss auf den Ablauf der Geschichte, die eigentlich gemeinsam gestaltet werden sollte.Da kommen wir schon weiter.
Ihr versucht wegzudiskutieren, dass "Railroading" per ursprünglicher Definition ganz klar negativ belegt war. In dem Moment, wo eigentlich fest definierte Begriffe umdefiniert werden und jeder sich dann etwas eigenes darunter vorstellt, werden sie aber diskussionsuntauglich. Dann braucht man wieder neue Begriffe, und plötzlich geistert negatives, positives und neutrales Railroading in der Gegend herum. Wenn jemand früher gesagt hat: "Der SL railroadet" war klar, dass der SL sich da etwas herausgenommen hat, das den Spieler, der die Aussage gemacht hat, stört. Dass er die Autonomie des Spielers über seinen Anteil am Plot beschneidet. Aber dann taucht die "Railroading ist doch cool"-Fraktion auf und definiert munter um. Und dann ist Bass Playing auf einmal auch eine Form von Railroading, und Scene Framing ist Railroading, und wenn man sagt: "wir machen eine Kippenpause" ist es Railroading, etc. Das war ja der Grund für diesen Thread.
Edit:
Der Railroader-SL entwertet die Aktionen meines Charakters, indem er sie ignoriert. Er verweigert meinen Aktionen einen Einfluss auf den Ablauf der Geschichte, die eigentlich gemeinsam gestaltet werden sollte. Insofern wird es beim RR-SL egal, ob oder wie mein Charakter handelt, weil ja ohnehin immer das gleiche passieren wird.
Die ursprünglich negative Belegung will doch niemand wegdiskutieren. Aber wenn du die zur Bedingung einer Definition machst, dann funktioniert deine Definition ganz schnell nicht mehr...Ich bring mal ein Gegenbeispiel: Straftatbestände sind analytische, willkürliche, aber dennoch eindeutig negative Definitionen, die trotzdem zu gebrauchen sind. Wenn mich jemand schneidet ist das Körperverletzung, wenn mich ein Arzt schneidet den ich darum gebeten habe ist es keine. Wenn ich jemanden töte und ich bin ein Soldat der auf rechtmäßigen Befehl handelt, dann ist das eine straffreie Tötung die unter leicht anderen Umständen ein Mord gewesen wäre.
Ich bring mal ein Gegenbeispiel: Straftatbestände sind analytische, willkürliche, aber dennoch eindeutig negative Definitionen, die trotzdem zu gebrauchen sind.
Natürlich kannst du nach dem Modell auch RR definieren als "Gängelung eines Spielers durch einen Spielleiter gegen den Willen des Ersteren." Aber ich sehe wenig Sinn in der Sache, außer, dass man damit den SL "verurteilen" kann.Wenn ich sage: "Da gab es ein Missverständnis" ist das dann sinnlos weil ich damit nur jemanden anklagen will? Müssen wir Missverständnis jetzt relativieren, weil es ja auch erwünschte Missverständnisse geben könnte und die Missverstandenen sich missverstanden fühlen. Ich verstehe nicht wie man nicht den Sinn darin sehen kann ein unerwünschtes Ereignis zu bezeichnen. Messfehler, Autounfall, Flugzeugabsturz. Alles negative Sachen und die Wörter sagen auch mehr als dass was Unerwünschtes passiert ist, sie geben weiteren Kontext dazu unter welchen Umständen es passierte und welche Art von unerwünschter Sache eingetreten ist. Nicht anders war der Begriff Railraoding jemals gedacht gewesen, er sagt uns was falsch gelaufen ist (Art des Fehlers), aber nicht warum, wie oder was man dagegen tun kann.
Wenn ich sage: "Da gab es ein Missverständnis" ist das dann sinnlos weil ich damit nur jemanden anklagen will? Müssen wir Missverständnis jetzt relativieren, weil es ja auch erwünschte Missverständnisse geben könnte und die Missverstandenen sich missverstanden fühlen.Ob es im RL erwünschte Missverständnisse gibt oder nicht, ist irrelevant.
