Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
Was sind Eure Erfahrungen damit?
Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?
- Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
- Was sind Eure Erfahrungen damit?
- Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
- Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?
Ausgehend vom Thread "Katastrophales Ende einer Kampagne" (http://tanelorn.net/index.php/topic,52445.0.html) habe ich folgende Vermutung:Bei mir ist das kein Problem - na ja, momentan vielleicht ein bisschen, weil wir nur sehr kurz spielen und uns auch fast nur zum Spielen treffen, so dass Gespräche über das Spiel fast nur über Email und Foren laufen.
Es gibt viele Gruppen, in denen ein Metagespräch zwischen SL und Spielern nicht stattfindet. Selbst bei prinzipiellen Problemen wird ingame eine Lösung gesucht, aber ein klärendes Outgame-Gespräch findet nicht statt, obwohl das manchmal die einzige Möglichkeit einer Lösung ist. Hiermit meine ich explizit das Gespräch zwischen SL und Spielern, nicht ein Metagespräch der Spieler untereinander.
Meine Fragen:
- Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
"Früher" hatten wir lange, lange Chill-In- und Chill-Out-Phasen vor und nach dem Spiel, in denen wir natürlich (auch) über das Spiel geredet haben.
- Was sind Eure Erfahrungen damit?
Weil sie im Spiel einen Fremdkörper darstellen!
- Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
- Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?
Meine Fragen:
- Nehme ich das nur selektiv wahr, oder gibt es wirklich häufig dieses Problem?
- Was sind Eure Erfahrungen damit?
- Was ist der Grund dafür? Wieso sind derartige Metagespräche anscheinend implizit verpönt?
- Zum Schluss noch eine weitere Vermutung meinerseits: Liegt es vielleicht an der verbreiteten Rolle des SL, nicht als Mitspieler begriffen zu werden, sondern als "Meister, der immer Recht hat" und der damit eine übergeordnete Sonderstellung einnimmt, die sich auch auf den sozialen Umgang der spielenden Gruppe miteinander auswirkt?
Die einzige Ausnahme: Wenn Spieler-Animositäten, die auch in einer gut befreundeten Gruppe vorkommen können, ins Spiel getragen werden oder jemand wirklich gefrustet erscheint und sich das ebenfalls im Spiel bemerkbar macht. Niemals während der Sitzung jedoch Outgame-Gespräche über Probleme, die rein In-Game sind.Diese Ausnahme ist eigentlich das, auf das ich im Thread hinaus will. Es geht ja nicht um Outgame-Witze oder Plauderei, auch nicht um Ingame-Probleme, sondern und handfeste Probleme auf der Meta-Ebene (natürlich nicht nur Spieleranimositäten). Das sehe ich auch im Ursprungsthread als das Hauptproblem an.
Wieso sollte man Metagespräche im Spiel führen und die Immersion stellen anstelle davor und danach?
Ich mein es verlangt doch keiner im Spiel es auszudiskutieren, man kann immernoch bis zum Ende der Session oder dem Anfang der nächsten warten. Da zieht dann auch das "Es stört das Spiel" Argument nimmer.
Anstelle aber sich mit den Spielern mal zusammen zu hocken und es auszudiskutieren wird über krude Plots (von SL Seite) oder mopsiges Char Verhalten (Spieler Seite) versucht die jeweils andere Seite InGame zu erziehen. Was dann aber logischerweise nicht klappt bzw. als so Spiel störend empfunden wird wie es nunmal auch ist.
Zumal es ohne Gespräch doch nicht selten einseitig gesehen wird.
Da wird dann den Leuten die mal sagen "Aber der Char ist nun so" an's Bein gekarrt das die per se unrecht haben und die schlimmsten Aggro-Spieler sind, als das man sich damit auseinandersetzt wieso der Char nun so ist. Wieso der glaubt das er ihn so in der Gruppe spielen kann. Nun und wie der Char dann auch tatsächlich spielbar ist so das alle ihren Spaß haben..
SL: "Lasst uns mal unsere Sichtweise der Spielwelt synchronisieren.
Leute ich sehe die Spielwelt im Moment folgendermaßen. Da hinten ist ein verdammt großer Drache un Drachen sind unglaublich mächtig und putzen normale Menschen bei einem Frontalangriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weg. Was seht ihr?"
