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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Beral am 30.11.2009 | 13:53
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Es gibt eine Sache, mit der wir überhaupt nicht klar kommen: Definitionen. Hier können wir darüber sinnieren, warum das so ist, was Definitionen sind, wozu sie gut sind, wie sie sich entwickeln und verändern und wie wir das Chaos darum möglicherweise in den Griff bekommen können.
Zum Einstieg ein Zitat.
Egal wie man es dreht und wendet. Solange wir keine feste Definition für solche Begriffe haben, ist die Diskussion sinnlos.
Was sind feste Definitionen? Muss die Definition einheitlich geteilt sein? Reicht es schon, wenn sie eindeutig vorgenommen wurde?
Als nächstes frage ich mich, ob Definitionen ein Selbstzweck oder nur ein Mittel zum Zweck sind. Bei uns im Forum sind sie meiner Meinung nach viel zu sehr Selbstzweck. Aus irgendeinem Grund ist es uns besonders wichtig, eine Einheitlichkeit anzustreben. Das hat noch nie funktioniert, aber wir lassen uns davon nicht entmutigen.
Unser Fehler: Wir versuchen, eine richtige Definition zu finden. Es gibt keine richtige. Jeder kann definieren, wie er lustig ist, das ist geradezu das Prinzip und der Sinn der Definition.
Aus der Vielzahl der Definitionen wird sich vielleicht irgendeine durchsetzen, indem sie von der breiten Masse akzeptiert wird. Vielleicht wird sich aber keine Definition durchsetzen, dann sind eben einige im Umlauf. "Sport" ist nicht einheitlich definiert, obwohl eine ganze Wissenschaft sich mit dem Phänomen befasst, das damit beschrieben wird. Für "Motivation" gilt das gleiche. Die Liste könnte endlos weitergeführt werden.
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Es gibt eine Sache, mit der wir überhaupt nicht klar kommen: Definitionen. Hier können wir darüber sinnieren, warum das so ist, was Definitionen sind, wozu sie gut sind, wie sie sich entwickeln und verändern und wie wir das Chaos darum möglicherweise in den Griff bekommen können.
Definitionen, zu deutsch: Eingrenzungen bzw. Abgrenzungen entsprechen unserer Art zu denken.
"Ein Haus ist etwas, das (mindestens) aus vier Wänden und einem Dach besteht."
"Ein Haus ist etwas, das Zimmer haben kann. Und was ein Dach haben kann."
Die erste Version einer Antwort auf die Frage, was ein Haus ist, stellt Minimalbedingungen auf. Was innerhalb der Grenzen dieser Minimalbedingungen ("abgegrenzt" = "definiert") ist, kann man als Haus titulieren. Die zweite Version stellt Elemente zusammen, die auf ein Haus zutreffen können, aber eben nicht nur auf ein Haus. Wir sind in unseren Denkprozessen eher von der altgriechischen Philosophenschule geprägt, die es eben mit Abgrenzungen versucht hat. Vielleicht ist das tatsächlich ein insgesamt erfolgversprechenderes Vorgehen, darüber kann ich nicht urteilen. Ich weiß nur, daß es andere Möglichkeiten gibt, eben die Aneinanderreihung von zutreffenden (oder zutreffen könnenden) Elementen, die "einsammelt" statt "auszugrenzen".
Unser Fehler: Wir versuchen, eine richtige Definition zu finden. Es gibt keine richtige. Jeder kann definieren, wie er lustig ist, das ist geradezu das Prinzip und der Sinn der Definition.
Aber es ist das Prinzip der Sprache, den Dingen (s.l.) Begriffe zuzuordnen, und es ist hilfreich, wenn die Zuordnung möglichst wenig mehrdeutig ist. Nicht eindeutig vielleicht, aber zumindest auch nicht unbegrenzt vieldeutig. Darum ist das Ringen um Definitionen zwar ein ewiger Kampf, aber er kann nicht einfach aufgegeben werden, wenn es eine Verständigung mithilfe der Sprache geben können soll. Er mag ein Kampf wie gegen die Hydra sein, der je mehr Köpfe nachwachsen, je mehr man abzuschlagen geglaubt hat, aber er ist dennoch notwendig.
