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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielberichte => Thema gestartet von: Markus am 10.03.2010 | 14:23
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Ich bin ganz sicher schon mal hiergewesen, ich weiß nur nicht mehr wann.
Ich hatte gestern durch Zufall das Mißvergnügen, in eine DSA-Runde zu geraten, die ich furchtbar und entsetzlich langweilig fand, die aber genau so ablief, wie die viele DSA-Runden, die ich kenne. Und die mangels Kenntnis von Alternativen von den Beteiligten für "normales" Rollenspiel gehalten wird, aber wahrscheinlich mit Gewinn durch das gemeinsame Schauen von Germany's Next Top Model ersetzt werden könnte.
Die Spieler waren allesamt sehr nette Menschen, die schon geraume Zeit spielen und Aventurien kennen. Der Meister war mir als sehr kreativer Spieler bekannt, intelligent, sozial kompetent (von der Sorte: kann mit jedem gut) also eigentlich die Sorte Mitspieler, beim dem man sich ohne Bedenken an den Tisch setzt. Er ist auch als Meister sehr beliebt und könnte ohne Probleme zwei Gruppen finden, die er bespielt. Gut, wir haben im Vorfeld kurz über Kaufabenteuer gesprochen und als er zu den vielen Flaschenhälsen und zu den teilweise überhaupt nicht zur genannten Spielerstufe passenden Werten und zum Fehlen besiegbarer Unterschurken (bei der 7G-Kampagne), den Klassiker "das kann ich als Meister ja anpassen" auffuhr schwante mir schon, dass sein rollenspielerischer Horizont nicht der breiteste ist. Als er mir dann noch versicherte, er lenke die Geschichte ohne dass die Spieler das merken (Illusionismus) hat sich dieser Eindruck noch verstärkt, aber der Sachverhalt war unklar genug, dass mir das Ganze einen Blick wert schien.
- Schneckentempo
Wir spielten Perlwasser aus der Anthologie Strandgut und kamen in vier Stunden ungefähr zwei Seiten weit. Wir gingen an Bord eines Schiffes, hatten eine Begegnung mit der Sulman al Nassori und kämpften abschließend gegen eine Seeschlange. Die Zeit dazwischen war "Charakterspiel" und zog sich sicher dadurch in die Länge, dass zwei neue SCs und die Schiffsbesatzung eingeführt werden mussten.
- Französische Baguette-Salami aus dem Supermarkt
Das Spiel war nicht hartwurstig in dem Sinne, dass gänzlich unwichtige und uninteressante Teile breit gewalzt wurden. Die Interaktionen mit der Besatzung waren ja notwendig, um die NSCs kennen zu lernen. Das Problem war eher, dass 90% dieser Interaktionen belanglos waren. Es stand kein Konflikt dahinter, es war im Grunde völlig egal, wie sich die SCs verhalten, es war einfach nur Schaulaufen.
Die Szenen haben uns auch wenig über die anderen SCs oder die NSCs verraten: Die Efferdgeweihte maulte ein bisschen über den SC-Korgeweihten, die Seeleute zeigten sich abergläubisch, der 1. Offizier verteidigte sein Revier und gab den harten Hund, der Zwerg war kauzig und sagte oft "Angrosch" und so weiter und so fort. Erinnerlich ist mir eigentlich nur eine Szene, in der der 1. Offizier die Elfe erst mit körperlicher Gewalt daran hinderte, die Seeleute auf die Seeschlange hinzuweisen und sie dann überraschend ins Vertrauen zog und bat, die Mannschaft nicht zu beunruhigen. Das war interessant und hat uns Neues über den NSC verraten. Leider war es ein Einzelfall.
- Spielerkleinhalten deluxe
Fast alle NSCs schienen wahnsinnig interessiert daran, ihr Territorium abzustecken und eine Hackordnung zu etablieren. Inhaltlich war das einigermaßen nachvollziehbar, die Expedition wird von der Schule der SC-Magierin nur teilfinanziert und an Bord gelten andere Regeln als an Land. Dummerweise hatte der Meister versäumt, die komplexen Zuständigkeiten im Vorfeld klar zu machen. Das führte zu einigen absurden Szenen: Ein Einbrecher/BGB Fischer-SC wurde vom 1. Offizier angemault, weil er bei irgendwelchen Kisten rumstand ohne irgendwas zu machen. Der SC-Korgeweihte opferte vor Abfahrt mit ausführlicher Beschreibung und Liturgie eine Katze, nur um gleich danach in der Gunst der Seeleute klar von der - für mich überraschend, weil vorher unerwähnt - auftauchenden Efferd-Geweihten ausgestochen zu werden, die nebenbei ein paar Perlen ins Wasser warf. Die Magierin, Repräsentantin der Schule, die die Expedition mitfinanzierte, bekam keine ordentliche Kajüte, sondern musste sich von der Efferdgeweihten, die AFAIK alleine eine Kajüte belegte, auf ihren Platz verweisen lassen. Mein SC (Seemann BGB Gladiator) wollte sich nützlich machen, obwohl er nicht zur Mannschaft gehörte. Der Versuch, irgendwo mit anzupacken (als Seeman sollte er IMO wissen wo) wurde mit einem "Das ist mein Tau" quittiert. Als er daraufhin dem Bootsmeister seine Hilfe anbot musste er sich von diesem auch noch anscheißen lassen (der Meister schien zu erwarten, dass ich mir das nicht bieten lasse) und landete dann im Ausguck. Am besten kam der Kor-Geweihte weg, weil er schon höherstufig war und schlicht niemand an Bord es mit ihm aufnehmen konnte. Beim Schwanzvergleich mit einer Magierin von der Sulman al Nassori hat er gut gewürfelt - um ihren Namen zu erfahren.
Eine andere Technik von der gleich noch die Rede sein wird war "NSCs würfeln nicht". Besonders deutlich wurde das, als die Magierin von der al Nassori mit ihrem Djinn wieder abhob, und die SCs ein Körperkraftprobe würfeln mussten. Eine prima Gelegenheit für die Magierin und den Korgeweihten peinlich auf dem Hosenboden zu laden. Die umstehenden NSCs waren diesem Risiko nicht ausgesetzt.
- Illusionismustechniken
Völlig klar, dass wir weder der al Nassori noch der Seeschlange ausweichen konnten, auch wenn letztere, wie ein Spieler anmerkte, die Wahrscheinlichkeit realisierte, dass sich zwei 30 Meter lange Objekte auf einer Fläche von tausend Quadratkilometern begegnen. Geschenkt, genau wie die mangels Optionen völlig sinnlose Planungsphase vorher, die am Spieltisch noch dadurch in die Länge gezogen wurde, dass Magierin und Kor-Geweihter in-game diskutierten, die Magierspielerin aber die Magieregeln nicht gut kannte, der Geweihtenspieler schon. Also musste sie ihn out-time fragen, was ihr SC in-time zu seinem SC sagen würde. Das war ein bisschen umständlich bis die Sache einfach out-time durchdiskutiert wurde.
Der Endkampf war der Punkt, an dem der Meister alle Register zog und nicht bloß Spielerentscheidungen entwertete, sondern die Spieler überflüssig machte. Das war ein großer Film in seinem Kopf in dem die SCs heroisch zu sein hatten, die Spieler ihn aber möglichst nicht stören sollten. Das setzte er sehr kunstvoll um:
(1) Spielweltkontrolle
Bsp 1: Seeschlange kommt heran, Viertelzauberelfe legt Bogen an, setzt Magie ein (Magischer Meisterschuss) und will Angriff würfeln. Meister "Die Seeschlange ist abgetaucht." Äh, wie, gerade eben kam sie doch noch gleichmäßig auf uns zu. "Nee, die ist plötzlich sehr schnell geworden."
