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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Preacher am 22.01.2010 | 00:32
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Ich weiß, daß ich es bereuen werde, dieses Thema eröffnet zu haben (und die Frage ist auch anderweitig schon rumgeschwirrt), aber es beschäftigt mich gerade mal wieder.
An anderer Stelle fiel folgendes Zitat:
Und sie nennen es Kunst, und da hört der Spaß dann auf.
Sowas in der Art habe ich schon öfter gehört: "Rollenspiel ist keine Kunst. Punkt. Und wer behauptet, dass sein ROllenspiel Kunst ist, ist ein Idiot".
Wieso eigentlich?
Rollenspiel ist doch (unter anderem) ein Medium zum Erschaffen von Fiktion. Das hat es - zum Beispiel - mit Romanen oder Filmen gemeinsam. Und daß es Romane oder Filme gibt, die Kunst sind, wird doch niemand ernsthaft bestreiten wollen.
Wieso sollte dann die durch Rollenspiel erschaffene Fiktion keine Kunst sein können und keinen künstlerischen Wert haben können?
Natürlich ist es Käse, zu sagen "Rollenspiel ist Kunst". Ebensowenig wie es Käse ist zu sagen "Romane sind Kunst" oder "Filme sind Kunst". Aber wieso sollte man mit diesem Medium keine Kunst erzeugen können?
Ich weiß, dass das auch mal wieder am bestenfalls schwammig definierten Kunstbegriff krankt - aber da gibt's doch sicher trotzdem Meinungen dazu (vielleicht wäre es hilfreich, wenn jeder Poster zur Erläuterung seines Standpunkts seinen persönlichen Kunstbegriff dazu schreibt).
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Kannst gleich die Diskussion aus'm Einfach-So-Thread hierherholen. Für mich bleibt RPG keine Kunst.
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Kannst gleich die Diskussion aus'm Einfach-So-Thread hierherholen. Für mich bleibt RPG keine Kunst.
In den Einfach-So-Thread schau ich nimmer rein - kam das da auf?
Und: Wieso nicht? Welche Kriterien müsste es denn erfüllen, um Kunst zu sein?
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Das ist nur meine Meinung, wer seine Runden unbedingt Kunst nennen will, darf das. Ich hab mich nur über selbsternannte Künstler mokiert, nur weil sie RPG spielen. Das kam auch erst vor kurzem da auf.
Hier fängts an:
http://tanelorn.net/index.php/topic,50766.msg1038985.html#msg1038985
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@Preacher
Was wäre denn, wenn Rollenspiel Kunst ist?
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Grade weil Kunst ein so schwammiger Begriff ist bin ich der Meinung, das Rollenspiel durchaus Kunst sein kann, wenn es das auch beileibe nicht immer ist. Ich werd allerdings den Teufel tun, jetzt den Versuch einer Definition zu starten!
Das Fass Würmer hab ich schon mehr als einmal mit einer Kunststudentin meines Vertrauens aufgemacht und wir sind nie zu einem Konsens gekommen, von daher... Wenn ich bedenke, was sich alles so Kunst nennen darf, dem ich aber jeden (noch ein schwammiger Begriff) "künstlerischen Wert" absprechen würde...
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@Preacher
Was wäre denn, wenn Rollenspiel Kunst ist?
Wie meinst Du das? Meinst Du, welche Konsequenzen es für die Menschheit im allgemeinen hätte, wenn Rollenspiel Kunst wäre? Oder willst Du wissen, welche Kriterien ich an eine Spielrunde anlegen würde, um sie als Kunst zu klassifizieren?
Wenn es ersteres ist: Keine. Es kommt nur so oft vor, dass viele vehement dagegen sind, Rollenspiel und Kunst in einem Atemzug zu nennen, und ich wollte ein Meinungsbild dazu haben und Begründungen für diese Sichtweisen. Reines Interesse ohne tieferen Sinn.
Wenn es Dir um zweiteres geht: Dazu ist es mir zu spät, gerne morgen oder übermorgen :)
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Zum Kunstbegriff:
In der Oberstufe gab es mal eine Diskussion mit dem Kursleiter Kunst über den Kunstbegriff. Uns Schülern schien sein Kunstverständnis etwas weit gefasst. Schließlich warf einer ein: "... dann kann es ja auch Kunst sein, wenn ich einfach nur aus dem Fenset schaue." Darauf unser Lehrer: "Wenn du das so sehen kannst, hast du schon viel gelernt."
Das hat mich damals sehr beeindruckt. Sein Kunstbegriff ist natürlich auch wieder diskutabel.
Zum RP:
Ich sehe keinen Grund warum Rollenspiel unter bestimmten Gesichtspunkten keine Kunst sein sollte. Impro-Theater ist auch als Kunstform anerkannt und zu manchen Formen von Rollenspiel besteht da gar kein Unterschied.
Es gibt sicher keinen großen KUNST-Stempel, der auf unserem Hobby prangen wird, aber was an manchen Spieltischen entsteht kann auch Kunst sein.
Kunst darf Spaß machen. Kunst darf man auch spielen.
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Ich muss Nachtfrost da weitgehend zustimmen. Woran ich mich halt gestört hatte, war dieses "Ich bin Künstler, weil ich mach kunstvolles RPG" Nein, danke.
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Wie meinst Du das? Meinst Du, welche Konsequenzen es für die Menschheit im allgemeinen hätte, wenn Rollenspiel Kunst wäre? Oder willst Du wissen, welche Kriterien ich an eine Spielrunde anlegen würde, um sie als Kunst zu klassifizieren?
Wenn es ersteres ist: Keine. Es kommt nur so oft vor, dass viele vehement dagegen sind, Rollenspiel und Kunst in einem Atemzug zu nennen, und ich wollte ein Meinungsbild dazu haben und Begründungen für diese Sichtweisen. Reines Interesse ohne tieferen Sinn.
Wenn es Dir um zweiteres geht: Dazu ist es mir zu spät, gerne morgen oder übermorgen :)
Na, mir ging es um die Konsequenzen für das Betreiben des Spiels und Deine Spielrunde und -weise. Die ganze Menschheit hatte ich dabei noch nicht im Visier. :D Obwohl das interessant ist: würdest Du denken, es sollte staatliche Förderungen erhalten und an den Kunsthochschulen gelehrt werden.
Die Kriterien fände ich aber auch sehr spannend, warte da gerne auch bis morgen.
Grüße
kirilow
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Ebensowenig wie es Käse ist zu sagen "Romane sind Kunst" oder "Filme sind Kunst". Aber wieso sollte man mit diesem Medium keine Kunst erzeugen können?
Hmmm, Einspruch, euer Ehren....
(Disclaimer: Das folgende gilt allein für meine Person und erhebt keinen Anspruch auf Massenkompatibilität)
Kunst ist für mich, wenn etwas bleibendes, individuelles geschaffen wird: Eine Skulptur, ein Bild, ein Roman, ein Film...Ja, auch Romane und Filme sind fürmich immer erstmal Kunst...Kunst muss ja nicht jedem gefallen, Michael Bay Filme find ich meistens öde und der künslerishe Wert in meinen Augen ist eher gering, aber vorhanden.
Beim Rollenspiel schaffe ich aber nichts bleibendes, ich schaffe eventuell die Grundlage für Kunst (In dem ich eine Session zu einem Roman verarbeite z.B.), daher sehe ich da erstmal keine Kunst. Sehr wohl eine künstlerische Tätigkeit, ähnlich dem Musiker, der auf der Bühne künstlerisch tätig ist, aber erst wenn er ein Albumaufnimmt, wäre dies in meinen Augen Kunst...
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Je nach Spielstil vereint Rollenspiel
-Schauspielerische Darstellung
-Erzählkunst
-KriegsKUNST (kleiner Scherz)
und je nach Spielern auch Malerei und Gesang ;)
Zudem ist es meiner Meinung nach auch Plot-writing als Kunst zu sehen, praktisch Literatur. Kunst.
Ebenso das rüberbringen der Atmosphäre durch Einklang aller Aspekte, mit Raumdekoration, passender Musik und vielleicht sogar passendem Essen (leckerlecker Wild in der Taverne "Schwarzer Keiler") würde ich als Kunst bezeichnen.
Ich verstehe mich selbst, solange ich auf dem SL-Sessel sitze als "Entertainer", ich versuche den Spielern Unterhaltung auf möglichst hohem Niveau zu bieten und bin der Meinung, dass diese Zielsetzung es schon zu einer Kunst macht, wie gelungen die Kunst dann ist, ist ja egal (Stichwort: Artists Shit).
Dass Rollenspiel a´la "Boa alter, mein Barbar hat Körperkraft 2138618, ich könnte Hulk onehitten, das ist doch völlig unrealistisch, dass ich vor diesem n00b-Dämon angst hab" nicht gerade meine Definition von Kunst trifft, sollte man verstehen können.
Trotzdem wünsche ich solchen Spielern viel Spaß bei ihrem Hobby, welches sie wohl auch selbst nicht als Kunst definieren mögen.
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Das kam auch erst vor kurzem da auf.
Hier fängts an:
http://tanelorn.net/index.php/topic,50766.msg1038985.html#msg1038985
Witzig - das hatte ich echt gar nicht mitbekommen. Die Fragestellung gabs vor längerer Zeit schonmal, aber das hatte ich jetzt auf die Schnelle nimmer gefunden.
Aber um das mal aufzugreifen:
Kunst ist für mich was, was man mit nachhause nehmen kann. Bei RPG nehm ich nur Erinnerungen mit nachhause, gut auch Charakterblätter, Regelwerke etc. Aber das was Rollenspiel ausmacht entsteht am Spieltisch und bleibt am Spieltisch. Deswegen ist es zwar ein super Hobby, aber in MEINE Def. von Kunst passt es gar nicht rein.
Ok. Aber was ist dann mit performance art? Das kan man auch nicht mit nach Hause nehmen, da bleiben auch nur Erinnerungen. Aber das ist weithin als Kunst anerkannt.
Beim Rollenspiel schaffe ich aber nichts bleibendes, ich schaffe eventuell die Grundlage für Kunst (In dem ich eine Session zu einem Roman verarbeite z.B.), daher sehe ich da erstmal keine Kunst. Sehr wohl eine künstlerische Tätigkeit, ähnlich dem Musiker, der auf der Bühne künstlerisch tätig ist, aber erst wenn er ein Albumaufnimmt, wäre dies in meinen Augen Kunst...
Die gleiche Frage wie an Callisto: Was ist dann mit performance art?
Und: Ist ein Virtuose wie zum Beispiel Paganini einer war wenn er "nur" auftritt dann kein Künstler?
Na, mir ging es um die Konsequenzen für das Betreiben des Spiels und Deine Spielrunde und -weise.
Eigentlich erstmal keine, da ich nicht mit dem Anspruch spiele, Kunst zu erschaffen. ;)
Aber bei anderen Medien stellt sich die Frage doch auch nicht, oder? Ich kann den neuesten Grisham lesen oder den Ulysses. Das eine fällt gemeinhin unter Kunst, das andere nicht.
Wenn ich mich tatsächlich an den Spieltisch setzen würde mit dem erklärten Ziel Kunst zu schaffen - welche Konsequenzen das für meine Spielweise hätte weiß ich aus dem Stand nicht. Mach ich mir mal Gedanken drüber und schreib die Tage was dazu.
Ebenso wie zu
würdest Du denken, es sollte staatliche Förderungen erhalten und an den Kunsthochschulen gelehrt werden.
Die Kriterien fände ich aber auch sehr spannend, warte da gerne auch bis morgen.
Jetzt muss ich aber echt in die Heia - muss doch morgen früh arbeiten.
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Kunst ist für mich, wenn etwas bleibendes, individuelles geschaffen wird: Eine Skulptur, ein Bild, ein Roman, ein Film...Ja, auch Romane und Filme sind fürmich immer erstmal Kunst...Kunst muss ja nicht jedem gefallen, Michael Bay Filme find ich meistens öde und der künslerishe Wert in meinen Augen ist eher gering, aber vorhanden.
Deiner Meinung nach ist Schauspiel im Theater also keine Kunst, solange sie nicht aufgezeichnet wird? und das Livekonzert von [beliebigen Künstler hier einsetzen] ist auch keine Kunst?^^ Alles Schall und Rauch...
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Wenn ich mich tatsächlich an den Spieltisch setzen würde mit dem erklärten Ziel Kunst zu schaffen - welche Konsequenzen das für meine Spielweise hätte weiß ich aus dem Stand nicht. Mach ich mir mal Gedanken drüber und schreib die Tage was dazu.
Hier eine kleine Frage: Was ist die Zielsetzung der Kunst?
Einerseits mag es natürlich Kunst um der Kunst willen geben, aus dem Drang etwas zu schaffen, das sich durch irgendetwas auszeichnet.
Ein Großteil der Kunst jedoch - so scheint mir - hat sich zum Ziel gesetzt, Menschen zu unterhalten.
Wenn ich als SL am Spieltisch sitze, versuche ich eben das, natürlich macht mir das auch Spaß, aber es ist die gleiche Art von Spaß, die ich empfinde wenn ich am Schlagzeug sitze.
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Hier eine kleine Frage: Was ist die Zielsetzung der Kunst?
