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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Morvar am 19.02.2010 | 17:11
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Sehr geehrte Mit-Spielleiter oder doch besser "Hallo erstmal",
da dies mein erster Post in diesen "Hallen" ist, stelle ich mich vielleicht kurz einmal vor:
Der Morvar ist 33 Jahre jung, probiert seit seinem 12 Lebensjahr so ziemlich alle "FAcetten" unseres schönen Hobbys aus, und hat in seiner ganzen Rollenspielkarriere vielleicht ein Dutzend mal selber als Spieler am Tisch sitzen dürfen.
Mit anderen Worten...ich bin der "immerwährendedaseiendeSl".
Zum Thema. Ich leite eine Spielrunde von Rollenspielveteranen (alle minimum 10 Jahre RPG Erfahrung, alle minimum 30 (was nicht über Qualität aussagen soll :-)), alle durch eine lange Schule des SL in Bezug auf Charakterspiel gegangen. Ich selbst bin unter anderem Theaterpädagoge und liebe das Spiel aufgrund seiner Charakterentwicklungsmöglichkeiten.
Das System...na ja..meins halt. Nix besonderes. Bissel hiervon bissel davon. Insgesamt in unserer Runde aber auch nicht soo entscheidend.
Was ist mein Problem?
Ehrlich gesagt...mein eigener Plot in Verbindung mit dem ausgezeichneten Charakterspiel meiner Spieler. Und ich komm net so richtig wieder raus...
Situation:
Gruppe besteht aus sehr erfahrenen (mächtigen) Helden auf meiner Fantasy Welt. (REalzeit sind Spieler dabei die ihren Charakter seit mehr als zehn Jahren regelmäßig ( bis zu 2 mal die Woche in Hohzeiten) gespielt haben).
1 Zwergenfürst (sehr rechtschaffend und sehr zornig)
1 ehemaliger assassine (der einen sehr eigenen Moralkodex hat. Freunde über allem!)
1 Angehöriger eines Kriegerordens der dem Gott des Lichtes geweiht ist (der nette naive Krieger)
1 äußerst mächtiger Magier aus dem Bereich der Gedanken/mental Magie mit der Befugnis "REcht und Ordnung" herzustellen (vielleicht so etwas wie ein Bundesbeamter)
1 Schwertmeister mit Aussenseiterproblematik und Asiatischem Hintergrund (äußerst strenge Moralvorstellungen, allerdings eher an das Japan des 16. Jahrhunderts angelehnt)
1. Ordenskriegerin und Heilerin eines Ordens der den Tod und seinen Gott verehrt
Helden haben Auftrag --> Helden kommen während dieses Auftrages in eine Zwergenfestung --> Helden werden dort von ziemlich bösen gemeinen Killer beschattet (sehr mächtig Böse)--> Assassine (Held) bemerkt dies, wird von dem Bösen jedoch aufgrund diverser Umstände fälschlich für einen Verbündeten gehalten--> Böser bringt den Assassinen Helden in Situation wo dieser entscheiden muss: Freunde retten oder einen Unschuldigen töten--> Held tötet Unschuldigen
Soweit..so schlecht...es geht noch weiter (hoffentlich keiner eingeschlafen..)
Mächtiger Magier in der Gruppe findet heraus was Assassine getan hat--> Hälfte der Gruppe will diesen sofort exekutieren--> Magier stellt ihn unter seine Rechtsprechung
--> Helden werden jetzt aufgrund des Hauptplotes in ein Tal geschickt in dem ein riesiges Bauwerk steht.--> Bauwerk von ganz bösen Menschen erbaut..aber unglaublich beeindruckend/schön/gigantisch..na ihr iwsst was ich meine--> Im zuge der befreiung dieses Tals und der Erettung diverser Einwohner im Tal tut sich der Assassine sehr hervor--> nach Sieg ist eine Verschaufspause angebracht und just in diesem Moment treffen drei verschiedene Gruppen im Tal ein, welche von den Helden vorher gerufen wurden--> Zum einen 150 Zwerge die sofort das gewaltige Bauwerk für sich beanspruchen (der Helden ZWerg ist nicht amused), 300 Anhänger des Ordens der den Totengott repräsentiert (die wollen den Bau auch haben) und schließlich Anhänger des Gottes der Wahrheit des Guten..na ja ihr wisst schon..die wollen das Bauwerk auch haben.
Und jetzt: Die Gruppe steht jetzt vor der Greichtsverhandlung, in welkcher der Assassine von einem Geschworenen Gericht uner Leitung eines unparteiischen Richters gerichtet werden soll.
DIE SPIELER sind jetzt ziemlich angefressen, glauben sie doch, das diese Gruppenkonstellation nicht mehr beibehalten werden kann und das ist OT nicht gerade gut aufgenommen worden.
Was habt ihr für Gedanken/Ratschläge wie man das ganze ohne Aushebelung geltender Gesetzte, Eingreifen von Götter und ähnlichem SLSchwachsinn beheben könnte.
Vielen Dank an alle im Voraus. Etwaige Formulierungs- bzw. Rechtschreib und Zeichensetzungsfehler bitte ich zu enscthudligen..ich schreibe vom Palm...
Gruß Morvar
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Wie wäre es mit dem Mordanschlag des feindlichen Assassinen? Neue Heldentaten können altes Leid überdecken... und eine neue Situation, in der wieder die gleiche Entscheidung zu treffen ist, den Charakter reinwaschen, >;D
Oder gib dem Assassinen die Möglichkeit unter fremder Identität zu fliehen und führe ihn als neuen Char der Gruppe wieder zu, während ein unschuldiger geköpft wird. Vielleicht ist eine der mächtigen Parteien bereit einen solchen Handel durchzufuühren, wenn sie es so schaffen die jeweils andere zu schwächen/ und wenn es nur moralisch ist.
abgesehen davon ist Veränderung nicht immer schlecht. es wäre nur ein unspektakuläres Ende, gell?
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Eine Möglichkeit wäre es, deine Spieler zu fragen, welche Möglichkeiten sie sehen, aus der Situation herauszukommen - nicht vom Standpunkt ihres Charakters her, sondern als Mitspieler. Die kennen immerhin die Situation und deine Welt am besten.
Ansonsten:
- Gottesurteil: Die Situation ist unklar, der Assassine ist ein Mörder, aber auch ein Held, also sollen die Götter darüber richten. Wenn es der Assassine schafft, dies oder das zu tun (vielleicht ein Abenteuer?), dann ist er wohl unschuldig, ansonsten haben die Götter ihn gerichtet.
- Spontanes Auftauchen des Geistes des unschuldig Getöteten, der darauf plädiert, dass der Assassine ihn nur getötet hat, um die anderen zu retten, ein ehrenwerter Held ist und so weiter. Das tut der Geist natürlich nicht aus Uneigennützigkeit: Entweder er will etwas von dem Assassinen, oder er ist nicht der Geist des Ermordeten und hat andere, finstere Ziele.
Oh, übrigens: Willkommen im Forum! ;D
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Irgendwie verstehe ich das nicht... Der Assassine entscheidet sich pro Gruppe und kontra diffusem unbekanntem Unschuldigen und die wollen ihn dafür exekutieren??? Hab ich was falsch verstanden oder sind die Leute einfach ein bissle unkooperativ?!
Ich mein, wär ihnen lieber gewesen sie wären jetzt alle tot? Dann müsste sich der Assassine wohl auch nicht mit irgend einem dummen Gericht herumschlagen...
Vielleicht solltet ihr mal ein klärendes Gespräch führen und ingame findet sich dann schon was (im Prozess die Situation angemessen darstellen, Aussagen der angesehenen Helden für den Beschuldigten usw)
Und was die verschiedenen Gruppen und das Bauwerk betrifft, tja, die sind erst nachher gekommen, die Helden waren zuerst da. Also könnte man sie z.B. um die Rechte an dem Bauwerk bieten lassen oder so. Oder die Helden machen da ihre neue Zentrale auf und die eigentümlichen Gruppen dürfen mal alle gleichermaßen in die Röhre gucken. Oder man schließt einen Kompromiß.
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Bist du sicher, dass du ein in-game Problem hast?
Für mich liest es sich so, als würdest du deine Spieler gern mit schwierigen Entscheidungen konfrontieren, worauf diese aber keine Lust haben. Vielleicht wollen sie einfach Helden spielen, die immer Helden sein können, ohne sich je die Finger schmutzig zu machen. Spielt ihr vielleicht so, dass die Helden durch entsprechende Anstrengung immer alles zu Friede, Freude, Eierkuchen wenden können?
Wenn es so wäre, hättest du den Gruppenvertrag gebrochen, als du dem Assassin-Spieler nur die Wahl zwischen dem eigenen Tod, dem seiner Freunde oder dem Mord gelassen hast. Das wäre dann eine Situation gewesen, aus der er eben nicht durch Anstrengung sauber wieder rauskommen konnte.
Ich frag das einerseits wegen der Widerholungsgefahr, andererseits, weil davon auch abhängt, welche Lösungen akzeptabel erscheinen: Wenn du einfach Mist gebaut hast, kannst du das auch offen sagen, und ihr überlegt gemeinsam, wie ihr alles wieder so dreht, dass es passt. Notfalls war eben der Unschuldige nicht unschuldig. Wenn die Spieler dagegen sagen, wir wollen harte Entscheidungen treffen müssen, dann musst du mit ihnen darüber Reden, warum jetzt diese Entscheidung nicht mehr ok ist.
Noch was: Was haben die drei Gruppen, die das Bauwerk wollen mit dem Rest deines Problems zu schaffen?
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Naja, er ist doch ein Assassine... das wissen die anderen ja auch nicht erst seit gestern. Der Typ wird wohl nicht gerade der Papst sein und seinen Dolch immer schnell zur Hand haben. Wie ist denn die Gruppe bisher damit umgegangen?
Zum Gericht: Kommt darauf an, welche rechtlichen Maßstäbe in deinem Setting gelten und wie rechtschaffen deine Spieler/SC insgesamt sind. Würden sie es unterstützen, den Assassinen mit einem blauen Auge davonkommen zu lassen? Sie scheinen ja schon mächtig sauer zu sein (Hälfte wollte ihn schon exekutieren). Ich würde sagen, dass die Gruppe dem Assassinen zumindest schuldet, dass er mildernde Umstäne bekommt und sich die anderen dafür einsetzen (die haben ja wohl auch etas Gewicht). Wenn er dann nicht gerade zum Tod verurteilt wird, kann er z.B. seine Schuld sühnen. Immerhin hat er den Mord nicht eigennützig begangen.
Denkbar fände ich:
Exil
Bewährung
Gottesurteil
Bestechung
Täuschung
etc.
alles, was den Assassinen nochmal davonkommen lässt. DANN kann sich die Gruppe intern mit dem Problem herumschlagen, ob sie ein schwarzes Schaf in ihrer Mitte akzeptieren können oder nicht.
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Redet OOC miteinander.
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Ich versteh alles nicht. Ist es nicht Aufgabe der Spieler, ihre Charaktere aus der Scheiße zu holen?
Wenn sie sich nichts ausdenken, bitte, beißt halt einer ins Gras. Ist doch nicht Deine Schuld. Oder?
Und: Warum will die Gruppe den Assassinen exekutieren? Sind die Spieler da vielleicht etwas unkooperativ, weil sie denken, Charakterspiel erfordere das?
Wie wäre es dann mal mit Retro-D&D (z.B. Labyrinth Lord), ab Stufe 1? So zum Kopf-freimachen? >;D
Ist der Assassine Mitglied irgendeines Ordens oder so?
Kann man den Assassinen zum Tode verurteilen und dann die Strafe aussetzen, um ihn als Auftragsmörder einzusetzen?
Welche Zeugen gibt es?
Wer steht überhaupt auf der Seite des Assassinen? Wenn den keiner mehr mag, muss er halt weg.
Und: Was Ein schreibt. =)
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Ich kenne das Problem. Outgame Diskussionen bringen da auch nicht viel. Die Situation ist einfach die, dass sich das Spiel selbstständig gemacht hat weil sich die Chars eben getreu ihres Wesen verhalten haben, auch wenn die Spieler nicht glücklich mit sind. Ich habe das leider öfters.
Kannst du nicht den Bösewicht, der den Assassinen da erst reingeritten hat, wieder auftauchen lassen? Oder den Unschuldigen wiederbeleben? Hat der Assasine den anderen nicht erklärt, was passiert ist?
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In meinem ersten Post hatte ich noch die In-game brille auf und habe überlegt, welche Mittel man benutzen könnte, um die GEschichte rumzureißen, damit sie weitergeht/das Ende spektakulär genug zu gestalten, dass es ein würdiges Ende ist.
Die OOC-Lösung ist auf jeden Fall zu bevorzugen, solltest Du das Gefühl haben, dass irgendwas in der GRuppe nicht stimmt.
Als Pädagoge hast Du mit Sicherheit auch die Fähigkeiten dem Gespräch eine Struktur zu geben und ergebnisorientierte GEsprächsarbeit zu leisten. Ich hätte da keine Skrupel den ganzen Problemlösungswerkzeugkasten rauszuholen und anzuwenden. Da sind Skrupel einfach fehl am Platz und eine gewisse Professionalität sehr hilfreich.
Deine Gruppe hat Glück, dass sie jemanden dabei hat, der das Interesse und die Skills mitbringt, eventuelle Spielerbezogene Probleme in der Runde aufzudecken und nicht in-game Flickschusterei zu betreiben.
sers,
Alex
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Soll der Magier doch den Bewährungshelfer geben. Es wird ihm (als Bundesbeamten) aufgegeben, endgültig zu klären, wie mit dem Assassinen zu verfahren ist. Dann bist du das Problem los .)
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Da hilft nur ein OoC-Gespräch.
Habt Glück, wenn euch der Assassinen-Spieler nicht das Handtuch wirft, weil die restlichen Spieler&SCs in so ins Messer laufen lassen.
Das ist eigentlich ein nicht mehr zu kittender Bruch in der Gruppe.
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Ich persönlich finde das Ganze nicht so wild, wenn nicht gar anregend. Man könnte genau aus diesem Problem einen eigenen Plot machen, in dem der Assasine im Schatten des Streits um dieses Bauwerk entkommt. Damit hätte er die Gelegenheit die Dinge in ein anderes Licht zu rücken. Vieleicht bietet ihm sogar jemand an, die Dinge für ihn geradezurücken, wenn er etwas für ihn erledigt.
Derweil könnten die anderen Charakter zu ebenso unmoralischen entscheidungen gezwungen werden, womit auf einmal ein gewisses Verständnis aufkäme. Das ist meiner Ansicht nach noch kein so großes Problem, das Out of Play gelöst werden muss.
Allerdings muss man dafür natürlich eine gewisse Spielart spielen wollen, in der die Gutten nicht nur gut und die Bösen nicht nur böse sind und manchmal unbequeme Konsequenzen Auftauchen. Wie das nunmal so ist ^^
Gruß Bartimäus
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Hmm... wenn du ne In-game Lösung willst dreh den Spieß doch einfach um... Also umgekehrte Psychologie. Bringe alle zweifler in die Gleiche Situation in der der Assasin gesessen hat. Also Entweder sie bringen den Assasin um oder ein unschuldiger stirbt. Du könntest dabei schon mit Visionen und Flashbacks arbeiten, in denen die Spieler die Situation aus den Augen des Assasins sehen. Vielleicht MÜSSEN sie einfach mal drauf geschubst werden: "Was hättet Ihr in der Situation getan." Es genugt wenn du einen in der Gruppe auf die Seite des Assasines schlagen kannst. Erfahrungsgemäß lassen sich die anderen dann erweichen oder auf einen Kompromiss ein. Ich kenne kaum eine Gruppe die so lange zusammen spielt die bewusst einen anderen Spieler töten würde.