Bsp 2: Mein SC will eigentlich die am Heck liegende Seeschlange angreifen. Meister bedeutungsvoll "Du siehst, dass die beiden am Buggeschütz hantieren, hilfst du ihnen?" Nach dem Schuss, mein SC läuft wieder nach vorne "Du siehst eine Pike herumliegen, die gut zum Kampf geeignet wäre. Nimmst du die?" Ja Meister, aber ich hab dann AT 9, weil mein SC mit sowas nicht umgehen kann "Ach, das passt schon."
Bsp 3: Weder die NSCs, noch die von uns angeheuerten Seesöldner haben sich nennenswert am Kampf beteiligt, letztere haben erst am Schluß noch eine Armbrustsalve abgegeben.
Bsp 4: SC ist vom Kopf der Schlange auf's Deck gefallen, will wieder angreifen: Meister "Du siehst, dass du über die Aufbauten wieder auf den Rücken der Schlange kommen könntest. Machst du das?"
Man muss gerade beim letzten Beispiel dazusagen, dass es keinen Plan gab, keine Positionierung und eigentlich die ganze Zeit die Dinge da waren, wo sie halt im Kopffilm des Meisters gerade waren. Wo die Aufbauten herkamen und was genau das war entzieht sich meiner Kenntnis.
(2) Würfeldrehvarianten
Viele Dinge sind einfach so passiert, ohne das gewürfelt wurde. INI-Reihenfolge, Angriffe durch die Seeschlange, war alles egal, Hauptsache jeder kam mal dran und es war "spannend". Wenn gewürfelt wurde (Sturzschaden auf's Deck) ging's rein nach Meisterdramaturgie, einmal wurde ein Spieler ganz offen aufgefordert, einen Wurf zu wiederholen, damit's besser passt. Ein andermal wäre ein SC nach vergeigter Parade im Maul der Seeschlange gelandet, als plötzlich aus dem Nichts ein Seesöldner sich mit dem Schild dazwischen warf und gefressen wurde. Besonders häufig war die Technik, unbeliebte Dinge durch Mehrfachproben hinzubiegen, wobei der Meister nach einer KK+5 und einer GE+5 das Ergebnis akzeptiert hat. Dafür kam die Technik auch zum Einsatz als weit vorher im Spiel bei einem freundlichen SC-Schaukampf mit Holzschwertern ein SC 10 Ausdauerschadenspunkte abbekommen hat. Ohne erfolgreiche KO + GE Probe sind die SCs dann auf's Deck geklatscht (siehe auch Spielerkleinhalten).
(3) Wird sind alle Meisterspielercharaktere
Den ganzen Abend über hatte der Meister schon recht oft Situationen ungenau beschrieben, dann eine Probe verlangt, und dann beschrieben, was der SC macht. Spielerinput war entweder durch freundliche Vorgabe (siehe Spielweltkontrolle) oder Mangel an Alternativen auf ein Minimum reduziert.
Bsp: Mein SC klettert in den Ausguck, um den dortigen x-beliebigen Seemann zu unterstützen. Ich "Ich sag Hallo, unterhalte mich ein bisschen über Seefahrerzeug, wo man schon war etc." Meister "Der Typ scheint recht desinteressiert. Ab zu und nennt er mal einen Hafen, aber die meiste Zeit redest du auf ihn ein, und er nickt ab und zu." Ich hab drauf verzichtet, klarzustellen, dass mein SC selbst ein eher ruhiger Typ ist und schnell schweigen würde (Intuition 14 sollte helfen), er war ja so schön drin in seiner Vorstellung von der Spielwelt. (Die unbewusste Projektion seinerseits, dass sich mein SC genauso verhalten würde wie der Meister sich gegenüber den Spielern verhielt ist mir erst später aufgefallen.)
Allerdings, freies, folgenloses Charaktergespräch ging immer. Manchmal ging der Meister noch weiter und hat uns auch gleich miterklärt, was die SCs fühlen und denken. Als allerdings die Spielerin der Magierin dagegen protestierte, dass er ihr erklärt, welche SCs und NSCs ihr SC körperlich anziehend findet, hat er nach einer pro-forma Probe eingelenkt.
Schön auch folgende Szene: Endkampf, mein SC hat die Pike in den Bauch der Seeschlange gerammt und macht durch abwechselndes Reinstoßen und Rausziehen per KK-Probe ordentlich Schaden (Das Vieh hat sich im Grunde nach seinem großen Auftritt faul auf's Heck gelegt und sich nicht mehr groß bewegt.) Meister: "Du siehst, dass die anderen alle am Kopf der Schlange sind und willst da auch rauf." Nö, ich bleib wo ich bin. Schadenswurf. Nächste Runde. Meister "Das Vieh ist schwer angeschlagen, die anderen hauen und stechen auf seinen Kopf ein. Du willst da doch bestimmt auch hin." Nö...ooOO(Aber bitte, hier ist mein Charakterblatt und die Würfel, du kriegst das sicher besser ohne mich hin)
- Spaßquellen
Die Stammspieler der Runde hatten an diesem Abend viel Spaß. Einmal sicher dadurch, dass der Meister gut beschreiben und erzählen konnte, kreativ im Endkampf war und dort großes Actionkino inszenierte. Wir wurden soweit gut unterhalten. Wie bei TV-Fantasyserien üblich gab's halt vorher viel sinnloses Gelaber, weil das Special-Effects Budget nur für einen Bruchteil der Zeit reichte, der Ausgang war offensichtlich und die Charaktertiefe minimal. Dennoch hatten die Stammspieler auch vorher viel Spaß und zwar (1) durch aktuelle-/Popkultur-Referenzen (Filmzitate etc.) und (2) Scherze darüber, wie blöd Spielwelt und Handlung eigentlich sind.
Bsp: Die fast blinde Navigatorin war öfter Anlass für einen Scherz auch wenn sie nicht vorkam (gespochen hat ohnehin kein SC mit ihr), die abergläubischen Seeleute inspirierten zu Überlegungen, der Viertelelfe die Ohren zuzuschneiden und die elfische Essenz über Bord zu werfen etc. Wenn der Meister mitmachte sah das aus wie ganz am Ende, als der - vollgerüstete - Zwerg überredet werden musste, der toten Seeschlange nicht nachzutauchen um sich ihren Kopf als Trophäe zu sichern und sich dann Hirnreste und ein Schädelstück sicherte und unters Kettenhemd schob.
Nun ist es so, dass ich ein paar sehr intelligente, beruflich sehr erfolgreiche junge Frauen kenne, die sich ab und zu treffen, um Germany's Next Top Modell zu schauen und ein bisschen Prosecco zu trinken. Die Sendung halten alle - nüchtern betrachtet - für unglaublichen Blödsinn, aber sie ist eine gute Vorlage. Man kann sich dabei problemlos über andere Dinge unterhalten, das abwechselnde Geschehen liefert einem immer mal wieder Vorlagen für einen Witz oder Gelegenheit zu lästern, im Minimum aber immerhin einen Anlass, sich mal wieder zu treffen.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Unterschied zur Runde gestern darüber hinausgeht, dass Heidi Klum meistert.
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Deckt sich mit meinen Erfahrungen mit "typischen" Neuzeit-DSA-Spielern ;D
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Vielen Dank für diesen unterhaltsamen Text.
Mit Fate hätte der Meister so seine Probleme gehabt und mit SW wären die Aufbauten nicht ganz so flexibel...
Ich bleibe bei meinen elitären Pseudorollenspielen.
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Klingt bekannt, aus den Gründen versuche ich auch die typischen DSA-Gruppen zu meiden.
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Gut argumentiert und gut dargestellt.
Nur mit dem Threadtitel bin ich etwas unglücklich, denn das man da über eine Formulierung Celans eine Brücke zwischen dem Übel der Judenvernichtung im dritten Reich und dem Übel unbefriedigernder Rollenspielabende mit "deutschem" Rollenspiel schlägt, halte ich für wenig statthaft und schräg.
Aber wahrscheinlich bin ich da überempfindlich.