Daß ich diese Frage nicht pauschal beantworten kann ist genau der Grund, warum ich auch auf Kirilows Frage aus dem Stand nicht antworten kann ;)
Meinen eigenen Kunstbegriff muss ich dazu auch erstmal klarkriegen.
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@Preacher
Performance Art ist mit Sicherheit eine künstlerische Tätigkeit, aber sie schafft nichts, ergo (für mich) keine Kunst in letzter Konsequenz
Wobei ich sagen muss, das ich das nur so sehe, wenn ich gezielt darüber nachdenke. Ansosnten neige ich spontan schon dazu, es als Kunst zu sehen...
@Blutschrei
Ja, genau, künstlerische Tätigkeit mit Sicherheit, künstlerisch wertvoll vermutlich, aber Kunst per eigener Definition: Nein
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Okay, rein subjektiv:
Kunst: ist "l'art pour l'art", d.h. man erschafft "etwas", weil es auf dieses "etwas" ankommt.
Beispiel: Ich schreibe ein Buch, damit nachher ein Buch dabei rauskommt.
(somit könnte sogar ein Regelwerk theoretisch Kunst sein.)
Spiel :ist eine Tätigkeit, die man um ihrer selbst Willen, nicht wegen ihrem Ergebnis betreibt.
Beispiel: Ich spiele mit Freunden Fussball, weil ich es gerne tue.
-Ich persönlich spiele Rollenspiele, weil ich gerne spiele, während ich spiele nicht, weil ich mich im Rückblick daran freuen will, wie "wertvoll" die Sitzung als Werk war.
-Somit ist Rollenspiel, für mich, eindeutig keine Kunst.
Wenn jemand aber nicht spielt, um zu spielen, sondern damit die Sitzung, quasi als Werk, entsteht, dann könnte man von Kunst sprechen.
-Ich will niemandem auf den Schlips treten, aber ich denke, wer seine Spielsitzung ernsthaft für ein künstlerisches Werk hält, der nimmt sich, sein Geschwalle und das bischen Würfelei einfach viel wichtiger, als es ist.
Rollenspiel hat, bei aller Liebe, keinen schöpferischen Aspekt:
-Die meisten hier, ich eingeschlossen, sind erwachsene Leute, die sich gerne vorstellen Superhelden zu sein und mit Spielfigürchen spielen. -Wer sich das nicht eingestehen kann, oder will, der muß das halt irgendwie mit Bedeutung überhöhen.
Edit und Nachtrag:
Bei "Performance Art" geht es um die "Performance" als Ergebnis, nicht um das "performen" an sich.
-Deshalb ist eine Theateraufführung Kunst und eine Spielsitzung nicht.
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@Preacher
Ha, habe noch eine Frage für Dich: Was ist für Dich ein Medium und inwiefern ist Rollenspiel ein Medium?
Darauf beruht ja Deine Argumentation.
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ich merke, dass ich hier mit einigen den Kunstbegriff eindeutig nicht teilen kann. Wenn ich auf ein Metal-Konzert gehe, dann ist das für mich Kunst, was die Leute auf der Bühne machen, weil ich es momentan genießen kann. Und nicht weil ich später davon erzählen kann.
Performance Art ist mit Sicherheit eine künstlerische Tätigkeit, aber sie schafft nichts, ergo (für mich) keine Kunst in letzter Konsequenz
Wenn ich morgen also eine antike Statue mit nem Vorschlaghammer kaputtschlag, dann hat der Künster damals also nichts geschaffen, denn seine Kunst ist nur zeitlich bedingt zu bestaunen gewesen. Seltsame Auslegung...
Da die Vergänglichkeit allgegenwärtig ist und die Zeit an allem nagt, macht es kaum einen Unterschied ob ich eine Statue 10 Jahre ansehen kann oder ein Lied 5 Minuten lang höre.
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Wenn ich morgen also eine antike Statue mit nem Vorschlaghammer kaputtschlag, dann hat der Künster damals also nichts geschaffen, denn seine Kunst ist nur zeitlich bedingt zu bestaunen gewesen. Seltsame Auslegung...
Du merkst schon selber, das Du da gerade völligen Blödsinn verzapfst, oder?
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Darstellende Kunst ist ein Überbegriff für Formen der Kunst, deren Werke auf vergänglichen Darbietungen bzw. Darstellungen beruhen. Aufgrund des Live-Charakters dieser Kunstformen spricht man auch von Ephemeren Künsten (gr. ephemeros: „für einen Tag“, „flüchtig“). Die Darbietungen finden in der Regel in Anwesenheit eines Publikums statt.
Eine komplette Kunstgattung ist also im Prinzip durch die Flüchtigkeit ihrer Werke definiert, und da würde ich Rollenspiel als eine Art Erzählkunst bezeichnen. Und nur weil jetzt die überwiegende Mehrheit der mir bekannten Rollenspieler (genau genommen alle) sicher keinen künstlerischen Anspruch an ihr Hobby stellen, habe ich keine Probleme mir vorzustellen, das man mit Rollenspiel als Ausdrucksform etwas ähnliches schaffen kann wie mit einer Geschichte oder einem Schauspiel.
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Du merkst schon selber, das Du da gerade völligen Blödsinn verzapfst, oder?
Nein eigentlich nicht.
Kunst wird nunmal emotional wahrgenommen.
Würde Kunst rational wahrgenommen werden, könnte man es bis auf die Positionierung von Atomen im Verhältnis zueinander herunterbrechen, was völliger Schwachsinn wäre.
Dementsprechend müssen können wir Kunst nur dadurch festmachen, dass sie emotional auf uns wirkt. Und das tut der Anblick einer Skulptur ebenso wie ein Musikstück. Kunst besteht nicht nur aus Dingen die man anfassen kann.
Tanz, Musik, Schauspiel, Gedichte erachte ich durchaus als Kunst.
Ich kann mir jedoch sogar ein Gedicht merken und es wieder vortragen, womit der Künstler auch etwas für die Dauer "geschaffen" hat und wenn es nur die Informationen sind, die in meinen grauen Zellen gespeichert sind.
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Ich würde mal behaupten, dass für Kunst eine gewisse Absicht etwas mit einem ästhetischen und oder intellektuellen Mehrwert zu schaffen Ausschlag gebend ist.
Das heißt, wenn ich und meine Gruppe uns jetzt treffen würden mit der Absicht eine besonders ästhetische Performance abzuliefern, dann würden wir Kunst betreiben - das tun wir aber nicht, wir wollen einfach ein Bisschen Spaß haben, also ist es keine Kunst.
Wenn ich mich jetzt aber in einen leeren Raum setzte.
Dann einen Haufen Steine in einer Wanne aufhäufe, den mit Öl übergieße und während das öl langsam über die Steine läuft über die Ästhetik der Situation reflektiere, dann wäre ich künstlerisch tätig geworden - auch wenn das nie jemand erfahren wird.
Du merkst schon selber, das Du da gerade völligen Blödsinn verzapfst, oder?
Sind wir also an dem Punkt angekommen, wo uns die Argumente ausgehen und wir sagen:
"Das ist ääääh..... hmmmm..... ääh.... Ach du laberst scheiße! So, ich hab recht!"
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Sind wir also an dem Punkt angekommen, wo uns die Argumente ausgehen und wir sagen:
"Das ist ääääh..... hmmmm..... ääh.... Ach du laberst scheiße! So, ich hab recht!"
Immerhin waren wir schon ab Antwort #17 an dem Punkt, dass jeder, der nicht des Trollorks Definition von Kunst teilt sich selbst für zu wichtig nimmt... ::)
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Sind wir also an dem Punkt angekommen, wo uns die Argumente ausgehen und wir sagen:
"Das ist ääääh..... hmmmm..... ääh.... Ach du laberst scheiße! So, ich hab recht!"
Nein, wir sind an dem Punkt angekommen, wo ich meine Zeit bestimmt nicht mit total an den Haaren herbeigezogenen Totschlagargumenten verschwenden will. Blutschrei ach so tolles Beispiel ist einfach albern, polemisch und total auf die Situation konstruiert und somit einer Diskussion nicht würdig, so einfach ist das...
@Blutschrei
Wenn das deine Definition von Kunst ist, sei sie dir unbenommen. Denn das ist das Tolle an Kunst, jeder hat ein anderes Kunstverständnis, jeder empfindet was anderes als Kunst. Ich bin m meiner eigenen Definition im Zwiespalt, gerade was Liveperformances angeht.
Und natürlich ist ein Gedicht Kunst, es kann ja wiedergegeben werden, geht somit nicht verloren.
Und da ist eben der Unterschied zu einer Theateraufführung: Diese kann eben NICHT originalgetreu wiedergegeben werden. Jeder Schauspieler ist für sich künstlerisch tätig, aber er schafft keine Kunst (in meinem Sinne, was er z.B: in deinem Sinne tut kann, nein muss sogar für mein Empfinden ohne Bedeutung sein)
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Sag mal Tequila, ernstgemeinte Frage...ab wann ist z.B. ein Musiker für dich Künstler:
Schon ab dann, wenn er grade im Moment einen Song aufnimmt oder erst dann, wenn selbiger im Studio nachbearbeitet und abgemischt ist und abgesegnet wird, so aufs Album gepresst zu werden? Oder vielleicht gar erst, wenn das Album grade eben gepresst wird, obwohl der Musiker just in dem selben Moment in einer Bar sitzt und sich einen Hinter die Binde kippt?
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Ich glaube wir sollten einstimmig beschließen, dass in diesem Fall keine Einstimmigkeit erreicht werden kann, tatsächlich hat wohl jeder seine eigene Definition von Kunst, vielleicht ist das Wort auch einfach zu schlecht gewählt und man sollte nochmal diferenzieren...
"Schöpferisches Gestalten" und "Unterhaltung" oder so.
:Ironie:
ICH BIN KÜNSTLER! xD
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Sag mal Tequila, ernstgemeinte Frage...ab wann ist z.B. ein Musiker für dich Künstler:
Schon ab dann, wenn er grade im Moment einen Song aufnimmt oder erst dann, wenn selbiger im Studio nachbearbeitet und abgemischt ist und abgesegnet wird, so aufs Album gepresst zu werden? Oder vielleicht gar erst, wenn das Album grade eben gepresst wird, obwohl der Musiker just in dem selben Moment in einer Bar sitzt und sich einen Hinter die Binde kippt?
Ein Künstler ist er in dem Moment, in dem er nicht mehr Skalen oderfremde Songs nachspielt, sondern eigene Songs schreibt.
Ein einmal geschriebener Song kann ja auch originalgetreu nachgespielt werden.
Ein Liveauftritt an sich ist aber erstmal (für mich!man kann es nicht oft genug erwähnen) keine Kunst, sondern eine künstlerische Tätigkeit.
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Nennt mich rückständig, aber Kunst benötigt mindestens einen Betrachter ausser dem sog. Künstler, der es als Kunst anerkennt. Sich Künstler zu nennen nur auf Basis der Tatsache, dass man RPG macht, ist genauso bäh wie Leute, die sich Schriftsteller nennen, weil sie ein halbfertiges schlechtes Manuskript in der Schublade haben.
D. h. gegen den Kunstbegriff auf einen bestimmten RPG-Abend bezogen wehre ich mich nicht.
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@Tequila:
Aha, Danke. Ich glaub, dein Kunstbegriff ist mir nun klarer, auch wenn ich ihn nicht teilen kann. :)
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Und nein, Callisto, ein Kunstwerk kann auch von einem Künstler geschaffen werden (es muss nicht mal fertig sein) und gleich bei einem Brand zerstört werden ohne dass es jemand gesehen hat - und trotzdem würde der Künstler behaupten, er habe an seinem Kunstwerk gearbeitet.
Das hab ich auch nie bestritten. Ich find nur diese selbsternannten Künstler, die NIEMANDEN dazu bringen können ihre Kunst als Kunst anzuerkennen reichlich seltsam. Wenn die einzige künstlerische Aktivität die einen Menschen auszeichnet ein paar gute Runden RPG sind, darf er sich gleich Künstler nennen? Dann bin ich auch Künstler. Ich finde aber Künstler ist ein Prädikat und das sollte verdient werden.
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Tequila, tätig sein, ohne zu schaffen ist für mich ein seltsamer Umgang mit Deutschen Wörtern.
Momomomoment...
Wo behaupte ich denn, das jemand tätig ist, ohne was zu schaffen, ich habe nur gesagt, das er keine Kunst lt. meinem Verständnis schafft.
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Ich find nur diese selbsternannten Künstler, die NIEMANDEN dazu bringen können ihre Kunst als Kunst anzuerkennen reichlich seltsam.
Ohne die eigentliche Debatte anzugreifen: Wenn Kunst von der Meinung anderer, gar vielleicht einer Mehrheit abhängig sein sollte, dann gute Nacht. Ich habs im von Dir oben verlinkten Blubber-Einfach-So-Strang schon gesagt:
Kunst ist, was jemand, egal wer, dazu erklärt. In diesem Moment kann ich nur noch ein Geschmacksurteil abgeben, aber ungeachtet dieses meines Verdiktes i s t e s K u n s t .