Messfehler, Autounfall, Flugzeugabsturz. Alles negative Sachen und die Wörter sagen auch mehr als dass was Unerwünschtes passiert ist,Ja, aber die Sachen enthalten das Unerwünschte nicht in der Definition. Es folgt vielleicht aus der Definition, aber ist kein Teil der Definition.
Letztlich läuft alles immer wieder auf Definitionshoheiten heraus. Es ist doch völlig klar und hinlänglich bekannt dass es bestimmte Techniken gibt die unter gewissen Umständen wünschenswert sind oder nicht bzw. je nach Geschmack gewünscht werden oder nicht und die man dann Railraoding oder anders nennen kann, darüber wurde doch hinreichend diskutiert. Diese Dinge sind bekannt und benannt.
DSA-DeppeneisenbahnDanke für diesen Begriff. Ich finde viele Beiträge von Dir zu DSA toll (ich kann mich nur nicht durchringen, die hiesige Diskussion zu lesen) aber das ist echt ein Perle. So schön.
Heißt das dann, dass die gesamte 7G-Kampagne von DSA definitionsgemäß - zumindest nach dem, was einem als SL laut Abenteuertext nahelegt wird - kein Pen&Paper-Rollenspiel ist?Natürlich ist es das nicht. Das nennt sich Stimmungsspiel. ~;D
Nebenbei:Natürlich ist es das nicht. Das nennt sich Stimmungsspiel. ~;D
Genau das meine ich ja: Techniken, die je nach Geschmack gewünscht werden oder nicht, und die man (als "Gesamtstil") RR nennen kann. Nur geht das eben nicht, wenn man RR prinzipiell als unerwünscht definiert.Aber was ist das für eine Art von Argumentation? Wenn ich sage "Soldaten sind Mörder" (obwohl das juristisch gesehen nicht stimmt) dann könnten die Soldaten entweder sagen "Nein, wir sind keine Mörder obwohl wir manchmal auch töten" oder sie können sagen "Ja ok, wir sind aber keine bösen Mörder, sondern gute." Im ersten Fall ist da ganz vielleicht eine sinnvolle Diskussion zu finden im zweiten ist das nur noch absurd.
Es ist u.a. sogar Aufgabe des SL, die "Gestaltungsrechte" der Spieler zu beschneiden, denn dadurch, dass er deren Optionen vermindert, erzeugt er erst die oft gewollte Herausforderung. Die Beschneidung sollte eben nur in einer Art geschehen, die unterhält. Was genau unterhält, ist aber nicht so ohne Weiteres abzugrenzen. Wenn die SC in Gefangenschaft geraten, ist ihre Entscheidungsfreiheit massiv beschitten, dennoch ist dies nicht unbedingt immer Railroading durch den SL, denn das wäre absurd, da Gefangenschaft an sich ein schlüssiges Szenario ist.Die Gestaltungsrechte des Spielers sind durch die Regeln, die Person der gespielten Figur und ggf. vorherige spezifische Absprachen bereits eingeschränkt. Es gibt Leutem welche dann schon Railroading schreien, aber die große Menge der Diskussionen, die ich erlebt habe entstehen, wenn der SL sich über diese gegebenen Grenzen hinaus bewegt und seine Entscheidungen nicht mehr durch Regeln, bzw Spielwelt gedeckt erscheinen. (üblicherweise auch erst nach mehreren solchen ?!?-Szenen).
Die Definition ist nötig, wenn man unterscheiden will, ob ein SL diktatorisch leitet oder ein Spieler einfach nur Probleme hat, sich der Autorität des SLs unterzuordnen. Denn der SL hat ja nunmal auch Gestaltungsrechte, die meist weit über die der Spieler hinausgehen. Un deine wertneutrale Definition von Railroading wäre hilfreich, die Grenze zu lokalisieren, wo Spielerrechte anfangen und SL-rechte aufhören. Spaß als Kriterium ist dafür viel zu vage und zu individuell.
Wenn eine Definition sich als unbrauchbar erweist, muss sie nunmal geändert werden. Das ist in der Wissenschaft gang und gäbe.