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Nur mit dem Threadtitel bin ich etwas unglücklich, denn das man da über eine Formulierung Celans eine Brücke zwischen dem Übel der Judenvernichtung im dritten Reich und dem Übel unbefriedigernder Rollenspielabende mit "deutschem" Rollenspiel schlägt, halte ich für wenig statthaft und schräg.
Entschuldigung, das war nicht meine Absicht. Wird gleich geändert.
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Erstmal vielen Dank für die Arbeit, die du in den Text gesteckt hast! Echt ne Spitzenidee, einfachmal alle NoGos für den geneigten Spielleiter zu sammeln. Vor allem die Aufbereitung in Prosform anhand eines fiktiven Beispiels find ich absolut gelungen. Wie gut, dass wirklich niemand so ein Worst-Case-Szenario durchleben... halt mal... *Forenbereich checkt* Diary of Sessions?! Ach du.... OMG!
Im Ernst: Der beschriebene SL scheint mir wirklich wie ein lebendes Cliché und die Bestätigung sämtlicher DSA-Vorurteile die man hier immer wieder vorfindet. Einige der Fehler hab ich selbst zu Beginn meiner Spielleiterlaufbahn (bin seit Jahren selbst immer wieder DSA-SL) gemacht-wenn auch nie so gebündel- mich davon mittlerweile aber auch weit entfernt. Und solche Runden haben ich in dem Ausmaß zum Glück auch nicht miterleben müssen. Im Gegenteil: Spielleiter in den DSA-Runden, in denen ich bisher gespielt habe hatten eigentlich alle eine eher moderne/aufgeklärte Art zu leiten. Was mich mal interessieren würde: Kennt der "Meister" oder einer der Mitspieler noch andere Rollenspiele? Und wie lange leitet er schon?
Ich hoffe, das hat dir DSA jetzt nicht auf ewig verdorben, sei bitte versichert: Man kann auch mit DSA Spass haben! Wenn du aus der Gegend bist, würd ich dir ja glatt anbieten bei uns mal reinzuschauen ;) (allerdings spielen wir DSA3 mit QVAT)
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Ein schöner und anschaulicher Bericht, danke dafür! :) Ich fürchte fast, ich habe früher mal so ähnlich geleitet, wobei dieses dauernde: „Du könntest jetzt xyz machen, willst du?“ schon recht extrem ist, so weit bin ich selten gegangen (hoffe ich). Immerhin hat euer SL sich nicht erblödet, euch noch Klugheits-Proben machen zu lassen oder sowas…* Der eigentliche Punkt ist ja aber, dass selbst nach deinem Eindruck die Spieler Spaß hatten. Das deckt sich mit meiner Erfahrung in meiner etwas gemäßigteren Variante: In der Gruppe, die ich zu Schulzeiten dergestalt bespaßte, scheiterte jeder Versuch, die Spielweise umzustellen und den Spielern mehr Einfluss einzuräumen, an der Unwilligkeit der Spieler, bis hin zu dem Punkt, wo ich ausdrücklich gefragt wurde, ob wir nicht einfach wieder so wie früher spielen könnten.
Die Frage ist, welche Rückschlüsse das zulässt. In der damaligen Gruppe war es so, dass die anderen Spieler recht unambitioniert waren, sich nur selten überhaupt Regelwerke zulegten, sich nicht auf die Sitzungen vorbereiteten und niemals auf die Idee gekommen wären, etwa selbst eine Runde zu leiten. Ich nehme an, das ist schon charakteristisch für den Spielertyp, der sich mit so einer passiven Rolle abfindet bzw. gar keine aktivere Rolle will.
Wo sich meine Erfahrungen nicht decken, ist bei Inkonsistenzen der Spielwelt. Da wurde bei uns schon mehr drauf geachtet, dass alles einigermaßen zusammen passt. Aber na ja, das ist lange her und vielleicht lüge ich mir auch in die Tasche.
Der zweite interessante Punkt ist, was eigentlich den Spielleiter an einer solchen Spielweise reizt. Ich für meinen Teil habe irgendwann die Lust daran verloren, die Last für das Gelingen der Spielsitzung allein zu schultern. Auch gingen mir irgendwann die Ideen aus, ich hatte das Gefühl, dass sich alles wiederholt. Meine eigenen Geschichten haben mich gelangweilt. Nach allem, was ich auf den Foren in den letzten Jahren gelesen habe, scheint mir ein derart dominanter Leitstil dazu prädestiniert, früher oder später zu einem „SL-Burnout“ zu führen.
Am Rande:
einmal wurde ein Spieler ganz offen aufgefordert, einen Wurf zu wiederholen, damit's besser passt.
Das habe ich seinerzeit bisweilen auch gemacht. Scheint mir eine relativ gute Technik für diese Spielweise zu sein, jedenfalls ist sie transparent und unprätentiös. Ich mag sie.
*Für unvermeidliche Flaschenhälse mag das ja mal okay sein, aber nicht für jede einzelne Aktion.
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Letztendlich läuft es auf die ganz banale, aber dennoch viel zu oft ignorierte Wahrheit hinaus.
Rollenspiel ist ein Spiel. Es soll Spass machen. Haben die Leute Spass, spielen sie richtig.
Es gibt kein gutes und kein schlechtes Rollenspiel. Es gibt nur Spielvarianten bzw. Erwartungen, die nicht zusammenpassen. Banal, aber wahr.
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Eine weitere Tatsache ist, dass man nach einigen Runden einer bestimmten spielart, sich den Spaß an anderen Spielarten verderben kann... Das ist nicht zwangsläufig so, kann aber passieren.
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Ich hätte in obiger Spielrunde garantiert keinen Spass. Ich hab's irgendwann nur begriffen, dass es unterschiedliche Spielstile gibt.
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@Markus: Ich fand's jetzt auch nicht sooo schlimm, wollte es eben nur angemerkt haben, weil ich mir schwer tue, über solche Dinge schweigend hinwegzugehen.
Trotzdem Danke für die Änderung.
Übrigens erfüllt mich die Schilderung des Spielabends, vor allem des Endkampfs mit Schamesröte, da ich in der Vergangenheit solche Szenen auch schon "dramaturgisch" gestaltet habe. Dabei gab es natürlich bei allem Spaß oft auch leise Reibereien. Obwohl sich alle einig waren, dass Dramaturgie vorgeht, muss man bei diesem Spielstil eben doch sehr auf die SL vertrauen. Wenn die einem dann aber aus dramaturgischen Gründen eine gute Idee aus der Hand nimmt oder einen tollen Würfelwurf, dann herrschen schnell leichte Unstimmigkeiten, die unterschwellig den Spaß vermiesen. Weil Vertrauen auf die SL gegen den eigenen Willen steht. Überlässt man diese Dinge dem Bodenplan und den Würfeln, dann kann man sich über Glück und Pech freuen oder ärgern, aber die Vertrauensfrage stellt sich nicht mehr, was das Spiel eben entkrampft.
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Letztendlich läuft es auf die ganz banale, aber dennoch viel zu oft ignorierte Wahrheit hinaus.
Rollenspiel ist ein Spiel. Es soll Spass machen. Haben die Leute Spass, spielen sie richtig.
Es gibt kein gutes und kein schlechtes Rollenspiel. Es gibt nur Spielvarianten bzw. Erwartungen, die nicht zusammenpassen. Banal, aber wahr.
Sehe ich genauso.
Das Lesen des Textes hat mir trotzdem Spaß gemacht. Mir stoßen dabei zwei Sachen auf: Lauter Vorurteile und eine fehlende Kernaussage.
Ohne den (interessanten und teilweise witzigen) prosa-text würde der Eingangspost auf den Punkt gebracht vermutlich lauten können:
"War gestern bei einer Rollenspielrunde, hat mir keinen bis wenig Spaß gemacht!"
Dazu meine Antwort:
"Toll. Sorg dafür, dass sie dir Spaß macht oder geh woanders hin!"
Fertig.
~;D
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Ohne den (interessanten und teilweise witzigen) prosa-text würde der Eingangspost auf den Punkt gebracht vermutlich lauten können:
"War gestern bei einer Rollenspielrunde, hat mir keinen bis wenig Spaß gemacht!"