Es ist ja nicht so, als sei die Geschichte nicht voll von Menschen, denen man zu Lebzeiten jegliche Kunst absprach, und die heute, bedauerlicherweise für sie posthum, gefeiert werden.
EDIT/ ansonsten was Turning Wheel in seinen letzten Posts gesagt hat. Und der Kunstlehrer (http://tanelorn.net/index.php/topic,52666.msg1040704.html#msg1040704) hatte auch r e c h t .
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Lustig, die Frage hab ich mir noch nie gestellt, weil ich es nie für wichtig empfunden habe, ob Rollenspiel eine Kunst ist, oder nicht. Wenn ich aber darauf eine Antwort geben müsste, so würde ich sagen: Ja, es ist eine Kunst. Eine Kunst des Erzählens. Eine Kunst der Schauspielerei. Und wenn die Runde dann zusammen spielt, ist es ein Gesamtkunstwerk. Diesbzgl. hatte ich ja vor, das Wort Kunst auf die Goldwaage zu legen-aber angesichts der späten Uhrzeit, und die Aussicht auf wenig Schlaf lassen mich drauf verzichten. ;)
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Das mit den Turnschuhen ist s p o t o n .
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@Tearmaster: Eigentlich ist es mir egal, ob man eine RPG-Runde als Kunst klassifiziert. Ist mir echt egal. Ich wehre mich nicht gegen die Bezeichnung Kunst. Ich wehre mich gegen die Bezeichnung Künstler.
@TWheel: 1 sec pls Gilt dasselbe, was ich zu Tearmaster schrieb.
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So, ich leg jetzt ne halbe Brotscheibe auf meinen Schreibtisch, sowohl als Symbol meines Kunstverständnisses, alsauch als Kunstwerk selbst!
Nein, das ist nicht ganz ernst gemeint sondern sehr überspitzt, aber ich teile Turning Wheels Ansicht voll und ganz.
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Langeweile ist auch eine Kunst. ;)
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@TWheel: Ja, darüber können wir einig sein :)
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Blutschrei: Geil, kannst Du die Brotscheibe mal fotografieren?
Wenn du das tätest, dann wärst du sogar näher dran, in Tequilas Augen Kunst geschaffen zu haben. :Ironie:
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Interessante Diskussion. Ich habe gewisse Schwierigkeiten damit Kunst als solche schon dann anzuerkennen, wenn der Schaffende es als solche definiert. Für mich ist es eher nicht Kunst, wenn nichts speziell eigenes in das Werk einfließt, weswegen ich einen RPG - Abend ( allerdings nicht meiner eigenen Gruppe ~;D) schon eher als Kunst ansehen könnte als eine Scheibe Brot auf dem Schreibtisch...
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Klar kann ich das
Auflösung ist leider nit so klasse, nur die Laptopinterne Cam^^
[gelöscht durch Administrator]
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@Turning Wheel
Finde Dein Kunstverständnis interessant und auch keineswegs fernliegend, habe aber zwei Fragen:
1. Wird das 'Werk' durch die Deklaration oder die Intention des Schaffenden Kunst?
Es gab ja mal diesen Witz in der Stuttgarter Staatsgallerie wo in einer modernen Ausstellung ein Jugendlicher einfach ein paar alte Turnschuhe hingelegt hat. Da sind die Leute auch stehen geblieben und haben das bestaunt. Es war aber ein Fehler. Es war keine Kunst, sondern nur ein Witz, ein Streich. Der Betrachter macht ein Kunstwerk nicht zur Kunst. Er macht die Kunst höchstens zur bezahlten oder begehrten Kunst.
2. Verstehe ich recht, dass nur der Schöpfer selbst etwas dazu aussagen kann? Wenn man also einen Brief Rembrandts entdeckt, in dem dieser von seinen Werken sagt, sie seien keine Kunst, dann hören diese auc auf Kunst zu sein?
Grüße
kirilow
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2. Verstehe ich recht, dass nur der Schöpfer selbst etwas dazu aussagen kann? Wenn man also einen Brief Rembrandts entdeckt, in dem dieser von seinen Werken sagt, sie seien keine Kunst, dann hören diese auc auf Kunst zu sein?
Also meines Wissens hat es bisher niemanden gestört, das Henri Cartier-Bresson seine Fotografie als Handwerk und explizit nicht als Kunst bezeichnet hat, seine Bilder werden als Kunst angesehen.
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@Turning Wheel
Danke, sehr interessant.
Grüße
kirilow
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Hmmm, Einspruch, euer Ehren....
(Disclaimer: Das folgende gilt allein für meine Person und erhebt keinen Anspruch auf Massenkompatibilität)
Kunst ist für mich, wenn etwas bleibendes, individuelles geschaffen wird:
Wie ist es mit den Erinnerungen der Spieler an ein gutes/schönes/lustiges/trauriges/furchtbares Ereignis? Das ist etwas bleibendes, zwar nur bis die Leute alle Alzheimer haben oder tot sind, aber in gewisser Weise schon.
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Wer sagt, dass Rollenspiel keine Kunst ist, hat nur noch nie eine gute Gruppe erlebt.
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ob das Werk ein Ausdruck meines Innersten sein soll.
Ist Kunst denn notwendigerweise "Ausdruck deines Innersten"? Ein Maler, der im Auftrag einer Kirche eine Altarszene malt, ohne aber selbst gläubig zu sein, der erschafft doch auch Kunst? Weiterhin kann Kunst ja auch Kommentar sein zu irgendwelchen politischen oder gesellschaftlichen Zuständen. Oder einfach nur ästhetisch sein (wie etwa diverse einfarbige Bilder, bei denen der Künstler das blau so gut fand, oder einer Statue eines perfekt proportionierten Menschen). Kunst als "Ausdruck des Innersten", des Seelenlebens oder der Gemütsverfassung eines Menschen ist mE erstens eine ziemlich moderne Idee und zweitens nicht sehr weitverbreitet. Oder sehe ich das falsch?
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An anderer Stelle fiel folgendes Zitat
Ich glaube nicht, dass Set da wirklich Ahnung von hat, der spielt doch gar kein Rollenspiel.
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@Tequila:
Du hast geschrieben, dass ein Musiker, der ein Musikstück nachspielt (covert) kein Künstler ist. Gilt das auch für Dich, wenn der Musiker seine eigene Intention in ein Musikstück legt? Wie siehst Du das z.B. bei Jimmi Hendrix "Star&Stripes" oder Carl Orffs "Camina Burana"?
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Kunst kann alles sein. Dadurch wird aber nicht alles zu Kunst.
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Ich verstehe nicht, warum manche Leute allergisch darauf reagieren, dass man ihrer Tätigkeit unterstellt, Kunst zu sein. Als wäre das irgendwie ein Makel...
Meine Frau malt manchmal Bilder. Sie wurschtelt dabei so lange Farbe auf die Leinwand, bis ihr das Ergebnis gefällt. Dann hängt sie es im Haus auf. Kürzlich hat eine Freundin gefragt, ob sie ein bestimmtes Bild haben dürfte, weil es ihr gefällt. Sie durfte. Ist das jetzt Kunst? Oder nicht? Muss meine Frau eine Aussage mit dem Bild verbinden? Reicht es, wenn die Freundin das Bild mag? Ändert es was, wenn sie dem Bild eine Aussage gibt, indem sie sagt, es erinnere sie an den Herbst? Wird es zu Kunst, wenn wir das Bild 'Herbstzeit' nennen? Wird es nur zu Kunst, wenn meine Frau eigentlich prima gegenständlich malen kann, es hier aber einmal nicht getan hat?
Nicht das Rollenspiel als solches ist Kunst, sondern der individuelle Kunstbegriff kann Rollenspiel einschließen. Tequila hat uns ein Beispiel für einen individuellen Kunstbegriff gezeigt. Ich teile ihn nicht, denn ich sehe ein Konzert mit großem, vielleicht komplettem Improvisationsanteil durchaus als Kunst an, auch wenn es keiner aufzeichnet. Ich sehe auch keinen Sinn darin, künstlerische Tätigkeit von Kunst abzugrenzen. Der kreative Prozess ist auch schon Kunst, also auch der Malvorgang, nicht erst das fertige Bild. Für mich spielt es keine Rolle, ob am Ende ein bleibendes Werk entsteht.
Kunst entsteht im Auge des Betrachters. Wenn ich Kaffee koche, ist das keine Kunst. Wenn ich mich auf eine Bühne stelle und öffentlich Kaffee koche, ist es Kunst. Auch wenn ich mich nachher hinstelle und schreie, dass es keine Kunst ist. Es reicht, dass jemand, egal, ob ich selbst oder ein Zuschauer, es als Kunst ansehen will.
Auch wenn der individuelle Rollenspieler nicht vorhat, es als künstlerischen Prozess zu sehen, kann ich dessen Spiel also trotzdem so bewerten. Warum das einige als Beleidigung aufzufassen scheinen, verstehe ich nicht.
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Ist Kunst denn notwendigerweise "Ausdruck deines Innersten"?
Nach moderner Definition: ja, auch.
Ein Maler, der im Auftrag einer Kirche eine Altarszene malt, ohne aber selbst gläubig zu sein, der erschafft doch auch Kunst?
Nein. Hier und auch hier
Weiterhin kann Kunst ja auch Kommentar sein zu irgendwelchen politischen oder gesellschaftlichen Zuständen. Oder einfach nur ästhetisch sein (wie etwa diverse einfarbige Bilder, bei denen der Künstler das blau so gut fand, oder einer Statue eines perfekt proportionierten Menschen).
kommt uns in der heutigen Welt ein zweiter Begriff zu Gute, nämlich der des Designs bzw. des Designers. TW hat das bereits in seinem vorherigen Post angerissen, als er von der Erschaffung von Illustrationen im Gegensatz zur Schaffung von Kunst sprach.
Kunst entsteht ohne Selbstzweck und ist meistens die Äußerung eines inneren Bedürfnisses, der Wunsch etwas zum Ausdruck zu bringen. Kunst kann per Definition Kunst sein. Kunst kann durch den Betrachter entstehen, der ein Kunstwerk als solches anerkennt oder bewertet. Kunst kann zusätzlich etwas bezeichnen, das über lange Zeiträume als solche wahrgenommen wird, selbst wenn sie im Augenblick des Schaffens nicht als Kunst angesehen wurde (Stichwort Alte Meister, Ägyptische Kunst etc.)
Dem gegenüber steht das Design. Design beschäftigt sich mit der Erschaffung von Ästhetischem, und ist immer zweckgebunden oder beauftragt. Ein Maler, der den Auftrag bekommt, eine Deckenwand in einer Kirche zu bemalen, ist ein Designer. Ob er nun Michalangelo oder Heinz Hempel heißt. Ein Designer schafft etwas nicht einfach 'nur so', sondern verfolgt ein Ziel, meist ein praktisch orientiertes. Spannenderweise ist ziemlich viel von dem, was wir heute als Kunst bezeichnen, eigentlich Design.
Überlappungen beider Bereiche kann und wird es immer geben. Kunst kann Design sein, Design Kunst. Aber grundsätzlich ist eine Unterscheidung sinnvoll.
Aufs Rollenspiel bezogen: Ja, Rollenspiel kann Kunst sein. Warum auch nicht? Der Aufschrei, der immer zu hören ist, wenn es darum geht, ob RSP Kunst ist, oder nicht, kommt doch von ganz woanders her. Nämlich der Bewertung, die der Begriff Kunst mit sich bringt. Die Bezeichnung Kunst erhebt Dinge. Ob nun gerechtfertigt oder nicht. Und diese Erhebung über andere, über den Durchschnitt, ist glaube ich das, was den meisten Leuten aufstößt. Weil das Neid schürt. Ist im Endeffekt das selbe, wie die Bezeichnung "Elite" oder das ständige Gezanke "mein Spielstil ist besser als deiner, ätschbätsch."
Insofern empfinde ich die Überlegung, ob Rollenspiel Kunst ist, eigentlich nur als unnötigen Aufreger. Soll doch jeder so machen, und so definieren, wie er will. *schulternzuck*
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Nein.
Ich bin anderer Meinung. Kunst liegt im Auge des Betrachters.
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Die entscheidende Frage ist nicht, ob etwas Kunst ist, sondern ob es als Kunst gelesen werden kann. Kunst ist also keine Eigenschaft, sondern eine Weise des Betrachtens. Was als Kunst betrachtet werden darf ist historisch bedingt; einen Kanon der Künste aufmachen zu wollen daher müßig (es sei denn man wollte die historische Bedingtheit des Kunstbegriffes einer bestimmten Gruppe thematisieren). Viel interessanter daher an dieser Stelle die Frage: Was haben wir davon, Rollenspiel als Kunst zu lesen? (... und der Hinweis, dass man Rembrandt auch anders lesen kann).
Wenn es dagegen um den Begriff des Künstlers geht - würde ich tatsächlich dem Vorschlag folgen, dass es um Anerkennung geht; entweder innerhalb des Kunstsystems oder innerhalb der Gruppe, in der man eben anerkannt werden möchte. Jemand der Brände löscht ist noch kein Feuerwehrmann (aber seine Tätigkeit darf eben trotzdem als Brandschutz bezeichnet werden). Dass er sich so nennt, um die gesellschaftliche Anerkennung zu erlangen, sei ihm unbenommen.