Jede Argumentation in Richtung RR sollte Vorgang X bezeichnen und nicht Vorgang Y ist sinnlos.
Aber was ist das für eine Art von Argumentation? Wenn ich sage "Soldaten sind Mörder" (obwohl das juristisch gesehen nicht stimmt) dann könnten die Soldaten entweder sagen "Nein, wir sind keine Mörder obwohl wir manchmal auch töten" oder sie können sagen "Ja ok, wir sind aber keine bösen Mörder, sondern gute." Im ersten Fall ist da ganz vielleicht eine sinnvolle Diskussion zu finden im zweiten ist das nur noch absurd.1) Wie ich schon weiter oben schrieb:
Jetzt habe ich also die Wahl: Gestehe ich mir ein, dass ich über fünfzehn Jahre lang mit der DSA-Deppeneisenbahn gefahren bin und knalle den anderen im Forum vor den Latz, dass ich inzwischen das Licht gesehen habe, während sie immer noch dumme kleine Railroader sind, die im übrigen nie Sex und viele Pickel haben?Nein, du hast 15 Jahre lang einen Spielstil gespielt, für den es keinen Namen gab.
Ja. RR ist definitiv schlecht, wie man es auch deutet. Und die RR Spieler versuchen jetzt, ihren schlechten Spielstil mit Wortspielchen zu bemänteln.
@Erik
*gähn* Ebenso könnte ich behaupten das freies spielen bzw. Sanboxing definitiv schlecht wäre, weil man die Spieler völlig konfus ohne Anleitung wie die aufgeschreckten Hühner durch die Welt stolpern lässt und sie nicht wissen was sie tun sollen. Auch das muss nicht von jedem Spieler so aufgefasst werden. Gleiches gilt für RR, auch wenn hier die Gefahr des Misserfolgs grösser ist und es leichte Unterschiede im Einsatz gibt. Aber der Vorwurf kann derselbe sein.
Beides sind Stilmittel bzw. Spielstile. Wie sie eingesetzt werden bzw. aufgefasst werden entscheidet über Erfolg oder Misserfolg.
Railroading ist ein Missbrauchsvorwurf. Wenn die Handlung, welche so bezeichnet wird in der entsprechenden Situation akzeptiert werden würde, wäre der Zwang, der im Railroading enthalten ist erst gar nicht nötig und die Handlung damit kein Railroading.Nein. Railroading ist vllt für Dich ein Missbrauchsvorwurf. Für mich ist er ein Spielstil.
Freies Spiel oder Sandboxing oder auch HacknSlash sind Spielstile.
Railroading ist ein Missbrauchsvorwurf. Wenn die Handlung, welche so bezeichnet wird in der entsprechenden Situation akzeptiert werden würde, wäre der Zwang, der im Railroading enthalten ist erst gar nicht nötig und die Handlung damit kein Railroading.
Aber der Ganove redet eben auch lieber wertneutral von spontaner individueller sozialer Unverteilung statt von Raubüberfall.
Wenn die Spieler das spielen, was sie wollen, dann ist liegt kein Railroading vor. Railroading ist kein Spielstil. Railroading drückt das subjektive Empfinden aus, gegen den eigenen Willen gegängelt zu werden. Wenn man sich mit eigenem Einverständnis die Richtung vorgeben lässt, liegt kein Railroading vor, weil es nicht gegen den Willen des Betroffenen geschieht. Es gibt nun mal Begriffe, die nicht allgemeingültig sind, sondern die ausschließlich das subjektiven Empfinden des Betroffenen beschreiben. "Unwohlsein" gehört dazu. Der eine empfindet Unwohlsein bei 40° im Schatten, der andere wird bei 40° erst richtig munter.
Die Methoden des Railroadings an sich werden nicht als problematisch empfunden, sondern nur Railroading, welches gegen die Wünsche der Spielenden geht.
Es stellt sich auch die Frage, wenn ein Baum umfällt und niemald hörts, wars dann RR?