Dazu meine Antwort:
"Toll. Sorg dafür, dass sie dir Spaß macht oder geh woanders hin!"
Fertig.
~;D
Ich denke es geht darum, das gesagt wird: "Ich war gestern bei einer Rollenspielrunde, hatte keinen Spass und ich sach euch auch, warum, nämlich weil der SL die Schienen ausgepackt hat und niemandem die Chance gab, vom fahrenden Zug zu springen..."
Aber echt feiner Post!
Gut, das wir damals irgendwie nicht so gespielt haben obwohl ich Schienen als Spieler schon ab und an zu Gesicht bekommen habe.
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Tscha, typisch DSA halt. ;D
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@ Orko
Der Meister kennt natürlich noch andere Rollenspiele der selben Kategorie, also Schwerpunkt auf simulationslastigen/detailierten Systemen recht klassischer Prägung. Er meistert schon ein Weilchen und ist wie gesagt als Meister sehr beliebt. Er ist ja auch sehr kreativ und beschreibt gut.
Als Spieler ist er ein echter Gewinn für eine Runde, auch wenn er ein wenig zum Alphamännchen neigt.
Wenn ich mir mal die Frechheit herausnehme, Leute zu analysieren, die ich nicht besonders gut kenne würde ich sagen, das Problem ist, dass er sich (mit einiger Berechtigung) für den Kreativsten am Tisch hält und den Leuten halt vieles abnimmt, damit es "besser" gemacht wird. Er meint das überhaupt nicht böse. Im Gegenteil, er schien enttäuscht, als ich gegen Ende seine Vorlage, doch auch auf die Seeschlange zu steigen, nicht für eine coole Aktion nutzen wollte. Dass ich dazu keine Lust mehr hatte, nachdem er schon den ganzen Abend seine totale Dominanz ausgelebt hatte, war ihm nicht offensichtlich. (Aus meiner Sicht kam hinzu, dass ich den begründeten Verdacht hatte, ich dürfte allenfalls pixelbitching betreiben, müsste also gut raten, was er jetzt cool fände.)
Das globalere Problem (und damit auch @ Verminaard) ist, dass die Runde aus dieser Spielweise nicht rauskann. Wenn der Meister die Zügel schleifen ließe würde das Spiel erstmal ein gutes Stück langweiliger. Die Spieler sind alle darauf geeicht, keine SCs mit eigenen Zielen zu haben, immer schön dem Meisterplot hinterher zu spielen und sich ihren Spaß anderswo zu holen. (@Verminaard: Aus dem _Spiel_ kommt er nämlich nach meiner Beobachtung eher nicht. Die Handlung läuft eher im Hintergrund ab, spaßig sind die darauf aufbauenden Abschweifungen.) Die Idee, sie selbst könnten die Handlung bestimmen und lenken gibt es praktisch nicht. Und das ist auch sehr vernünftig, weil jeder, dem ein solcher Gedanke käme, im 10-Minuten-Takt eines besseren belehrt wird. Nach ein paar Jahren dieser Prägung erlischt der Widerstand, so es ihn je gegeben hat.
Ach ja, ich spiele jetzt seit 1989 immer wieder mal DSA und bevorzuge das System mit Talenten aber ohne 3W20 (DSA2 IIRC). Und natürlich hab ich viele der oben beschriebenen Dinge früher auch verbrochen.
Was das offene Würfelwiederholen angeht: Nein, Scheißtechnik. Wenn wir "Freeform auf DSA-Basis mit totaler Meisterwillkür" (Zitat des zweiten Zufallsmitspielers) spielen braucht niemand zu würfeln. Wie erbärmlich ist das den, wenn sich zwei erwachsene Menschen gegenseitig ins Gesicht lügen, dass der Würfelwurf irgenwie relevant wäre, obwohl beide wissen, er ist es nicht. Wie klein muss man sein, nicht mal für ein folgenloses Fiktivereignis die volle Verantwortung übernehmen zu wollen. (Mir ist schon klar, dass einfach aus Gewohnheit gewürfelt wurde.)
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Ich möchte noch hinzufügen, dass ich als 9jähriges Blag ungefähr so gespielt habe wie der SL im Beispieltext oben. Abgesehen davon, dass wir alle ne Menge Spaß hatten und andere Spieler, die das doof fanden, rausgeekelt haben und ich natürlich vermutlich als kleiner Bub nicht so gut beschreiben konnte.
Insofern kamen gerade recht nostalgische Gefühle auf bei mir. So spielen würde ich trotzdem nicht mehr und hätte den Spielabend in so einer Gruppe vermutlich nicht mal beendet. Okay, ich hätte auch nicht Germanys Next Top Model angeschaut. ^^
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Was ich aber sehen möchte, ist, das Gesicht des SL's, wenn dieser Markus fragt, wie das denn mit dernächsten Runde aussieht, der sagt, daß er lieber mit Mädels Germany's next Topmodel schaut, weil es einen anspruchsvolleren Abend generiert! >;D
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Ein köstlicher Bericht. Eine (nicht alle) meiner DSA-Runden, aber auch einige andere Rollenspielerlebnisse habe ich darin zu großen Teilen wiederfinden können. Gerade die Out-Time-Diskussion einer Szene anstatt sie auszuspielen (Magierin und Geweihter) und das Kommentieren des Abenteuers wie einen schlechten Film weckten bei mir üble Erinnerungen.
Hast du vor, den Bericht dem Spielleiter oder der Runde zukommen zu lassen?
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Wenn ich mir mal die Frechheit herausnehme, Leute zu analysieren, die ich nicht besonders gut kenne würde ich sagen, das Problem ist, dass er sich (mit einiger Berechtigung) für den Kreativsten am Tisch hält und den Leuten halt vieles abnimmt, damit es "besser" gemacht wird.
Naja, ob das ein Problem ist, ist ja erstmal offen. Trotzdem halte ich das für eine wichtige Beobachtung, denn man kann sie an verdammt vielen Threads hier im Forum, in den „Spielleiterfragen“, nachvollziehen. Der Fragesteller wehrt sich dort regelmäßig gegen einen Haufen wohlmeinender Ratschläge mit halbgaren Argumenten, die sich eigentlich reduzieren lassen auf: „Die Ideen meiner Spieler sind blöd.“ Dass das im Einzelfall vielleicht sogar stimmt, ist eine Tatsache, die manche hier auf Tanelorn vielleicht nicht wahrhaben will. Aber wenn es stimmt, dann sollte man das Kind schon auch beim Namen nennen: „Ich (SL) will alles selber machen, weil ich das viel besser kann als die anderen.“
An der Stelle, wo der SL aber wirklich alles selber macht, und auch nicht mehr groß auf die Spieler eingeht, kann ich mir nicht mehr so richtig vorstellen, wo da für die Spieler der Spaß herkommen soll. Wenigstens das behaupte ich mal für meine seinerzeitigen Runden: Die Spieler konnten schon was machen, und darauf wurde auch reagiert. Am Ende kam es trotzdem so, wie es kommen musste, aber auf dem Weg dahin fand so was wie ein Austausch oder Zusammenwirken statt.
Exkurs:
Wie erbärmlich ist das den, wenn sich zwei erwachsene Menschen gegenseitig ins Gesicht lügen, dass der Würfelwurf irgenwie relevant wäre, obwohl beide wissen, er ist es nicht. Wie klein muss man sein, nicht mal für ein folgenloses Fiktivereignis die volle Verantwortung übernehmen zu wollen.
Du machst es dir zu leicht. Die Differenzierung ist subtil, aber wichtig, und keineswegs mit einem „dann lieber gar nicht würfeln“ zu erschlagen. Regeln anwenden macht Spaß (wenn die Regeln was taugen), Würfelglück haben macht Spaß, und in manchen Situationen ist auch ein unwahrscheinlicher Fehlschlag unterhaltsam und eine spannende Wendung. Das ändert genau nichts daran, dass im Einzelfall – einen dramaturgischen Spielstil vorausgesetzt – ein bestimmtes Zufallsergebnis nicht hinnehmbar ist und daher gezielt und offen außer Kraft gesetzt wird.