"Sagt mir nicht nur WAS euer Charakter tut sondern auch WARUM er es tut, also was er (oder ihr) sich (euch) damit erhofft zu erreichen bzw. wo er die Risiken sieht."
Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.
Dazu muß man nicht Meta gehen.
Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.
"Na, das wollen wir doch mal sehen! Los, Jungs, auf ihn mit Gebrüll! Der SL will, dass wir ihn angreifen!"
...und hinterher wundern sich dann alle, warum jetzt die Gruppe tot ist.
Wenn der SL sagt, "Niemand hat je...", dann heißt das häufig "Niemand hat je, aber ihr solltet". Das ist meistens das Problem mit der In-Game-Kommunikation - jeder unterstellt dem anderen, was er meint, und statt mit deutlichen Worten abzuklären, was los ist, wird weiter im Trüben gefischt.
Kann der Spieler immer noch als Stimmungsmache ohne harten regel Hintergrund interpretieren.
Ist für den Spieler immer noch das Schwertfutter für zwischen durch. Das sagt der SL nur, weil es ja heroisch sein soll.
Und JA normalerweise ist man sich vorher über die Tödlichkeit und die Spielpräferenzen im klaren, aber wenn es mal feingraduierter geht, bzw. wenn die Bedrohung mal subtiler ist als direkt ein Maul vor der Nase zu haben #8z.B. Politik), was ohne Probleme einen Elefanten zerfetzen könnte (oder Leute so wie Dark Pala einfach jeden Wink mit dem Zaunpfahl ignorieren "das ging irgendwie an mir vorbei") dann ist das sicher besser Klartext zu reden, als die Spieler ihre SCs ins Massaker schicken zu lassen.
Sowohl Vorstellungen wie Machbarkeit von Aktionen muss im Rollenspiel ständig synchronisiert werden. Da wirkt ein klares Wort zur rechten Zeit weit mehr als albernes 'atmosphärisches" Salbadern.
@ Drachenbeispiel:
Ich sehe hier auch ein Problem der unterschiedlichen Settings.
Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.
Der Drache dreht sich, kolossale 50 Schritt lang, der Schädel paßt allenfalls knapp in die Vorhalle. Eine Aura von Macht und Furcht trifft euch fast wie ein Hammerschlag. Ihr kennt die Schriften der Alten: Niemand ist einem Drachen im Kampfe gewachsen, niemand besiegt ihn im arkanen Duell.
Das funzt nicht, habe ich früher auch versucht. Ich höre schon den ersten Spieler denken "mein Krieger ist aber furchtlos. DAS soll mich jetzt beeindrucken?"
Ich versetze mich doch nicht zu Spielbeginn in "Immersionstrance" und lege den glasigen Blick erst wieder ab, wenn die XP genannt werden wtf?
Fundamental wichtiger ist: Dein Spieler glaubt Dir nicht, falls er der Meinung ist, doch was reißen zu können.Da es ein Spiel ist, stellt sich andersherum einfach die Frage, warum hier ein unmachbarer Encounter platziert wird und nicht durch eine Cutscene aufgelöst wird. Nein, hier wird den Spielern bewusst Handlungsfreiheit suggeriert, obwohl es (wahrscheinlich) nur eine einzige Lösung gibt: Beine in die Hand.
"Immersionstrance" [...] solltest Du es mal versuchen, auch und gerade als Spielleiter.(Vorherhebung durch mich)
Manche Gruppen sind so funktional, daß das nicht benötigt wird. Punkt. Ist das irgendwie verständlich zu machen? Und für solche Gruppen ist das überflüssig wie ein Kropf. Projiziert eure Probleme nicht auf andere.
Sich selbst belügen ist natürlich auch eine Lösung... ::)
Ich denke, hier ist daher eher die Frage, warum der Spielleiter die Zeit der Spieler mit so etwas verplempert.
Diese Sturheit ist es, die ich meine. Es paßt nicht, es kann nicht sein, weils nicht sein darf, nicht wahr? Mit welchem Recht und mit welchen Argumenten maßt Du Dir das an? Das ist dummdreist.
Ja, siehe Strang Spielstile, wo ich mich ja überhaupt nicht überzeugen lasse. Siehe hier, wo Selbstbetrug insinuiert wird. Ich bin stur, natürlich.