Diese Frage hat die Philosophie in 400 Jahren noch nicht beantwortet, und ihr wollt das schaffen?
Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.
Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.
Unterstreichungen von mir.Genau dieses "which breaks the Social Contract" ist eben Unsinn in dieser Definition von RR.
Ist es so schlimm, Leuten zu sagen: "Okay, ihr macht Railroading, viel Spaß, mein Bier ist das nicht"? Muss es denn unbedingt definitionsgemäß heißen: "Ihr ungewaschenen Stinker macht railroading, mir wird ganz schlecht, wenn ich das sehe"?
Andererseits war RR immer als Vorwurf gedacht und die ewige Kontroverse zeigt auch das es so verstanden wird, insofern wäre wieder alles in Ordnung und für diesen einen Zweck könnte man es doch noch gebrauchen.Ob etwas als Vorwurf gebraucht wird oder nicht, ist nicht Teil der Definition, sondern wird anhand der Stimmlage klar gemacht.
Genauso wie ja auch jemand den ich Idiot nennen würde, begreifen würde dass ich ihn beleidigen will. Der fängt dann nicht an "Idiot" neutral zu definieren, oder sich darüber zu beschweren dass es ja nichts bringe Idioten immer nur negativ zu sehen, weil das diskriminieren sei.Idiot ist vollkommen wertneutral definiert als ein Mensch mit einem IQ unter 20.
Wenn die Handlung, welche so bezeichnet wird in der entsprechenden Situation akzeptiert werden würde, wäre der Zwang, der im Railroading enthalten ist erst gar nicht nötig und die Handlung damit kein Railroading.Sondern, was wäre es dann?
Aber der Ganove redet eben auch lieber wertneutral von spontaner individueller sozialer Unverteilung statt von Raubüberfall.Nein, ein Raubüberfall ist per Definition erstmal wertneutral!
Jo. Ich denke, wenn sich der Meister etwas bemüht, und die Spieler sich drauf einlassen, können auch alteingesessene RR-Fans noch lernen, wie gutes freies Spiel geht.Es gibt kein gutes freies Spiel. Freies Spiel zeugt lediglich von der Unfähigkeit der Teilnehmer sich an Strukturen zu halten.
Und was ist mit den Spielern, die in der Hitze des Gefechts vom Pfad abweichen, dann vom SL mit sanftem Druck zurückgezwungen werden, und hinterher froh sind, dass man sie bei der Hand genommen hat? Wurden die nun gerailroadet oder nicht? Wenn der SL sagt: "Ihr müsst das machen, sonst funktioniert das Abenteuer nicht", und die Spieler antworten ganz ehrlich: "Ach so, ja, klar, dann machen wir das natürlich", ist das dann kein RR?
Und das ist nicht an den Haaren herbeigezogen: ich kenne Spieler, die werden schrecklich nervös, wenn sie das Gefühl haben, dass der SL sie nicht in eine klare Richtung zwingt, schlimmer noch, wenn sie zwischen mehreren grundsätzlich unterschiedlichen Entscheidungen hin- und herüberlegen und der SL keine davon forciert, sondern ihnen die freie Wahl lässt.
Wenn Spieler und SL sich einig sind über das, was sie da tun, ist der railroadende SL eben kein Ganove, so einfach ist das. Ein Ganove ist er dann, wenn er das Gleiche mit Spielern macht, die keinen Bock darauf haben, und sie am besten noch mittels dünn bemänteltem Illusionism an der Nase herumzuführen versucht.
Das habe ich auch erlebt und zwar primär als die Folge durch Railroadingmisshandlung. Wer Railroading gewöhnt ist, wird entsprechende Anpassungsverhalten hervorbringen, genauso wie jemand der gewohnt ist geschlagen zu werden.Redest Du dir ein....
Ich rede mir ja ein, das kategorische Railroadingablehner primär unter den Folgen von Ohnmachtserlebnissen leiden, und deshalb versuchen dieses Gefühl des Ausgeliefert seins wenigstens aus ihrem Hobby zu verdammen.Ich bitte darum die Diskussion gesittet weiterzuführen OHNE die gegnerische Seite mit solch unnötigen Aussprüchen zu reizen, oder es einfach sein zu lassen.