Sie müssen das auf jeden fall selbst verantworten wenn es so weit kommt.
Natürlich kann man anderer Meinung sein.
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Das Problem ist: Durch konsequentes Charakterspiel machen die SCs etwas, was die Spieler und der SL nicht gut finden und wo diese keinen Spaß dran haben...
Blöde SCs!!! >;D
Führt ein OOC-Gespräch. Frag die Spieler (nicht die SCs), ob die ein Problem mit dem Assasinen haben und den Assasinen-Spieler, ob er diesen SC weiter spielen möchte.
Wenn eure Spielgruppe will, dass der Assasine überlebt, sollte da eine möglichkeit bestehen (siehe Beispiele...).
Das bedeutet dann eventuell auch, dass man das Charakterspiel kurz unterbrechen muss und die Spieler müssen sich für ihre SCs irgendwas ausdenken, wie die SCs doch auf der Seite des Assasinen stehen (naja, er hat uns das Leben gerettet...).
Auf Dauer werdet ihr kein Spaß haben, wenn konsequentes Charakterausspielen eher Player vs. Player (bzw. SC gegen SC) bedeutet, ihr auf letzteres aber kein Bock habt.
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@Kaisen: Das wäre wohl keine so gute Lösung. Wenn ich das richtig verstehe, steht die Gruppe ja gerade vor dem Problem, dass ihr Begleiter ein Mörder ist und die Charaktere alle gesetzestreu genug sind, um ihn nicht einfach davonkommen lassen zu wollen.
Die Spieler finden das nun doof, weil sie das Gefühl haben, vor der Wahl zu stehen, ob sie ihren Mit-SC aus dem Spiel entfernen oder ihre Charaktere verbiegen sollen. Klar, die Charaktere sind gar nicht real und wo weiter, aber für manche Spieler ist ein plausibler Charakter eben wichtig.
Wenn du sie jetzt nochmal vor die Wahl stellst, ihren Charakter zu verbiegen oder den Mit-SC sterben zu lassen, nur auf andere Art und Weise, dann bringt das gar nichts.
An dem Problem ist - soweit ich das sehe - nicht ein Beteiligter allein schuld: In der Gruppe gibt es mehrere Moralvorstellungen, der SL hat den NSC plausibel agieren lassen (nehme ich jetzt mal an), der Assassine wollte seine Mit-SCs nicht in Gefahr bringen... die Situation hat sich einfach dahin zugespitzt, dass die unterschiedlichen Moralvorstellungen der SCs aufeinander prallen und nicht so einfach wieder unter einen Hut gebracht werden können. Zumindest nicht, ohne dass sich irgendwer irgendwie verbiegen muss.
Und das lässt sich am besten erstmal OT klären. Schließlich muss den Spielern ja schon bei der Charaktererschaffung klar gewesen sein, dass es bei Charakteren mit ganz klaren Moralvorstellungen, die sich aber nicht immer decken, zu Unstimmigkeiten innerhalb der Gruppe kommen kann. Da müsst ihr den Mittelweg zwischen konsequentem Charakterspiel und gruppentauglichem Charakterspiel finden.
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Ich kenne kaum eine Gruppe die so lange zusammen spielt die bewusst einen anderen Spieler töten würde.
Gottseidank! ;)
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Ich frage jetzt mal provokativ ...
Ihr habt X Jahre in der Konstellation gespielt und jetzt wundern sich die anderen das der Killer eben ein Killer ist und liefern ihn quasi ans Messer oO ?!
Muss man nicht wirklich verstehen oder ???
So aus der Hüfte geschossen
Gib dem Killer ein Chance zu fliegen,auszubrechen etc. oder der Richter ist bestechlich
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Ist doch ein ehemaliger Killer. ;D Naja, und jetzt wieder.
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Vielleicht müssten wir etwas mehr über das Setting erfahren. Was bedeutet Mord denn in der Gesellschaft/im Volk? Spielt Ihr DSA oder Sowas wie Dark Sun?
Zugegeben ich habe wenig Erfahrung was Rollenspieltheorie angeht, aber ich denke manchmal ist die Holzhammermethode wirksam.
Man könnte genau aus diesem Problem einen eigenen Plot machen,
Das halte ich noch für die beste Lösung. Nutze deine Möglichkeiten. Wie wäre es mit einem Zeitsprung um das ganze wieder gut zu machen...
oder mach aus dem Prozess einen Plot (wird aber wohl schwer oder sehr dröge)
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Ich halte solche Dinge wie Zeitsprünge, Göttliches Eingreifen, Geisterbla für übertrieben. Damit zeigt man nur den Spielern, dass man als SL hilflos ist.
Gerade wenn die Spieler gutes Characterplay machen und konsequent sein wollen kann man dies nutzen um ihre Meinungen in Frage zu stellen, sie in bestimmte Richtungen zu beeinflussen. Irgendwelche Inquisitions-Guten mit der bösen Seite ihres Gutseins zu Konfrontieren. Sie selber haben mit ihrem Spiel so etwas meiner Ansicht nach herausgefordert. Schließlich wollen sie gerade einen ihrer Freunde für ihre Einstellung opfern. Da ist es nur passend, wenn diese auf eine harte Probe gestellt wird.
Dazu brauch man aber keine zu übertriebenen Mittel.
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Und wenn es mehr als das ist?
immerhin sind die Spieler selbst unzufrieden.
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Ich habe noch eine Idee, um das Ganze in game plausibel zu entspannen. Da ja drei Parteien dieses Gebäude haben wollen, könnte der ausbrechende Konflikt die Gerichtsverhandlung verhindern. Es kommt zum Streit, es fliegen Worte, Drohungen, Beleidigungen und schließlich die Fäuste (oder Schlimmeres). Die Verhandlung muss vertagt werden. Alles geht drunter und drüber und die SC sind sich (erstmal) wieder selbst überlassen. Wahrscheinlich müssen sie selbst Partei ergreifen oder sonstwie auf den Konflikt reagieren. Wer weiß, wie es aussieht, wenn sich die Wogen glätten? Jedenfalls wäre das eine Möglichkeit die Situation erstmal in game aufzulösen, um nochmal weitermachen zu können.
OOG solltet ihr euch aber wirklich mal überlegen, wie eine überwiegend rechtschaffene Gruppe mit einem potentiell kriminellen Mitglied eigentlich funktionieren soll. Da müsstet ihr Kräfte definieren, die das Ganze zusammenhalten, sonst stellt sich die Frage, warum die sich überhaupt vertragen. Zudem sollte, wie gesagt, auf die widrigen Umstände des Mordes eingegangen werden. Der Fokus könnte auf einer Diskussion liegen, inwiefern der Tod eines Unschuldigen (?) zu Gunsten des Überlebens der Gruppe tragfähig ist. Was hätten die anderen getan? Das kann man ja auch durchaus innerhalb der Gerichtsverhandlung anspielen. Außerdem handelt es sich um ein Geschworenengericht. Da kann man einiges an Überredungskünsten einbringen. Wenn das nicht durch die Bank juristische Hardliner sind (wohl kaum), dann wird man vielleicht Verständnis für die schwierige Entscheidung wecken können. Natürlich kann sich der Assassine auch reumütig zeigen und etwas auf die Tränendrüse drücken.
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Natürlich kann sich der Assassine auch reumütig zeigen und etwas auf die Tränendrüse drücken.
Vor allem mal aus Sicht des Assassinen: "Ich habe meinen Kopf riskiert und diesen Menschen getötet, um dir den Arsch zu retten. Und was ist der Dank? Du willst mich erst umbringen und schleppst mich dann vors Gericht. Meine Lektion habe ich gelernt: Ich rette dir nie wieder den Arsch."
Also mal ehrlich, wenn ich der Assassine wäre: Vorher wäre ich der Gruppe wahrscheinlich auch loyal eingestellt und hätte einen Unschuldigen gerettet, um die Gruppe zu schützen.
Aber spätestens, wenn die Leute mich deswegen meucheln würden und mich vors Gericht schleppen, würde ich meine Loyalität nochmal überdenken. Wenn ich das nächste Mal vor die Wahl gestellt werden würde, würde ich sagen: "Was schert mich die Gruppe? Bringt sie ruhig alle um. Wegen denen mache ich mir nicht mehr die Hände schmutzig." (Evtl. würde ich auch zu den Feinden überlaufen, um mich an meiner ehemaligen Gruppe zu rächen.)
Mich würde wirklich mal die ingame Motivation der anderen Chars interessieren:
1) Er ist ihr Freund.
2) Er hat das nur getan, um ihnen das Leben zu retten.
Gehen die restlichen Chars mit allen Freunden so um? Sorry, aber wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.
Lange Rede kurzer Sinn:
Wenn der Assassine sagt, dass er die Tat bereut und er sowas nie wieder tun würde ("Unschuldige töten, um seine Freunde zu retten"), dann würde ich es ihm glauben. (Und es wird wahrscheinlich auch der Wahrheit entsprechen.)
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Das Problem ist: Durch konsequentes Charakterspiel machen die SCs etwas, was die Spieler und der SL nicht gut finden und wo diese keinen Spaß dran haben...
Spätestens an der Stelle wird es für die SC notwendig ihre eigenen Überzeugungen zu überdenken.
Fragen wie "Führen Recht und Ordnung tatsächlich zur Gerechtigkeit oder sind sie nur Konzepte für die Unverbesserlichen, die sich von der Realität abschotten?" müssen beantwortet werden. Prinzipiell besteht für jeden Charakter die Möglichkeit sich von seinen alten, vielleicht nicht mehr passenden Konzepten zu verabschieden.
Wie man das mechanisch in's Spiel einbauen kann zeigt The Shadows of Yesterday (http://www.tsoy.de/tsoy.html#beschreibung-der-pfade).
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Beleuchten wir das doch mal von außen... welcher NSC könnte denn einen nutzen davon haben die Sache ins reihne zu bringen. Haben sie einen Gönner oder gibt es ein höheres Ziel das einen Aufschub verlangt.
Im Nachhinein (und gestern war es wohl schon sehr spät) glaube ich jetzt auch daß ein Zeitsprung das Problem nicht lösen könnte. So oder so geht es um die Bereitsschaft des Assasiens die Tat begangen zu haben. Selbst wenn es ungeschehen gemacht werden würde wüssten die anderen Spieler von seiner Tat. In soweit kann auch kein Freispruch vor gericht den Groll der Truppe bremsen. Es geht also um Grundsätze. Wenn das OOP zu klären ist solltest du zunächst ausschließlich mit dem Assasin sprechen. OOP absprachen halte ich nämlich wiederum für zu konstruiert. Theoretisch kann das auch ein Priester sein der dem Charakter ins gewissen spricht oder ebend ein Gönner-NSC. Eine so erfahrene Gruppe wird einen umfangreichen Hintergrund haben und schon so einigen Personen begegnet sein, denen er aus der patsche geholfen hat. Und ein Wiedersehen mit alten NSC's hat ja auch immer eine Wirkung auf die spieler, insbesondere wenn sie die Figur schon fast wieder vergessen haben.
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Was die Mine angeht, könnten sie die drei Parteien natürlich zu einem Kompromiss bewegen.
Warum wollen denn die beiden Orden das Gelände haben? ("Zwerge + Mine = Freudenhüper" leuchtet mir ein.)
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Ich halte das fuer ein reines IT-Problem und sollte auch IT geloest werden. Alles in allem finde ich die Gruppe von der Beschreibung her interessant und die Situation wie Bartimaus anregend.
Ein OOC-Gespraech soll exakt wozu fuehren? Die Leute spielen seit Ewigkeiten in der Konstellation zusammen, kommen also wahrscheinlich super miteinander aus und sind eingespielt. Also deshalb knicken, lochen, abheften finde ich.
Was ich denke:
Der ultraboese Assassine laeuft ja noch frei herum und er sieht jetzt, dass der Kollege vor Gericht gestellt werden soll. Da hier ein paar heftige Parteien am Werk sind, waere es so jemanden wohl nicht so recht, wenn bekannt werden wuerde, dass er dahinter steckt. Also versucht er seinen Kollegen umzubringen und vielleicht die Gruppe gleich mit... am Besten waehrend der Gerichtsverhandlung.
Somit ist schonmal geklaert, dass der SC nur zum hoeheren Wohl gehandelt hat. Vielleicht ist das nicht nett und rechtens, aber verdient trotzdem nicht die Todesstrafe. Man koennte ihm also eine Queste auferlegen, um sich reinzuwaschen und seine SC-Kollegen koennten ihm dabei helfen, bzw. ihn auch ueberwachen...
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Böser bringt den Assassinen Helden in Situation wo dieser entscheiden muss: Freunde retten oder einen Unschuldigen töten--> Held tötet Unschuldigen
...und rettet somit n i c h t seine Freunde! Zumindest sagt das die Syntax. Ist das ein Fehler von Dir oder tatsächlich so geschehen? Falls letzteres: Soll er sich nicht wundern.
Prinzipiell ist das aber ein In-Character-Problem. Frage ist jetzt, ob die Spieler ihre SC auch wirklich ausreizen, oder allfällig auftretende Schlaglöcher mit OOC-Geseiere lösen wollen. Da ich das für eine reizvolle Situation halte, empfehle ich natürlich eine IC-Lösung, denn wer über das Spiel spricht, der spielt nicht.
@Gerichtsverhandlung. Erwähntest Du nicht, der SC habe sich vorher und nachher "heldenhaft" verhalten? Dann könnten ja auch mildernde Umstände gelten, auch wenn dies ein neuzeitliches Rechtskonzept ist. Der Blickpunkt der Freundschaft sollte dabei auch nicht verloren gehen, und nach jahrelangem Gefährtendasein sollte denn doch der eine oder andere SC auch *für* den Assi eintreten, quasi als Leumundszeuge oder Ehrenbürge. An möglichen Prozeßausgängen gibt es da eine Menge Möglichkeiten. Beispielsweise wird der Assassine dem Lichtkrieger zur Kontrolle unterstellt, der wiederum mit seinem Kopf für dessen Wolhverhalten haftet...
Alles in allem: Das ist keine Sackgasse sondern ein Sprungbrett mit vielen Möglichkeiten und der Beginn einer neuen Gruppendynamik.
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...und rettet somit n i c h t seine Freunde! Zumindest sagt das die Syntax.
:D Ist mir gar nicht aufgefallen, aber Recht hast du!
Zur Verhandlung: Kann ja auch sein, dass es je nach "Rechtssystem" genügt, dass er ein Held ist. Wenn ein Adeliger einen Bauern plattmacht, kräht da u.U. ja auch keiner nach.
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So ganz klar scheint mir die Situation hier noch nicht dargestellt.
Aus den bisherigen Brocken um Bauchgefühl ergänzt:
So tolle Freude können das wohl nicht sein, wenn die jemanden der ihnen gerade die Haut gerettet hat, exen wollen.
Mir scheint hier daher hier jemand, der versucht hat metaebenenbeeinflußt das Spiel bzw. die Charaktere der Mitspieler zu retten, dafür ne recht üble Rechnung präsentiert zu bekommen.
Wobei ich auch hier gerne mehr über die Umstände wissen würde, wie der Mord herausgefunden wurde, wie die Beweisführung aussah und wie die generelle spielweltbezogene Moral aussieht.
Aus der informationsarmen Intuition heraus, erscheint mir das als der Versuch einem Mitspieler mal eine aus moralischer Höhe heraus reinzuwürgen.
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Andererseits: Wie tragisch! Was für eine Story! Assassine rettet Gruppe und wird zum Undank abgemurkst! Besser als Hollywood, oder?