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Aus der Vielzahl der Definitionen wird sich vielleicht irgendeine durchsetzen, indem sie von der breiten Masse akzeptiert wird. Vielleicht wird sich aber keine Definition durchsetzen, dann sind eben einige im Umlauf. "Sport" ist nicht einheitlich definiert, obwohl eine ganze Wissenschaft sich mit dem Phänomen befasst, das damit beschrieben wird. Für "Motivation" gilt das gleiche. Die Liste könnte endlos weitergeführt werden.
Könntest du das mal erläutern?
Meine persönliche allgemeine und einheitliche Sport-Definition wäre übrigens:
Körperliche und/oder geistige Aktivitäten, welche durchgeführt werden, um die bei der Durchführung benutzten körperlichen und/oder geistigen Attribute zu trainieren oder um persönliche Befriedigung durch die Durchführung besagter Aktivitäten zu erreichen.
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[nitpick] Damit wäre Kreuzworträtsel lösen auch ein Sport. [/nitpick]
Aber ich musste lange nachdenken, um eine Ausnahme zu finden, damit ist das schon eine ganz gute Definition. :)
Ich glaube, das Problem ist, dass hier gern nach einer allgültigen Definition gesucht wird, die sämtlich Grenzfälle umfasst, anstatt eine zu nehmen, die den Kern erfasst.
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@ Sashael
Nach dem deutschen Olympischen Sportbund gelten geistige Aktivitäten nicht als Sport (wobei Schach eine Ausnahme ist).
Nach dem IOC gelten Bridge und Schach als einzige Sportarten ohne körperliche Aktivität.
@ Merlin
Natürlich sollten Definitionen nicht mehrdeutig sein.
Aber wenn jemand am Anfang des Threads eine Sache definiert und man sich nach dieser Definition im Eingangspost richtet, dann ist die Definition ja eindeutig.
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@ Sashael
Nach dem deutschen Olympischen Sportbund gelten geistige Aktivitäten nicht als Sport (wobei Schach eine Ausnahme ist).
Nach dem IOC gelten Bridge und Schach als einzige Sportarten ohne körperliche Aktivität.
Der deutsche Olympische Sportbund und der IOC sind mir herzhaft egal. Denn:
Meine persönliche allgemeine und einheitliche Sport-Definition wäre übrigens:
>;D
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q.e.d.
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Wenn man sinnvoll jenseits reiner Begriffsbildung diskutieren will, braucht man belastbare Definitionen. Die werden gerade bei einer so jungen Szene wie unserer und der nicht vorhandenen wissenschaftlichen Verankerung niemals allen in den Kram passen. Dann muss man halt damit leben, dass man Sachen selbst anders definiert hätte. Besser als überhaupt nicht vom Fleck zu kommen ist das allemal.
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@ Eulenspiegel: Was die Sache mit den Diskussionen hier im Forum angeht, stimme ich Dir zu. Wenn am Anfang einer Diskussion jemand sagt, worum es ihm geht und wie er das abgrenzt, dann ist es eine Frage der Höflichkeit und der Diskussionskultur, darauf einzugehen - mindestens so lange, bis der Beginner der Diskussion möglichst gute Antworten auf seine Fragen bekommen hat. Danach allerdings finde ich es nicht so schlimm, wenn auch noch andere Begrifssbedeutungen angeschnitten werden. Aber ich denke, da sind wir uns eigentlich ziemlich einig. Genau wie darüber, daß einige der Forennutzer hier (mich selbst leider ausdrücklich eingeschlossen) damit zuweilen noch ihre Schwierigkeiten haben, obwohl es doch eigentlich klar sein müsste...