Nun kannst du sagen, dann sollen sie halt alles fair und endgültig auswürfeln, aber bei den Sachen, die „sowieso klappen müssen“, auf einen Wurf verzichten. Ja, das ist eine Variante, aber auch das greift zu kurz. Nehmen wir an, ein Spieler hat seit Sitzungen eine bestimmte Fertigkeit gesteigert, und damit den legitimen Anspruch unterstrichen, seinen Charakter in dieser Hinsicht als kompetent zu definieren. Der SL bietet ihm nun im Rahmen eines Abenteuers Gelegenheit, diese Fertigkeit zum Einsatz zu bringen, und der Spieler würfelt die ganze Zeit nur Mist zusammen. In diesem Kontext ist es durchaus gerechtfertigt, ihn auch für die letzte und entscheidende Aktion dennoch würfeln zu lassen – wenn er den Wurf schafft, kann er sagen: „Na bitte, geht doch, hat sich das ganze Steigern doch ausgezahlt!“ Und ja, das hat es, da ist nichts gelogen oder irrelevant!
Schafft er ihn aber nicht, bleibt es legitim zu sagen: „Okay, du hattest echt Pech, wir setzen jetzt die Regeln außer Kraft und geben dir deinen großen Auftritt trotzdem.“ Das ist weniger wert, als es „aus eigener Kraft“ zu schaffen (deshalb wäre es auch nicht vorzuziehen, von Anfang an keinen Wurf zu verlangen). Aber es ist – bei diesem Spielstil – immer noch besser, als den Charakter zur Witzfigur verkommen zu lassen.
Ich finde die Technik deshalb gut, weil die Spieler dadurch genau wissen, wann sie aus eigener Kraft stehen und wann der SL ihnen unter die Arme greift.
Exkurs Ende.
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Mir stoßen dabei zwei Sachen auf: Lauter Vorurteile und eine fehlende Kernaussage.
Welche Vorurteile? Und welche Kernaussage würdest du erwarten?
@ Don Kamillo: Die Schienen waren nicht das Problem. Ich wusste, es gibt ein DSA-Kaufabenteuer. Deswegen sag ich ja, geschenkt, dass wir der Seeschlange nicht ausweichen konnten und sie besiegen, das wusste ich als ich mich an den Tisch gesetzt habe. Mir ging's primär um die vielen anderen kleinen Akte der Spielerentwertung die nichts damit zu tun haben, dass der Grobplot fixiert ist.
@ der Narr: Nein, das hätte IMO keinen Sinn und würde ihnen am Ende nur ihre Spielweise madig machen.
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@ Verminaard
Dir ist schon aufgefallen, dass du für dein Gegenargument eine recht komplexe Ereigniskette konstruieren musstest, oder? Ich tue mich da leichter: der entsprechende Wurf war (IIRC) ein normaler Angriffswurf des Korgeweihten in der letzten oder einer der letzten Kampfrunden.
Zu Sache selbst, Nein, sehe ich nicht so. Wenn von zwei möglichen Ergebnissen "ein bestimmtes Zufallsereignis nicht hinnehmbar" ist kann ich mir das Würfeln sparen. Dazu kommt die in diesem Fall fehlende Ereigniskette und dazu kommt, dass der Schutz der SCs vor Blanage spätestens nach der KK-Probe beim Abheben des Djinns erkennbar kein entscheidungsleitendes Element am Spieltisch war. Selbst wenn all das nicht so wäre ist die Technik Mist, weil es allein in der Entscheidungsgewalt des Spielleiters liegt, ob der Wurf wiederholt wird. Es gibt mittlerweile mehr als genug bessere Techniken, von Gummipunkten bis Take 10 (20?) aber nichtmal die braucht man. Ein einfaches "Du kannst entweder beschreiben, wie dein SC die Sache schafft oder würfeln und mit dem Ergebnis leben" ist tausendmal besser, weil es ehrlich ist und dem Spieler die Entscheidung überlässt, was ihm wichtiger ist.
Im Beispiel hätte der Spieler des Korgeweihten überhaupt kein Problem mit seinem Wurf gehabt, soweit ich das sehen konnte.
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Kein Grund so herablassend daherzukommen und dabei die Hälfte meines Posts zu ignorieren, insbesondere die Erklärungen und Argumente links liegen zu lassen und sich stattdessen auf das Beispiel zu stürzen. Du darfst im übrigen unterstellen, dass ich auch schon mal was von Gummipunkten gehört habe. Aber ich will das nicht auswalzen, ist ja nur ein Exkurs.
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Ich kenne das ähnlich mit DSA, andererseits leitet mein israelischer Spielleiter, der mit DSA nie was zu tun hatte, D&D3 beinahe genauso. Nur die Kämpfe werden normal ausgewürfelt und es gibt vermutlich weniger Stimmungsspiel.
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Der Bericht spricht ein gravierendes Problem an den Spieltischen aufrichtig, ehrlich und schonungslos an an ;)
So unglaublich es klingt, aber es tröstet mich, dass andere Spieler auch unter solchen Runden leiden... dann fühle ich mich nicht so allein in einer Welt von Spielern, die sowas als Rollenspiel ansehen.
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Welche Vorurteile? Und welche Kernaussage würdest du erwarten?
@ Don Kamillo: Die Schienen waren nicht das Problem. Ich wusste, es gibt ein DSA-Kaufabenteuer. Deswegen sag ich ja, geschenkt, dass wir der Seeschlange nicht ausweichen konnten und sie besiegen, das wusste ich als ich mich an den Tisch gesetzt habe. Mir ging's primär um die vielen anderen kleinen Akte der Spielerentwertung die nichts damit zu tun haben, dass der Grobplot fixiert ist.
@ der Narr: Nein, das hätte IMO keinen Sinn und würde ihnen am Ende nur ihre Spielweise madig machen.
Welche Vorurteile?
Die über Illusionismus, DSA, Hartwurst und weitere. Ich kann nicht sagen, ob du damit Recht hast oder Unrecht, aber indem du einen Spiegelstrich "Illusionismus" nennst in einer Aufzählung von Dingen, die unter dem Titel "Spielerentwertung" zusammen gefasst sind, bedienst du das Vorurteil, dass Illusionismus etwas schlechtes sei. Das ist nur ein Beispiel.
Welche Kernaussage ich erwartet hätte?
Na irgendeine halt. Vielleicht habe ich sie auch überlesen oder sie ist in der Tat nur "ich hatte keinen Spaß". Aber unter dem Threadtitel hatte ich mir mehr vorgestellt. Vielleicht, was jetzt genau die Spielerentwertung ist oder so. Verstehst du, was ich meine?
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@ Verminaard
Sorry, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, so wie's bei dir ankam "herablassend" war's definitiv nicht gemeint. Ich war eigentlich auch der Ansicht, dein Argument genügend gewürdigt zu haben, aber ich bemühe mich gern um Nachbesserung:
Du machst es dir zu leicht. Die Differenzierung ist subtil, aber wichtig, und keineswegs mit einem „dann lieber gar nicht würfeln“ zu erschlagen. Regeln anwenden macht Spaß (wenn die Regeln was taugen), Würfelglück haben macht Spaß, und in manchen Situationen ist auch ein unwahrscheinlicher Fehlschlag unterhaltsam und eine spannende Wendung. Das ändert genau nichts daran, dass im Einzelfall – einen dramaturgischen Spielstil vorausgesetzt – ein bestimmtes Zufallsergebnis nicht hinnehmbar ist und daher gezielt und offen außer Kraft gesetzt wird.
Soweit sind wir uns einig, mein Punkt ist, wenn das, wie in deinem Beispiel (dessen Beschaffenheit ich nunmal nicht für zufällig halte) absehbar ist, kann ich auch gleich die Entscheidung dem Spieler überlassen.
