- Subway / Metrolol! Das ist sehr gut. Werde versuchen, mir Metro anzueignen.
Der Typ der das macht, ist ein Full-Service-SL. Also muß das „PitStop“-Spiel heißen.
Es gibt eine feine Linie zwischen dem bösen Railroading und dem "SL-lastigen/FullService/PitStop"-Stil. Die Gruppe die sagt, dass sie an Railroading Spass hat, macht mMn PitStop.
Eine Gewaltenteilung zwischen SL und Spieler kenne ich eigentlich aus jeder Gruppe, insofern sehe ich das nicht unbedingt wie Teylen im Eingangspost als Kriterium an.Es ist kein einzigartiges Kennzeichen, aber so wie es es sehe mit in begriffen.
Es wurde ja mal versucht, Illusionismus als positiven Begriff für Railroading zu etablieren, ist aber gescheitert.
"Ich mag einen Spielstil den du vermutlich als Railroading bezeichnen würde der mir jedoch entgegen deiner negativen Assoziation mit dem Begriff Spaß macht und der so in unserer Gruppe gewollt ist".
"Erzählspiel" ist (glaube ich) was anderes.
Aber das ist der Schweinezyklus und damit komme ich klar.
Nach meiner vorläufigen Definition ist all das Erzählrollenspiel, was ein befriedigendes narratives Erlebnis als Spielziel definiert. Von daher passt "Erzählrollenspiel" doch gar nicht so schlecht.Naja, ich denke, Erzählrollenspiel ist ein Oberbegriff.
Führen und FolgenDa hängt die Nazikeule aber bedrohlich über den Köpfen.
?
sowie der Spielleiter die Gruppe durch einen mehr oder minder restriktiv gestalten Plot führt.
...
Vielleicht gibt es für in der Theorie Railroading nahe Spielstile auch bereits Begriffe die mir lediglich nicht bekannt sind..
[...] und Sightseeing ein plotarmes Spielen bei dem es eigentlich nur um das maping dr Welt geht.
Da hängt die Nazikeule aber bedrohlich über den Köpfen.
Railroading ist als Begriff doof, weil er schon eine Technik bezeichnet. Daher Illusionismus.
Mit mapping meinst Du erkunden und kartographieren? Oder eher scenery porn (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SceneryPorn)? ;)
Florian
Was soll denn Participationism bedeuten? Der Begriff passt m.E. auf so ziemlich jede Spielform, da die Spieler immer am Spiel partizipieren. Das drückt doch gar nicht aus, dass sie freiwillig eingeschränkte Handlungsoptionen haben.
"Participationism" viele mir da ein.
Man schaue hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,28747.msg564709.html#msg564709
Für Participationism / Parti[...]mus, passt wie die Faust aufs Auge ist per Definition nicht negativ belegt. Also warum etwas neues Erfinden?Weil dieses Wort ein Zungenbrecher ist.
Dann sollten wir uns aber nicht darüber wundern das es keine allgemein anerkannten Begrifflichkeiten gibt wenn wir das Rad immer wieder neu Erfinden...1) Du solltest dich nicht wundern, dass Participationism kein anerkannter Begriff ist, obwohl er schon seit mehreren Jahren existiert.
Genauso sind Handlungsoptionen nicht die erste Priorität für bestimmte Spielstile, so dass Railroading ein probates Mittel darstellt. Nur ist dann nicht Railroading kennzeichnend für den Spielstil, sondern etwas anderes, z.B. das gemeinsame Erleben einer dramatischen Geschichte. Illusionismus und Partionismus sind ebenso wenig brauchbare Spielstilbeschreibungen, weil sie nicht das beschreiben, worum es den Anwendern geht. Sie beschreiben das, was Feinde des Spielstils aus ihrer vorurteilbehafteten Perspektive sehen. Sowas sollten sich die Railroading-Verwender nicht gefallen lassen. Denkt nach, worum es bei eurem Spiel eigentlich geht und bennent den Spielstil danach.