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Also ich denke auch, das dies eher ein IG-Problem ist. Und so wie ich den Eingangspost verstanden habe will die Gruppe ja eigentlich so zusammenbleiben. Daher denke ich, dass ein OoC-Gespräch wenig Sinn hätte, da man sich OoC ja wohl schon einig ist. Es geht wohl viel mehr darum, wie man es nun IG hinbiegen kann, dass ein Mörder ebend nicht verurteilt wird und das ganze halt nicht durch "SLSchwachsinn" passiert.
Und dafür gabs hier mMn ja auch schon ein paar gute Ansätze. Es ist halt erstmal fraglich, wie das Setting auf sowas an sich reagiert. Bei AD&D würde halt der Kleriker ankommen, den Unschuldigen wiederbeleben und fertig. An sich finde ich persönlich aber die Idee nicht verkehrt, dass der Unschuldige vllt. gar nicht so unschuldig war. Evtl. kann man daraus dann sogar einen eigenen Plotstrang machen, wo der Assa die Hauptrolle zugeteilt bekommt: Ok, Du hast da was aufgedeckt, jetzt bring das auch zu Ende. Alternativ wäre natürlich auch das Angehen des Fieslings, der den Assa dazu gebracht hat, denkbar. Denn er ist ja ebenso schuldig (Thema Anstiftung).
JustMy2Cents.
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So..Kinder versorgt..Papa hat ein bissel Zeit! .-)
Zuerst einmal: DANKE! Schön das es noch solch aktive Foren auf hohem Niveau gibt.
Habe jede Antwort sorgfältig gelesen und möchte noch einiges ergänzen:
1. der Assassine ist kein klassischer "Mörder" oder "Auftragskiller". So etwas gibt es bei mir niemals. Ich habe die Erfahrung gemacht (lasse jedem die seine) das ein SC ohne klare Moralstrukturen bzw. emotionalen Bindungen zu anderen in der Gruppe nicht funktionieren. Der typische chaotische SC der immer das macht was gerade für ihn am Besten ist...also töten/Stehelen/Vergewaltigen oder auch mal nett sein, sprengt meine Gruppen. Akmad ibn al Harb ist ein Waisenkind bei dem der VErsuch gemacht wurde die Theorie des nichtvorhandenen Mitgefühls zu bestätigen. Will heißen einem Kind kein Mitgefühl beibrigen, es von Anfang an auf die Fertigkeiten für Mord dressieren und trainieren und den perfekten Killer haben. In einem sehr langen und schönen Solo haben wir es geschafft Akmad aus diesem Denkmuster/Orden heraus zu bekommen. Er tötet zwar immer noch, wenn er glaubt das es zweckmäßig wäre, aber er würde sein Leben für seine Freunde geben und tötet nur "wirkliche" Gegner. Natürlich ist das etwas schwammig aber s funktioniert. Der Soldat auf Wache ist für ihn ein legitimes Ziel (für die anderen meist nicht), wenn er die Gruppe bedroht. Langsam versuchen wir ingame sein Spektrum an Lösungsmöglichkeiten zu erweitern.
2. Akmad hat in Gegenwart eines mächtigen bösen NSC ein unschuldiges Zwergenkind erdolcht (ich weiß das dies im RPG für mich immer eine Grenze war, aber dieses mal ist es passiert). Seine klare Überlegeung. Der NSC tötet mich sofort, wenn ich nicht diese Tat vollbringe und ich kann meine Freunde nicht warnen. So wäre es auch gewesen. Der Spieler hat diese Situation sehr sehr emotional und gut ausgespielt (soweit man das machen kann). Dies hat Akmad in eine tiefe Seinkrise gebracht. Allerdings ist der Drang zu leben größer.
3. Die anderen SC bestehen eben aus rechtschaffenden Charakteren. Vor allem der Zwerg sieht den Assassinen seit dieser Tat als" persona non grata". Er ignoriert ihn ingame einfach. Es fiel mehrfach das Wort "Völkermord" Ingame vom Zwerg. Da meine ZWerge halt die typische "dying Race" sind.
4. Durch meine Tätigkeit als Mediator/Supervisor ist es mir sehr leicht gefallen OT die Situation zu diskutieren. Aber--> alle Spieler sind immo der Meinung es muss ingame geregelt werden. Die Fronten sind klar: Der Assassine will fliehen und leben, der Magier hat sein Wort gegeben dem Assassine (den er für unschuldig im Sinne der Moralischen Handlung (Kohlberg) hält) ein gerechtes Verfahren zu ermöglichen. DEr Zwerg/der Guter Gott Krieger wollen ingame nicht über den Tod eines Kindes hinwegsehen und denken selbst bei einem Freispruch daran, die Gruppe zu verlassen.
5. Meine Welt ist sehr..."klar". Keine Wiederbelebung,Helden können noch so mächtig sein, Pfeil im Kopp--> tot. Institutionen wie Kirche und Landesherren haben immer noch sehr viel Macht gegenüber meinen HElden (trotz schlechterer Werte :-)) und wir bewegen uns so in einer sehr stimmigen Welt. Es gibt für die ganze Welt einen übergeordnete "Orden" der als letzte instanz für REcht und Ordnung gilt. Diesem gehört der Magier an. Er hat de facto die Kompetenzen eines Richters.
6. Ich bin mir sicher das es ein Ingame Problem ist. Meine Spieler lieben schwere Herausforderungen. Allerdings glaube ich, dass ich dieses mal durch das Zusammenspiel mit dem Assassinen ein zu großes Stück vom Kuchen abgebissen habe.
7. Das Bauwerk und die drei Gruppen haben folgendens mit dem Problem zu tun. DAs Geschworenen Gericht besteht aus Menschen der drei Gruppen. Die man ja evt. auch durch politische Winkelzüge beeinflussen könnte. Im Moment tendiere ich dazu einige Spieler in die Rolle der GEschworenen schlüpfen zu lassen, einen den Ankläger und einen den Verteidiger zu machen.
8. Sorry wegen der Syntax! Durch den Tod des Kindes wurden die Freunde gerettet!
Ich hoffe die Infos helfen weiter.
PS: Zu meiner Welt:
Klassisch Fantasy
Normale Menschen kennen keine Goblinoide und Zwerge etc. sind selten. Stimmung etwa wie im ersten Buch von "Rad der ZEit"
Magie äußerst selten aber gut organisiert
Götter existieren. Werden in verschiedenen Inkarnationen durch die Kulturen angebetet. ABER der Anführer einer Kirch hat nicht zwangsläufig klerikale Macht. Ganz im Gegenteil, der "wahre" Glaube (der spieltechnisch Zaubern erlaubt) kann bei einem Bauern vorhanden sein, bei einem Bettlerjungen oder einer alten Frau und das Oberhaupt einer Kirche ist einfach nur politisch erfolgreich...
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Ich denke hiernach:
Ermoegliche die Gerichtsverhandlung und lass den boesen NSC dabei auftreten und seine Rolle spielen.
Der Zwergen-SC kann den Anklaeger machen und der Magier den Verteidiger.
Der boese NSC koennte versuchen, den Zwergen so zu beeinflussen, dass er den Assassinen waehrend des Prozesses umbringt, denn immerhin waere das nur gerecht und die Geschworenen sind eh bloss Menschen, die nie einen der Ihren verurteilen wuerden...
Das Ziel sollte nicht darin bestehen, einen Freispruch zu erwirken, sondern die Schuld abzumildern und die Hauptlast auf den boesen NSC zu legen, so dass der Zwerg weiterhin bleibt.
Du hast eine tolle Situation da, finde ich und man kann viel damit machen. Aber ich stimme Dir dahingehend zu, dass es schwer ist, einen Weg auf den ersten Blick zu sehen.
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Warum stellen die Chars ihre Moralvorstellungen über ihr eigenes Überleben?
Wenn das so ist, provozieren sie automatisch tragische Entwicklungen dieser Art.
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Nicht alle Chars stellen die Moral über ihr eigenes Leben.
Nur 2. Der unglaublich ehrenhafte und alte und erfahrene und rechtschaffenden und liebende Vater "ZWERG"
Und natürlich der "typische" Vertreter einer Paladin Spielweise. der Krieger des Guten Gottes...
Alle anderen leben recht gerne ohne solch schwierige Situationen ;-)
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Was wäre passiert, wenn die Gruppe ausgelöscht worden wäre? Hing das Überleben anderer vom Überleben/Erfolg der Gruppe ab?
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Ja definitiv.
Ohne das Eingreifen der Charaktere wäre folgendes passiert:
1. im gesamten Landstrich wären in den nächsten 2 Wochen noch etwa 100 Leute verschwunden.
2. Das Bauwerk wäre dem "bösen" Gott geweiht worden und hätte diesem Kult zusätzliche beträchtliche Macht eingebracht
3. 3 verschiedene "böse" Institutionen hätten sich gegenseitig angegriffen und das land drumherum in Chaos gestürzt...
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Also ganz ehrlich wenn ich mir das ganze so durchlese, dann komme ich zu dem Schluss:
Die wollen es nicht anders ....
Ergo lass es einfach laufen, wenn sie sich trennen wollen dann ist es eben so.
1. der Assassine ist kein klassischer "Mörder" oder "Auftragskiller". So etwas gibt es bei mir niemals. Ich habe die Erfahrung gemacht (lasse jedem die seine) das ein SC ohne klare Moralstrukturen bzw. emotionalen Bindungen zu anderen in der Gruppe nicht funktionieren. Der typische chaotische SC der immer das macht was gerade für ihn am Besten ist...also töten/Stehelen/Vergewaltigen oder auch mal nett sein, sprengt meine Gruppen. Akmad ibn al Harb ist ein Waisenkind bei dem der VErsuch gemacht wurde die Theorie des nichtvorhandenen Mitgefühls zu bestätigen. Will heißen einem Kind kein Mitgefühl beibrigen, es von Anfang an auf die Fertigkeiten für Mord dressieren und trainieren und den perfekten Killer haben. In einem sehr langen und schönen Solo haben wir es geschafft Akmad aus diesem Denkmuster/Orden heraus zu bekommen. Er tötet zwar immer noch, wenn er glaubt das es zweckmäßig wäre, aber er würde sein Leben für seine Freunde geben und tötet nur "wirkliche" Gegner. Natürlich ist das etwas schwammig aber s funktioniert. Der Soldat auf Wache ist für ihn ein legitimes Ziel (für die anderen meist nicht), wenn er die Gruppe bedroht. Langsam versuchen wir ingame sein Spektrum an Lösungsmöglichkeiten zu erweitern.
Ähm sei mir nicht böse aber das ist eine pseudorechtfertigung für Mord.
Den Opfern des Assassinen ist es glaube ich ziemlich Latte welchen Kodex ihr Mörder hat ...gekillt ist gekillt.
Aber wie schon geschrieben, lass es eben laufen.
Wenn es den Spielern um extremes Ausspielen ihrer Rollen geht und das Zusammenspielen der Chars in einer Gruppe weniger wert ist, dann ist es eben so.
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Dann ist es doch halb so wild. "Das Wohl vieler überwiegt das Wohl weniger" ist doch eine Moral, die halbwegs vertretbar ist. Natürlich ist das Opfer, das gebracht werden musste (das Zwergenkind) extremst tragisch, aber manchmal kann man sich es eben nicht aussuchen. Wäre ich der Spieler des Assassinen, würde ich mich auf folgenden Standpunkt stellen: "Manchmal muss jemand die Drecksarbeit machen. Und ich bin, mit meinem Hintergrund, von euch (der Gruppe) der, der wohl am besten damit klar kommt. Um eines klar zu stellen: mir macht das auch keinen Spaß, aber an meinen Händen klebt ohnehin schon Blut und wer weiß, ob ich nicht ohnehin schon dazu verdammt bin, dafür in die Hölle zu fahren. Eigentlich solltet ihr mir dankbar sein, dass ich euch das abnehme, aber das erwarte ich gar nicht. Ich habe einfach nur getan, was getan werden musste. Und wenn es jetzt immernoch euer Wille ist, dass ich mein Leben verwirkt habe, dann sei es so. Ich war bis jetzt immer bereit, mein Leben für euch zu geben. Vielleicht ist es jetzt soweit. Hier stehe ich und ich stehe zu meinen Taten. Jetzt ist es an euch."
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Die wollen es nicht anders ....
Ergo lass es einfach laufen, wenn sie sich trennen wollen dann ist es eben so.
Quatsch. Solche Situationen entstehen ja nicht organisch, sondern werden zum großen Teil vom SL beeinflusst.
Und wenn Du da eine TRuppe von (amateur-)Methodacteuren hast, dann driftet die Geschichte auch völlig unreflektiert in Richtungen, die keiner mag.
Hier sind Leute unzufrieden. Redet drüber.
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Ein OOC-Gespraech soll exakt wozu fuehren? Die Leute spielen seit Ewigkeiten in der Konstellation zusammen, kommen also wahrscheinlich super miteinander aus und sind eingespielt. Also deshalb knicken, lochen, abheften finde ich.
Die SCs haben kein Problem mit der Situation und sind nicht unzufrieden (naja, okay... ...der Assasine wahrscheinlich schon), aber die Spieler sind unzufrieden.
Es geht nicht darum, dass die Spieler nicht zusammenpassen oder andere Vorstellungen vom Spiel hat oder so, sondern dass sie einen Weg finden, wie sie alle zufrieden aus dieser Situation rauskommen... ...ohne das jemand seinen SC unplausibel verbiegen muss, die Gruppe einen SC verliert und die Story kaputt und unglaubwürdig wird.
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@Yvo
Die Spieler suchen nach einer Moeglichkeit aus der Situation, um die Konstellation zu erhalten. Hier stimme ich Dir zu. Ich denke aber, dass die Situation, da sie ein reines Ingame-Problem ist und nicht auf Outgame-Ursachen fusst, auch Ingame geloest werden kann. Hier muss der SL nur ein paar weitere Faktoren bei der Situation mitspielen lassen, und es wird alles gut.
Das Outgame-Gerede, ob die Konstellation so zu halten ist, halte ich nur fuer das uebliche Unterhalten ueber die Runden. Ganz egal, ob bei guten oder schlechten Runden, danach sprechen die Spieler meiner Erfahrung nach immer ueber das Erlebte und die Folgen.
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Aber wenn der tod der Charactere soviel Probleme gemacht hätte, hat der Assassine richtig gehandelt, da kann es doch auch für den Zwerg gar keine Frage geben, vor allem, wenn noch mehr Zwerge gestorben wären...
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Ich denke aber, dass die Situation, da sie ein reines Ingame-Problem ist und nicht auf Outgame-Ursachen fusst, auch Ingame geloest werden kann.
Das Problem fußt aber auf einer Outgame-Ursache: Die Gruppe der SC ist inhomogen in ihrer Moralvorstellung zusammengestellt worden. Wenn man dann ingame moralische Zwickmühlen spielt, muss das ja zu Problemen führen. Das kenne ich aus meinen früheren Runden auch. Es fehlt die Beantwortung der Frage: Was ist, wenn sich die SC über einer Moralfrage entzweien? Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Charakter durchziehen, d.h. Trennung oder Charakter verbiegen, sodass die Gruppe doch bestehen bleiben kann.
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Das Problem fußt aber auf einer Outgame-Ursache: Die Gruppe der SC ist inhomogen in ihrer Moralvorstellung zusammengestellt worden. Wenn man dann ingame moralische Zwickmühlen spielt, muss das ja zu Problemen führen. Das kenne ich aus meinen früheren Runden auch. Es fehlt die Beantwortung der Frage: Was ist, wenn sich die SC über einer Moralfrage entzweien? Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Charakter durchziehen, d.h. Trennung oder Charakter verbiegen, sodass die Gruppe doch bestehen bleiben kann.