Wenn es erst hinterher auffällt hat man in 99% der Fälle einen Fehler gemacht und hätte erst garnicht würfeln lassen sollen. In so einer Situation kann Wurfwiederholung sinnvoll sein. Sie lag aber gestern nicht vor (und, sorry, du hättest ja auch fragen können). Wenn sie vorläge, hielte ich die Lösung (als Technik) immer noch für schlecht, weil sie das Problem nur verdeckt, und sogar noch explizit unterstützt: Die SL sagt nicht "ne Quatsch, du brauchst nicht würfeln, das klappt auch so" sondern "würfel nochmal", die Sinnhaftigkeit der Probe wird also garnicht in Frage gestellt. Und das ist albern und unehrlich, weil sich hier ein dramaturgischer Spielstil so gibt als wäre er eine Simulation. (Dazu käme dann noch das Problem, dass die Technik unübersehbar lächerlich wird, wenn's auch beim zweiten Mal nicht klappt.)
Mein Fazit: Im ersten Fall ist die Technik eine, aber die schlechtmöglichste Lösung. Im zweiten Fall ein Notbehelf, der das eigentliche Problem verschlimmert und auch besser durch ein "willst du nochmal?" ersetzt werden sollte. Mir reicht das, um zu sagen, das ist eine Scheißtechnik die an keinen Spieltisch gehört.
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@ Hotzenpotz
Bzgl. des Illusionismus: solcher war angekündigt, darauf hatte ich mich eingelassen. Nach der Erfahrung bezweifle ich eher, dass es sowas überhaupt gibt. Oder vielleicht besser, dass "wir spielen Illusionismus" nicht in 90% der Fälle heißt, die SL gängelt recht offensichtlich, die Spieler tun nur alle so, als würden sie's nicht merken. Wie gesagt, der Meister hat mir vor dem Spiel voller Überzeugung versichert, er halte sich nicht streng ans Kaufabenteuer, die Spieler seien sehr frei, er hat angedeutet, dass sogar offene Ausgänge prinzipiell möglich wären und war absolut 100%ig überzeugt, dass die Spieler nie mitkriegen, wo sie "sanft" geführt werden. Im Spiel hat er uns mindestens alle 10 Minuten das Charakterblatt aus der Hand geschlagen. Brachial und völlig offensichtlich.
Spielerentwertung/Kernaussage: Die Kernaussage ist die Summe der Beispiele. Das sind fast alles Fälle, in denen nicht nur die Entscheidungen der _SCs_ entwertet wurden (das ist ja bei Railroading und Illusionismus meist unabdingbar und die _Spieler_ entscheiden sich zu Beginn der Sitzung dafür) sondern immer und immer wieder _die Spieler_ völlig überflüssig gemacht wurden. Und das ist keineswegs notwendig. Auch wenn beispielsweise klar ist, dass die SCs den Endkampf gewinnen (Illusionismus) kann man ihnen in den Kampfrunden bis dahin unheimlich viel Gestaltungsspielraum lassen.
Und jetzt meine - ursprünglich nicht beabsichtigte - Frage: Wenn eine Runde offiziell Illusionismus spielt (bzw. einvernehmliches Railroading) und die Spieler alle Fälle auf meiner Liste spontan aus ihrer Runde wiedererkennen, heißt das dann nicht, dass sie sich an den Spielabenden mit "Illusionismus" selbst fett in die Tasche lügen? Ich würde sagen, kommt drauf an, aber eine Überlegung ist es wert.
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... bedienst du das Vorurteil, dass Illusionismus etwas schlechtes sei.
Äh, ist es das nicht?
Illusionismus definiert doch die Meinung des Spielleiters "Ihr seid zu blöd, zu merken, dass der Spielverlauf sich nur nach meinen Vorstellungen entwickelt, weil ich das so geschickt manipuliere."
Im Gegensatz zum offenen Railroading, wo der Spielleiter wenigstens zu den eingeschränkten Optionen offen steht, ist das doch eine absolute Ohrfeige für jeden Spieler. Schlimmer noch: Es sind zwei Ohrfeigen nacheinander...!
Jemanden bescheissen und das damit zu rechtfertigen, dass er ja schliesslich zu doof sei, es zu bemerken, kann wohl kaum etwas anderes als "was schlechtes" sein.
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@ Boba
Nee, offiziell gibt es "funktionalen Illusionismus", im wesentlichen Scheinalternativen (linker Weg, rechter Weg) die von allen als angenehm empfunden werden.
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Abgesehen davon, kann man sagen, dass jemand, der sich anscheinend mit der Thematik auseinandergesetzt hat, den gegenstand erlebt hat nun kein Vorurteil mehr von sich gibt, sondern ein Urteil.
*scnr*
Und anscheinend gibt es auch, neben Scheinalternativen, die nicht stören müssen, illusionismus als Entwertung von Spielerentscheidung, der anscheinend auch in den Augen des Authors negativ beurteilt wird.
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Zum Illusionismus:
Nach der Erfahrung bezweifle ich eher, dass es sowas überhaupt gibt.
Ich glaube mitlerweile inzwischen, dass von Seiten der Spieler "Illusionismus" durchaus als Railroading wahrgenommen wird, und damit kein Illusionismus mehr ist, sich eine Opposition seitens der Spieler schlicht deswegen nicht bildet, weil sich keine Vorstellung von der Möglichkeit gemacht wird, dass es auch anders gehen könnte.
Dementsprechend nimmt man das einfach hin. Es ist eben so, wie sollte das sonst auch anders gehen.
Und weil man es hinnimmt, wird auch nicht dagegen protestiert und also auch als funktionierender Illusionismus gewertet.
Wenn man aber ehrlich wäre, dann würde man durchaus feststellen, dass die Spieler durchaus durchschauen, wann ihr Spielleiter die "scheißegal, was ihr macht" Brille aufsetzt. Die kennen ihren "Meister" nämlich genau so gut, wie er sie kennt.
Die meisten, die über den Tellerrand blicken (zB in dieses Forum) sind doch die Spielleiter selbst. Und die verteidigen diese Methode dann auch vehement, weil die Alternative zu komplex, undurchführbar, schwierig oder abwegig erscheint.
Immerhin hat man ja auch jahrelang erfolgreich mit diesem System seine Spieler unterhalten...
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...offiziell gibt es "funktionalen Illusionismus"...
Offiziell?! :D Wer hat vergessen mich in das Komitee einzuladen?
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... offiziell gibt es "funktionalen Illusionismus",...
Offiziell können Hummeln auch nicht fliegen, weil es physikalisch unmöglich ist... ;)
Meine Begründung, warum ich davon überzeugt bin, dass Illuisionismus eine Illusion ist, die sich Spielleiter die Railroading rechtfertigen wollen - steht in Beitrag 31 dieses Threads.
Für mich ist Illusionismus eine Frechheit.
Railroading ist okay, wenn damit ein gutes Hörspiel entsteht und es vorher so angekündigt wurde. Transparenz und so...
Illusionismus sind zwei Schläge ins Gesicht - erst, weil der Spielleiter mich entgegen der Vereinbarung von "Ergebnisoffenheit" bescheisst,
und dann, weil er das auch damit rechtfertigen will, dass ich es ja ohnehin nicht merken würde. Für wie blöd werd ich denn gehalten?
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Der Bericht spricht ein gravierendes Problem an den Spieltischen aufrichtig, ehrlich und schonungslos an an ;)
So unglaublich es klingt, aber es tröstet mich, dass andere Spieler auch unter solchen Runden leiden... dann fühle ich mich nicht so allein in einer Welt von Spielern, die sowas als Rollenspiel ansehen.
Die Spieler haben sich offenbar bewußt dafür entschieden, so zu spielen. Ihnen jetzt zu unterstellen, dass sie "kein Rollenspiel" betreiben und ein "gravierendes Problem" haben, finde ich ehrlich gesagt die härteste Entwertung einer Spielerentscheidung überhaupt - nämlich die Wertung, das eine Entscheidung für diesen Spielstil erbärmlich sei.