Von den bisherigen Vorschlaegen gefaellt mir Plot-Spiel noch mit am besten.
@Achamanian
Hack'nSlay war aber vor Anne Rice auch mal positiv belegt, was wohl auf Railroading nicht zu trifft, oder?
Eigentlich ist Partizidingens keine Straßenbahn, sondern ein Tandem, beide treten zusammen in die Pedale aber der SL lenkt. ;)
... Ich halte einfach nichts von der These, dass die erste Wortbedeitung die richtige ist. Wenn das anders wäre, hieße "Temperament" wahrscheinlich immer noch: "Eine von vier Flüssigkeiten, die durch den menschlichen Körper strömt und den Charakter bestimmt" oder sowas. Und wahrscheinlich würde man dann immer noch von "geilen Gebüschen" reden.
Wenn jetzt jemand sagen würde: "Hack & Slay ist bisher viel zu negativ definiert, wir sollten das ab sofort auf alle Rollenspiele, die Kampfhandlungen irgendwelcher Art beinhalten, anwenden", dann wäre keinem damit gedient.Stimmt. Aber wenn man sagt: "Hack'n'Slay ist bisher viel zu negativ definiert worden, wir sollten ab sofort den Spielstil immer Hack'n'Slay nennen, egal, ob er den Spieler Spaß macht oder nicht.", wäre jeden gedient.
Oder Führer-Rollenspiel, wenn ihr es knackig wollt.
Toll, jetzt haben wir Railroading, Illusionismus und Partipismus.
[...]
Und bei aller begrifflichen Vielfalt haben wir nicht einmal die klare Trennung zwischen Werkzeug und Spielstil.
Freies Spiel mit Spannungsbogen und RR, wo keiner dazwischenfunkt unterscheidet sich im Ergebnis nicht mehr voneinander.
Wahrscheinlich wäre es wirklich einfacher mal eine Liste mit Begriffspaaren aufzustellen, auf der man sich dann als A, B oder neutral platzieren kann. Und falls sich dann für bestimmte Kombinationen Namen etablieren solls so sein und wenn nicht, dann hat trotzdem eine klarere Vorstellung von dem, was der andere da unter dem Namen Rollenspiel betreibt.
Und wer ist die Instanz, die das jetzt so definiert? Wer erkennt diese Instanz an? Wer sorgt für die Verbreitung im RSP-Internet? Auch im angloamerikanischen Bereich? Du?
Wenn jetzt jemand sagen würde: "Hack & Slay ist bisher viel zu negativ definiert, wir sollten das ab sofort auf alle Rollenspiele, die Kampfhandlungen irgendwelcher Art beinhalten, anwenden", dann wäre keinem damit gedient.
Es ist aber für Diskussionen, und darum geht es nun mal in einem Diskussionsboard über Rollenspieltheorien, nicht sinnvoll, einen schon als Allgemeinbegriff definierten Terminus umzudefinieren, weil es einem so besser gefällt.Participationism als Begriff wurde, der Suche zufolge, zuletzt 2007 zuletzt gebraucht.
...
Danach muss man das nur noch der Community verkaufen und sie dazu bringen, fürderhin diese Nomenklatur zu verwenden. :-\
Letztlich fordert Participationism Illusionism bei dem die Spieler ahnungslos sind
Participationism
Kurz: Illusionismus im gegenseitigem Einverständnis.
Erklärung: Hierbei sind sich die Spieler darüber im Klaren, dass sie die Handlung der Geschichte nicht direkt beeinflußen können und der SL allein über ihren Fortgang entscheidet. Der SL verwendet dabei oft die gleichen, oder ähnliche Techniken wie beim Illusionismus. Die Spieler haben dem jedoch bewußt zugestimmt.
Warum?:Als Abgrenzung vom vermeintlich dysfunktionalen Illusionismus, der viele Ähnlichkeiten hierzu hat.