@ Crimson King: Da kann ich mich auch anschließen.
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(...) Ich weiß nur, daß es andere Möglichkeiten gibt, eben die Aneinanderreihung von zutreffenden (oder zutreffen könnenden) Elementen, die "einsammelt" statt "auszugrenzen". (...)
Wo kann ich darüber mehr erfahren?
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@ Merlin
Ja, da stimme ich mit dir überein: Danach kann man gerne über die Definition sprechen und findet vielleicht eine sinnvollere.
@ Nin
Schau mal unter dem Begriff Clustering (http://de.wikipedia.org/wiki/Clustering) nach. Dies hat einen "einsammelnden" Effekt.
Ansonsten gibt es auch noch Definitionen, in denen steht: "Wenn 3 der folgenden 5 Eigenschaften zutreffen, dann ist es xyz."
Das hat auch mehr einsammelnden als ausgrenzenden Charakter.
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q.e.d.
Was bedeutet das?
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quod erat demonstrandum, aka. was unverständlich zu machen wahr.
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quod erat demonstrandum, aka. was unverständlich zu machen wahr.
Nur zur Sicherheit:
Was zu beweisen war.
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Es gibt eine Sache, mit der wir überhaupt nicht klar kommen: Definitionen. Hier können wir darüber sinnieren, warum das so ist, was Definitionen sind, wozu sie gut sind, wie sie sich entwickeln und verändern und wie wir das Chaos darum möglicherweise in den Griff bekommen können.
Imho liegt das daran, daß hier ein Haufen Leute sind, die eine Diskussion nicht beenden können. Die Quatschen des Quatschens Willen und sind nicht an einem Endergebnis interessiert.
Das beste Beispiel ist doch das Thema "Railroading". Da versuchen sich die Hobby-Rhetoriker schon seit ner kleinen Ewigkeit dran. Und das, obwohl es ziemlich eindeutig war, was Railroading bedeutet.
Im Tanelorn wird gerne alles schön geredet und solange bequatscht bisses allen Recht gemacht wurde. Ich bin mal gespannt wie lange diese Diskussion hier andauert.
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Und das, obwohl es ziemlich eindeutig war, was Railroading bedeutet.
Scheinbar eben nicht:
Jeder dachte, dass es eindeutig wäre. Aber das war es halt nicht.
Das führte früher halt dazu, dass man aneinander vorbeigeredet hat, weil jeder halt eine andere Vorstellung von dem Begriff hatte.
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Das führte früher halt dazu, dass man aneinander vorbeigeredet hat, weil jeder halt eine andere Vorstellung von dem Begriff hatte.
... und führt auch weiterhin dazu, weil keiner auf seine Definition verzichten will. ::)
Es sieht offenbar niemand ein, seine "Deutungshoheit" für irgend einen anderen dahergelaufenen Forennutzer aufzugeben, egal, wie Recht der mit seiner Version trotzdem haben mag oder nicht. Hat halt jeder die WahrheitTM gepachtet. :-\
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Hat halt jeder die WahrheitTM gepachtet. :-\
Denn offensichtlich geht es bei Internetdiskussionen nicht darum etwas zu lernen, sondern zu zeigen das man selbst Recht hat und der andere nicht.
Ganz wie im richtigen Leben. :q
NACHTRAG: Ich erinnere mich vage an einen Thread in dem das mehr oder weniger so proklamiert wurde. Aus Überzeugung und ohne einen Funken von Verständnis warum sich jemand daran stören könnte.
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Vielleicht sollten wir einfach über Definitionen abstimmen. Wer das Ergebnis nicht akzeptiert, wird gemobbt, bis er einknickt. Nach ein paar Jahren kann Tanelorn ein Buch voll von verbindlichen Definitionen herausgeben.