Diese Konstellation, wie sie beschrieben ist, haelt schon jahrelang. Ich glaube deshalb nicht, dass es eine Outgame-Ursache ist, denn die waere schon frueher zum Problem geworden. Das ist keine frische Runde, ueber die wir hier sprechen, sondern eine alte, eingesessene und eingespielte Gruppe.
Und ich glaube nicht, dass man da was verbiegen muss, sondern dass man hier eine schoene Herausforderung fuer die Spieler und deren Charaktere hat. Wenn alle Spieler den Willen aufbringen, in der Konstellation weiterzuspielen, dann wird das auch klappen, wenn der SL die entsprechenden Faktoren in die Situation mit einbaut.
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Zu Dunklerschatten:
Natürlich gibt es in der unserigen Moralvorstellung (westlich, deutschland) keine Rechtfertigunggründe für Mord, Folter etc....
Aber Ashur ist nicht unsere Welt, sie ist meist feudal, fantastisch und überhaupt. Oder ist der Tod eines Orks nach unserern Vorstellungen kein Mord?
--> Was ich mit der Erklärung zu Akmad sagen wollte, er tötet schneller als der "Standard" Held. Aber es ist noch nie vorgekommen das einer aus meiner Runde einen einfachen NSC aus Jux und dollrei oder aus "niederen" BEwegründen getötet hat.
Zu REvyboy: Meine Spieler sind (glücklicherweise) keine Amateuer Methodacteuren. Genaugenommen bestehen sie aus: 1 Psychater, einem Anwalt, einem Gastronom, 2 Pädagogen. Na ja...vielleicht sind wir doch alle...krank ;-)
Die Moralvorstellungen der SC sind "eigentlich" homogen. Nur nicht in dieser Extremsituation. Zwerg sagt: der tod des Kindes ist durch NICHTS zu entschuldigen (er hat ingame seine Familie durch einen tragischen Streit verloren) und der Assassine sagt: das wohl meiner Freunde und damit die Rettung eines Landstriches schon...
Die Spieler sind relativ gefasst. Wir suchen halt nach ingame Lösungen und da habt ihr alle schon einige Ansätze zusätzlich zu unseren angestossen.
Und moralische Zwickmühlen sind für uns wie salz in der Suppe...:-)
Nur das diesmal der Salztopf in der Suppe gelandet ist ;-)
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@Grimmtoth
Genau dieses Argument hoffe ich irgendwie gewichtiger erscheinen zu lassen. Ich habe ingame unter den Überlebenden die am Bauwerk schuften mussten und eigentlich geopfert werden sollten, zwei Zwergenfrauen plaziert. Eine sehr jung und die andere schwanger mit Zwillingen.
Diese wären getötet worden ohne den Assassinen. Jetzt warte ich mal ab was der ZWergenfürst macht.
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Diese Konstellation, wie sie beschrieben ist, haelt schon jahrelang. Ich glaube deshalb nicht, dass es eine Outgame-Ursache ist, denn die waere schon frueher zum Problem geworden. Das ist keine frische Runde, ueber die wir hier sprechen, sondern eine alte, eingesessene und eingespielte Gruppe.
Gerade das macht es so schwierig. Dieser Gedanke "es hat doch bisher auch geklappt" ist tödlich für eine Problemlösung, denn sie versperrt eventuell den Blick auf das eigentliche Problem. Die Moral der SC-Gruppe wurde wohl noch nie derart auf die Probe gestellt, sodass die Unterschiede bislang nicht stark hervorgetreten sind. Jetzt hat sich aber eben ein solcher Unterschied zu einem echten Spalt entwickelt, den man nicht einfach so überspielen kann. Und das wäre von Beginn an oog absehbar gewesen, wenn man darüber nachgedacht hätte. Es ist eben die Frage, ob die SPIELER mit der Entscheidung des Assassinen-SPIELERS unzufrieden sind, oder eben "nur" die SC. Sind es die Spieler (und so erscheint es mir), ist es ein OOG Problem.
Ich glaube aber, dass sich das Problem leicht lösen lässt, solange sich kein SPIELER stur stellt.
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ingame Lösung:
Der Assassine bereut seine Tat und schwört, niemals wieder jemanden zu töten, um seine Freunde zu retten.
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Du siehst. Das Thema ist hoch kontrovers.
Aus meiner sicht treffen hier soviele unterschiedliche Meinungen aufeinander, daß du das nur selbst klären kannst. Vielleicht hast du ja ein paar neue Ideen bekommen.
Keiner von uns kennt deine Leute und wir sollten uns eigentlich nicht anmaßen zu entscheiden wo das Problem liegt. Das Problem zu suchen wäre auch Retrospektiv. Ohne dein Eingreifen scheint es ja aus der Bahn zu laufen. Ich denke das ist dein Job als SL die Sache in eine Richtung zu biegen. In welche das auch immer sein soll.
Ich verstehe die Angst das Balancing in der Gruppe zu zerstören, aber ein Charakter ist ein Charakter weil er sich und sein Verhalten im Laufe der Zeit verändert und Entwickelt, sonst wäre er (Literarisch betrachtet) nur eine Figur. ~;P
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Ich glaube aber, dass sich das Problem leicht lösen lässt, solange sich kein SPIELER stur stellt.
Zumindest in dem Punkt koennen wir uns einigen.
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Ich verstehs nicht, warum ihr das nicht OoC aufbrecht, und eine sinnvolle Lösung findet.
Wäre ich euer Assassinenspieler, ich würd euch die Brocken hinwerfen (InGame und OoC), denn KEIN Charakterspiel darf zu OoC-Verstimmungen führen, und ich als Spieler käme mir verraten vor, egal wie "plausibel" die SCs ansonsten wären.
Gruppenloyalität sollte gegeben sein, immer.
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@Heretic: Ich glaube, das Problem ist, dass ihnen erstmal keine sinnvolle Lösung eingefallen ist. Deshalb fragt Morvar hier ja auch nach Vorschlägen, wie man die Situation ingame entschärfen kann - denn offenbar ist "Hui, wir haben heute ja den Generalamnestietag, hier, nehmt alle vom Wasser des Verzeihens und es ist wieder gut" ja keine gangbare Lösung.
Möglicherweise könnte auch der böse NSC (wenn er nicht platt ist) den Assassinen kontaktieren und ihm anbieten, ihm bei der Flucht zu helfen. Wenn der Assasine den jetzt ans Messer liefert, obwohl ihn das sein eigenes Leben kosten könnte, könnte das zumindest den "Paladin" soweit beeindrucken, dass er ihm eine zweite Chance gibt. Für den Zwerg könnten die geretteten Mütter mit etwas gutem Willen (den ich deinen Spielern jetzt mal unterstelle) ausreichen.
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@Heretic: Ich glaube, das Problem ist, dass ihnen erstmal keine sinnvolle Lösung eingefallen ist. Deshalb fragt Morvar hier ja auch nach Vorschlägen, wie man die Situation ingame entschärfen kann - denn offenbar ist "Hui, wir haben heute ja den Generalamnestietag, hier, nehmt alle vom Wasser des Verzeihens und es ist wieder gut" ja keine gangbare Lösung.
Möglicherweise könnte auch der böse NSC (wenn er nicht platt ist) den Assassinen kontaktieren und ihm anbieten, ihm bei der Flucht zu helfen. Wenn der Assasine den jetzt ans Messer liefert, obwohl ihn das sein eigenes Leben kosten könnte, könnte das zumindest den "Paladin" soweit beeindrucken, dass er ihm eine zweite Chance gibt. Für den Zwerg könnten die geretteten Mütter mit etwas gutem Willen (den ich deinen Spielern jetzt mal unterstelle) ausreichen.
Lass ich nicht gelten, denn es kann nicht sein, dass das Spiel sich verselbstständigt.
In dem Moment, in dem aus Ingame-Streß ein OoC-Streß wird würde ich als SL die Hand dazwischen halten, und der Gruppe klarmachen, dass das, was sie da tun, so nicht klar geht. Da lag bereits Morvars kritischer Fehler, das nicht zu tun. Man kann nicht ingame richten, was OoC im Argen liegt.
Die Situation ist glasklar.
Der Assassine musste(!) in der Situation das notwendige Übel wählen, wenn das den SCs und den Spielern dahinter nicht klar wird, dann hat das mMn mit Charakterspiel nichts zu tun, denn dann sind die Charaktere nicht plausibel, sondern Abziehbilder aus Cartoons.
Sorry, aber ich versteh ehrlich nicht, wie man in der Gruppe so unkollegial sein kann. Zumindest siehts für mich von hier so aus.
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@heretic
An dieser Stelle muss ich wohl etwas genauer erklären, nochmal...:die Gruppe geht OOC mit dem Problem sehr offen um, kein Streß untereinander (nur auf die Situation), keine Anfeindungen oder ähnliches.
Alles läuft konstruktiv, allerdings sehr stressig , weil fiebrehaft nach Lösungen gesucht wird. Es saßen nur 5 Spieler und ein SL vor der Situation und waren erstmal baff...nach dem Motto: OHO..wie konnte das nur passieren.
ES gibt KEIN OOC Problem in Richtung: Gruppe löst sich auf, Spieler sind totsauer.
Deshalb bin ich allen ja so dankbar für die ingame Lösungsansätze.
Lieben Gruß
Morv
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Wenn du ein bißchen auf die Tränendrüse drücken willst, lass doch bei der Verhandlung einen alten Zwergenkrieger, sehr angesehen, auftauchen, der folgende Geschichte erzählt: Als er noch jung war, schickte ihn sein Fürst los, um als Spitzel bei einem General, der Krieg gegen sie führte, Informationen zu beschaffen. Das gelang ihm auch, und war auch soweit ganz nützlich. Eines Abends kam ein Abgesandter des Generals mit einigen Gefangenen aus dem Osten zurück, und es sollte ein großes Fest geben, auf dessen Höhepunkt die Gefangenen getötet werden sollten. Unter den Gefangenen war auch ein junges, schönes Zwergenmädchen, und der Spion stand vor der Wahl: Sollte er die Gefangenen retten oder bei ihrer Hinrichtung zuschauen, in der Hoffnung, etwas zu erfahren? Er folgte seinem Herzen, rettete die Maid (und die anderen) und entkam glücklich seinen Verfolgern.
Etwa zwei Wochen später wurde sein Fürstentum von den Gegnern überrannt, da sie alle nicht wußten, dass der General einen Pakt mit den östlichen Barbaren geschlossen hatte. Einer der befreiten Gefangenen überlebte, aber das Zwergenmädchen und viele, viele andere starben. Bis heute wünscht sich der Zwerg, er hätte damals die Kraft gehabt, seinem Auftrag zu folgen und das Wohl seines Volkes über das Wohl eines einzelnen Zwerges zu stellen... so wie der Assasine.
Das könnte zumindest den Zwerg zum Nachdenken bewegen. Grade wenn klar ist, wieviele Leute der Assassine durch diesen Mord eigentlich gerettet hat.
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Na dann... Äh, aber dann würd ich doch das ganze laufenlassen, wie es läuft? SC wird gerichtet, alles ist grün, Spieler baut neuen SC mit XP-Stand des hingerichteten Charakters.
Wo ist der Haken?
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sehr schöner ansatz! In diese Richtung tendiere ich auch. Danke für den weiteren Denkanstoss. Manchmal sieht man den wald vor lautee Baeumen nicht.
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gibts einen NSC, der sehr beliebt ist und der Gruppe seit Ewigkeiten bekannt und abenteuertauglich ist.
den könnte er dann übernehmen.
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Nein...ich bezog mich auf die Idee mi dem Zwergenkrieger. Ein Tod des Chars in dieser Form (nach 10 Jahren Spiel) wäre für mich als SL nur schwer zu akzeptieren. ein Ingame Freispruch mit eienr in sich gespannten aber nicht gerissenen Gruppe...das wäre gut..
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Na dann... Äh, aber dann würd ich doch das ganze laufenlassen, wie es läuft? SC wird gerichtet, alles ist grün, Spieler baut neuen SC mit XP-Stand des hingerichteten Charakters.
Sag ich doch die ganze Zeit !
Ein Tod des Chars in dieser Form (nach 10 Jahren Spiel) wäre für mich als SL nur schwer zu akzeptieren. ein Ingame Freispruch mit eienr in sich gespannten aber nicht gerissenen Gruppe...das wäre gut..
oO Wo ist denn da das Problem ?
Du als SL stellst die Welt in all ihren Facetten da und bringst die Konfrontationen auch mit ein, da muss man doch erstens: auch bereit sein die Folgen zu tragen und zweitens: geht es doch nicht um deine Unbefindlichkeiten ...
So wie du deine Gruppe beschrieben hast spielen die eben ihre Charaktäre aus, fein nur dann muss man eben auch die Folgen tragen.
So ein bisschen wirkt das ganze auf mich wie: "Wasch mich, aber mach mich nicht nass..."
Auch wenn das ganze sich etwas hart liest, versteh es bitte nicht als bösartig gemeinten Tritt vors Schnienbein
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Wenn ihr schon 10 Jahre spielt, und erst jetzt tritt so ein Problem auf, dann hat sich IMHO irgendwas verändert.
Vielleicht wollen die Leute mal was anderes.
Aber wenn du einfach nur nen Tipp willst, lass doch den Zwergenjung als Geist erscheinen, und dem Assassinen vergeben, weil er sein großes Idol (den ZwergenSC) gerettet hat.
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So ein bisschen wirkt das ganze auf mich wie: "Wasch mich, aber mach mich nicht nass..."
Auch wenn das ganze sich etwas hart liest, versteh es bitte nicht als bösartig gemeinten Tritt vors Schnienbein
Hmm.. haben wir den gleichen Thread gelesen? Auf mich wirkt das hier nach: "Wir haben eine verfahrene Situation in unserer Runde. Habt ihr ein paar Ingame-Loesungen parat?"
Dass ausserdem die gesamte Gruppe nach Jahren gemeinsamen Rollenspiels mit den gleichen Charakteren lieber nach Auswegen sucht, als einen SC hops gehen zu lassen, kann ich verstehen. Es soll Leute geben, die haengen an ihren Charakteren.
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Hmm.. haben wir den gleichen Thread gelesen? Auf mich wirkt das hier nach: "Wir haben eine verfahrene Situation in unserer Runde. Habt ihr ein paar Ingame-Loesungen parat?"
Ne ne wir haben schon das selbe gelesen :) Wir kommen nur zu einem anderen Schluss.
Dass ausserdem die gesamte Gruppe nach Jahren gemeinsamen Rollenspiels mit den gleichen Charakteren lieber nach Auswegen sucht, als einen SC hops gehen zu lassen, kann ich verstehen. Es soll Leute geben, die haengen an ihren Charakteren.
Klar das man Auswege sucht, nur für mein Verständnis ist RPG a.)kein Ponyschlecken b.) ist mir eine konsequente Welt wichtig und c.) wenn ein Charakter im Spiel hops geht, dann ist das eben so und es folgt kein Weltuntergang deswegen.
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Nur ist eine solche Ansicht nicht die des Threaderstellers und hier im Thread dementsprechend nicht zielführend.
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Die Lösung mit dem alten Zwerg der bei der Verhandlung auf die Tränendrüse drückt ist meiner Ansicht nach nicht stark genug. Mal abgesehen davon, dass du dir damit einen wunderschönen Plot versaust. Nur wegen irgendeiner Geschichte fühlen die Charaktere nicht, wie es dem Assasinen ging. Daher lass sie spüren, wie sadistisch die Welt manchmal sein kann. Gleichzeitig entkommt der Assasine und bekommt seinen eigenen Plot, in dem er am Ende vieleicht die anderen Spieler rettet. Da treffen sie wieder aufeinander.