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Da man sich in diesem Forum weder darauf einigen kann, was Rollenspiel ist, noch was Kunst ist, kann man auch keine Aussage treffen, ob Rollenspiel Kunst sein kann. So einfach.
Für mich persönlich kommt Kunst immernoch von "Können". Das schließt dann aber vieles aus, was andere als Kunst bezeichnen würden. Und es bedeutet auch, dass Kunst graduell ist.
Wenn man vom Können weggeht, könnte ich noch sagen, Kunst ist ein Handwerk, dessen Produkt (egal ob es ein Prozess oder ein Gegenstand ist) andere, die nicht an der Erzeugung beteiligt sind oder waren, emotional berührt. Damit spannt sich dann (für mich) eine Ebene der Kunst auf zwischen der emotionalen Ausdrucksfähigkeit und der handwerklichen Fertigkeit. Damit wiederum wäre Rollenspiel - und auch sehr viel anderes - durchaus Kunst. Es wären aber auch sehr viele Menschen Künstler.
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Kunst liegt im Auge des Betrachters.
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Wer sagt, dass Rollenspiel keine Kunst ist, hat nur noch nie eine gute Gruppe erlebt.
Damit hast du absolut unrecht.
Nach einem guten Abend, sag ich auch mal "Das war heute ganz grosses Kino" das macht den Abend aber noch nicht zu einem Kinofilm. Kannst du nicht akzeptieren, wenn jemand eine andere Kunstdefinition als du verwendest?
Ich verstehe nicht, warum manche Leute allergisch darauf reagieren, dass man ihrer Tätigkeit unterstellt, Kunst zu sein. Als wäre das irgendwie ein Makel...
Kommt halt auf die Def. von Kunst an und mMn verwendet es einfach den Kunstbegriff (für mein Verständnis) "falsch".
Beispiel: Jemand nennt Super Mario Brothers ein RPG. Klar kann man das als RPG sehen, es bleibt aber ein Jump 'n' Run (Anmerkung: Ich meine SNES-Versionen)
Kunst entsteht im Auge des Betrachters. Wenn ich Kaffee koche, ist das keine Kunst. Wenn ich mich auf eine Bühne stelle und öffentlich Kaffee koche, ist es Kunst. Auch wenn ich mich nachher hinstelle und schreie, dass es keine Kunst ist. Es reicht, dass jemand, egal, ob ich selbst oder ein Zuschauer, es als Kunst ansehen will.
Sorry, aber wenn es eine Werbeveranstaltung für eine Kaffeemaschine ist, ist es dann immer noch Kunst?
Auch wenn der individuelle Rollenspieler nicht vorhat, es als künstlerischen Prozess zu sehen, kann ich dessen Spiel also trotzdem so bewerten. Warum das einige als Beleidigung aufzufassen scheinen, verstehe ich nicht.
Ich empfinde es nicht als Beleidigung fürs Rollenspiel sondern als Verwässerung des Begriffes Kunst.
Nach der hier verbreiteten "weiten" Defintion von Kunst ist ja quasi alles Kunst. Mir ist dieser Begriff einfach zu weit.
Trotzdem bezeichne ich niemanden als Idiot der diese weitgefasste Definition von Kunst verwendet.
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Damit hast du absolut unrecht.
Kannst du nicht akzeptieren, wenn jemand eine andere Kunstdefinition als du verwendest?
Ahhhh, ja....
Benutze - Hand - Nase ? ~;D
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Ahhhh, ja....
Benutze - Hand - Nase ? ~;D
Reicht es wenn ich mich selbst zitiere und es sogar fett markiere?
Ich empfinde es nicht als Beleidigung fürs Rollenspiel sondern als Verwässerung des Begriffes Kunst.
Nach der hier verbreiteten "weiten" Defintion von Kunst ist ja quasi alles Kunst. Mir ist dieser Begriff einfach zu weit.
Trotzdem bezeichne ich niemanden als Idiot der diese weitgefasste Definition von Kunst verwendet.
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Wenn du das tätest, dann wärst du sogar näher dran, in Tequilas Augen Kunst geschaffen zu haben. :Ironie:
Stimmt leider nicht, denn das Kunstwerk ist ja schon geschaffen, ein Foto würde lediglich eine Reproduktion bedeuten, kein weiteren künstlerischen Prozess...
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Stimmt leider nicht, denn das Kunstwerk ist ja schon geschaffen, ein Foto würde lediglich eine Reproduktion bedeuten, kein weiteren künstlerischen Prozess...
Nun, wenn er fähig ist ein gutes Foto zu machen, dann ist das ein weiterer Teil des künstlerischen Prozesses. Sonst sprichst du allen Fotographen die Kunstfertigkeit ab. Aber natürlich ist dir das erlaubt.
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Wie ist es mit den Erinnerungen der Spieler an ein gutes/schönes/lustiges/trauriges/furchtbares Ereignis? Das ist etwas bleibendes, zwar nur bis die Leute alle Alzheimer haben oder tot sind, aber in gewisser Weise schon.
Gegenbeispiel: Jemand war in einen schrecklichen Unfall entwickelt (furchtbares Ereignis) und erinnert sich fortbleibend daran...wird der Unfall dadurch zur Kunst...wenn der Unfall dir zu Zufallsbehaftet ist, nehmen wir einen Amokläufer, der in einigen Leuten ein Trauma auslöst....hat der Amokläufer damt Kunst geschaffen? Ich denke nicht (und ich hoffe, das dies auch fast alle anderen so sehen), insofern sind die Erinnerungen einer RPG Gruppe für mich eben auch Erinnerungen an ein Ereignis, aber aben keine Kunst.
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Reicht es wenn ich mich selbst zitiere und es sogar fett markiere?
Selbst verständlich. Bitte verzeih, meine böswillige Unterstellung.
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Sorry, aber wenn es eine Werbeveranstaltung für eine Kaffeemaschine ist, ist es dann immer noch Kunst?
Ah, guter Einwurf. Wenn es meine Intention ist, die Funktion der Kaffeemaschine vorzuführen, ist es keine Kunst. Wenn das nicht meine Intention ist, dann ist es Kunst. Auch wenn die Intention nicht explizit die ist, Kunst zu schaffen. :) Und wenn jemand zufällig in den Raum stolpert, mich beim Kaffeekochen sieht, und nachher applaudiert, weil er denkt, es wäre eine Aktionskunstveranstaltung, dann habe ich für ihn eben Kunst geschaffen, auch wenn ich das gar nicht wollte. Shit happens. :)
Robin
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@Tequila:
Dein Gegenbeispiel zählt nicht. Schliesslich ist das Bleibende doch auch bei Dir kein alleinstehendes Merkmal für Kunst. Sonst wäre jede Brücke und jede Strasse nach Deiner Definition Kunst.
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@Tequila:
Du hast geschrieben, dass ein Musiker, der ein Musikstück nachspielt (covert) kein Künstler ist. Gilt das auch für Dich, wenn der Musiker seine eigene Intention in ein Musikstück legt? Wie siehst Du das z.B. bei Jimmi Hendrix "Star&Stripes" oder Carl Orffs "Camina Burana"?
Ich sagte, das jemand der NUR bachspielt, keine Kunst erschafft. Deine beiden Beispiele sind aber z.B. kaumoriginalgetreue Wiedergaben, sondern sehr eigenwillige Neuinterpretationen, mit denen sehr wohl etwas geschaffen wrd, das den Begriff Kunst verdient.
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Selbst verständlich. Bitte verzeih, meine böswillige Unterstellung.
Ich sag ja nur, dass es nicht fair ist, zu unterstellen, man hätte ja noch nie eine gute Gruppe erlebt, nur weil man einen engeren Kunstbegriff verwendet. :)
Ansonsten sei dir verziehen :)
Gegenbeispiel: Jemand war in einen schrecklichen Unfall entwickelt (furchtbares Ereignis) und erinnert sich fortbleibend daran...wird der Unfall dadurch zur Kunst...wenn der Unfall dir zu Zufallsbehaftet ist, nehmen wir einen Amokläufer, der in einigen Leuten ein Trauma auslöst....hat der Amokläufer damt Kunst geschaffen? Ich denke nicht (und ich hoffe, das dies auch fast alle anderen so sehen), insofern sind die Erinnerungen einer RPG Gruppe für mich eben auch Erinnerungen an ein Ereignis, aber aben keine Kunst.
Oh, es gibt durchaus Serienmörder die ihre Taten als Kunst sehen...
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Man kann aber Bach nicht 'nur nachspielen'. Jedes Nachspielen ist notwendigerweise auch Interpretation. In diesem Fall kennt man ja das Original nicht einmal, denn es gibt ja keine Originalaufnahmen von Bach. Bloß Notation, und die transportiert nicht alles.
Selbst wenn z.B. eine Coverband Wert darauf legt, alles exakt tongenau nachzuspielen, ist das ein gewisser künstlerischer Anspruch. Selbst Kopie kann Kunst sein. Auf jeden Fall erfordert sie besonderes handwerkliches Geschick, was diejenigen freuen dürfte, für die 'Kunst' was mit 'Können' zu tun hat.
Robin
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@Tequila:
Dein Gegenbeispiel zählt nicht. Schliesslich ist das Bleibende doch auch bei Dir kein alleinstehendes Merkmal für Kunst. Sonst wäre jede Brücke und jede Strasse nach Deiner Definition Kunst.
Was genau hat dieser Einwurf mit meinem Gegenbeispiel zu tun? Ich verstehe dich da gerade nicht, sorry *ernstmein*
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Was ändert sich wenn Rollenspiel Kunst ist?
Rollenspiel unter der Prämisse zu betreiben "Kunst" zu machen halte ich für fragwürdig. Meines Erachtens geht nämlich genau dieser Kunstanspruch verloren, wenn bemüht versucht wird eine Sitzung zur Kunst zu machen. Ich muss da unweigerlich an pseudo-philosophische Emo-Vampire-Sitzungen denken, die ja soooo hohe Erzählkunst sind. Von außen gesehen wird das nur wichtigtuerisch und nicht künstlerisch wertvoll.
Andererseits entstehen im Rollenspiel wunderbare emotionale Momente, Szenen bei denen man berührt und mitgetragen wird, ohne dass man sie forciert. Lediglich weil Spieler Spaß haben wollen. Diese Szenen haben für mich künstlerischen Wert.
Wie so oft im :T: geht's bei dieser Diskussion wieder um Definitionen. ;D
In diesem Fall eben den Kunstbegriff, der letztendlich ein individueller ist.
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Gerade Bach- Barockmusik ist so ausgelegt, dass der Musiker zwangsläufig gewisse stilistische Phrasen hinzufügt.
Von Jazz möcht ich garnicht anfangen...
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Was ändert sich wenn Rollenspiel Kunst ist?
Rollenspiel unter der Prämisse zu betreiben "Kunst" zu machen halte ich für fragwürdig. Meines Erachtens geht nämlich genau dieser Kunstanspruch verloren, wenn bemüht versucht wird eine Sitzung zur Kunst zu machen. Ich muss da unweigerlich an pseudo-philosophische Emo-Vampire-Sitzungen denken, die ja soooo hohe Erzählkunst sind. Von außen gesehen wird das nur wichtigtuerisch und nicht künstlerisch wertvoll.
Andererseits entstehen im Rollenspiel wunderbare emotionale Momente, Szenen bei denen man berührt und mitgetragen wird, ohne dass man sie forciert. Lediglich weil Spieler Spaß haben wollen. Diese Szenen haben für mich künstlerischen Wert.
Wie so oft im :T: geht's bei dieser Diskussion wieder um Definitionen. ;D
In diesem Fall eben den Kunstbegriff, der letztendlich ein individueller ist.
Dem ist nichts hinzuzufügen :)
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Rollenspiel unter der Prämisse zu betreiben "Kunst" zu machen halte ich für fragwürdig. Meines Erachtens geht nämlich genau dieser Kunstanspruch verloren, wenn bemüht versucht wird eine Sitzung zur Kunst zu machen. Ich muss da unweigerlich an pseudo-philosophische Emo-Vampire-Sitzungen denken, die ja soooo hohe Erzählkunst sind. Von außen gesehen wird das nur wichtigtuerisch und nicht künstlerisch wertvoll.
Andererseits entstehen im Rollenspiel wunderbare emotionale Momente, Szenen bei denen man berührt und mitgetragen wird, ohne dass man sie forciert. Lediglich weil Spieler Spaß haben wollen. Diese Szenen haben für mich künstlerischen Wert.
Genau. Kunst kommt von Können und nicht von künstlich.
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Eine der imho besten Erklärungen für Fantasy-LARP an Leute, die das sehen, aber damit nichts anfangen können, war "Improvisationstheater im mittelalterlichen Umfelt mit Märchenelementen". Ich denke schon, das unter dieser Beschreibung sich viele Leute was vorstellen können.