@ Achamanian: Darum gehts doch nicht. Es geht doch einfach darum, wer die Begriffsdefinition übernimmt. Wenn das nämlich keiner für alle erreich- und abrufbar tut, braucht man die Definition auch nicht. Weils dann keiner außer denen weiß, die es im betreffenden Thread dieses Forums ausdiskutiert haben.
Man muss es nur einfach selber verwenden, und schon verbreitet es sich.ZitatDanach muss man das nur noch der Community verkaufen und sie dazu bringen, fürderhin diese Nomenklatur zu verwenden.Sehr treffend bemerkt.
Naja, jedenfalls ist der Begriff imho damit was zu eng ^^; Man kann sich ja dem Illusionismus hingeben und gesetz des falles das es auffliegt am RR bzw. Partizip oder so erfreuen ^^;
Na und, dann hast du halt ein paar Monate Illusioniert und danach ändert sich euer Spielstil auf Partizipieren. Oder denkst du ein Spielstil darf sich nicht ändern? Dies würde aber meinen Erfahrungen wiedersprechen.Man man illusioniert oder partizpiert haengt doch nicht vom Spielstil ab sondern dem was man in der Runde vom "Railroading" mit bekommt. Weshalb es als Sammelbegriff wenig geeignet waere, imho passt da von den Forge Begriffen eher das Trail Blazing [Spuren Jagen].
@ Achamanian: Darum gehts doch nicht. Es geht doch einfach darum, wer die Begriffsdefinition übernimmt. Wenn das nämlich keiner für alle erreich- und abrufbar tut, braucht man die Definition auch nicht.
@Florian
Eigentlich ist das genau die Vorgehensweise, die ich meine, aber ich habe heute irgendwie einen ausdruckschwachen Tag.
sind keine Quellen für normative Definitionen.Ja, wir brauchen wiedermal einen Papst, der das für uns definiert, so wie damals Edwards oder Gygax. Einen echten Föhrer halt. ;)
Ja, wir brauchen wiedermal einen Papst, der das für uns definiert, so wie damals Edwards oder Gygax. Einen echten Föhrer halt. ;)
Der Streit um die "Umdefinition" von "Railroading" ist Tand, da es keine normative Definition (geschweige denn eine belastbare Begründung) dieses Begriffes gibt!
Und nein: Foren (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?board=4.0) und Wikis (http://www.rpg-info.de/) sind keine Quellen für normative Definitionen.
Natürlich ist das Material, auf das hier verwiesen wird, momentan das einzige, was wir in der Hand haben. Das ist mir schon klar. Aber m.E. ging es in dem Thread um eine treffende Bezeichnung für einen Spielstil, nicht um die wahre. ;)
Entweder, man will eine "wahre" Definition im Sinne von sowas wie Philosophie, Naturwissenschaft oder Gesellschaftswissenschaft, und dann sagst du eben: Wahr ist das, was den Gegenstand am besten erfasst.Auch in den Naturwissenschaften gibt es nicht so etwas, was du unter "wahre Definition" verstehst.
Auch in den Naturwissenschaften gibt es nicht so etwas, was du unter "wahre Definition" verstehst.
Nehmen wir z.B. den Begriff "Plasma": Der wird in der Physik vollkommen anders definiert als in der Biologie.
Eine Definition kann niemals "wahr" sein. Sie kann "wohldefiniert" sein. Sie kann "nützlich" sein. Sie kann "intuitiv verständlich" sein. Sie kann "gebräuchlich" sein.
Aber sie kann niemals "wahr" sein.
Mir geht's eigentlich auch um einen "pragmatischen" Begriff von RR, also um einen, der sich am aktuellen Gebrauch orientiert. Ich dachte immer, dass Großkomtur hier die ganze Zeit die Wahrheitsdiskussion vom Zaun brechen will, wenn auch mit Argumenten, die ich nicht gelten lassen würde ("Das haben wir schon immer so gemacht!"), aber vielleicht verstehe ich das ja völlig falsch.
Insofern finde ich es auch irritierend, wenn man versucht, neue Begriffe für Partizipionismus und Illusionismus zu finden, die auch nichts anderes als die alten sagen, nur weil man die alten als zungenbrecherisch empfindet. Erinnert mich irgendwie an die Rechtschreibreform... Frisör schreibt sich leichter und so...