Wenn die anderen ihn dann immernoch hinrichten wollen, dann kann man die Situation nicht retten. Es kommt zum Showdown. Er entkommt wiedereinmal oder stirbt. Alles in allem ein Plot, in dem du den Spielern nochmals die möglichkeit gibst sich anders zu entscheiden, ohne einen Zwang aufzubauen.
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@dunklerschatten: Kein Problem mit solchen Aussagen ;-) Tritte die mich nicht treffen, tun auch nicht weh:-)
Meine Welt ist äußerst konsequent, wären meine Spieler hier , hättet ihr jetzt schon 1000 Kommentare wie gemein das doch manchmal ist.
Allerdings ändert das ja nichts daran, daß wir "alten" Kämpen an liebgewonnenen SC hängen die nach alten Gurps regeln erstellt zwischen 2000 und 2500 Punkten haben....
Und ch möchte betonen, dass trotz dieser spieltechnischen Machtfülle das Weltengefüge sehr gut funktioniert. Auch heute haben meine Spieler sehr großen Respekt vor den örtlichen Gesetzteshütern, dem kleinen Baron oder ähnlichem. Auch wenn sie diese durch Magie/Kampfkraft one Probleme überwinden können.
Gerade dieses "Spiel" führte uns zu der heutigen Situation, die wir (auch um der SC willen) gerne konstruktiv ingame lösen wollen, OHNE die Welt zu sehr zu dehnen. Dementsprechend reagiere ich gerne auf Vorschläge wie die mit dem Krieger, oder einer ausgespielten Verhandlung mit Argumenten die ich selber noch nicht auf dem SChirm hatte.
Gruß
Morv
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Hallo Morvar, willkommen auf Tanelorn!
Du hast völlig Recht, du solltest auf keinen Fall irgendwas „hinbiegen“, um das Dilemma zu lösen. Dein Spielbericht liest sich klasse, du selbst betonst, dass deine Spielwelt konsequent ist und die Spielercharaktere werden dann wohl ebenso konsequent sein. Offensichtlich hat euer Spiel eine moralische Dimension, da jeder (!) der Charaktere einen klaren Verhaltenskodex hat. Die Frage, die sich dabei stellt, ist folgende: Gehört es für euch zum Spiel dazu, dass dieser Verhaltenskodex auch auf die Probe gestellt wird und sich vielleicht sogar verändert? Oder geht es mehr darum, diesen Verhaltenskodex einfach auszuleben und darzustellen? Mit anderen Worten, sind die Persönlichkeiten der Spielercharaktere statisch oder dynamisch?
Wenn sie dynamisch sind, hast du alles richtig gemacht und die Spieler müssen jetzt eben herausfinden, was ihnen wichtiger ist: Ihre Freundschaft oder ihre Prinzipien. Lass sie da nicht aus der Verantwortung, sie können das nicht auf dich abwälzen. Sie sollten die Konsequenzen ihres Handelns gut bedenken, auch für den weiteren Verlauf der Kampagne. Aber sie sollten ihre Charaktere nicht verbiegen, genauso wenig, wie du die Spielwelt verbiegen solltest. Denn dadurch würde, wenn ich es recht sehe, alles entwertet, was ihr über zehn Jahre (!!) gemeinsam erspielt habt. Das ist es nicht wert, dann ist es besser, notfalls den Tod / die Verbannung des Assassinen in Kauf zu nehmen.
Wenn andererseits die Persönlichkeiten der Charaktere statisch sind, war es möglicherweise ein Fehler von dir, die Spieler in ein solches Dilemma zu bringen, denn das wäre dann nicht das, was sie von dir wollen/erwarten. Da du aber direkt die nächste derartige Situation auffährst (die drei Interessengruppen), nehme ich mal an, dass das bei euch nicht ungewöhnlich ist, und halte diese Variante daher für unwahrscheinlich.
Insofern: Redet vorher mal drüber, um das Problembewusstsein zu schärfen, und dann spielt verdammt noch mal eine denkwürdige Gerichtsverhandlung, an die ihr euch noch nach zehn weiteren Jahren alle als das Krasseste erinnern werdet, was ihr je im Rollenspiel erlebt habt! Natürlich weiß noch keiner, was dabei am Ende rauskommt, und das muss auch so sein! Sei hart, sei fair, und warte auf deine Chance, einen Ausweg zu eröffnen, aber erzwinge sie nicht und tu auf keinen Fall irgendwas, was unnatürlich wirkt. Von eurer Klasse als Spieler, alle zusammen, wird abhängen, was für ein Ergebnis dabei heraus kommt. Das ist doch, verdammt noch mal, wie gutes Rollenspiel sein sollte! Ich würde da sofort mitspielen wollen.
Worauf du allerdings achten solltest, ist, dass die Fakten auch auf dem Tisch liegen. Was wohl keiner von euch will, ist so eine Method-Acting-Falle, wo sie ihn verurteilen, weil die Charaktere ja nicht wissen, wie es wirklich war.
Erzähl uns, wie es ausgegangen ist!
Gruß Vermi
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Hey,
ja...meine Spieler sind ungefähr so statisch wie das Wetter in Deutschland....also gar nicht. Sie diskutieren, passen ihren CHar an, kommunizieren. Aber mir und ihnen war immer wichtig , dass eine Charentwicklung IN SICH STIMMIG ist. Vor noch nichteinmal 1 Jahr hätte der ZWerg Boran Ambross sich von dem Argument: Durch den Tod des Kindes konnten 5 Kinder gerettet und die Zwergennation gestärkt werden überzeugen lassen. Dann verlor er seine geliebte Frau und sein ungeborenes Kind. Die Sitzung damals war echt bewegend. Seit dem ist Boran...Härter und weicher zu gleich und oftmals sehr viel mehr verbohrt als der Durchschnittszwerg...
Genauso oder ähnliche geht es jedem einzelnen Spielerchar.
Da ist Ying-Ko der Halbelf aus Shin-zu (japanisch angehauchte Welt), ein immerwährender Aussenseiter, verfolgt vom eigenen Vater der ihn auslöschen will, da er ein An-Anjiin (ein Halbblut ist).
Da ist der Magier und "Ermittler" Aelias Lorn, der seine große Liebe eine Elfe verlor, da diese sich nicht mit seiner "Sterblichkeit" abfinden konnte. Seit dem jagt er der Unssterblichkeit hinterher. Manchmal am Grad zum Abgrund.
Nicht zu vergessen Akmad ibn Al HArb, Assassine mit einer schrecklichen Kindheit, ausgebildet zum Morden in einer Umgebung ohne Mitleid ohne Gefühl, nur kalt/präzise mit einem klaren Kodex. Er hat es geschafft sich trotzdem seine Menschlichkeit zu erspielen.
Schwester Invocata aus dem Ordern des Stundenglases (Morvarpriesterin), eine Frau die es von der Heilerin zur Ordenskriegerin geschafft hat, gegen alle WIderständer der männlichen Führung.
Und zu guter letzt Helm...der gute "jung"Helm. Ein Krieger des Gottes der Sonne/Gerechtigkeit des Guten. Die Naivität in Person, mit derWahrheit auf der Zunge auf der Suche nach seinen Wurzeln und dem unnachamlichen Talent die gesamte Gruppe ständig in Schwierigkeiten zu bringen.
Ach ich liebe meine wenigen Stunden im Monat die wir noch "zelebrieren" können.
;-)
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Ich seh das wie Verminaard oder dunklerschatten. Ihr müsst euch als Spieler entscheiden, ob ihr in letzter Konsequenz Stimmigkeit wollt, oder ob der Gruppenzusammenhalt das wichtigste ist. Wenn letzteres der Fall ist, ist es eigentlich egal, wie du's hinbiegst, da solltest du dich auch nicht in eine Ecke drängen lassen. Entweder alle sagen Gruppenzusammenhalt zuerst und biegen das gemeinsam hin, oder halt nicht. Da müsste dann auch der Spieler des Zwergs klar sagen, was es für seinen SC bräuchte, dass er weiter mit dem Assassinen rumziehen kann, und dann passiert das.
Wenn ihr euch für Stimmigkeit-first entscheidet, müßt ihr auch die Konsequenzen tragen. Also Gerichtsverhandlung, und dann fallen die Würfel wie sie fallen.
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Wir wollen Stimmigkeit...aber auch (aus sentimentalen Gründen) das Bestehen der Gruppe. Mit Hilfe der hier genannten Lösungsansätze ingame, denke ich eine Situation schaffen zu können, die den Spagat schafft, ohne die Spieler und mich zum Weinen zu bringen...:-)
Möchte mich an dieser Stelle nochmal herzlichst bedanken. Wirklich eine sehr aktive Community mit hohem Anspruch.
Muss gestehen das ich selbst als Diplomierter Pädagoge + diverser Zusatzausbildungen bei manchen Threads im Forum bezüglich Kommunikationstheorien und Leitungsstile nachschlagen musste...:-)
Gruß
der Morvar
(Spielleiter--Praktiker)
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Schön, wenn wir dir helfen konnten. Berichte mal, wie das Ganze ausging, das würde mich (und wahrscheinlich auch andere) schon interessieren. ;)
(Spielleiter--Praktiker)
Gibt´s bei dir auch 20% auf alles außer Tiernahrung? ;)
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Bei den ganzen Tieren die wir allein hier im Haus haben gibbet bei mir auch 30% auf Tiernahrung...Allein was unserer Hund Bruno (französische Bulldogge) so verdrückt....muss noch 2 Jobs annehmen...:-)
Werde berichten. Unser nächstes Treffen ist am 17 März. (wir spielen immer alle drei Wochen, sonst steigen uns die Ehefrauen/Ehemänner aufs Dach...)
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Könnte man die Eltern des Kindes auch irgendwie ins Spiel bringen?
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Die Geschichte hat eine starke moralische Komponente und ist aufgrund der Vergangenheit von Boran IMHO recht schwer zu händeln.
Über dem Ganzen steht die Frage: Ist es moralisch einwandfrei, wenn man einen unschuldigen Zwerg tötet um mehrere andere Zwerge zu retten?
Nun, als SL kannst Du dem Spieler nicht vorschreiben, was sein Charakter will und wenn der Spieler nun mal partout im Charakter Stance bleiben will, dann hast Du eine ganze Welt die von dir dargestellt wird und ihn beeinflussen kann. Nutze diese Welt um Stimmung und Druck aufzubauen.
Meine Problematik ist, dass ich mir deine Erklärungen zur Welt zwar durchlesen konnte, aber diese Grundlage nicht so gut ist um wirklich gute Tipps zu geben, weil sie eventuell gegen Eure Spielwelt -Logik verstoßen.
Ich probiere es trotzdem einmal, da ich die Verbindung von moralischen Fragen und Politik recht häufig in meinen Runden verwende und hoffe, dir ein paar Ansätze zur Lösung bieten zu können.
Der Schlüsselfaktor in diesem Fall ist in meinen Augen der Zwerg mit dem Namen Boran. Er hat seine Frau und sein Kind verloren und reagiert deshalb allergisch auf die Tat.
Da gilt es also den Hebel anzusetzen.
Ich würde dem guten Zwerg erst einmal seine Frau in den Träumen schicken, die ihn erklärt, dass sie ihr Leben genau so gerne gegeben hätte um ihr Kind zu retten, wie er es getan hätte. (dabei kann man ruhig auf die Tränendrüse drücken)
So baut man mal ein bisschen Druck auf, wenn es so etwas wie Geister oder Träume in denen die Angehörigen zu einem Sprechen können funktionieren. Bau den Traum erst mal vorsichtig auf, lass Boran eine Zwergin sehen, die seiner Frau ähnelt, so lacht wie sie. Lass ihn etwas finden, was mal ihr gehört hat und eine damit verbundene Emotion aufblitzen, wenn er es in die Hand nimmt. Wenn du das ein paarmal gemacht hast, dann schickst Du den Traum.
Ob Boran mit seiner Frau im Traum interagieren kann ist dabei freigestellt, aber gerade die enge Verbindung und Liebe zu seiner Frau gibt dir die Möglichkeit zu ganz großem Kino. Wenn nicht, ist es halt der verzweifelte Versuch seiner Frau, ihn an die Freundschaft zu diesem Mann zu überzeugen. Der Traum reißt nach einer herzzerreißenden Ansprache von ihr ab.
Dann baust Du zusätzlich noch Druck auf andere Weise auf. Die Untertanen Borans werden seine Haltung nicht akzeptieren, weil der Mann mehr gerettet hat als umgekommen sind. Sie werden ihn darauf hinweisen, dass manchmal auch aus bösen Taten gutes entstehen kann und aus guten Taten böses. Richten werden die Götter und solchen Kram. Das kannst Du noch prima mit einem alten und weisen Priester unterstützen, der eine bewegende Rede zu dem Thema hält.
Der nächste Schritt ist dann ein Vorgesetzter oder anderer mächtiger SLC, der Boran dazu vergattert den Attentäter gegen seine Überzeugung (wenn er sie noch nicht gewechselt hat) zu verteidigen. Wie das geht kann ich dir nicht sagen, weil ich die feudalen Strukturen auf der Welt nicht kenne.
Wenn das nicht funktioniert, dann könnte der unabhängige Richter Boran dazu verknacken oder der Attentäter selber ihn zu seinem Verteidiger bestellen, wenn der Richter ihn fragt, wer ihn denn verteidigen soll. Die klassische Literatur ist voll mit Fällen, in denen jemand einen Feind verteidigen muss um ihn einen gerechten Prozess zu verschaffen. (wenn ich ihm nicht helfe wird es kein fairer Prozess, also mache ich den Job) Ehrenhafte Charaktere sind ja so einfach zu fangen :-).
Wenn diese Hürde geschafft ist lässt Du die politischen Ränkespiele anfangen. Die verschiedenen Gruppen versuchen Druck auf den Zwerg auszuüben um ein Urteil nach ihrem Geschmack zu bekommen (verteidige ihn in unserem Sinne, sonst wird es dir leid tun). Die Bösen versuchen natürlich auch, den Richter unter Druck zu setzen und werden Boran auch angehen, wenn er nicht in ihrem Interesse handelt. Ich würde mir ein schönes C-Web erstellen und es derbe Krachen lassen. 3 Parteien sind ja sozusagen der Klassiker, oder?
Lass den Rest der Gruppe heftig agieren um den Richter einen fairen Prozess zu ermöglichen und erhöhe dann noch mal den Druck indem du die geretteten Zwerge aussagen lässt. Sie werden Boran auch treffen wollen und Fürsprache halten. Eine weinende und verzweifelte Mutter, die sagt, dass ihre Kinder nicht auf die Welt kommen würden, wenn das Opfer nicht gewesen wäre, eventuell den Geist des Toten, der sagt, dass er sein Leben gerne für die größere Sache gegeben hat (mit Geistern oder Toten sprechen könnte da echt rocken)
Wenn der Prozess schließlich läuft und es zu einem Urteil kommt, dann ist der Richter ja ein SLC und hat sich an deinen gewünschten Ausgang zu halten. Boran wird das Urteil eventuell nicht gut heißen, doch was soll er machen, wenn es gefällt ist? Gegen den Richter und das Wort der Gerechtigkeit arbeiten?
So können sich schöne Ansätze für weitere Reibereien zwischen den Beiden ergeben und die Kampagne einen netten Twist bekommen, wenn es denn sein soll.