Dennoch kenne ich keinen Larper, der seine Tätigkeit im Spiel als Kunst bezeichnet hätte - und jemand, der das macht würde in meinen Augen definitiv arrogant rüberkommen. Das heißt nicht, das das, was manche Leute dort an Show abliefern, in meinen Augen nicht schon "Kunst" wäre. Ich glaube sogar, das einige der Larper, die ich getroffen habe, bessere Schauspieler sind wie so mancher, den ich im Fernsehen sehen durfte. Eine Meinung, die ein paar meiner Bekannten teilen, obwohl sie einen besseren Filmgeschmack wie ich haben. Für mich ist es nunmal so:
Kunst liegt im Auge des Betrachters
In meinen Augen ist es mit P&P-Runden genauso: Ein SL bzw. eine Runde, die z.B. ein hohes Niveau an Immersion erreicht, würde ich schon als "Kunst" bzw. "Künstler" ansehen, einfach weil sie bei ihrer Tätigkeit ein Maß und eine Art an Emotionen hervorrufen, die so manch einem "Handwerker" unter den SL's verwehrt bleibt. Das heißt nicht, das ich ihn auf eine Stufe mit anderen, "echten" Künstlern wie Zeichnern, Musikern o.ä. stelle. Ich glaube auch nicht, das jemand mit dem Ansatz in der Runde mitspielt, "Kunst" zu schaffen, und sollte der SL dieser Runde sich tatsächlich irgendwo als "Künstler" bezeichnen würde ich es definitiv als anmaßend bezeichnen. Genauso wie es anmaßend ist, Super Mario World auf SNES als RPG zu bezeichnen. Und btw., auch die Verhüllung des Reichstages sah ich nicht als Kunst, sondern höchstens als sinnfreie Verschwendung von Ressourcen - denke nicht, das ich damit alleine stehe. Kunst liegt halt im Auge des Betrachters.
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Was genau hat dieser Einwurf mit meinem Gegenbeispiel zu tun? Ich verstehe dich da gerade nicht, sorry *ernstmein*
Sorry. Das war meine Antwort auf Dein Gegenbeispiel gegen Wolfs Posting.
Ich wollte eigentlich nur sagen, dass auch Du ja nicht alles Bleibende automatisch als Kunst ansiehst, sondern Kunst etwas Bleibendes sein muss. Ergo passen Deine Gegenbeispiele nicht.
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Genau. Kunst kommt von Können und nicht von künstlich.
Aber "künstlich" kommt wiederum von "Kunst".
Kunst ist nämlich, auch wenn das in elitären Kreisen gerne ignoriert wird, auch das Beherrschen eines Handwerks, ohne dass dieses einen von der Masse abheben würde. Also ist im Prinzip jeder Rollenspieler, der sein "Handwerk" beherrscht, auch ein Künstler.
Die Frage müsste also eher lauten, ob man im Bereich Rollenspiel ein herausragender Künstler werden kann.
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Ich habe viele Jahre darüber nachgedacht was Schlumpf ist, weil ich selbst schlumpferisch tätig war und inzwischen wieder bin. Letztenendes bin ich darauf gekommen, dass alles Schlumpf ist, was ein Schlumpfer als Schlumpf definiert.
Wenn jemand etwas tut mit der Prämisse schlumpferisch tätig zu sein, dann wird das was er tut augenblcklich zu Schlumpf.
Ob das dann später jemand gut findet, steht auf einem anderen Blatt. Schlumpf muss nicht verstanden werden. Sie ist ein persönlicher Ausdruck unter dem Aspekt des Schlumpf schaffens.
Viele verbinden mit dem Begriff Schlumpf etwas, das von irgend einer Qualität sein muss, aber das ist ein überholter Ansatz, der heute nicht mehr gilt. Schlumpf muss keine Kriterien der Nützlichkeit irgendwelcher Art erfüllen (eingepackter Reichstag). Sie muss nicht mal gefallen oder ästhetisch sein (Joseph Beuys Gesamtschlumpfwerk). Sie muss nicht von Dauer sein (Performance).
Und das sind die Statements, die ich immer wieder höre, wenn auf der ART in Karlsruhe Familientag ist und die Bauern vom Lande angepilgert kommen um mal ein bisschen internationale Schlumpfszene zu schnuppern: "Das verstehe ich nicht, das gefällt mir nicht und das ist ja zu gar nichts nütze. Deshalb ist das kein Schlumpf."
Ich würde sagen: Setzen, sechs. Nichts kapiert!
Zitat wurde verschlumpft.
Wenn alles nach Belieben Schlumpf ist oder auch nicht, dann ist nichts mehr Schlumpf.
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Dass sämtliche Dinge als schl...äh Kunst bezeichnet werden können, wäre dann kritisch, wenn es Dinge gäbe, die nicht Kunst sein können.
Die GAB es wohl, aber das ist lang vorbei.
Da es seit einigen Jahrzehnten sowas nicht mehr gibt, ist das nicht schlimm.
Alles ist auch alles, ohne dass dies Allem auch nur im geringsten in seiner allesheit schaden (in dem Sinn, dass es nicht mehr alles ist), würde.
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Seit bloß vorsichtig sonst wird dieser Thread auch noch zu Kunst. ;)
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Genau. Kunst kommt von Können und nicht von künstlich.
Der Zusammenhang existiert nur in Deutschland, und das auch nur, weil jemand zu blöde war, Ars richtig zu übersetzen.
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... und das auch nur, weil jemand zu blöde war, Ars richtig zu übersetzen.
Dazu verweise ich auf folgenden Thread : http://tanelorn.net/index.php/topic,46487 (http://tanelorn.net/index.php/topic,46487)
~;D
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Das halte ich für Blödsinn. Richtig, unser "Kunst" fasst möglicherweise mehr als "Art" oder "ars". Trotzdem beinhaltet es jede Bedeutung dieser Worte AUCH. Also war es völlig in Ordnung "Kunst" beizubehalten und nicht durch einen Lehnbegriff zu ersetzen.
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Wir haben aber gar nichts "beibehalten". Wir haben mit dieser Fehlübersetzung in unsere Sprache ein Konzept eingeführt, das zu so Geblubber wie "Kunst kommt von Können" führt, das es in keiner anderen Sprache gibt. Diese Fehlübersetzung ist die Grundlage einer spezifisch deutschen Diskussion. Such mal vergleichbare DIskussionen in irgendeiner Sprache, die Du lesen kannst und Du wirst feststellen, daß die anders laufen, weil das Konzept "Kunst" sprachhistorisch eine v o l l k o m m e n andere Wertung genommen hat als Ars, Art etc.
Man könnte sagen, in diesem Strang tümelt es deutsch spätestens seitdem der Dolge diese Phrase in den Raum gepfeffert hat. Spätestens hier weiß ich übrigens, daß die Diskussion vor die Wand gefahren wurde.
Such einfach selber mal zu den Begriffen "Kunst" und "Etymologie".
EDIT/ Aus meiner Studienzeit ein Prof im Zusammenhang: "Die Kunstkonzepte der breiten Bevölkerung basieren auf dem Konzept des Könnens und ignorieren das Konzept der Schöpfung. Wer "Kunst" sagt meint in diesem Lande oft "Kunsthandwerk". Ich denke in Deutschland haben Hummel-Figuren deutlich mehr Freunde als Duchamps." (Paraphrase, ist 'ne Weile her).
EDIT 2/ Vom selben Mann, den ich sehr vermisse, auch die positive Definition: Kunst ist, wenn man drüber reden kann.
EDIT 3/ Die Erinnerungen kommen wieder: "Kunst kann nur Rücken an Rücken mit Kitsch begreiflich werden."
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Wir haben aber gar nichts "beibehalten".
Doch. Das Wort "Kunst" und seine Wurzeln gab es jawohl, bevor die germanischen Stämme mit Latein in Kontakt kamen.
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Man könnte sagen, in diesem Strang tümelt es deutsch spätestens seitdem der Dolge diese Phrase in den Raum gepfeffert hat. Spätestens hier weiß ich übrigens, daß die Diskussion vor die Wand gefahren wurde.
Denkst du? Ich sehe es nämlich wie Yerho. Das "Können" bedeutet hierbei nicht, dass der Künstler herausragen muss, sondern vor allem sein Handwerk beherrschen soll. Künstlich ist der gesamte Elitegedanke, der dahinter steckt: Der Künstler muss sich vom Rest durch besondere Genialität/Intension o.ä. abheben. Meiner Meinung nach muss man nicht Kunst "machen wollen", um Kunst zu schaffen - das endet eher im Berecht "künstlich", sondern man muss einfach nur bestimmte Techniken/Handwerkszeug beherrschen. Alles andere, was darüber hinaus geht (Künstlergenie, Wille zum Kunstschaffen etc.) ist eher die Frage: "Hohe Kunst" oder "einfach nur so Kunst".
Such mal vergleichbare DIskussionen in irgendeiner Sprache, die Du lesen kannst und Du wirst feststellen, daß die anders laufen, weil das Konzept "Kunst" sprachhistorisch eine v o l l k o m m e n andere Wertung genommen hat als Ars, Art etc.
Die Deutschen haben ihrereseits natürlich mit eigenen herausragenden Künstlern und einer ganz eigenen Kunstphilosophie ein teilweise anderes Grundverständnis von Kunst gehabt als andere Nationen. Das Problem liegt nicht nur in der Etymologie des Kunstbegriffes, das ist zu kurz gegriffen.
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Doch. Das Wort "Kunst" und seine Wurzeln gab es jawohl, bevor die germanischen Stämme mit Latein in Kontakt kamen.
Dazu zitiere ich mal Wikipedia:
Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es kunst (Plural kunsti), im Mittelhochdeutschen kunst Pl. künste. Ursprünglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum können mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung „Kunst kommt von Können“ ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig.
Die heutige Bedeutung des Wortes hat sich dadurch entwickelt, dass zusätzlich der lateinische Begriff ars mit "Kunst" ins Deutsche übersetzt wurde (Lehnbedeutung). Besonders seit der Neuzeit wird der Begriff zunehmend mehrdeutig, weil neben alte Verwendungen des Wortes (im Sinne von „Lehre, Wissen“) neue treten (im Sinne des Plurals Künste als „Kunstgattung“, etwa „autonome Künste“, „schöne Künste“).
Edit: Im Übrigen stimme ich zu, dass diese Diskussion gegen die Wand gefahren ist. Den Definitions-Tod gestorben...
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Der Wikipedia Artikel zu "Kunst" ist übrigens nicht schlecht.
EDIT:
Aber "ars" bedeutet eben auch nicht nur "Schöne Künste". Sondern: Handwerk, Geschicklichkeit, Kunst. Also: Keine Fehlübersetzung. Der zitierte Prof hat Mist erzählt, wenn er das behauptet hat.
Was sein mag ist, dass im englischen ART eher nicht für "Handwerk" benutzt wird. Das ist dann aber Sache der englischsprachigen Welt.
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@Dolge
Richtig. Spezifisch Deutsch. Da sind wir dann, o Handwerk über alles, beim röhrenden Hirschen, den ich nicht verurteile, nicht abwerte. ABER ich verweise in diesem Rahmen nochmals auf den zweiten, spezifisch-deutschen Teil der "Kunstdebatte", den ebenso e i n m a l i g e n Begriff "Kitsch", Lehnwort in vielen Sprachen. Wo endet das eine, wo beginnt das andere und warum?
Ansonsten, wie gesagt, da kommt nix raus, die Debatten kenn ich, hier ist noch nix Neues passiert. Alles tausendmal gehört und gelesen. Bei der ebenso offenkundigen wie wertlosen Bemerkung "Kunst kommt von Können" ist Schluß. Im anderen Strang wars Feuersänger, hier warst Dus.
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Wenn du das bei mir herausliest, hast du mich nicht komplett verstanden. Mir ging es weniger um die handwerklichen Anforderungen als um die Aussage, dass krampfhaftes "Kunst machen" zu nichts führt - jedenfalls nicht zu mehr Schaffenshöhe als ein durchschnittliches Rollenspiel ohne Kunstanspruch. Den Begriff "Kitsch" habe ich hier im Thread noch nicht gelesen und auch noch nichts vergleichbares, höchstens eine Diskussion, ob man Rollenspiel generell genug Schaffenshöhe für eine eigenständige künstlerische Leistung attestieren kann oder ob es nur um Reproduktion dessen geht, was im Regelwerk angelegt ist. Die Dualität Trivial/Kunst wurde zwar angeführt, da ging es aber nicht darum, was man bringen müsste, damit Rollenspiel Kunst wird, sondern meist nur darum, dem Rollenspiel künstlerische Inhalte per se abzuspechen - wogegen ich mich stark verwehren möchte.
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Aus Wikipedia (englisch)
GAME
A game is a structured activity, usually undertaken for enjoyment and sometimes used as an educational tool. Games are distinct from work, which is usually carried out for remuneration, and from art, which is more concerned with the expression of ideas. However, the distinction is not clear-cut, and many games are also considered to be work (such as professional players of spectator sports/games) or art (such as jigsaw puzzles or games involving an artistic layout such as Mahjong solitaire).
Unterstreichung von mir.
Die Aussage in der letzten Klammer kann man erweitern, in dem man artistic layout als Platzhalter für künstlerische Tätigkeit im Allgemeinen auffasst. Da imo die schönen Künste (Bildende K., Darstellende K., Musik, Literatur) essenzielle Bestandteile des RPG sind, kann RPG m.E. Kunst sein, wenn diese Bestandteile nicht nur rein zweckgebunden verwendet werden.