Erinnert mich irgendwie an die Rechtschreibreform... Frisör schreibt sich leichter und so...Früher sagte man Steckenpferd, heute heißt es Hobby.
Deshalb werd ich wohl im Zweifelsfall bei Aussagen bleiben wie: "Also, wir spielen bei DSA gerade eher RR, sind aber alle mit einverstanden."
Dann spielt Ihr DSA also partizipionistisch? ~;D
Ich denke, dass keinem damit gedient ist, wenn Begriffe umdefiniert werden, [..]Welcher Begriff wird den umdefiniert? Keiner.
Der Haken liegt ja unter anderem daran, dass Leute, die diese und andere jüngere Railroading-Diskussionen verpasst haben, irgendwann gar nicht mehr wissen, worüber eigentlich geredet wird.Richtig. Und wieso wusste man nicht mehr worueber geredet wurde?
Insofern finde ich es auch irritierend, wenn man versucht, neue Begriffe für Partizipionismus und Illusionismus zu finden, die auch nichts anderes als die alten sagen, nur weil man die alten als zungenbrecherisch empfindet.Muesste es nicht Partizipitonismus heissen?
Welcher Begriff wird den umdefiniert? Keiner.
Auch in den Naturwissenschaften gibt es nicht so etwas, was du unter "wahre Definition" verstehst.Taxonomie? Wenn man Benennung als Form der Eingrenzung ("De-Fini-Tion") betrachtet...
3-5 Leute die sich sehr gut verstehen können sich vielleicht einigen, aber nicht ein ganzes Forum, ohne formelle Struktur.Ich würde die Existenz des "Schlagworts" 'GNS' als Beweis dafür sehen, daß es doch geht - allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen. Man kann vielleicht darüber streiten, wie GNS ursprünglich zu verstehen war usw. usf. - aber als Kurzbegriff für ein bestimmtes Konzept stammt es mW aus einem Forum, und der Bedeutungsgehalt ist nicht vollständig beliebig.
Ich würde die Existenz des "Schlagworts" 'GNS' als Beweis dafür sehen, daß es doch geht - allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen. Man kann vielleicht darüber streiten, wie GNS ursprünglich zu verstehen war usw. usf. - aber als Kurzbegriff für ein bestimmtes Konzept stammt es mW aus einem Forum, und der Bedeutungsgehalt ist nicht vollständig beliebig.Stimmt, es gibt mindestens 1000 Beiträge die einem sagen was GNS nicht ist.
Eine Definition kann niemals "wahr" sein.
Ich diskutiere ja gerne über Vorrang des Objekts vs. Strukturalismus oder so, aber in Bezug auf Rollenspiele erscheint mir das dann doch ein bisschen zu viel des Guten.
Deshalb werd ich wohl im Zweifelsfall bei Aussagen bleiben wie: "Also, wir spielen bei DSA gerade eher RR, sind aber alle mit einverstanden." Und wenn ich mich über RR beschwere, werde ich wahrscheinlich nach wie vor sagen: "Das ist RR, und ich habe gerade gar keinen Bock auf so was."
Hier gibt es doch intelligente Leute. Sind die alle so intelligent sich erst gar nicht zu beteiligen, oder warum laufen solche Diskussionen immer direkt in den Abgrund?
Es wird schon wieder nur über Begriffshoheit gestritten. Der Begriff "passt nicht" ist "nicht richtig", er ist "nicht bekannt" oder wird "nicht benutzt" oder "nicht anerkannt". Was ist das für eine bescheuerte Diskussion?
Nichts neues, sondern nur altes immer neu benennen, super!
Versucht doch nicht "berühmt" zu werden dadurch dass ihr einem Begriff euren Namen gebt, versucht es mal damit was neues zu entdecken oder zu beschreiben.
Macht doch endlich mal was sinnvolles hier, ich kann das nicht mit ansehen!