Redest Du dir ein....
Aber es geht garnicht um schrecklich nervös werden, sondern schlciht um eine bevorzugte Spielvariante.
Ich erlebe gerne Geschichten, die zusammen passen und einem Faden folgen.
Ich rede mir ja ein, das kategorische Railroadingablehner primär unter den Folgen von Ohnmachtserlebnissen leiden, und deshalb versuchen dieses Gefühl des Ausgeliefert seins wenigstens aus ihrem Hobby zu verdammen.
Das ist nicht einfach nur ein anderer Spielstil, das ist ein anderes Spiel. Und wenn du dann mit Leuten am Tisch sitzt, welche klassisch Rollenspiel im Kopf haben, wird es zu einem für dich unbefriedigenden Ergebnis kommen oder du setzt dich halt durch und zwingst den anderen deine Vorstellungen auf. Eine klare Abgrenzung und damit gezielte Mitspielerauswahl würde da wohl deutlich besser helfen als Rollenspieler umzuerziehen.
Diese Leute, nennen wir es mal EGOkompensierer, gibt es in nicht unbeachtlicher Zahl auch - und diese schreien dann auch gerne Railroading (unabhängig davon, dass sie es typischerweise sind, die sich über Vorabparameter hinweg setzen) oder machen Aktionen, welche aus Realweltfrust geboren sind (überbordender Stolz und Aggressivität derFigur, grundsätzliche Abneigung von Autoritätspersonen in der Spielwelt, massives Geltungsbedürfnis, heimtückisches Innergruppenverhalten, Spotlightjunkies ... )
Die erzählen dann aber auch etwas von Heldenunfehlbarkeit, Plotimmunity, cineastisch, Rule of cool, Roleplaying before Rollplaying... um ihren Schrott zu rechtfertigen unter ähnlichem Missbrauch der Begrifflichkeiten.
Das klingt für mich wieder nach dem reichlich sinnlosen "Wer RR spielt, spielt eigentlich kein Rollenspiel". Statt mich mit anderen Rollenspielern darüber zu streiten, ob das, was sie machen Rollenspiel ist, kann ich ihnen aber auch einfach einräumen, dass sie einen aderen Stil des Rollenspiels pflegen. Dann kann man sich im Ergebnis immer noch einig sein, dass man sich uneinig über eine gewinnbringende Spielweise ist.
Gerade wegen denen finde ich es ja sinnvoll, eine vom subjektiven Empfinden losgelösten RR-Definition zu haben. Was will man denn sonst dem Idioten entgegnen, der sagt: "Alter, das find ich voll Railroading, dass du mir das übern Fluss schwimmen in Gestechrüstung um 15 erschwerst, du willst mir ja nur meine Rüstung abnehmen!"Über den Railroadingvorwurf und die Leute am Tisch selbst reden statt über eine Definition. Das Problem geht nicht weg wenn man sagt nach Theorie/Definition xy dürfte es überhaupt kein Problem geben oder andere Leute hätten das Problem nicht.
Über den Railroadingvorwurf und die Leute am Tisch selbst reden statt über eine Definition. [...] In jedem Fall sollte die bewußte und klare Startdiskussion darüber, was man zu spielen gedenkt, eine Menge Problemfälle vermeiden helfen.
Die Tendenz sacheint aber eher zu sein: Fangen wir erst einmal an, Hauptsache genug Mitspieler und wir sind ja alle Rollenspieler und im Zweifel regelt das der gute Menschenverstand etc.. Und dann gibt es das böse Erwachen.
Wenn jemand den Railroadingvorwurf aufgebracht hat, ist es eigentlich schon zu spät. Da ist jemandem der Vertrauensvorschuss abhanden gekommen und die Messer kommen raus. Ziel müßte eigentlich nicht die Bekämpfung dieser Meldung/ des Symptoms sein, sondern Maßnahmen, wie man beim Erstellen der Runde so viele wie mögliche Fallstricke bereits entschärft.