Eine Coladose wird ja auch unter ästhetischen Gesichtspunkten entworfen. Damit ist eine Coladose aber noch kein Kunstwerk, obschon einzelne Elemente durchaus künstlerischen Wert haben.
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Okay... jetzt werde ich viel schreiben, ich denke aber, dass es sich lohnt.
Kunst hat mehrere Aspekte. Einer ist der rechtliche. Durch die verfassungsrechlich festgeschriebene Freiheit der Kunst müssen sich Gerichte mit der Frage auseinandersetzen, was Kunst ist und dann die Rechtsgüter abwägen. Wer entsprechende Quellen hat darf gerne entsprechende Urteile nachschlagen. Soweit ich weiß wird der Begriff "Kunst" vor Gerichten aber sehr frei und großzügig ausgelegt.
Kunst in Abgrenzung zu Design oder zu Handwerk ist hierbei ein Unteraspekt. Hier sind die Grenzen aber fließend. Beispiel: ein Architekt baut ein Haus im Auftrage eines öffentlichen Baugebers. Eindeutig eine Auftragsarbeit und der Architekt geht zu Werke (lässt bauen), ohne einen Anspruch auf künstlerische Bedeutung zu erheben. Jetzt möchte der Auftraggeber das öffentliche Gebäude verändern lassen. Obwohl ihm das Gebäude gehört, DARF er es NICHT! Er benötigt die Zustimmung des Architekten, da hier ein Kunstwerk verändert werden soll. Dies ist nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern Alltag. Daran erkennt man aber, dass zumindest laut Rechtsprechung Kunst auch unabsichtlich oder auf Auftrag erfolgen kann. Ich muss Kähä insoweit widersprechen, als dass es zwar nicht die Aufgabe eines Designers (oder Architekten, oder Steinmetzes, etc.) ist, Kunst zu schaffen, das Werk aber sehr wohl Kunst sein kann.
Kunst kann also zufällig entstehen. Und fast alles kann Kunst sein. Handlungen, Schriftstücke, selbst ein Haufen Exkremente. In Anbetracht der vielen Dinge, die gemeinhin als Kunst gelten ist es imho keine Auszeichnung mehr, Künstler zu sein. Ich war in einer Ausstellung, in der Popel hinter Glas zu finden waren und auch erschlagene Fliegen ausgestellt wurden. Das würde sicher vor Gericht als Kunst anerkannt werden.
Und hier grenzen wir zum allgemeinen Volksverständnis von Kunst ab. Ich weiß, das ist unmöglich. Dennoch wage ich zu behaupten, dass "Kunst kommt von Können" eine allgemein anerkannte Volksweißheit ist. Wenn wir vor etwas stehen, das nur wenige [in dieser Qualität] hinbekommen, dann glauben wir zumeist Kunst vor uns zu haben. Hinzu kommt der Geschmack. Es muss uns gefallen. Tut es das nicht, schauen wir zumeist verachtend auf das Werk. Es gab eine Zeit, da galt der röhrende Hirsch als Klassiker der Kunst und ein abstraktes Gemälde als "Geschmiere". Der Zeitgeist beeinträchtigt das subjektive Empfinden hier doch ganz beachtlich.
Heute sind wir recht frei in unserem Verständnis von Kunst. Wirklich alles kann darunter fallen, wenn es nur gefördert und gehypet wird. Ich habe kein Problem, wenn das Rollenspiel in dieses Verständnis subsummiert wird, allerdings ist es dann auch auf einer Stufe mit einem Haufen Exkremente oder Popel hinter Glas.
Ich möchte daher eher den Anspruch vom Rollenspiel entfernen, Kunst zu sein. Wenn wir zusammensitzen und mit Chips und Cola Sathar vermöbeln, dann tun wir das nicht, um Kunst zu schaffen. Wenn dies von anderen so gesehen wird, gerne. Wir werden sie aber belächeln.
Gerne darf auch jeder Rollenspiel betreiben um Künstlerisches zu schaffen. Das gleiche geht ja offensichtlich auch beim Nasebohren. Um auf einer Stufe mit DaVinci oder Böll gesehen zu werden, bedarf es aber mehr als guter Absicht. Rollenspiele wurden ursprünglich als Gesellschaftsspiele geschaffen. Wenn "Kunst kommt von Können" gilt, dann ist es offenbar nicht schwer, Rollenspiel zu betreiben. Entsprechend erwarte ich Großes, wenn Spieler sagen, dass sie Kunst schaffen.
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Wieso sollte dann die durch Rollenspiel erschaffene Fiktion keine Kunst sein können und keinen künstlerischen Wert haben können?
Selbst wenn Fiktion von Rollenspiel erschaffen wuerde, und selbst wenn sie einen kuenstlerischen Wert haette wuerde es nicht folgern das Rollenspiel eine Kunst(form) ist.
Zu den Punkten die Rollenspiel von einer Kunstform trennen wuerde ich verschiedenes Zaehlen.
Zunaechst handelt es sich beim Rollenspiel um ein Spiel. Zwar ist es moeglich ein zu einer Kunst Form zu stilisieren oder auch auf spielerische Weise Kunst zu schaffen, diese verspielt wirken zu lassen, aber im Grunde unterscheidet sich doch beides.
Ein Spiel spielt man des spielens Willen und nicht um einer Aussage ausdruck zu verleihen oder einer Thematik form oder dergleichen wie es bei der Kunst der Fall ist.
Heisst dem Rollenspiel als solches fehlt fuer die Kunst der Aspekt des bewusst schaffenden.
Kunst als solche muss nicht bestaendig sein, aber dennoch zumindest fuer einen kurzen Zeitrahmen existieren und von anderen Personen wahrgenommen werden. Selbst Beuys war sich wohl bewusst das es nichts bringt sich mit anderen Kuenstlern einzusperren wenn man nicht eine handvoll Fotos macht oder es auf andere Weise von Aussen wahrgenommen wird.
Zwar schafft Rollenspiel ein Erlebnis mit bzw. zwischen den Spielern, aber es faellt dabei sogut wie nichts nach aussen hin ab. Selbst beim LARP gibt es beim Spiel selten Zuschauer und wenn sind sie meist unerwuenscht.
Dann sollte Kunst eine Thematik haben, eine Aussage, einen Diskurs, einen Gedanken oder dergleichen. Nicht nur das dem Rollenspiel das Publikum hierfuer fehlt, es resultiert auch nichts daraus. Nichtmal etwas betont nichtiges oder dergleichen.
Insofern was sollte am Rollenspiel selber Kunst sein?
Nun und just als These, wuerde jemand Rollenspiel unter der Praemisse eines kuenstlerischen Schaffungsvorgang betreiben, so waere es kein Spiel und erst Recht kein, Rollenspiel mehr.
Genauso wie Brotbelag keine Kunst ist nur weil es Kuenstler gibt die Materialien die als Brotbelag verwendet werden an die Wand klatscht oder in Wannen schmiert und so Kunstwerke schafft.
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Beim Rollenspiel gibt es natürlich Beobachter/Rezipienten, nämlich die Spieler. Das wird viel zu häufig unterschlagen - oder zumindest nicht angemessen gewürdigt. Und als Zuschauer bin ich beim Rollenspiel häufig in ähnlicher Weise angesprochen, wie beim Verfolgen von Geschichten in anderen Zusammenhängen (z. B. beim Lesen oder Filme schauen).
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Beim Rollenspiel gibt es natürlich Beobachter/Rezipienten, nämlich die Spieler.
Nein, die sind am Rollenspiel beteiligt.
Wenn man beim Jazz eine Jam Session hat sind die einzelnen Beteiligten auch nicht Beobachter / Rezipienten des gesamten.
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Sie können beides in Personalunion sein.
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Wie wäre es mit dem schlichten Kompromiss:
"Rollenspiel lehnt sich an Kunst an"
Ich schätze, das kann hier niemand abstreiten, wenn man sich einerseits den "Urpsrung" (Tolkien) andererseits alles an Publikationen zur Sache Rollenspiel anschaut (Hintergrundbände sind wohl durchaus Literatur, teils sogar Poesie). Zuletzt ist musikalische Untermalung, Auswahl der richtigen Musik, Dekoration und Illustration (letztere sowohl von Spielern alsauch von Seiten der kommerziellen Unternehmer) auch, je nach Gruppe, mit dem Rollenspiel verflochten.
Ob das Rollenspiel selbst dann Kunst ist, kann dann ja immernoch jeder für sich entscheiden.
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HALT!
Ich will an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass diese Diskussion sich
1) im Kreis dreht und
2) weiterhin im Kreis drehen wird
weil die Fragestellung eine Nicht-Fragestellung ist.
Wir haben mittlerweile festgestellt (u.a. hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,52666.msg1041001.html#msg1041001), hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,52666.msg1041051.html#msg1041051), ohne mir die beiden Beiträge in ihrer Gänze zu eigen machen zu wollen), dass KUNST je nach Kontext eine andere Bedeutung haben kann. Die Frage, ob Rollenspiel Kunst IST lässt sich also nur teilweise beantworten:
1) Ist Rollenspiel Kunst im Sinne des Gesetzes?
2) Ist Rollenspiel Kunst im Sinne einer Möglichkeit der kunstwissenschaftlichen Auseinandersetzung?
3) Ist Rollenspiel Kunst im Sinne einer gesellschaftlichen Anerkennung der Teilnehmenden als Künstler und der daraus resultierenden Zuschreibung von positiven Eigenschaften ("kreativ", "genial", "wertvoll"...)
4) ... (es kann natürlich sein, dass ich hier etwas vergessen habe, das schon aufkam oder noch aufkommen wird)
Es bringt überhaupt nichts, wenn jemand die Frage im Sinne von (1) beantwortet, ein anderer mit (2) kontert und wieder ein anderer mit (3) kontert.
Mir persönlich ist Frage (1) egal; Frage (2) finde ich spannend und bei Frage (3) habe ich das Gefühl, dass Preacher sie zu Beginn des Topics im Auge hatte.
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@SJT:
Nein. Weil die Perspektive es nicht zulaesst.
Es sei den man zeichnet die Sitzung auf.
Wobei dann nicht das Rollenspiel sondern die Aufnahme Kunst waere.
"Rollenspiel lehnt sich an Kunst an"
Alles im Leben lehnt sich an Kunst an und umgekehrt.
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Wieso ist die A u f z e i c h n u n g eines Rollenspiels Kunst, das Rollenspiel selbst aber n i c h t ?
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Alles im Leben lehnt sich an Kunst an und umgekehrt.
Wenn ich jetzt in die Küche gehe, mir ne Möhre hol und diese esse, so ist das meiner Meinung nach nicht an Kunst angelehnt.
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Nein, die sind am Rollenspiel beteiligt.
Wenn man beim Jazz eine Jam Session hat sind die einzelnen Beteiligten auch nicht Beobachter / Rezipienten des gesamten.
Aber natürlich sind sie das. Genau aus dem Grund werden doch spontane Jam Sessions teilweise auch ohne normales Publikum gemacht.
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Wieso ist die A u f z e i c h n u n g eines Rollenspiels Kunst, das Rollenspiel selbst aber n i c h t ?
Wenn die Spieler sich dazu zusammen finden wuerde um eine Aufzeichnung zu produzieren waere das was sie taeten m.E. kein Rollenspiel sondern Theater. Siehe beitrag zuvor.
Wenn ich jetzt in die Küche gehe, mir ne Möhre hol und diese esse, so ist das meiner Meinung nach nicht an Kunst angelehnt.
Essenszubereitung kann auch Kunst sein. ^^
Aber natürlich sind sie das. Genau aus dem Grund werden doch spontane Jam Sessions teilweise auch ohne normales Publikum gemacht.
Irgendein Publikum ist aber immer da. Ansonsten ist das ganze ja wie Schroedingers Katze, tendentiell nicht passiert..
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@Teylen:
Komisch in der Welt so wie ich sie wahrnehme kann man etwas sowohl produzieren, als auch zeitgleich konsumieren.
Das ist so wie wenn du sagst.
Wenn ein Koch während er einen Kuchen backt den Teig probiert, dann lässt das die Perspektive nicht zu, dass er in Personalunion den Kuchen probiert und den Teig auch während dem Prozess konsumiert.
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Essenszubereitung kann auch Kunst sein. ^^
Also wenn ne ungeschälte rohe Möhre bei dir unter "Essenszubereitung" fällt...^^
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Nein, die sind am Rollenspiel beteiligt.
Wenn man beim Jazz eine Jam Session hat sind die einzelnen Beteiligten auch nicht Beobachter / Rezipienten des gesamten.
Natürlich sind sie das. Oder halten die sich die Ohren zu? - Wenn die Spieler nicht rezipieren, können sie gar nicht gemeinsam spielen.
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Ich mach das mal in der Reihenfolge wie mir die Beiträge ins Auge Fallen:
@Teylen:
Selbst wenn Fiktion von Rollenspiel erschaffen wuerde, und selbst wenn sie einen kuenstlerischen Wert haette wuerde es nicht folgern das Rollenspiel eine Kunst(form) ist.