Was mir hier im Forum gegen den Strich geht ist, daß jedesmal, wenn jemand sagt, er benötigt diese und jene Kopfgeburt nicht, vielen Dank, es funktioniert ohne für alle (EDIT in der betreffenden Gruppe) besser, daß dann irgendein Clown daherrollt und Begriffe wie "kaputt" und "dysfunktional" aus der Kauleiste in die Tastatur fallen läßt. In zwei Tagen schon wieder zweimal und dieses Besserspielertum ist einfach nur zum Kotzen. Es macht jede kontruktive Diskussion sofort unmöglich.
>:(
Ich will mich nicht dafür verteidigen müssen, daß es in meinen Gruppen (Plural!) genug vernünftige Leute gibt, so daß die Mehrheit der Probleme, die hier Kopfzerbrechen bereiten, nicht auftreten. Ich versuche zu erklären, warum das so ist, und höre sofort dieses Sch??/()=/=)/-Kampfvokabular.
Du scheinst felsenfest davon überzeugt zu sein, dass deine dort gebrachte InGame-Beschreibung den Spielern den einen absolut richtigen Eindruck von der Situation vermittelt und die ganze Situation damit automatisch geklärt sein muss. Daraufhin äußern Bad Horse und andere ihre Bedenken und verweisen auf Kommunikationsfehler, unterschiedliche Setting Konventionen und Spielerneigungen. Diese Einwände scheinen dir aber einfach mal prinzipiell egal zu sein.
Du bist der Meinung, dass sich OutGame Klärungen zwischen den Spielenden komplett durch InGame Beschreibungen des SL ersetzen lassen, wenn der SL dabei nur bestimmte Punkte beachtet. Zu diesen Punkten zählst du solche Sachen wie Beschreibungen die an das Setting angepasst sind, Verlässlichkeit auf die Beschreibungen des SLs und genug Vertrauen zwischen SL und Spielern.
Solange es sich um die rein situative Darstellung der Spielwelt und der Vorgänge darin handelt: Ja, das ist möglich. Die von Kirilow (?) angesprochene, auf Metaebene stattfindende und für viele hier notwendige SIS-Anpassung ist oft nur deswegen notwendig, weil der SL eben nicht präzise und verständlich schildert oder weil ein Spieler die Schilderungen mit eigenen Bedeutungen auflädt, indem er nicht-vorhandene, verborgene Motivationen des SLs sucht ("Der SL will, dass wir ihn angreifen!" (Bad Horse)). Sobald sich dieses schlichte "So ist es" in einer Gruppe etabliert hat, läuft es sehr viel flüssiger.
Das mag auch daran liegen, dass ich überhaupt kein Immersionsfan bin und in meinen Runden ca 30-40% der Zeit mit OT Gelaber verbacht wird. Sei es weil man die grade ablaufende Handlung kommentiert, über selbige einen Witz reißt oder einfach nur einen Lachanfall bekommt weil der Söldnerchef jetzt schon zum dritten mal den Namen seiner Firma vergessen hat. ;)
@Teylen: Deine These, dass ein Metagespräch die Disharmonie der Gruppe entlarvt und man es daher nicht will, finde ich sehr interessant. Das könnte man noch weiter diskutieren. Rollenspiel ist - im Vergleich zu anderen Spielen - ein Spiel mit einem etwas höheren Anspruch, sei es in taktischer, schauspielerischer, dramaturgischer oder sonstiger Hinsicht. Vielleicht haben gerade Neulinge daher eine gewisse Unsicherheit und fürchten die Kritik anderer Spieler. Daher vermeiden sie das Gespräch über das Spiel: Der SL fürchtet, sein Plot, seine Welt, sein Abenteuer wird von den Spielern kritisch zerlegt. Die Spieler fürchten, ihre Taktik, ihr Charakterspiel hält den Ansprüchen des SL nicht stand. Dann lieber nicht darüber reden und totschweigen. Das nur so als in den Raum geworfene Hypothese.Als praktische Anmerkung zu der Theorie habe ich in einer eigenen Gruppe durchaus die Erfahrung gemacht das es, nachdem es zu einem Metagespraech gekommen ist durchaus konkret angesprochen wurde das die Befuerchtung besteht das die damit implizierte Disharmonie gegen den Anspruch steht das doch alle miteinander harmonisch spielen wollen; nun und das aufdecken der Disharmonie diese noch verstaerkt.