Wenn das alles nichts hilft, dann erschaffe eine Bedrohung von Außen, die deine Gruppe dazu zwingt, weiter mit dem Attentäter zusammen zu arbeiten (weil es NUR mit ihm gelingen kann). Einfallende Horden des Bösen, die für einen Aufschub der Hinrichtung sorgen, bis sie besiegt sind. Der Attentäter wird mit einem heiligen Schwur an Boran gebunden um nicht davon laufen zu können und Du hast etwas Zeit um dir zu überlegen, wie es denn wirklich ausgehen wird. Das Urteil und die Geschichte sind dann zwar immer noch aktiv, aber es kann in der Kampagne logisch weitergehen ohne dass jemand seinen Charakter verrät.
Mehr zu dem Thema geht im Internet leider nicht, weil der Informationsfluss einfach zu spärlich ist.
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DAnke Joerg und Kaisen,
an die Eltern des Zwergenkndes hatte ich noch gar nicht gedacht...
Die Möglichkeiten die du (Joerg) aufgezeigt hast, habe ich zwar zum Teil schon im Blick, aber gänzlich ausgeblendet habe ich die Frau Borans und die damit verbundene "Hebelwirkung". Mir fallen auf Anhieb mehrere Argumente der Frau ein...GUT!
Tja, was den Informationsfluss über Ashur angeht, ganz ehrlich, mir geht es da wie allen kreativ chaotischen (wahrscheinlich), ich gebe zwar Seminare für Zeitmanagement und Strukturen am Arbeitsplatz für Firmen, aber meine MAterialsammlung für Ashur zieht sich mittlerweile über (für mich unglaubliche) 4 Din A 4 Ordenr und etwa 12 GB DAten auf dem PC...Und was glaubt ihr? Null Struktur...Ich verzweifel ständig, wenn ich irgendwas wiederfinden soll....Wieviel Lebenszeit da verloren geht;-)
Allein mein Projekt EXCEL CHaraktererschaffung...hui...Habe mittlerweile alle Fertigkeiten/alle Zauber aus allen Gurps editionen in Excel mit Berechnungen usw...aber irgendwie komm ich net weiter ...;-)
Gruß
und DAnke nochmal (es wird immer klarer..der Weg meine ich)
Miorvar
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Eine Sache die ich von meinem letzten Spieler gelernt habe, der mir mit "Mein Charakter ist halt so" gekommen ist, gelernt habe ist es, dass die Welt immer noch der Spielplatz des SL ist. Du kannst im Rahmen der Spielweltlogik mächtig Druck aufbauen und diesen Nutzen um aus der Dickköpfigkeit des Spielers so Ansätze für Handlungen und gutes Spiel finden.
Wenn die Handlung mit etwas aus der Vergangenheit begründet wird, was den Charakter besonders beeinflusst hat, dann kann man genau diesen Punkt benutzen, um dem Charakter einen Schubs in die richtige Richtung zu geben. Klappt diese Taktik ist es gut, klappt es nicht, kann man die Mittel des SL ja weiter ausschöpfen um etwas zu drehen.
Was ich allerdings anmerken möchte ist die aus meiner Sicht fehlende Logik des Zwerges. Der zieht seit diversen Jahren mit jemanden durch die Welt, der hat höchstwahrscheinlich x mal das Leben gerettet. (und andersrum) Dann sagt Bran einfach ein Fehler und Rübe ab? So total ohne moralische Zweifel und Selbstvorwürfe? Empfinde ich als platt und egoistisch, wenn der so abgeht erwarte ich wenigstens gehörige Selbstzweifel und Vorwürfe inklusive eines deftigen Streits mit den Gruppenmitgliedern die über seine Kompromisslosigkeit entsetzt sind.
Es ist löblich, dass Du nach einer Ingame-Lösung suchst doch es sollte trotzdem mal angesprochen werden, dass eine solche Haltung gegenüber Gruppenmitgliedern dir das Leiten nicht gerade vereinfacht, weil du total vorsichtig arbeiten musst, um nicht ausversehen jemanden aus der Gruppe der Gefahr durch die anderen Charaktere aussetzen möchtest.
Wenn als SL mit Dilemma und moralischen Fragen arbeiten möchtest, was natürlich einen nicht unerheblichen Reiz darstellt, dann musst Du auch Charaktere (also Spieler) haben, die so etwas zulassen. Leute die den Rahmen ihrer möglichen Interpretation des Charakters so eng setzen, sollten nicht mit dreierlei Problemen belastet werden, weil es ihre Möglichkeiten überfordert. Damit musst auch du als SL umgehen, stelle die Charaktere nicht vor Herausforderungen, deren Komplexität die Spieler überfordert.
Hört sich eingebildet an, ist aber leider so. Ich mache den Fehler auch öfter mal.
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@Joerg
Gerade der Spieler der Boran spielt ist eigentlich jemand, der sehr hohe darstellerische Kompetenzen an den Tag legt da du (leider) den direkten Einblick in eine typische "Boranlastige" Ashurrollenspielszene" noch nicht hattest, tendierst du in die falsche Richtung.
Der Spieler hat es geschafft Boran so klar anzulegen, dass jeder andere Spieler mittlerweile häufig schon Ausprüche wie "das wird Boran ja gar nicht gefallen" oder "mach das/dies besser nicht Boran kommt" tätigt bzw. die Spieler selbst ihre Chars unbewußt das Gesamtgefüge der Gruppe immer in einzelen Entscheidungsfindungen einfließen lassen.
Außer in diesem FAlle....Der Spieler von Boran sagte als wir ihn fragten, ob er nicht etwas übertreiben würde, ganz ruhig und sehr überzeugend, "das kann ich IHM nicht verzeihen, er hat ein Kind meines Volkes getötet, ich wäre lieber in der Ewigkeit von Thorkars Esse getrennt als so etwas auch nur zu denken".
Es war ziemlich still....danach...
Und dann fing ich an zu schwitzen....
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Ich finde die Einstellung Borans jetzt auch nicht so unverständlich... Sein Kind ist ermordet worden. Jetzt hat der Mann, mit dem er jahrelang herumgezogen ist, auch ein Kind ermordet. Ein Mann, dem er irgendwo vertraut hat, hat dieses gräßliche Verbrechen begangen - er fühlt sich an seinen Verlust erinnert und verraten. Zumindest ist das die erste Reaktion. Finde ich vollkommen nachvollziehbar.
@Eltern: Ich fände es interessant, wenn beide Standpunkte bei den Eltern vorkommen. Vielleicht ist die Mutter gefasst, sieht das größere Ganze, trauert natürlich um ihr Kind, sieht aber auch die unmögliche Situation, in der der Assassine. Das kann eine ganz große Szene werden, wenn der Assassine sie trifft (du hast ja erwähnt, dass er das nicht gerade leichten Herzen gemacht hat).
Dagegen könnte der Vater voller Hass sein, sich besaufen und den Assassinen am liebsten gehäutet und geschächtet sehen wollen. Der ist total besessen von der ganzen Sache, versucht die Richter zu bestechen, zu erpressen, was auch immer - Hauptsache, er kriegt seine Rache. Den überhaupt davon zu überzeugen, das Urteil den Richtern zu überlassen, könnte Boran auch zum Nachdenken über die eigene Position bringen.
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Vielleicht ist die Mutter gefasst, sieht das größere Ganze, trauert natürlich um ihr Kind, sieht aber auch die unmögliche Situation, in der der Assassine. Das kann eine ganz große Szene werden, wenn der Assassine sie trifft (du hast ja erwähnt, dass er das nicht gerade leichten Herzen gemacht hat).
Das fände ich nicht sehr plausibel. Welche Mutter nimmt denn die Tötung ihres Kindes für das Große Ganze hin???
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@ Movar:
Ich würde es nicht im geringsten wagen die darstellerischen Fertigkeiten eines Spielers zu bewerten, den ich noch nie gesehen habe. Mir geht es eher um die Entscheidung die der Spieler gefällt hat. Da gibt es im Bereich der Theorie die sogenanten Stances (http://tanelorn.net/index.php/topic,46811.0.html), von denen ich viel halte. Sehr lesenswert zu dem Thema ist auch ein Artikel von Vash the Stampede, der sich mit Figuren, Charakteren und deren Spielern (http://tanelorn.net/index.php/topic,46652.0.html) auseinandersetzt (IMHO ist alles was Vash zu dem Thema schreibt sehr lesenswert)
Grundsätzlich:
Mit der Entscheidung des Spielers kann man umgehen, wie man es für die Gruppe und seine Kampagne möchte, denn es ist und bleibt eine reine Geschmackssache und ihr müsst da einen Weg finden, der zu Eurem Spiel passt und keinen, der hier im Forum Beifall findet. Deshalb habe ich auch recht umfangreiche Vorschläge gemacht, wie man die Hebel zur Lösung ansetzen kann. Trotzdem sollte sich jeder Spieler ab und an mal fragen, wie gruppentauglich sein Konzept ist und es gegebenen Falles anpassen. Das muss keine Änderung im Sinne von: "Ich mache das, damit er gruppenkompatibler wird" sein, da dort oft ein Bruch in der gefühlten Logik des Charakters auftritt und sein Spielen keinen Spaß mehr macht. (er fühlt sich für den Spieler nicht mehr richtig an)
In dieser Veränderung kann aber auch eine Chance liegen, denn man kann die Entwicklung zu einem wieder besser zu Gruppe passenden Charakter des Helden mit einer Reise (ähnlich der Heldenreise) verbinden und dem Spieler so die Möglichkeit geben, die Veränderung zu zelebrieren und sich wohl zu fühlen.
So hast Du als SL die Möglichkeit, den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen und nebenbei noch dafür zu sorgen, dass sich der Rest der Gruppe leichter tut.
Denn eines möchte ich aus meiner Sicht mal klar stellen:
So nachvollziebar es aus der Sicht des Zwerges auch ist, wie er handelt. Der Spieler trifft die Entscheidung und diese ist nicht gerade gruppentauglich. Logik hin oder her, er riskiert mit seinem Spiel, dass ein anderer Charakter über die Klinge hopst, ohne dass es etwas mit Würfelglück oder großen Drama zu tun hat.
Für mich ist das Arschkrampen-Verhalten.
Aber das müsst ihr als Gruppe für Euch entscheiden, denn meine Meinung ist für Euch total egal.
@ Bad Horse
Kannst Du mir auf die Sprünge helfen, wo er das Kind ermordet hat? Ich dachte, es wäre nur ein Unschuldiger gewesen. Mit einem Kind würde ich meine Meinung wieder in eine andere Richtung verschieben, das wäre ganz harter Toback.
Die Auseinandersetzung mit beiden Elternteilen hat sicher Potential, aber ich denke, dem SL ist hier eher daran gelegen, die Kuh vom Eis zu bekommen, als noch mehr interessante moralische Fragen zu klären. Das würde ich vielleicht als Teil der Heilung vom Zorn und Kummer des Zwergen nehmen und in eine andere Story packen.
Nach einem salomonischen Urteil müssen die helden der Gruppe die und die Leute besuchen und ihnen erklären, was los war. Aber bitte mit der ganzen Gruppe :-).
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@Joerg
2. Akmad hat in Gegenwart eines mächtigen bösen NSC ein unschuldiges Zwergenkind erdolcht (ich weiß das dies im RPG für mich immer eine Grenze war, aber dieses mal ist es passiert). Seine klare Überlegeung. Der NSC tötet mich sofort, wenn ich nicht diese Tat vollbringe und ich kann meine Freunde nicht warnen. So wäre es auch gewesen. Der Spieler hat diese Situation sehr sehr emotional und gut ausgespielt (soweit man das machen kann). Dies hat Akmad in eine tiefe Seinkrise gebracht. Allerdings ist der Drang zu leben größer.
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Danke, ich hatte das hier im Kopf:
Helden haben Auftrag --> Helden kommen während dieses Auftrages in eine Zwergenfestung --> Helden werden dort von ziemlich bösen gemeinen Killer beschattet (sehr mächtig Böse)--> Assassine (Held) bemerkt dies, wird von dem Bösen jedoch aufgrund diverser Umstände fälschlich für einen Verbündeten gehalten--> Böser bringt den Assassinen Helden in Situation wo dieser entscheiden muss: Freunde retten oder einen Unschuldigen töten--> Held tötet Unschuldigen
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@Joerg
Ich stimme Dir mittlerweile zu. Das ist wirklich starker Tobak und revidiere meine Ansichten.
Im Endeffekt kann ich die Situation nicht richtig beurteilen, da ich nicht anwesend war. Aus dem Gelesenen heraus und aus meiner Ueberzeugung, dass es immer mehr Moeglichkeiten gibt, als man vielleicht gerade sieht, hat der SC den leichtesten Weg genommen, anstatt sich nach Alternativen umzusehen. Folglich waere es vielleicht nicht so verkehrt, wenn er die Konsequenzen tragen muesste, von dem was er getan hat.
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Ich glaube das kann man ingame fast nicht lösen ohne die Gruppenkonstellation umzustoßen.
Könntet ihr vielleicht damit Leben das Kind im nachhinein zum alten Mann zu machen? Dann könnte der Zwerg evtl. noch verzeihen.
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Hoi! Jetzt sind Kinder mehr Wert als Alte Leute? Moralpolizei!!! ;)
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Hm, ich sehe es als harten Tobak, aber als nichts was man nicht wieder in den Griff bekommen könnte.
Es ist halt ein Höhepunkt mit einer sehr starken moralischen Frage gewesen: Töte ich das Kind und habe danach die Chance, oder opfere ich mich und meine Kameraden gehen eventuell auch in den Tod?,
Fakt ist, dass ein toter Held nicht bedeutet hätte, dass das Kind überlebt und die anderen Gruppenmitglieder eventuell auch drauf gegangen wären. In dieser Situation ist es dann so weit, das die gesunde Logik sagt: Das Überleben des Helden ist dem Überleben des unschuldigen Kindes vorzuziehen, denn der Held kann weitere Opfer als Kollateralschäden verhindern. Außerdem ist nicht gesagt, dass dieses Kind überlebt, wenn der Held stirbt.
Ich hätte so getan, als wenn ich das Kind rette um den Bösewicht dann überraschend einen Dolch zwischen die Rippen zu schieben und das Kind in Sicherheit zu bringen. Flucht mit dem Kind ist immer eine Alternative.
Aber ich stehe auch auf den Heldentod, wenn es mal nicht so doll läuft.
Der Spieler hat die taktisch und logisch richtige Entscheidung getroffen. Was Probleme bereitet ist, warum die Gruppe es heraus bekommen hat? Trennung von Ingame und Charakterwissen scheint ja nicht so eng genommen zu werden, wenn sie aktiv nachforschen. Die nächste Frage ist: Warum fordern die Charaktere einfach Rübe ab, obwohl die Charaktere schon so lange zusammen arbeiten. (es scheint ja zwei Charaktere gegeben zu haben die das wollten) In den Gruppen die ich kenne wird so etwas eher mit heftigen moralischen Konflikten ausgespielt (er ist mein Freund, aber er ist schuldig)
Noch schlimmer ist es, wenn der SL die Spieler Würfe machen lässt um so etwas heraus zu finden, obwohl die Spieler das gar nicht wollten. (habe ich schon erlebt)
Die Frage mit den Konsequenzen ist für jemanden wie Dich sehr einfach. Du machst dir einen neuen Char und bist durch. (ich sage nur Abreißblöcke mit AD&D Charakteren) Für jemanden der sehr an dem Char hängt, kann so etwas eine Katastrophe sein. Da gilt es einen eleganten Weg aus der Misere zu finden und zu hoffen, dass man daraus gelernt hat.