Naja, das hab ich aber auch nie geschrieben. Lies doch nochmals den Eingangspost: Meine These ist, daß Rollenspiel ein Medium ist, mit dem man vielleicht Kunst schaffen kann. Und ich habe explizit gesagt, daß Rollenspiel per se keine Kunst ist. Analogie: Schreiben. Niemand wird bezweifeln, daß man schreibend Kunst schaffen kann (Beispiele: Shakespeare, Goethe, Rushdie und beliebig viele weitere Autoren). Aber ebenso wird ja wohl niemand behaupten, daß jedes geschriebene Wort gleich Kunst ist.
Nun und just als These, wuerde jemand Rollenspiel unter der Praemisse eines kuenstlerischen Schaffungsvorgang betreiben, so waere es kein Spiel und erst Recht kein, Rollenspiel mehr.
Wieso "erst Recht"?
Damit sagst Du: Spiel kann keine Kunst sein, und Rollenspiel erst recht nicht.
Aber wieso solle Spiel keine Kunst sein können? Und wieso besonders Rollenspiel nicht?
Du sagst, Kunst muss für einen gewissen Zeitrahmen beständig sein. Das ist RSP doch - nämlich für die Dauer der Durchführung. Wie Performance Art auch. Und wieso sollte etwas nach außen hin abfallen? Wenn Kunst dadurch definiert wird, daß es ein Publikum gibt: Im RSP sind die Spieler auch gleichzeitig Publikum.
Nein, die sind am Rollenspiel beteiligt.
Wenn man beim Jazz eine Jam Session hat sind die einzelnen Beteiligten auch nicht Beobachter / Rezipienten des gesamten.
Was? Aber natürlich. Wenn ich jamme, dann bin ich gleichzeitig auch Publikum. Natürlich kann man gleichzeitig Sender und Empfänger sein - immerhin sind da ja auch noch andere beteiligt.
Was genau hat dieser Einwurf mit meinem Gegenbeispiel zu tun? Ich verstehe dich da gerade nicht, sorry *ernstmein*
Er bezieht sich hierauf:
Gegenbeispiel: Jemand war in einen schrecklichen Unfall entwickelt (furchtbares Ereignis) und erinnert sich fortbleibend daran...wird der Unfall dadurch zur Kunst...wenn der Unfall dir zu Zufallsbehaftet ist, nehmen wir einen Amokläufer, der in einigen Leuten ein Trauma auslöst....hat der Amokläufer damt Kunst geschaffen? Ich denke nicht (und ich hoffe, das dies auch fast alle anderen so sehen), insofern sind die Erinnerungen einer RPG Gruppe für mich eben auch Erinnerungen an ein Ereignis, aber aben keine Kunst.
Du sagst "nicht alles, was nur als Erinnerungen bleibt ist Kunst, deshalb ist nichts, was nur als Erinnerung bleibt Kunst". Die gleiche Argumentation kann man aber auch auf "dingliche Kunst" anwenden: "Eine Straße ist etwas, was konkret gebaut wird und was man anfassen kann. Aber sie ist keine Kunst. Also ist nichts, was man anfassen kann Kunst"
Da hinkt einfach die Logik ein wenig ;)
Rollenspiel unter der Prämisse zu betreiben "Kunst" zu machen halte ich für fragwürdig. Meines Erachtens geht nämlich genau dieser Kunstanspruch verloren, wenn bemüht versucht wird eine Sitzung zur Kunst zu machen. Ich muss da unweigerlich an pseudo-philosophische Emo-Vampire-Sitzungen denken, die ja soooo hohe Erzählkunst sind.
Guter Einwand. Dieses Eindrucks kann ich mich auch oft nicht erwehren. Geht mir aber nicht nur im RSP so. Ich kenne Leute, die sich selbst als Poeten, Schriftsteller und Künstler bezeichnen, die aber einfach nur wie blasierte Möchtegerns daherkommen.
Genau. Kunst kommt von Können und nicht von künstlich.
Müsste es dann nicht "könnst" heißen? ;)
So, und nun zu Kirilow.
Zuerst zur letzten Frage:
Was ist für Dich ein Medium und inwiefern ist Rollenspiel ein Medium?
Darauf beruht ja Deine Argumentation.
Darüber hatte ich mir an sich gar keine Gedanken gemacht, weil ich das als selbstverständlich vorausgesetzt habe. Ich machs kurz und schreibe aus Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Medium) ab:
"Medium als Übermittler von Informationen: Ausgehend von der stofflich vermittelten Informationsübertragung ergibt sich eine Verallgemeinerung, bei der die stoffliche Qualität eines Mediums in den Hintergrund tritt. Ein Medium kann hier ein Kommunikationsmittel beliebiger Art zwischen Sender und Empfänger bedeuten. Dies kann beispielsweise ein Brief, das Fernsehen, das Internet oder ein Mensch sein."
Die transportierten Informationen können natürlich fiktiv sein (wie in vielen Filmen und Büchern) oder auch spontan, und gleichzeitig mit der Übermittlung erst entstehen (wie im Falle von Rollenspiel).
Wenn Du das Thema vertiefen möchtest, können wir das gern an anderer Stelle tun, für jetzt würde ich es gerne dabei belassen.
Die anderen Fragen lauteten in etwa:
1.) Welche Kriterien würde ich an eine Spielrunde anlegen, damit sie Kunst ist?
2.) Wenn ich mich an den Spieltisch setzen würde, mit dem erklärten Ziel Kunst zu schaffen - welche Auswirkungen hätte das auf meine Spielweise?
3.) Gesetzt den Fall, es stellt sich heraus, daß man mit RSP Kunst schaffen kann - wäre ich der Meinung, daß es staatliche Förderungen erhalten sollte?
ad 1.): Zunächst einmal kurz mein eigener Kunstbegriff dazu: Ich bin da recht nah bei Turning Wheel - ein wichtiges, sogar ein entscheidendes Kriterium ist die Intention des Ausführenden: Man muss Kunst schaffen wollen um Kunst schaffen zu können. Allerdings wäre das ein notwendiges und kein hinreichendes Kriterium. Weiterhin gehört dabei für mich eine hinreichende "Schaffenshöhe" (ist das das richtige Wort?) - es muss etwas Neues geschaffen werden oder zumindest einer bekannten Sache ein neuer Aspekt, ein neuer Blickwinkel abgerungen werden. Hierzu genügt mir aber eine Neuinterpretation mit persönlicher Note (Beispiel Musik: Coverversion) oder das Hernehmen von etwas Bekanntem, um etwas Neues auszusagen.
Dazu kommt noch ein gewisses je ne sais quoi - das kann ganz unterschiedlich sein - um es von einem reinen Konsumprodukt abzuheben. Das kann ein gewisses ästhetisches Niveau sein oder eine damit verknüpfte Message oder die schiere Individualität - ist das einigermaßen verständlich?
Eine dingliche Komponente, eine Aufzeichnung, etwas haptisches ist in meinen Augen dagegen übrigens kein notwendiges Kriterium für Kunst.
Mit diesem Kunstverständnis ist Frage 1 also einfach beantwortet: Damit eine Spielrunde sich in meinen Augen als Kunst qualifiziert muss sie
a) mit der Absicht, Kunst zu schaffen gespielt werden
b) Innovation beinhalten (wirklich neue Geschichte oder zumindest neuer Aspekt bei bekannter Geschichte)
c) das "Je ne sais quoi" mitbringen, sei es in Form von herausragender Performance oder besonderer Aussage
Niemand hat je gesagt, dass es einfach ist ;)
ad 2.)
Wenn ich mit der Intention, Kunst zu schaffen an eine Spielrunde herangehen würde, dann wäre das Ergebnis ganz einfach: Ich würde auf Krampf versuchen, den oben genannten Kriterien zu genügen und die Runde mit recht hoher Wahrscheinlichkeit an die Wand fahren.
ad 3.)
Es tut mir leid, auf diese Frage habe ich keine Antwort gefunden, da ich auch bei den bestehenden "anerkannten" Kunstformen nicht sicher bin, ob eine staatliche Förderung Sinn ergibt.
Das Problem das ich damit habe ist das folgende: Einerseits ist es wünschenswert, die Vielfalt innerhalb der Kultur zu erhalten und auch die Möglichkeit zu eröffnen, sich eben dieser Kunst voll und ganz zu widmen. Andererseits: Wo soll man da die Grenze ziehen? Welche Kunst ist es wert, gefördert zu werden und welche nicht?
Diese (http://rasputin.de/Art/) Seite ist zwar satirisch, aber ich kann mir nur zu gut vorstellen, daß es so etwas gibt: Leute, die sich selbst Künstler nennen, einfach um Kohle abzugreifen und sich einen faulen Lenz machen zu können. Wie will man sowas von "echten" Künstlern unterscheiden?
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Misconceptions
Kunst benötigt Anerkennung - Das komplette Cinema des ghoules war lange Zeit verpönt, ja verdammt gar, als Zelluloid-Äquivalent der Penny Dreadfuls, als Schund übelster Sorte. Heute werden diese Filme als bahnbrechende Filmkunst gefeiert. Sind sie also jetzt erst Kunst und waren sie damals keine?
Kunst benötigt Publikum - Wenn ein van Gogh Bilder malt, dann ist der Kunstanspruch entweder vorhanden oder nicht, egal wer sie sonst sieht. Viele von van Goghs Bildern wurden erst später gesehen (und auch erst viel später anerkannt), waren sie also Kunst, weil jemand sie sah, oder weil er verdammt künstlerische Bilder malte? Was ist mit den verlorenen Filmen des deutschen Expressionismus? Haben sie aufgehört Kunst zu sein, weil niemand sie mehr sehen kann?
Kunst benötigt Schaffenshöhe - Diese unsägliche Begriff entstammt glaube ich dem deutschen Urheberrecht und er suggeriert Meßbarkeit, wo keine ist. Letztlich entscheidet ein Richter, ob die "notwendige Schaffenshöhe" erreicht ist, oder nicht, d.h. der vermeintlich objektive Begriff beweist die völlige Subjektivität des Kunstempfindens.
Kunst benötigt Können - Paul Klee war ein ausgebildeter und sehr fähiger "klassischer" Maler. Am Ende seiner Laufbahn malte er das, was ich Fleckerlteppiche nenne und sehr mag, unter der Erkenntnis "Primitivität ist die letzte Erkenntnis der Professionalität". Macht erst die Tatsache, daß er auch Sonnenuntergänge und Hirsche sehr gut hat malen können, diese seine abstrakten Schmierereien zu Kunst?
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Irgendein Publikum ist aber immer da.
Klar. Die Leute, die die Session spielen sind ihr eigenes Publikum.
Also genau das Gleiche, dass Gaukelmeister geschrieben hat.
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Mein Verstädnis von Kunst:
1.) Es muss ein "Schöpfungsakt" stattfinden (das Geschaffene muss nicht notwendigerweise etwas beständiges sein - Musik- und Theateraufführungen zählen auch).
2.) das Geschaffene muss mit Bedeutung jenseits seiner Funktion aufgeladen werden
Das wars.
Aufs Rollenspiel bezogen:
- "Wir spielen ein Spiel welches die militärischen Auseinandersetzungen verschiedener Fantasy-Nationen simuliert und akkurat über deren Sieg oder Niederlage entscheidet" ist KEINE Kunst
- "Wir spielen das o.g., aber es geht (nicht nur) um den Ausgang der Schlacht, sondern auch um die Fortentwicklung der Fantasy-Nation" ist Kunst
- "Wir spielen Vampire die ihre Menschlichkeit verlieren oder behalten" ist KEINE Kunst
- "Wir spielen Vampire welche sich entscheiden müssen für was sie leben und ob sie Monster sind, selbst wenn sie Gutes tun" ist Kunst
usw.
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Das Geschaffene muss mit Bedeutung jenseits seiner Funktion aufgeladen werden
Von wem? Schöpfer oder Rezipient?
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Von wem? Schöpfer oder Rezipient?
Ja. Schöpfer und/oder Rezipient.
@Topic, ohne Seite 2,3 und 4 gelesen zu haben: Kann es schon. Rollenspiel (oder das, was während einer Sitzung passiert) kann ganz gravierend auf den Teilnehmer / Rezipienten nachwirken - genau wie andere Kunst auch.
Ich denke, die Tatsache, dass der Kunstbegriff so abgelehnt wird, liegt daran, dass die erste Assoziation von Rollenspiel = Kunst verschwurbelt faselnde Emo-Vampire-Spieler sind, die viele schon mal getroffen haben. Wirklich nervig ist es, wenn jemand mit der impliziten Einstellung "Was ich mache, ist Kunst - was ihr macht, nicht" daherkommt und so die anderen Spieler herabsetzt.
Die anderen Spieler nehmen die Aussage "Was ihr macht, ist keine Kunst" häufig unterbewußt an, weil sie gelernt haben, dass Kunst etwas ganz Tolles ist, was nur Künstler schaffen können. Der Begriff des Künstlers ist nun äußerst zwiegespalten - einerseits sind Künstler tolle Leute, weil sie eben Kunst schaffen kann und außergewöhnliche Talente haben, die dem normalen Menschen verschlossen bleiben. Andererseits aber werden Künstler als abgehoben, überheblich, lebensuntauglich und.. na, mir fällt das Gegenteil von "bodenständig" nicht ein, aber jedenfalls das... empfunden.