Mir würde das, was Markus da beschrieben hat, auch keinen Spaß machen. Aber da die Spieler wohl nicht angekettet waren, hätten sie ja jederzeit gehen können, wenn ihnen das, was der SL da geboten hat, keinen Spaß gemacht hätte.
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Offiziell können Hummeln auch nicht fliegen, weil es physikalisch unmöglich ist...
Ist inzwischen ubrigens bewiesen worden (http://de.wikipedia.org/wiki/Hummeln#Flugf.C3.A4higkeit_.E2.80.93_das_.E2.80.9EHummel-Paradoxon.E2.80.9C) das sie doch fliegen koennen...
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Die Spieler haben sich offenbar bewußt dafür entschieden, so zu spielen.
Wie gesagt, ich bezweifle das, bzw. glaube daran, dass die Entscheidung, so zu spielen aus Mangel an Kenntnis von Alternativen getroffen wurde.
Ich würde gern wissen, was zu Stande kommen würde, wenn Markus dieser Runde eine echte Alternative bieten würde.
Auch mit dem Bewusstsein, dass die Runde vielleicht mehr als eine Sitzung braucht, um sich aus den alten, ausgetretenen Pfaden zu lösen...
Das Diary und ggf. das der folgdenden DSA Sitzungen, wenn wieder Mr. Illusion leitet, würde ich gern lesen...
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Ach ja, ich spiele jetzt seit 1989 immer wieder mal DSA und bevorzuge das System mit Talenten aber ohne 3W20 (DSA2 IIRC).
Nein, du meinst DSA 1 Ausbau-Set. DSA 2 hat die unsägliche 3w20 Probe eingeführt.
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Wie gesagt, ich bezweifle das, bzw. glaube daran, dass die Entscheidung, so zu spielen aus Mangel an Kenntnis von Alternativen getroffen wurde.
Ich würde gern wissen, was zu Stande kommen würde, wenn Markus dieser Runde eine echte Alternative bieten würde.
Auch mit dem Bewusstsein, dass die Runde vielleicht mehr als eine Sitzung braucht, um sich aus den alten, ausgetretenen Pfaden zu lösen...
Das Diary und ggf. das der folgdenden DSA Sitzungen, wenn wieder Mr. Illusion leitet, würde ich gern lesen...
Lies mal Vermis Post, wo er beschreibt, wie er versucht hat, seine Spieler an einen aktiveren Spielstil zu gewöhnen:
In der Gruppe, die ich zu Schulzeiten dergestalt bespaßte, scheiterte jeder Versuch, die Spielweise umzustellen und den Spielern mehr Einfluss einzuräumen, an der Unwilligkeit der Spieler, bis hin zu dem Punkt, wo ich ausdrücklich gefragt wurde, ob wir nicht einfach wieder so wie früher spielen könnten.
Die Entscheidung für diesen Spielstil kann man offenbar nicht auf reine Unkenntnis der Alternativen zurückführen.
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Als der zweite Zufallsspieler der gestrigen Runde geb ich auch mal meinen Senf dazu.
Ich habe mit allen Spielern am Tisch gespielt, sowohl als Spielleiter als auch als Spieler (wenn auch letzteres nur am gestrigen Abend). Allesamt wirklich coole Leute, allesamt auch gute Spieler, die schön beschreiben können, die offensichtlich Spaß dran haben, auch kreativen Input zu leisten und, kurz gesagt, das Brett zu rocken. Ich habe mit den Leuten vor allem Savage Worlds gespielt, und das hat gut funktioniert. Gerade auch der gestrige Spielleiter hat mir als Spieler echt Freude gemacht.
Gestern war das anders. Das Charakterspiel war wie üblich gut, soweit es halt möglich war. Und da war das Problem. Der Spielleiter hat gut beschrieben, und seine NSCS auch gut präsentiert (die Runde lief ja schon ein bisschen), aber es kam kaum zu wirklichen Interaktionen mit den SCs. Die NSCs waren alle viel zu sehr auf unantastbar gebürstet (Beispiel: mein Charakter wurde von einem Zwergen-NSC angepöbelt, hat ihn dann auf zwergisch beleidigt, und hat sich einen automatischen Tritt mit 6 Schadenspunkten dafür eingefangen - keine Chance zur Gegenwehr. Eine Magiern hat den Kor-Geweihten angepöbelt und beleidigt bis ins Mark). Wirkliche Interation mit den NSC fand deswegen kaum statt - die waren eh alle viel zu cool für uns. Charakterspiel fand zwischen den Spielern statt.
Insgesamt waren die ganzen Spieler viel ruhiger als ich sie bisher kennengelernt habe. Sie haben sich der Dominanz des (wirklich gut schildernden) Spielleiters einfach untergeordnet. An einigen Stellen hatte ich schon den Eindruck, dass es ihnen unangenehm wurde, aber gemacht hat keiner was. Und das war seltsam. Irgendwie hat das alles nicht zusammengepasst, vor allem weil der SL als Spieler schon auch den Wunsch hat, dass seine Entscheidungen gelten.
Alles in allem ein seltsamer Abend, und vor allem deswegen, weil ich diese Art von Spiel bislang nur bei DSA erlebt habe. Ist es möglich, dass DSA bei seinen Spielern ebendiese Geisteshaltung automatisch erzeugt, weil sie einfach wissen, dass ihre Entscheidungen sowieso irrelevant sind? Ich weiß es nicht.
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Lies mal Vermis Post, wo er beschreibt, wie er versucht hat, seine Spieler an einen aktiveren Spielstil zu gewöhnen:
Die Entscheidung für diesen Spielstil kann man offenbar nicht auf reine Unkenntnis der Alternativen zurückführen.
Ich denke, es kann durchaus auch gescheitert sein, weil die Spieler bei Vermi schlicht die Erwartungshaltung hatten,
das "altbekannte" und "bewährte" geliefert zu bekommen. Und sich dementsprechend gewehrt haben, etwas anderes, als das "bestellte" geliefert zu bekommen.
Neue Wege sollte man dementsprechend mit einem anderen Spielleiter beschreiten.
Abgesehen davon ist es schwierig "alten Hunden neue Tricks zu lehren".
Je länger eine Runde auf ein bestimmtes Ritual geprägt wurde, desto schwieriger wird es, was anderes zu machen.
Die Gegenwehr erwächst aber nicht der Tatsache, dass das alte wirklich objektiv besser empfunden wird, sondern nur, dass das neue ungewohnt und damit aus Konservativismus schlecht gemacht wird.
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Ich würde gern wissen, was zu Stande kommen würde, wenn Markus dieser Runde eine echte Alternative bieten würde.
Schon versucht und gescheitert. Wollte niemand. Ich hatte was angeboten, was bei mir unter "vanilla narrativism" läuft, im wesentlichen aber nichts anders ist, als SCs mit ordentlicher Eigenmotivation, nach denen bzw. deren Zielen sich dann die Geschichte richtet.
Ablehnungsgründe waren: (1) klingt freaky, lieber Kaufabenteuer (2) gemeinsame SC-Erschaffung mit Abstimmung, ohne mich, da müsste ich mich einschränken und mir zu sehr in meinen Charakter reinreden lassen (3) bin ich zu konservativ für (4) wie, da kommen dann Beziehungen und Sex vor; das ist mir zu hart. (Wobei hier, das habe ich vorher nicht erwähnt, weil es nichts mit Spielerentwertung zu tun hatte, der Spieler völlig richtig entschieden hat, wenn ich die gestrige Runde als Maßstab nehme. Ich würde das als SL natürlich grundsätzlich anders handhaben, aber das konnte er auf dieser Erfahrungsbasis wirklich überhaupt nicht wissen.)
Aber es ist auch sehr gut möglich, dass ich mich bzw. meinen Vorschlag falsch präsentiert habe.