Weil es dann zu Spät ist.Ja, bzw nein.
Das Meta Gespräch um das es hier geht sieht folgendermaßen aus:
SL: "Lasst uns mal unsere Sichtweise der Spielwelt synchronisieren.
Leute ich sehe die Spielwelt im Moment folgendermaßen. Da hinten ist ein verdammt großer Drache un Drachen sind unglaublich mächtig und putzen normale Menschen bei einem Frontalangriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weg. Was seht ihr?"
SP1: "Ich sehe da vorne eine Echse die gleich von meinem Krieger heroisch zwischen Frühstück und Mittagessen mal so nebenher geschnittert wird."
SP1 sagt wohlgemerkt NICHT: mein Krieger ist größenwahnsinnig und mir als Spieler bleibt nur auf unmenschliches Glück zu hoffen!
Diese Synchronisierung der Spielweltwahrnehmung MUSS JETZT SOFORT erfolgen. Am Ende der Runde ist es nämlich zu spät, dann ist der Krieger schon tot.
Die Befuerchtung hinsichtlich der Funktionalitaet des Plots seitens der SL sowie die Angst vor der Bewertung eigenen Leistungen seitens der Spieler wuerde ich weniger mit Dysharmonie beschreiben, im sozialen, als abweichenden Erwartungshaltungen.
Das heisst der Spielleiter nimmt fuer sich in Anspruch einen Plot entworfen zu haben der der Gruppe einen moeglichst grossen Spielspass bringt. Die Annahme das die Spieler damit nicht harmonieren koennen ist dementsprechend fremd. Es widerspricht dem 'Arbeits'ziel und dahingehend einen Fehler gemacht zu haben gefaehrdet nicht nur den eigenen Spielspass sondern implizit den Vorwurf seinen Spielern eher was angetan zu haben als mit ihnen zu spielen.
Dementsprechend ist der Wille das zu diskutieren eher gering respektive sieht man wenn es schief laeuft eher die Schuld bei den Spielern.
@Grimnir: Das liesst sich jetzt so als meintest du ein Metagespräch wäre nix anderes als Outgame die Rundenprobleme zu lösen.
Das nennt man aber imho "sich Aussprechen".
Sowohl die "Aura der Macht" wie "CR 47" sind doch Teil des Vorgangs beim Rollenspiel, mithin gar keine Metagespräche. So etwas wie "Das letzte Abenteuer fand ich lahm." ist ein Metagespräch, um mal ein einfaches Beispiel zu bringen.
Eh, nicht unbedingt. Grimnir ging ausdrücklich von Kom-Problemen aus, die hier stattfanden.
Ein Glück, ich fürchte ja immer mal wieder, das meine Gruppen mit diesem schandalösen Verhalten alleine dastehen!
Ja, das ist ja auch kein echtes Rollenspiel! Ich versuche immer, euch mit deepen Ingame-Monologen in den Bann zu schlagen, und ihr lacht nur :'(.
Ja, das ist ja auch kein echtes Rollenspiel! Ich versuche immer, euch mit deepen Ingame-Monologen in den Bann zu schlagen, und ihr lacht nur :'(.
Harmonienazi, was? Wohl eher Immersionskommunist!!!
Wenns aus dem Ruder läuft, so wie in dem von Grimnir verlinkten Strang, hat der SL u.U. Angst "versagt" zu haben (als "Spaßbringer"), gesteht sich das nicht ein und schiebt unbewußt die Schuld auf die Spieler. Ist es das, was Du meinst?Unter anderem, das heisst einmal keinen Spass rueber gebracht zu haben, das andere das man vielleicht einen total anderen Spielstil hat und die Spieler den eigenen nicht akzeptieren.
Ich meine die Outgame-Klärung von Problemen, die auf der Meta-Ebene liegen,Gut, daß das nochmal klar gemacht wurde!