Wenn sich jetzt aber jemand selbst als Künstler bezeichnet, erhöht er sich damit in die Sphären von Goethe, Shakespeare und Rembrandt. Er sagt damit "Ich bin ganz was tolles", eine völlig unbewiesene Behauptung, die in den meisten Leuten den Wunsch auslöst, den Kerl wieder auf den Boden der Tatsachen zu bringen.
Und statt jetzt zu sagen "Wir sind alle Künstler, was wir machen, ist auch Kunst", fühlen sie sich wohler, wenn sie sagen können "Nein, Blödsinn, das ist doch keine Kunst". Ist ja auch ein schwammiger Begriff, den man sehr leicht angreifen kann.
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Von wem? Schöpfer oder Rezipient?
Schwierige Frage, ich würde sagen: Beide, wobei die Bedeutung nicht unbedingt dieselbe für beide sein muss (fürs Rollenspiel ist die Frage ja unerheblich, da Schöpfer und Rezipient fließend ineinander übergehen).
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Ach ja, die alte Frage, "Was ist Kunst?" - darüber wurde schon viel gesagt, geschrieben und gestritten. Ein Freund von mir war mal Mitglied in einer Avantgarde-Industrial-Band, aus deren Manifest ich folgendes zitiere:
Was ist Kunst?
Kunst ist immer dann, wenn jemand "Jetzt!" sagt. Kunst, besteht nicht etwa darin, etwas besonders Herausragendes zu schaffen, sondern in der Überwindung, sich gegen alle anderen Möglichkeiten als eben diese eine zu entscheiden.
Das sei hier einfach mal in den Raum gestellt.
Ob eine Rollenspielsitzung Kunst darstellt oder nicht, hängt sicher vom Einzelfall ab. Den meisten Rollenspielsitzungen wird man wohl keinen Kunststatus zubilligen wollen, aber das heißt noch nicht, dass Rollenspiel keine Kunst sein kann. Ein Rollenspiel ist aber zweifellos ein Spiel, und die Grenzen zwischen Spiel und Kunst sind fließend. Manche Indie-RPGs kann man beispielsweise durchaus als Kunstwerke ansehen.
Es wurde hier ja auch schon angesprochen, dass jemand beispielsweise eine Kampagnenmitschrift zu einem Roman umarbeiten und damit ein künstlerisches Werk schaffen kann, das seine Entstehung einem Rollenspiel verdankt. (Es ist gut möglich, dass viele veröffentlichte Fantasy-Romane genau so entstanden sind. Vor Jahren hat mal jemand in einer Rollenspiel-Newsgrouop gesagt, es sei "heutzutage schwierig, einen Fantasy-Roman zu finden, in dem man nicht die Würfel klappern hört".) Ob man nun das Rollenspiel als künstlerischen Akt oder nur als Vorbereitung zu einem künstlerischen Akt ansieht, ist hier eher eine Spitzfindigkeit.
Es sei hier auch mal empfohlen, die Stichwortkombination "arthaus larp" bei Google einzugeben. Dabei stößt man beispielsweise auf folgendes:
http://efatland.com/larp-blog/?p=7
http://knutepunkt.laiv.org/kp05/Knutepunkt%20and%20Nordic%20Live%20Role-playing,%20A%20crash%20course.pdf
In Skandinavien sind LARPs schon zu einer Kunstform geworden; dort finden solche Spiele im Rahmen von Kunstaustellungen statt. Natürlich eignen sich LARPs eher für öffentliche Darbietungen als Pencil&Paper-Spiele, aber es zeigt doch, dass Rollenspiel Kunst sein kann.
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mMn gibt es eine Definition von Kunst, und die ist: Kunst benötigt nichts außer sich selbst um Kunst zu sein.
Weil die ganze Kunstdebatte nichts bringt. Der Begriff "Kunst" ist doch einfach nur dazu da, Kritik abzuwürgen. Wenn jemand Stockhausen klimpert, wird ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung voll Unkenntnis meckern, sobald aber klar ist, daß es sich bei Stockhausen um sog. "Kunst" handelt, wird der größte Teil der Meckerer verstummen, weil sie nicht für "Kunstbanausen" gehalten werden wollen. Übrigens auch das ein spezifisch deutsches Wort, das sehr deutlich zeigt, warum die ganze Debatte, ärgerlich und überflüssig ist.
Ob nun ein Werk "Kunst" ist oder nicht, sagt doch gar nichts über das Werk selbst aus. Für die Buddenbrooks wurde Thomas Mann mit dem Nobelpreis ausgezeichnet, um Himmels Willen. Stets war er seinem Bruder Heinrich in Sprachgewalt unterlegen, und seine Geschichten waren trocken, anal-fixiert und durchdrungen von Vorurteilen, die schon zeitgenössische Rezensenten das Frühstück rückwärts über den Zaun werfen ließ.
Wenn Michael Bay heute zu mir käme und sagen würde, "Weißt Du, mein Pearl Harbor ist Kunst", dann würde ich nicht darüber debattieren. Ich würde den Arm um seine Schultern legen, ihm ein Bier in die Hand drücken und antworten: "Ja, Michael, das ist es. Es ist aber auch ein verdammt schlechter Film." Es bringt doch nichts, sich darüber zu unterhalten, ob ein Werk "Kunst" ist, was ja eh keiner, siehe dieses Forum, definieren kann. Wir können uns aber sehr wohl mit der Ausführung und dem Inhalt eines Werkes auseinandersetzen.
D a s bringt was.
Die hier aufgeworfene Frage taugt, so sie beantwortet werden k ö n n t e , nur zu zwei Entscheidungen.
1) Sollten Rollenspieler in die Künstlersozialkasse eintreten (was ich nicht empfehle)?
2) Sollten Rollenspieler subventioniert werden (und Kunstsubventionen sind eine ganz andere Büchse Würmer)?
Wäre eine andere Frage nicht viel besser: Sind Rollenspieler Kulturschaffende?
@ Weeping Elf /EDIT
Ich hab mir diesen Knutepunkt-Text über arthouse-Larps durchgelesen: Wo siehst Du den Unterschied zum Improvisationstheater? Ist mir da was entgangen, anderes als einfach nur die Begrifflichkeit?
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... weil sie nicht für "Kunstbanausen" gehalten werden wollen. Übrigens auch das ein spezifisch deutsches Wort, das sehr deutlich zeigt, warum die ganze Debatte, ärgerlich und überflüssig ist.
Ich denke das ist 'des Pudels Kern'.
Ob etwas Kunst ist liegt im Auge (Ohr, ...) des Betrachters.
(Selbstverständlich ist der Künstler selbst auch Betrachter)
Wenn man jemandem vorwirft er wäre ein Kunstbanause,
dann meint man dass er/sie ein Kunstwerk nicht als solches erkennt/zu würdigen weiss.
Und ja, 'Kunst' kommt von 'können'.
Was ist mit Kriegskunst, Heilkunst, Kampfkunst?
Wenn man etwas als Kunst 'erkennt',
so gesteht man dem Künstler eine gewisse Kunstfertigkeit zu.
Also ich denke dass auch Aspekte des Rollenspiels sehr kunstvoll sein können,
man aber vorsichtig sein sollte es auf das Ganze zu beziehen.
Mein Priester beherrscht die Heilkunst, und sein Krieger die Kriegskunst.
Gratz an dieser Stelle.... :Ironie:
Wenn jemand die Runde mit seiner Gesangskunst, Kochkunst :d , oder seinen Zeichenkünsten beglückt ist das schön und gut, aber eben jeweils das: Gesangskunst, Kochkunst oder Zeichenkünste.
Aber keine 'Rollenspielkunst'...
Ich bin aber durchaus schon von Leuten dadurch regelrecht 'mitgerissen' worden,
wie gut/intersiv ihr Charakterspiel war. Das ist dann halt Schauspielkunst.
Und auch Unterhaltungskunst ist sehr wichtig - ich lag beim Rollenspiel schon oft genug unterm Tisch vor Lachen...
Nicht zu vergessen: die Erzählkunst (vor allem des SLs) - wie gut kann er eine Szene beschreiben? Könnt ihr den Blumenduft, oder das gerinnende Blut der besiegten Gegner nach der Schlacht sogar fast riechen?
Also:
- Erzählkunst und Schauspielkunst gestehe ich dem Rollenspiel als Aspekte auf jeden Fall zu, und da es ein Spiel sein soll darf auch die Unterhaltungskunst nicht fehlen. Aber das sind alles einzelne Kunstformen die nur Aspekte des RPGs sind.
Wenn mir einer erzählt er wäre Rollenspielkünstler,
dann würde ich auf jeden Fall fragen wie er das meint,
ob er sich auf Erzähl-, Schauspiel- oder Unterhaltungskunst bezieht.
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Kriegskunst, Heilkunst, Kampfkunst, meinetwegen auch Schachkunst sind letztlich Fertigkeiten, die teilweise auf schematischen (im Sinne von wenn das, dann dies (wenn Blinddarm entzündet, dann raus) Abläufen beruhen. Sie erfordern in erster Linie Körperbeherrschung, Intelligenz und Wissen, es wird stets eine Auswahl aus einer Anzahl begrenzter Optionen getroffen. Das alles ist "Kunst" im germanischen Sinne, das was z.B. auch skill und craft heißt im Englischen.
Kunstfertigkeit hingegen ist eine Schimäre, ein Sprachbastard. Jackson Pollocks schwingende Farbeimer sind frei von den Voraussetzungen Körperbeherrschung, Intelligenz und Wissen. Ein gelangweilter Affe könnte auf so einen Gedanken kommen. Trotzdem gilt es allgemein als "Kunst". Warum? Pollocks "Kunst" ist Kunst im Sinne von ART. Da sind wir wieder bei der falschen Eindeutschung und ihren Folgen, die ich schon vor Seiten ansprach.
Und das hat mit Können nichts zu tun. (Wer der festen Meinung ist, Kunst setze Können voraus, der beantworte bitte meine obige Frage #4 zu genau diesem Fehleindruck (http://tanelorn.net/index.php/topic,52666.msg1041106.html#msg1041106), das muß ja eine einfache Antwort ermöglichen).
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@ Weeping Elf /EDIT
Ich hab mir diesen Knutepunkt-Text über arthouse-Larps durchgelesen: Wo siehst Du den Unterschied zum Improvisationstheater? Ist mir da was entgangen, anderes als einfach nur die Begrifflichkeit?
Ehrlich gesagt, so genau rake ich da auch nicht durch, deswegen kann ich auch nicht genau sagen, wo der Unterschied zwischen Arthouse-LARP und Improvisationstheater liegt. Ich habe noch kein Arthouse-LARP selbst erlebt, und die Knutepunkt-Szene kenne ich auch nicht näher.
Anscheinend haben wir es hier mit Leuten zu tun, die aus der LARP-Szene (und eben nicht vom Theater) kommen und aus ihrem Hobby etwas entwickelt haben, das mit Kunstanspruch daherkommt, auch wenn mich in der Tat der Verdacht plagt, dass sie eigentlich nur das Improvisationstheater zum zweiten Mal erfunden haben - machen es Theaterleute, ist es Improvisationstheater; machen es LARPer, ist es Arthouse-LARP ;) Wer weiß hier Näheres?
Der Hauptunterschied zwischen LARP und Improvisationstheater scheint mir vor allem darin zu liegen, dass das Letztere in der Regel vor Publikum stattfindet und das erstere nicht; wenn man diese Definition anlegt, ist Arthouse-LARP eigentlich kein LARP mehr, sondern in der Tat Improvisationstheater. Aber es gibt ja auch Kunstveranstaltungen, wo die Grenze zwischen Künstlern und Publikum zumindest unscharf ist, wie die schon erwähnten Jam-Sessions oder das alljährliche Burning Man (http://www.burningman.com/)-Event in der Wüste von Nevada.
Während man LARP im Prinzip vor Publikum durchführen kann (womit es aber im Grunde genommen zum Improvisationstheater wird), stellt sich die Sache beim P&P-Rollenspiel doch anders dar. Da ist mir noch keine zündende Idee gekommen, wie man das zur Kunstform entwickeln kann, aber ehrlich gesagt, habe ich auch noch nicht danach gesucht. (Mir ist immerhin mal eine Idee zu einer über verschiedene Stellen in einer Stadt verteilte interaktive Installation gekommen, die wie ein Spielbuch funktioniert.) Für mich ist es eben eher Spiel als Kunst, und ich denke nicht groß darüber nach, wie man aus dem Rollenspiel eine "etablierte Kunstform" machen könnte.
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Okay, ich habs also richtig verstanden. Danke, ich war schon besorgt. :)
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Also:
- Erzählkunst und Schauspielkunst gestehe ich dem Rollenspiel als Aspekte auf jeden Fall zu, und da es ein Spiel sein soll darf auch die Unterhaltungskunst nicht fehlen. Aber das sind alles einzelne Kunstformen die nur Aspekte des RPGs sind.
Das finde ich sehr treffend.