Dann kann man aus deer ursprünglichen Schwäche oder Sackgasse sogar etwas positives machen (in diesem Fall den Tod des Kindes von Boran über Abenteuer oder eine Mission zu verarbeiten, was die Möglichkeit zu ganz großen Kino gibt)
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Ja, das ist halt ein Aspekt der nicht zu verachten ist und ehrlich gesagt hatte ich nie damit gerechnet das der Assassine wirklich diesen Weg geht, sondern 3 der anderen Möglichkeiten die er gehabt hätte , die aber für ihn tödlich enden hätten können wählt. Der Tod des Kindes war...ein tabubruch bei uns...und wie gesagt...sehr still am Tisch danach.
Der Spieler hat nicht alle anderen Wege gesehen, viele der anderen am Tisch schon, so das ich nicht sagen kann: Typische SL Situation, die Spieler sehen meine ach so dollen Hinweise nicht.
Aber nun sind wir in der Sitution. Und wie ihr sicher ge,merkt habt, ist das für mich ein absoluter TABUBRUCH gewesen. DAs ein NSC (böser Vampierassassine) ein Kind vor den Augen des SC tötet ist noch was anderes. Aber ein SC...
DA steh ich nun. Die Spieler sind sich der schwere der Situation bewußt. Ich bin mir dessen bewußt. Und ich werde eine ingame Lösung finden, die mit der REalität in Ashur zu begründen ist.
Komisch..im Nachhinein, hätte ich NIEMALS eine solche Situation aus dem Ufer laufen lassen, aber einmal in 15 Jahren...darf man das wohl..
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Man darf auch öfter.
Mach dir keinen Kopf und sieh zu wie du das wieder glatt bügelst, genügend Tipps gab es ja. Ich denke die Gruppe wird mit dir als SL sehr zufrieden sein und gerne mit dir weiter spielen. Wenn du die Sache nimmst und sie etwas kreativ bearbeitest, kannst Du daraus vielleicht sogar noch etwas "Gutes" (TM) machen.
Sieh es als Chance und nicht als Patzer.
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Der Spieler hat nicht alle anderen Wege gesehen, viele der anderen am Tisch schon, so das ich nicht sagen kann: Typische SL Situation, die Spieler sehen meine ach so dollen Hinweise nicht.
Das muss halt klar herausgearbeitet werden, wenn ihr die Verhandlung ausspielt: Er (genau genommen der Charakter, aber hier ist mal Spielerwissen gleich Charakterwissen) glaubte, keine andere Wahl zu haben. Er hat es nicht leichtfertig getan, es war ihm nicht gleichgültig. Er muss eben die Richter/Jury/Whatever überzeugen, dass er sich hier in einem echten Gewissensnotstand befand und die Tat bereut. Und dann kann man über seine Verdienste reden usw.
Wenn du dafür eine echte juristische Präzedenz haben willst, googel mal nach dem übergesetzlichen entschuldigenden Notstand oder dem Weichenstellerfall. (Eine Lokomotive war außer Kontrolle. Der Weichensteller konnte sie entweder in viele oder in wenige Menschen rasen lassen. Er entschied sich für die wenigen Menschen und stellte die Weiche um. War das Totschlag?)
Der Bundesgerichtshof (oder war es das Reichsgericht?) sah es so, dass in einem solchen Fall bei der Wahl zwischen zwei absolut geschützten Rechtsgütern bei einer ernsthaften Gewissensanstrengung und der Entscheidung für das quantitativ geringere Übel ein Schuldvorwurf nicht zu machen sei. Passt nicht hundertprozentig zu deinem Fall, aber könnte eine argumentative Unterstützung liefern.
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Der Spieler hat nicht alle anderen Wege gesehen, viele der anderen am Tisch schon, so das ich nicht sagen kann: Typische SL Situation, die Spieler sehen meine ach so dollen Hinweise nicht.
Dann wäre es deine Aufgabe gewesen, dem Spieler(!) das in der Situation zu kommunizieren, denn das ist auch deine Aufgabe, das Spiel zu moderieren.
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Wenn ich es richtig verstehe, ist erst im Nachhinein klar geworden, dass der Spieler keine Alternative sah. Aber, ja, eine solche Moderation wäre vermutlich hilfreich gewesen.
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Im Nachhinein ist immer alles klar. Beim Leiten passieren nun einmal Fehler, besonders, wenn man sich richtig viel Mühe gibt um den Spielern ständig etwas besonderes zu präsentieren, was sie emotional und rollenspielerisch fordert. Soll man seine Ansprüche deshalb runterschrauben?
Wohl kaum.
Jetzt geht es darum, wie man aus der Situation etwas machen kann, was sich vielleicht sogar positiv auf die Kampagne auswirkt.
Wie wäre es, wenn mal versucht wird, dazu etwas zu schreiben und dem Morvar damit zu helfen? Die Ansätze vom Lord Verminard sind ganz brauchbar, auch wenn ein modernes Rechtssystem wohl etwas anders tickt als in einer Fantasy Welt.
Kannst Du uns mehr zu dem Richter und der Gottheit schreiben, Movar? Dann können die gewillten Helfer vielleicht etwas gezieltere Tipps geben, falls Du noch keine richtig fundierte Idee hast. Wenn Du schon eine hast, dann gib bitte mal Laut und ich kümmere mich um andere Sachen.
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Zur Moderation im Spiel. DAs berühmte "ähhhmmm willst du das wirklich tun, denke mal an x y z" ist von mir genauso angesprochen worden. Ich sträube mich dagegen meine sehr erfahrenen Spieler immer noch an die Hand zu nehmen, so wie ich das bei absoluten Neulingen machen würde. Hätte ich in der Situation mehr eingegriffen, hätte ich gleich die Schienen legen und "tut-Tut" rufen können. Außerdem haben die anderen Spieler auch schon "dezent" drauf hingewiesen. Der SC Assassine sah keine andere Möglichkeit und hat es dann getan...
Input gebe ich immer gerne.
Das REcht in Ashur.
Grundsätzlich gibt es die klassisch feudale Herangehensweise in vielen Bereichen meiner Welt. Der Fürst7Häuptling was auch immer enscheidet nach kulturellem Hintergrund und gut ist.
In den Landstrichen in denen sich meine Spieler im Moment bewegen gibt es folgende besonderheiten.
1. Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Gerichtsbarkeit
2. Es existiert ein übergeordneter "Ordern" der in grauer Vorzeit von klerikalen/Weltlichen/Magischen Kräften zusammen anerkannt wurde und der jederzeit zu Rate gezogen werden kann. Dieser Orden greift in der existierenden Welt durch 3 verschiedene Kräfte ein. DEn Inquisitoren oder auch Ermittlern die im Gegensatz zur von der erdgeschichtlichen Seite keinen Bezug zu einer bestimmten Kirche haben und neutral sind. DEn Executoren oder Scharfrichtern, die Ermittler unterstützen oder Schuldige jagen/zur Strecke bringen oder ähnliches...Und natürlich den Richtern. Diese sind praktisch die "Stubenhocker", diejenigen die nichts anders tun als Recht zu sprechen.
In der vorliegenden Situation hat Aelias (seines Zeichens Inquisitor), Akmad vor der Gerichtsbarkeit (hahahaha ) der ZWerge durch sein Eingreifen gerettet und ihn unter die Obhut und natürlich den Schiedsspruch des "Ordens der Wahrheit" (so nenne ich ihn mal) gestellt. Somit war Akmad bis zum Beginn des Prozesses "sicher" vor Verfolgung.
Nach den Vorkommnissen im Tal, steht jetzt die Verhandlung an. Glücklicherweise ist ein Richter mit 2 Scharfrichtern im Gepäck ins Tal eingereist und kann den SC Inquisitor unterstützen.
Wenn der Richter wollte könnte er jetzt (wie in den deuschen Gerichten) einfach einen Prozess starten und ein Urteil fällen. Da ich aber der Richter bin..nun..fände ich es nicht passend.
Deshalb gibt es auch noch eine 2te Möglichkeit (die Chance eines Kampfes o.ä. fällt weg, da der ORden der Wahrheit sich nicht auf Götter beruft), ein Geschworenengericht unter Vorsitz des Richters. Dies ist meine favorisierte Methode.
Das Setting bisher wird also so aussehen:
Richter --> Ich
Ankläger --> SC-Inquisitor o. ein NSC
Verteidiger --> Idee ist aufgegriffen BORAN dazu zu machen o. SC-Inquisitor
Geschworene (bestehen aus den 3 hinzugekommenen Fraktionen+den befreiten Sklaven.): je 1 Spieler wird eine Fraktion in der Diskussion spielen.
Den Richter selber habe ich bereits als "knochenharten alten Mann ohne politische Interessen und mäßigen Mitleid" eingeführt. Mir also selber die Chance gegeben nach reiner Sachlage ohne Gefahr von "Bestechung" zu urteilen. Das Urteil muss anerkannt werden und ist bindend.
Ich habe diese Form gewählt, da im Tal ja auch noch Angehörige der Kirche eines rechtschaffenden "guten" Gottes sind, die "manchmal" etwas "fanatisch" sein können. Der SC-Spieler ist es jedenfalls.
Argumente/Vorgehensweisen die bisher existieren:
A) DAs Wohl von vielen gegen das von wenigen
b) Konfrontation mit Zeugen die Aussagen "Ohne Akmad wären wir...tot, verstümmelt usw.
c)Einsatz von Magie zur Ausspraceh mit dem geist des Kindes? (sehr schwer in meiner Welt..aber..machbar)
d) Träume für Boran
e) Politische Ränkespiele bei den Geschworenen
Lösungen außerhalb eine Verfahrens habe ich mir erstmal ausgespart.
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Ich muss gestehen, diesen Thread finde ich auf seltsame Art und Weise fazinierend.
Hier noch ein Lösungsansatz, aber ich denke der wird euch nicht gefallen
Wenn der Killer schon das Kind gemeuchelt hat um unteranderem sein Leben zu retten, was spricht dagegen das er den Richter erpresst ?
So frei nach dem Motto : "Ich habe gehört sie haben eine wunderschöne junge Tochter...wäre doch tragisch wenn sie einen Unfall hätte....."
Dann könnte ein Freispruch erzwungen werden, mit dem der Killer dann im Konflikt mir dem Moralzwerg argumentieren könnte.
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Gut, meine zusätzlichen Ideen benötigen noch einige Infos:
Willst Du das Urteil einfach fällen oder kommen eventuell Würfel mit ins Spiel?
Falls du dir das Recht raus nimmst, dass der Richter einfach ein Urteil fällt, welches pro Attentäter ist, macht es keinen Sinn, sich über mögliche Ausgänge zu unterhalten. (Illusionismus kann die Sache wieder gerade biegen, sagt aber nicht jedem SL oder jeder Gruppe zu)
Wenn aber die Würfel ins Spiel kommen, dann gilt es sich Gedanken zu machen, wie bei entsprechenden Würfen das Urteil ausfällt. Für den Prozess selber hast du schon ausreichend Infos und Ideen, aber was kommt danach? Wie bekommt man den Ausgang in die Kampagne integriert oder baut auf ihm etwas auf? Das Urteil kann dir viele Möglichkeiten geben, der Kampagne einen gewünschten Drall zu geben, wenn du es denn möchtest.
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Ehrlich gesagt bin ich mir noch nicht schlüssig...
Habe aber eine schon fast perfide Idee im Kopf...
DA ich nicht einfach entscheiden möchte (auch wenn die Spieler ja durch die GEschworenen eigentlich diejenigen sind die das tun), aber ich auch nicht nur die Würfel entshceiden lassen will, habe ich evt. vor jemanden die ganzen Pro und Contras vorzutragen der nicht in die Gruppe involviert ist.
Ich will sozusagen den Richterspruch outsourcen....
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Ich würde darüber nachdenken, nach Ausspielen des Prozessverlaufs die Entscheidung des Richters zur Abstimmung durch alle zu stellen (mit alle meine ich alle Spieler einschließlich des Betroffenen und natürlich auch der SL, jeder hat eine Stimme). Alternativ würde ich darüber nachdenken, nach Ausspielen des Prozesses (und ggf. kurzer Out-Game-Diskussion) dem Spieler des Angeklagten das Urteil zu überlassen. Ich werfe das mal so in den Raum, ich kenne deine Gruppen ja nicht und kann nicht beurteilen, ob so was bei euch funktioniert.
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Bei unseren üblichen Gruppen würde das funktionieren, aber manchmal hab ich den Eindruck, wie spielen anders als andere Kinder... kooperativer :)
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oho, das ist mal ne Behauptung. Unsere KOOPfaehigkeiten stehen außer Frage...
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Dann ist es eine Überlegung wert, die Spieler in eine so folgenschwere Entscheidung einzubeziehen. Ist ja nicht so, dass du einen Wissensvorsprung hättest. Es geht nur um Wertung.
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Ok, mit der Entscheidung durch einen Gastspieler oder eine Gastspielerin kann man das Ganze durch eine neutral eingestellte Person richten lassen. Allerdings wird es IMHO schwer jemanden zu finden, dessen Urteil alle Spieler vertrauen oder es akzeptieren. Hast Du eine Person, die diesen Job übernehmen kann?
Da die Spieler alle gut miteinander können, sollten sie einen gemeinsamen Weg finden können, den Karren aus dem Dreck zu ziehen. Das würde in meinen Augen bedeuten, dass sie zusammen ein Urteil fällen und dieses von Dir im Spiel umgesetzt wird. So etwas ist nicht klassisch, aber es kann klappen und stärkt den Zusammenhalt der Gruppe.
Es bleibt noch der Weg, den Lord Verminard vorgeschlagen hat. Wenn die Gruppe es OK findet abzustimmen, ist es toll, wenn sie mit dem Urteil unzufrieden ist, dann kann es schnell Ärger geben. Niemand verliert gerne bei Abstimmungen.
Vielleicht fragst Du die Gruppe, was sie möchte?
Ein Urteil durch einen Gastspieler.
Ein gemeinsames Urteil durch Konsens.
Ein gemeinsames Urteil durch Abstimmung.
Das der Angeklagte (sein Spieler) selber sein Urteil fällt.
Ein Urteil, was dir in die Kampagne passt und von Dir willkürlich gefällt werden darf.
Ich denke dass man die Spieler gerne mit einbeziehen kann und die Verantwortung ihre Bindung an die Kampagne verdeutlicht. Es ist ein Zeichen des Vertrauens, das du als SL in die Gruppe hast. Die Ideen oder die Entscheidungsfindung kannst Du ja moderieren um auf einer Sachebene zu bleiben., falls es mal zu emotional wird.
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Sollte nicht heißen, ALLE anderen Kinder spielen weniger kooperativ. Und wahrscheinlich spielen viele mindestens genauso kooperativ. Aber wenn man so manche Threads in den gängigen Foren liest, gewinnt man den Eindruck (oder besser: gewinne ICH den Eindruck), daß kooperatives Spiel in manchen Gruppen eher nicht so richtig dolle etabliert ist... :)
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Ich ueberlege ernsthaft eine Person hin zu ziehen. Die Gruppenentscheidung hat auch was..koennte aber zu einer Konsensentscheidung zu Gunsten des Spielers des asassinen fuehren. Will hier jemand ? ;,)
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Ein interessanter Plan wäre vielleicht, jemanden komplett gruppenfremdes einzuladen und die Rolle des Richters übernehmen zu lassen (wurde glaube ich schonmal vorgeschlagen). Andererseits... die Entscheidung sollte der Entwicklung der Kampagne dienen, die der Spielleiter im Kopf hatte. Insofern sollte man den Richter möglicherweise im Sinne der geplanten Kampagne entscheiden lassen.