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Mobbing-Demokratie, cool! :d
Nichtsdestotrotz, auch Abstimmungen werden nichts bringen, weil sich die Drama-Llamas sofort lauthals beschweren werden, wenn sie sich übergangen fühlen. Das reicht, um jeden Konsens wieder kaputt zu machen.
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Mobbing-Demokratie, cool! :d
Nein. Ungeschönte, harte Diskussion abseits irgendwelcher Mod-unterdrückung.
Man muss das schon im ideologisch richtigen Vokabular umschreiben. 8]
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Meine Standpunkte zum Thema Definitionen:
1. Ich habe nichts gegen Definitionen, insbesondere wenn sich alle an der Diskussion beteiligten auf diese einigen, solange niemand den Anspruch auf Allgemeingültigkeit auch außerhalb der Diskussion erhebt.
2. Niemand hat das Recht anderen vorzuschreiben, wie ein Begriff zu gebrauchen ist.
3. Wenn man einen Begriff verwendet, der nicht allgemein bekannt ist, gibt es keine Entschuldigung, ihn nicht zu erklären, oder gar durch Umschreibungen zu ersetzen. Definitionen durch Randgruppen sind kein Ersatz für das Bemühen, verständlich zu sein. Defintionen sind per se nicht unbedingt verständlich.
4. Definitionen schaffen Barrieren. Wer kein Insider ist, versteht den Begriff falsch oder gar nicht. Das ist dann nicht die Schuld des Außenseiters. Die Bringschuld liegt bei demjenigen, der den Begriff verwendet hat, da er sich offensichtlich an das falsche Publikum gewandt hat. Wenn er nicht will, dass sich Außenseiter an der Diskussion beteiligen, soll er einen Hinweis anbringen, dass gefälligst nur elitäre Mitglieder erwünscht sind. In offenen Diskussionen muss das nicht sein.
5. Kommunikation ist nie frei von Fehlern. Definitionen sollen dazu dienen, Fehler zu vermeiden. In einem engen Rahmen funktioniert das, in öffentlichen Diskussionen können Defintionen aber auch Fehler verursachen. "Gamismus" z.B. enthält so viele Aspekte, dass bei der Verwendung dieses Wortes, selbst bei einheitlicher Defintion, ein Aneinandervorbeireden quasi vorprogrammiert ist. Meine Erfahrung ist die, dass eine einfache Erklärung nicht viel mehr Mühe macht, als die Verwendung einer Defintion, meist aber deutlich verständlicher ist.
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2. Niemand hat das Recht anderen vorzuschreiben, wie ein Begriff zu gebrauchen ist.
Ich fürchte, ich kann mich da nicht ganz anschließen. Ich habe just in den lezten Stunden einen Text gelesen, der sich mit der Zensur in der BRD beschäftigt. Ein Autor verweist in diesem Text, wie nicht anders zu erwarten, auf das Grundgesetz, Artikel 5 Satz 3: "Eine Zensur findet nicht statt." Weiter führt er aus:
Die eigentliche Wirkung jeder Zensur besteht darin, daß die Zensierten und die von der Zensur Bedrohten die Normen der Zensur internalisieren, daß sie Selbstzensur ausüben, um neuerliche Fremdzensur zu vermeiden.
Darüber kommt er zu Freud:
Zensur gegen sich selbst, gegen die eigenen Wünsche, ist eine der großen Ich-Instanzen...