Wenn Railroading nur aus "ihr geht zum Palast und erlebt dort ein Abenteuer" bestehen würde. Aber in der Regel nimmt das RR ja schon das Ergebnis des Abenteuers inklusive etlicher "Entscheidungen" der Spieler vorweg. Z.B.: Greifen wir den Minotaurus an, wenn er kommt oder nicht.etliche Entscheidungen, ja.
Beispiel A: Die Spieler hören vom Wald. Sie beschließen, dass die Straße durch den Wald gefährlich ist und wollen das Risiko meiden (sinnvoll). Sie planen eine andere Reiseroute: die längere Straße über die Berge. SL sagt: geht nicht, Berge sind zugeschneit. SP: Jetzt schon? SL: Ja - ungewöhnliche Wetterlage, ist halt so. SP: Na gut, dann nehmen wir ein Boot und rudern den Fluss rauf, landen bei Z und gehen von da quer. SL: geht nicht, ihr findet kein Boot. SP: wir bieten einem Fischer hohe Geldsummen! SL: Keiner will sein Boot rausrücken, die brauchen alle Boote. SP: Railroading!
In beiden Fällen ist die Schiene (Railroad) vorhanden (Spieler müssen in den Wald). Warum man nicht beides Railroading (Fahren auf der Schiene) nennen darf, ist mir noch immer schleierhaft.Klar ist in beiden Fällen RR vorhanden.
Der Unterschied bei B ist: Hier sind sich die Spieler klar darüber, dass der Wald ein Abenteuereinstieg ist, auf den sie keine Lust haben. Will der SL sie aber zu dem Wald-Abenteuer zwingen, obwohl sie lieber etwas eigenes improvisieren wollen, ist das ganz klar ein Bruch des Gruppenvertrages.
A und B ist beides Railroading. (Wobei B auf alle Fälle negatives Railroading ist und bei A liegen nicht genügend Informationen vor, um entscheiden zu können, ob es negativ oder positiv ist.)
Sie beschließen, dass die Straße durch den Wald wahrscheinlich zu einem interessanten Abenteuer führt.
Aber wo ist denn der Druck, wenn ich den Spielern einfach etwas so schmackhaft mache, dass sie zubeißen? Dann bin ich einfach nur ein guter Erzähler, der Begeisterung wecken kann.
Das RR liegt darin, dass die Spieler die Straße nehmen müssen, damit es überhaupt weiter geht. Genau darum geht es imo bei der "erweiterten neutralen Bedeutung" von RR. Ob man etwas freiwlillig tut oder nicht, ist egal, denn man muss es eben tun, so oder so.
Es ist doch kein Railroading wenn der SL vor dem Spiel "So Leute, heute ist mal ein verwunschener Wald an der Reihe" sagt.
Doch, genau das ist nach meinem Ermessen RR. Der SL sagt, "heute gehts in den verwunschen Wald", und die Spieler kommen nicht drum herum. Es liegt ein "Zwang" vor.
Aber nicht im Spiel. Wir befinden uns noch davor, es wird verhandelt, was überhaupt gespielt werden soll.
Aber nicht im Spiel. Wir befinden uns noch davor, es wird verhandelt, was überhaupt gespielt werden soll.Eigentlich soll hier nur verhandelt werden wie man einen Spielstil bezeichnen kann bei dem es zu etwas kommt das manche als Railroading bezeichnen wuerde aber alle beteiligten toll finden.
Eigentlich soll hier nur verhandelt werden wie man einen Spielstil bezeichnen kann bei dem es zu etwas kommt das manche als Railroading bezeichnen wuerde aber alle beteiligten toll finden.
Diskussionen wann, was, wo Railroading ist gehoeren in einen anderen Thread..
Und der Herr sprach: "Nein Noah,du baust jetzt ein Boot,ein Boot daß groß genug ist daß von allen tieren ein Paar an Bord passt!"
Und Noah sprach: "SchXXX Railroading" und bekam für die ganze Sache keine XP.