Was ich an Grimnirs eigentlicher Diskussion spannend finde: Kann es tatsächlich sein, daß kurze Meta-Ausflüge bei Spannungen auf persönlicher Ebene tatsächlich gemieden werden, weil alle Beteiligten sich dann eingestehen müßten, daß sie eben keinen "Spaß haben", zumindest im Moment nicht?Ich finde das auch das spannendere Thema und die These auch recht naheliegend. Dazu kommt, dass so etwas -- wegen seiner herausgehobenen Rolle -- immer auch ein wenig Kritik am SL ist. Und das macht man immer ungern, da er es a) in den falschen Hals kriegen kann und b) schon die meiste Arbeit hat. Dazu kommt natürlich die befürchtung, dass die Auseinandersetzung erst recht zu schlechter Stimmung führt.
Doch, wenn die Gruppe es sich erarbeitet kann das funktionieren. Es ist schwer, es erfordert auch eine gewisse Disziplin von allen Seiten. Ich habe das notwendige Feedback zur Bewertung erhalten, da meine Gruppe Protokolle verfaßt (jeweils 10-12 Seiten) und ich daher gegenprüfen konnte, ob ich "mißverstanden" wurde oder nicht.Das klingt ja recht krass. Hast du Lust, mal in einem anderen Thread Euren Spielstil/Ansatz zu beschreiben? Mich würde das interessieren, da Ihr ja einiges an Aufwand auf Euch nehmt um ein bestimmtes Ziel (welches eigentlich) zu erreichen.
Ich finde das auch das spannendere Thema und die These auch recht naheliegend. Dazu kommt, dass so etwas -- wegen seiner herausgehobenen Rolle -- immer auch ein wenig Kritik am SL ist. Und das macht man immer ungern, da er es a) in den falschen Hals kriegen kann und b) schon die meiste Arbeit hat. Dazu kommt natürlich die befürchtung, dass die Auseinandersetzung erst recht zu schlechter Stimmung führt.
Kann es tatsächlich sein, daß kurze Meta-Ausflüge bei Spannungen auf persönlicher Ebene tatsächlich gemieden werden, weil alle Beteiligten sich dann eingestehen müßten, daß sie eben keinen "Spaß haben", zumindest im Moment nicht?Interessanter Gedanke, führen wir ihn mal weiter: Denkst du dass der Spaß wiederkommt, wenn man sich das nicht eingesteht (sondern es in sich hineinfrisst)?
Interessanter Gedanke, führen wir ihn mal weiter: Denkst du dass der Spaß wiederkommt, wenn man sich das nicht eingesteht (sondern es in sich hineinfrisst)?Nein, aber das Problem ist das man glaubt das die anderen Spaß haben und man ihnen eben diesen ruiniert.
Falls Du Dich auf die "Weltuntergangsmaschine in DSA" bezieht - da wurde das Scheitern einer anderen Gruppe erwähnt, ob das mit Plotmitteln hat behoben werden sollen, weiß ich nicht.Drauf bezog ich mich, und ich meinte was gelesen zu haben das der Spielleiter es über Plot Mittel probierte.
Allerdings sah ich dort drüben das Problem hauptsächlich darin, daß die Gruppe vollkommen unkoordiniert nebeneinander und unbeabsichtigt sogar gegeneinander "gewerkelt" hat, ich glaube daher nicht, daß es an gegenläufigen Stilen lag, es sei denn "Chaos" ist ein Spielstil...Nun, es ist ein Symptom dessen das die Gruppe mit dem Plot bzw. der Leitung anscheinend gar nicht zu recht kam und auf irgendwas wartete was nicht geschah. Zumindest habe ich da durchaus ähnliche Situationen erlebt. Die SL entwarf tolle Plots, und die Spieler taten alles, aber zumeist doch eher dumme Sachen, kapierten die Plot Bisshappen nicht und am Ende waren beide frustriert. Die SL weil die Spieler alle Dappsch schienen, die Spieler weil sie mit den Plots überfordert und frustriert waren >>
EDIT/ Das ist übrigens ein Paradebeispiel für ein klärendes Gespräch, aber so wie es da zu laufen schien, fiel die Gruppe den SL an, und dieser hat sich dann, verunsichert über seine Handlungen, im Forum Rat geholt. Wäre interessant zu erfahren, wie das ausgegangen ist / ausgehen wird.Jemanden anfallen ist nie ein klärendes Gespräch ^^
Nein, aber das Problem ist das man glaubt das die anderen Spaß haben und man ihnen eben diesen ruiniert.
(Irgendwann kommt es dann aber raus)