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Ich ueberlege ernsthaft eine Person hin zu ziehen. Die Gruppenentscheidung hat auch was..koennte aber zu einer Konsensentscheidung zu Gunsten des Spielers des asassinen fuehren. Will hier jemand ? ;,)
JA! Nur muss sie sich "richtig" anfühlen. Sie muss verdient sein. Wenn sie hingebogen wird, ist alles kaputt. Die Spieler sollen ruhig selbst ihr Gewissen auf Herz und Nieren prüfen, ob sie damit leben können. Ich denke, eine dritte Person kann vielleicht moderieren, falls euch das hilft, aber sie ist die letzten 10 Jahre über nicht dabei gewesen, während ihr gespielt habt, und kann daher niemals eine so gute und fundierte Entscheidung treffen wie ihr.
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Ich ueberlege ernsthaft eine Person hin zu ziehen. Die Gruppenentscheidung hat auch was..koennte aber zu einer Konsensentscheidung zu Gunsten des Spielers des asassinen fuehren. Will hier jemand ? ;,)
Nun ja, auch die Entscheidung im Gruppenkonsens muss nicht positiv für den Attentäter ausfallen und jemand fremden die Entscheidung zu überlassen ist mutig, weil man nicht weiß, wie die Gruppe sein Urteil annimmt. Wenn du gerne jemanden nehmen würdest, den die Gruppe nicht kennt, dann musst Du mit den Leuten Kontakt aufnehmen, die du als vertrauenswürdig ansiehst und die keine feste Meinung zum Vorgang haben.
In deiner Nähe sollte er auch wohnen.
Meine Entscheidung würde eher in die Richtung GruppenKonsens gehen, weil die Spieler und Du den Charakter und die Welt besser kennen als ein Fremder, aber das ist halt Geschmackssache.
Edit: Der GruppenKonsens kann ja auch in Richtung fremder Richter gehen.
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Ich würde in dieser Situation keinen Gruppenfremden mit hinzuziehen, und nach Möglichkeit auch versuchen, die SCs in die Verhandlung mit einzubeziehen (also nicht nur die Spieler).
Vielleicht wäre es interessant, wenn Boran von einem Versuch, den Assassinen bei der Verhandlung für seine Untat zu ermorden erfährt. Schweigt er? Warnt er? Und was passiert, wenn während des Kampfes gegen die Mörder ein Unschuldiger stirbt? >;D
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Naja, aber nüchtern betrachtet, so wie ich das sehe gibt es auf den ersten Blick noch zwei Optionen.
Der Assassine wird (irgendwie) frei gesprochen, alle sind glücklich, man kann das Drama um das Gewissen des Zwerges ausspielen und es geht in der Kampagne weiter.
Nun oder der Assassine wird nicht frei gesprochen sondern gekillt, worauf hin der Spieler des Assassinen eine Ecke weit sehr angefressen wird und eine Kampagne so etwas von nicht mehr klappt.
Man kann nun Gruppen Abstimmungen machen, SL Entscheid, Fremde einbeziehen, die Würfel entscheiden lassen oder es sonst wie zusammen klabüstern, letztlich läuft es doch darauf hinaus?
Der einzige Mittelweg den ich vielleicht sehen würde.
Wieso eigentlich gleich Tod als Strafe? Nur weil man wenn killte wird man doch nicht immer gleich auch umgebracht?
Ich mein es gibt doch in feudalen Systemen immer noch sp etwas wie Folter, Kerker, Verstümmelung, Pranger oder etwas das man Heut zu Tage als Sozialarbeit bezeichnen würde?
Vielleicht könnte der Zwerg sich auch damit anfreunden wenn er Assassinen eben leiden sieht anstelle gleiches mit gleichen zu vergelten was ihm dann ja auch keinen Seelenfrieden oder gar Traumata-Bewältigung bringt,..
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Meinem Vorredner in den Mund gelegt: Brandmarkung?
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Alternativ: Wiedergutmachung? Wergeld?
"Du hast das Kind dieses Ehepaars getötet, jetzt verschaff ihnen eine sichere Heimat / eine Kiste Gold / ein neues Kind / den entführten Bruder des Kindes..."
Du kannst auch deine Spieler (vor allem den des Assassinen) mal nach Alternativstrafen fragen...
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Ein salomonischer Richterspruch könnte es auch sein, dass der Richter den Assassinen unter die Aufsicht des Zwerges stellt. Dieser muss dafür sorgen, dass der Übeltäter seine Schuld am Volk abarbeitet. Das wäre so mein Spruch als Richter gewesen.
Jetzt weiß ich, warum ich die Known World mag, da kann man ins Totenreich marschieren um den Toten wieder zurück zu holen.
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Also ich würde (im Falle einer Strafe) weniger als "Tod" und mehr als "Abenteuergestützte Wiedergutmachung" vorschlagen. Bringt mich zurück auf Brandmarkung, eine permanente Auswirkung, die sich "umspielen" lässt.
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Brandmarkung wäre auch eine Möglichkeit.
Eine andere die gerade bei japanischen Geschichten öfters mal aufgegriffen wird - zumindest habe ich es dort einmal gelesen - wäre das man demjenigen quasi aufträgt ein Kind das nicht sein eigenes ist entsprechend zu schützen und (zwergisch) zu erziehen. Er würde damit irgendwo wieder Gutmachung leisten, ist mit der Schuld konfrontiert, hat einen Klotz am Bein und jenachdem wie die Welt sich gestaltet erkennt man dran auch die Tat (oder das etwas gehörig nicht stimmt,..)
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Ein salomonischer Richterspruch könnte es auch sein, dass der Richter den Assassinen unter die Aufsicht des Zwerges stellt. Dieser muss dafür sorgen, dass der Übeltäter seine Schuld am Volk abarbeitet. Das wäre so mein Spruch als Richter gewesen.
Das fände ich gut!
Jetzt weiß ich, warum ich die Known World mag, da kann man ins Totenreich marschieren um den Toten wieder zurück zu holen.
Das fände ich blöd. "Was regt ihr euch auf? Schön, ich hab das Kind getötet... ich geh ja schon und hol´s wieder."
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Das fände ich blöd. "Was regt ihr euch auf? Schön, ich hab das Kind getötet... ich geh ja schon und hol´s wieder."
Das ist eine wahrhaft epische Queste und bedroht die ganze Gruppe mit dem Tod auf der Reise, aber das gehört hier nicht hin.
@ Teylen
Das mit dem Kind ist nicht schlecht, könnte den Charakter aber aus dem Spiel nehmen. Außerdem ist er kein Zwerg und hat vielleicht keine Kinder. Die Adoption eines Zwergischen Kindes um es zu einem vernünftigen Zwerg zu machen ist da schon eher nach meinem Geschmack, aber dann hat die Gruppe ein Balg am Hals und ich weiß nicht, wie sie das handhaben würde.
@ Morvar
Hast Du für die Zeit nach der Kampagne schon etwas konkretes geplant, wobei dich ein bestimmter Richterspruch unterstützen könnte?
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Ein salomonischer Richterspruch könnte es auch sein, dass der Richter den Assassinen unter die Aufsicht des Zwerges stellt. Dieser muss dafür sorgen, dass der Übeltäter seine Schuld am Volk abarbeitet. Das wäre so mein Spruch als Richter gewesen.
:d
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@Joerg
Zeit nach der Kampagne..hui. Ich bin mir nicht mal sicher ob es die geben wird. Mein Plot für "Dreizehn Tränen" umfasste bei Beginn Dreizehn Teilstücke mit jeweils 4- 6 Abenteuern. Mittlerweile sind durch das Charakterspiel und die Ideen der Spieler/Entwicklungen während des Spieles, viele vrplante Spielabende für ebensolche drauf gegangen. Will Heißen nach 10 (!!) Jahren an ein und derselben Kampagne bin ich gerade mal bei der HÄLFTE angekommen.
Angestrebtes Ende nach meinen Vorstellungen sind A) Heldentod oder B) Ruhestand.
Was den Richterspruch anginge...Ein offizieller Tod würde hervorragend in die Pläne des Assassinen passsen, wird er doch seid Jahr und Tag von Angehörigen seines ehemaligen Ordens verfolgt (Nachteil Feind bei Gurps) die immer wieder Abenteuer sprengen und im ungünstigsten Augenblick vorbeikommen.
Allerdings will ich ja nicht so gerne das dem Assassinen eine wirkliche Schuld "zugesprochen" wird. Wobei ich mich da, wie bereits erwähnt, zurücknehmen würde und mich dem Gruppenkonsens unterordne.
Ich habe einige Vorschläge und Ideen aufgenommen und werde sehen, was passiert. In 2 Wochen spielen wir ja wieder...
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Ok, was hälst Du denn davon:
Urteil
In Namen des Volkes, des Herrschers und der Götter ergeht folgendes Urteil:
Der Abenteurer (Namen eintragen) vom Stamme der (XYZ) unter der Herrschaft von Lord (Bla Blub) wird hiermit zum Tode verurteilt. Das Urteil wird an einem von mir bestimmten Ort nicht öffentlich vollzogen und es sind keine weiteren Rechtsschritte zugelassen. Das Urteil wird öffentlich ausgehängt und vom Landvoigt an alle relevanten Rechtsvertreter der Domäne ausgehändigt.
Zur Ausführung des Urteils: Abenteurer X, Euer Name wird getilgt und Eure Vergangenheit beerdigt. Ihr nehmt den Namen des getöteten Zwergenkindes an und werdet von Eurem alten Leben abschied nehmen. Ich unterstelle Euch als Mündel dem Zwerge Lord Boran vom Clan der (Bla Blub), auf dass ihr die Kultur und die Lebensweise der Zwerge erlernt um in der Welt von ihr Kunde zu tun. Falls ihr Euren Aufgaben als Mündel nicht zufriedenstellend nachkommt, wird Euer Lord sich an das Gericht oder seine Rechts-Nachfolger wenden und diese den Tod Eures Namens in den Tod Eurer Person im Sinne der Götter umwandeln.
Zu Euch werter Boran: Handelt weise und erzieht dieses neue Mitglied Eures Clans nach allen Regeln, die ein Zwerg bei Euch erfüllen muss. Wird Euer Mündel, das ich als Kind im Sinne des Gesetzes ansehe einer weiteren Straftat schuldig so seid ihr dafür verantwortlich und werdet dafür zur Verantwortung gezogen. Stirbt das Kind wird Euer Verhalten in der Sache überprüft und ihr als sein Adoptivvater zur Verantwortung gezogen.
Ihr könnt eine Aufhebung der Strafe beantragen, wenn der Junge Mann seinen Rang als vollständiger Zwerg in Euren Reihen erlangt hat, Euren Clan mindestens ein weiteres Kind geschenkt (durch Adoption oder Geburt) und ihr von seiner Charakterfestigkeit im Sinne der zwergischen Moral überzeugt seid.
Ihr beide seid Euch in Zukunft bewusst, das Euer Leben und Euer Tod eng miteinander verknüpft ist und die Zukunft in einem harmonischen Miteinander liegt. Gerechtigkeit ist mehr als Blut an einer Klinge oder ein Leben für ein Leben.
Ich fälle dieses Urteil in dem Wissen, das es sich um eine Ausnahmesituation gehandelt hat, die ein launischer Gott Euch auferlegte und der Unterschied zwischen bösen und guten Taten oft in dem Bruchteil einer Sekunde gefällt werden muss. In diesem Fall bedeutet es, dass bei der Wahl zwischen zwei absoluten Entscheidungen und bei einer ernsthaften Gewissensanstrengung, die der Angeklagte mich glaubhaft versichern konnte, die Entscheidung für das quantitativ geringere Übel keinen Schuldvorwurf nach sich ziehen darf. Um den Verlust eines Mitgliedes des Clans auszugleichen und dem Angeklagten deutlich zu machen, wie kostbar Leben sind, habe ich mich für dieses Urteil entschieden.
Mögen die Götter mit Euch sein.
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SEHR GUT!
Und äußerst viel Poetential für weitere Verwicklungen.
Habe mir etwas ähnliches aus EUREN Vorschlägen auch schon zusammengebastelt. Aber soweit war ich noch nicht.
HUT ab und Danke, das werde ich auf jeden Fall mit einfließen lassen.
ES löst jedes Problem, ohne das Boran wirklich widersprechen könnte....
;-)
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Ja das mit dem Potential für die weiteren Verwicklungen konnte ich nicht unterdrücken, ich bin nun mal die Domenika der Storynutten.
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Und ich in diesem Zusammenhang ein dankbarer (weil endlich mal nicht "Selbstbefriedigender") "Freier"
;-)
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Daumen hoch!
Damit rechnet keiner der Spieler! ~;D
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Aah... Kopfkino.... :gasmaskerly:
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Damit rechnet keiner der Spieler!
Da würde ich aber nicht drauf wetten. Spieler neigen ja in der Regel dazu Pläne und Ideen des SLs über den Haufen zu werfen.
Und als Spieler des Killers, hätte ich aus der Situation folgendes gelernt: Ich riskiere alles für die Gruppe und als Dank liefern sie mich ans Messer, ergo warum nicht gleich Tabula rasa machen.
Nach dem Richterspruch, den ich so allgemein ganz okay finde, würde ich aber auch mit Übersprungshandlungen rechnen.
z.b. der Killer hat die Schnauze volle und meuchelt dann bei nächster Gelegenheit den Zwerg, somit wäre er dann seine Probleme auch quitt.
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Der Assassine (Killer ist für mich so....negativ ;-)) würde NIEMALS den ZWerg angehen und töten. Nicht wegen so etwas...DAzu sind meine Spieler dann doch zu sehr Mensch. ;-)
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Der Assassine (Killer ist für mich so....negativ ;-))
oO okay Verzeihung, sollen wir ihn Sterbehilfeprofi nennen ~;D
würde NIEMALS den ZWerg angehen und töten.
Nach dem was du so geschrieben hast, sehe ich das ja eigentlich auch so, aber so rein prophylaktisch habe ich des Teufels-Anwalt gespielt.
Nicht wegen so etwas...DAzu sind meine Spieler dann doch zu sehr Mensch. ;-)
Uh ja mein Fehler...Menschen neigen ja zum Glück nicht zu irrationalen Reaktionen und würden ja auch nie etwas unmoralisches tuen...schon gar nicht ein Killer--äh Sterbehilfeprofi
Wie komme ich auf das schmale Brett.. ~;D
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Wenn der Zwerg verstirbt, ist das Urteil hinfällig und die Todesstrafe wird vollstreckt.
Edit:
Mal ganz abgesehen davon, dass der Spieler nach den Beschreibungen von Movar kein Arschloch zu sein scheint. Ich schätze ihn als SL nach seinen bisherigen Beschreibungen so ein, als wenn er so ein Verhalten sanktionieren würde. Er hat recht deutlich von seiner Konsequenz geschrieben. Das würde dann aber bedeuten, dass die Gruppe den Attentäter jagen und wohl auch zur Strecke bringen würde.
Allein der Gedanke, dass ein Spielercharakter der ja laut Beschreibung von Movar echte innere Konflikte wegen des Todes des kleinen Kindes hat seinen Freund umbringt ist von der Art Spielerverhalten, die ich nie bei Spielern im Post-Pubertären Alter nie verstehen würde.
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Ganz ehrlich, ich toleriere solch ein Verhalten nicht. Also Spieler töten sich gegenseitig, ohne ingame/ot Gründe/Diskussionen. DAs fnktioniert nicht. Das zumindest haben mir die 15 Jahre RPG definitiv gezeigt.
Denn selbst mein "Sterbehilfeprofi" hat ein ingame Gewissen und klare Moralvorstellungen. :-)
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Nun ja, der Zwerg wollte seinen Tod. Das halte ich für einen richtig guten Grund, ihn zu töten.
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Stimmt natürlich..fehlt nur noch die OT "Einigung" ;-)
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Der Spielbericht der weiteren Sessions wurde verschoben nach http://tanelorn.net/index.php/topic,54638.0.html. :)