und auf der nächsten Seite führt er aus:
Die Zensur von Träumen und Tagträumen ... befindet sich in dauerndem Kampf gegen die List und Macht der zum Bewußtsein drängenden Triebwünsche. Die Rigidität dieser Zensur ist nicht immer gleich und wird auch vom jeweiligen politischen Klima bestimmt, wie die Revolutionskunst, die Bekenntnisse, Selbstanklagen und formalen Radikalisierungen der Künstler in Revolten gezeigt haben. Andererseits wurde der Begriff >>Selbstzensur<< in der BRD zum selben Zeitpunkt geläufig, als auch die Zensurpraxis ihren Höhepunkt erreichte: im >>Deutschen Herbst<< 1977. Obwohl es wenig sinnvoll ist, eine statistische >>Selbstzensurquote<< zu ermitteln, weil sie nur die Oberfläche des Phänomens abfragen könnte, seien doch die von Richter und Wolff ermittelten Zahlen genannt: Einer Selbstzensur fühlten sich im Jahre 1972 - so jedenfalls nach ihrer Aussage von 1978 - 42% der befragten Redakteure unterworfen, während sich 1978 bereits 73% der Redakteure nach eigener Auffassung selbst zensierten.
Ich jedenfalls habe mich spontan gefragt, womit sich wohl das Über-Ich der verbliebenen 27% beschäftigt :-o ...
Hier werden der psychologische Zensurbegriff Freuds ["Zensur von Träumen und Tagträumen"], eine Art "politischer" Begriff von "Selbstzensur" ["vom jeweiligen politischen Klima bestimmt"] und im Kontext auch der juristische Zensurbegriff ["als auch die Zensurpraxis ihren Höhepunkt erreichte"] überganglos zu einer Einheit verschmolzen, nach der der Leser nur zu der Überzeugung kommen kann, daß das Über-Ich, auch das eigene, sich grundgesetzwidrig verhält.
Ich erlaube mir, mein Über-Ich von dieser Schuld freizusprechen. Im Grundgesetz wird etwas völlig anderes thematisiert als in der Trieblehre Freuds. Und daß ich mich in der Tat den lieben langen Tag lang selbst mit mehr oder weniger Erfolg zensiere und doch das grundgesetzliche Zensurverbot richtig und gut finde, macht mir keine Sorgen: Es wirkt nur dann selbstwidersprüchlich, wenn man nicht annimmt, daß es um zwei gänzlich verschiedene Definitionen von "Zensur" geht.
Insofern gibt es meines Erachtens gar keine andere Möglichkeit als "anderen vorzuschreiben, wie ein Begriff zu gebrauchen ist", wann immer Termini umgangssprachlich gebräuchliche Begriff sind, die fachspezisch eingegrenzt gebraucht werden. Wer in einem Gespräch auf GG Art. 5 S. 3 verweist, bringt ins Gespräch die juristische Definition von "Zensur" ein, und wer inhaltlich darauf eingehen möchte, kann das nur sinnvoll tun, indem er sich "vorschreiben läßt, wie der Begriff 'Zensur' in diesem Kontext zu gebrauchen ist". Ebenso kann man im Rahmen einer Diskussion über die Freud'sche Trieblehre nicht sinnvoll anders als mit der psychologischen Definition des Über-Ichs als Zensoren umgehen. Man kann sonst nur das Thema des Gesprächs wieder von der Trieblehre oder vom Grundgesetz weglenken und also nicht inhaltlich darauf eingehen. Aber auf die Freud'schen Trieblehre mit GG Art. 5 S. 3 zu antworten... ich muß ganz offen gestehen, das halte ich für absurd.
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Merlin, du hast bei mir gerade einen Hardreset ausgelöst.
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Kannst du bitte Hardreset definieren?
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@Merlin: :d
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Kannst du bitte Hardreset definieren?
Es gibt Soft- und Hard-Reset. Drückst du den Reset-Schalter deines PCs, so hast Du einen Hard-Reset ausgeführt. Merlin hat meinen Resetschalter gedrückt. Ich bin gezappt. Blank. Muss neu booten.
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Merlin hat meinen Resetschalter gedrückt. Ich bin gezappt.
Ups *schäm*... aber freut mich, daß es offenbar nicht nur mir so ging ;-) . Ich hab' mich auch erst gefragt, ob jemand wirklich im Ernst in der Lage ist, derartige Dinge nicht nur zu denken, sondern sie auch noch zu publizieren...