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Ist es möglich, dass DSA bei seinen Spielern ebendiese Geisteshaltung automatisch erzeugt, weil sie einfach wissen, dass ihre Entscheidungen sowieso irrelevant sind?
Eine Art "Duldungsstarre" für "DSA-Sozialisierte"?
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Die Entscheidung für diesen Spielstil kann man offenbar nicht auf reine Unkenntnis der Alternativen zurückführen.
Sehe ich so wie Boba. Man kann das durchaus auf Unkenntnis zurückführen. Nur weil Alternativen abgelehnt werden heißt das noch lange nicht dass sie die Alternativen verstanden haben, oder auch nur das was sie da meinen zu spielen. Es können aber auch andere Ursachen haben z.B. Bequemlichkeit, oder wie ein Elch es mal nannte "resignative Zufriedenheit" oder so ähnlich.
Ich weiß es klingt immer doof einer Spielgruppe sowas per Ferndiagnose vorzuwerfen, aber wir alle wissen aus eigener Erfahrung dass es vorkommt. Wie es sich z.B. in diesem Fall verhalten würde mit den Spielern und ihren Präferenzen ist schwer zu sagen, da es hier in erster Linie um den Meister ging.
Die Sache mit den Präferenzen oder den bewussten Entscheidungen wird sowieso völlig überschätzt. Es gibt immer nur mehr oder weniger bewusste Entscheidungen und Präferenzen für bestimmte Stile entstehen aus Erfahrungen und Gewöhnung nicht aus Überlegungen oder ästhetischen Dispositionen. Es kann sehr schmerzhaft sein seine Spielweise zu ändern um dann nachher doch mehr Spaß zu haben. Vielleicht braucht man aber auch gar nichts ändern, das kann man vorher nicht wissen. Es reicht nicht einfach in Richtung "mehr Spaß" zu gehen, das verhält sich nicht so monoton. Deshalb sind auch meist Hinweise in der Richtung "sie machen doch was sie wollen sonst würden sie was anderes machen" oder "jede Gruppe macht was am meisten Spaß macht" kaum treffend. Das stimmt eben einfach nicht.
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Ah, da sind ja meine drei deutschen Lieblingstugenden:
(1) klingt freaky, lieber Kaufabenteuer
(3) bin ich zu konservativ für
Das war schon immer so.
(2) gemeinsame SC-Erschaffung mit Abstimmung, ohne mich, da müsste ich mich einschränken und mir zu sehr in meinen Charakter reinreden lassen
Da kann ja jeder kommen.
(4) wie, da kommen dann Beziehungen und Sex vor; das ist mir zu hart.
Wo kommen wir denn da hin?
Eine Art "Duldungsstarre" für "DSA-Sozialisierte"?
;D
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Die Spieler haben sich offenbar bewußt dafür entschieden, so zu spielen. Ihnen jetzt zu unterstellen, dass sie "kein Rollenspiel" betreiben und ein "gravierendes Problem" haben, finde ich ehrlich gesagt die härteste Entwertung einer Spielerentscheidung überhaupt - nämlich die Wertung, das eine Entscheidung für diesen Spielstil erbärmlich sei.
Mir würde das, was Markus da beschrieben hat, auch keinen Spaß machen. Aber da die Spieler wohl nicht angekettet waren, hätten sie ja jederzeit gehen können, wenn ihnen das, was der SL da geboten hat, keinen Spaß gemacht hätte.
Sorry für den unverständlichen (und in >BILD<-Manier zugespitzten, aber mit ;) aufgelockerten) Text: Die Spieler haben kein gravierendes Problem - ich habe ein gravierendes Problem damit, mich in solche Spielgruppen einzufinden und mich bei solchen Meistern wohl zu fühlen - vor allem dann, wenn die Spieler/SLs super beschreiben und NSCs/Umwelt spitzenmäßig rüberbringen. Das ist wie eine technisch brillante Band, die nicht meine Lieblingsmusik spielt. Diese Situation ist für mich ein gravierendes Problem.
Rollenspiel vom Erzählspiel abzugrenzen halte ich nicht für eine Entwertung der Spielerentscheidung. Aber die Abgrenzung zu treffen und zu akzeptieren, ist leider auch ein wirkliches Problem.
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@DK: das zitiere ich immer gerne als "Entscheidungsfindung auf boarisch":
1. Dös hamma allaweil so gmacht
2. Dös hamma ja no nia so gmacht
3. Dös is seit Generationen bewährt
4. Da könnat ja a jeda komma
5. Was moanen S', dass des kost?
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@Feuersänger: Hmm, irgendwie erwächst gerade in mir das Gefühl das meine Kunden alle DSA-Spieler sein könnten... ;)
Ansonsten ist hier eigentlich alles gesagt. Außer, dass ich großen Respekt vor Markus und Bathora habe. Ich hätte es keine Stunde in so einer Runde ausgehalten. Keine Ahnung wie ihr das geschafft habt...
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@feuersänger
Nummer 4 muss ich auch noch aufnehmen. stimmt. ;)
@THreadtitel
es interessant, dass hier sogar von Spielerentwertung gesprochen wird, was ich trotz meinem DSA Bashing für etwas hart halte.
Ist das wirklich (scherzhaft) so gedacht, oder ist hier die Spielerentscheidungsentwertung gemeint, die explizit hier im thread anmängelt wurde gemeint?
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Eine Art "Duldungsstarre" für "DSA-Sozialisierte"?
Großartig. ;D
@topic: Interessantes Diary und hübsche Diskussion. Irgenwie habe ich Lust auch ein Diary über meine letze DSA Session zu schreiben.
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Duldungsstarre trifft es glaub ich wirklich gut.
"Ist halt DSA, da ist das halt so."
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"Ist halt DSA, da ist das halt so."
Wobei DSA da nicht mal Schuld sein muss. Das kann auch schon eine selbsterfüllende Prophezeiung sein. Man führt diese Art Spiel selbst herbei weil man eben DSA wie DSA spielen will, ob es tatsächlich (nur) so gespielt werden kann, muss oder sollte ist davon ja unabhängig.
Man gewöhnt sich einfach irrsinnig an Sachen die man kennt und kommt in eine Routine die man nur dann ändert, wenn sich die Umstände ändern. Häufig wird ja einfach der Stil der Gruppe als "so ist DSA" oder gar "so ist Rollenspiel" übernommen (was für viele auch erstmal das gleiche ist), bis man dann einen Kulturschock bekommt, wenn man die weite Welt sieht.
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Wobei DSA da nicht mal Schuld sein muss. Das kann auch schon eine selbsterfüllende Prophezeiung sein. Man führt diese Art Spiel selbst herbei weil man eben DSA wie DSA spielen will, ob es tatsächlich (nur) so gespielt werden kann, muss oder sollte ist davon ja unabhängig.
Man gewöhnt sich einfach irrsinnig an Sachen die man kennt und kommt in eine Routine die man nur dann ändert, wenn sich die Umstände ändern. Häufig wird ja einfach der Stil der Gruppe als "so ist DSA" oder gar "so ist Rollenspiel" übernommen (was für viele auch erstmal das gleiche ist), bis man dann einen Kulturschock bekommt, wenn man die weite Welt sieht.
Dazu müßten aber die meisten Spieler wissen das DSA diesen Ruf hat, doch mir scheint dieser Spielstil bei DSA in völlig unabhängigen Runden (mit Leuten die nie ins Internet schauen) auftretten kann.
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Ich glaub auch nicht, dass es _direkt_ an DSA liegt, dass dieses Abenteuer mit diesem SL so ablaufen musste. Aber indirekt halt schon, weil man halt in DSA-Abenteuern traditionell mit Einschienenbahn-Plots und unantastbaren NSCs konditioniert wird.
Denn mir fällt gerade auf, dass auch unser DSA-SL damals gerne genüsslich unsere SCs von seinen NSCs unterbuttern ließ.
Das eigentliche Problem ist aber halt wohl einfach die Tatsache, dass sie nicht über den Tellerrand hinausschauen und sich deswegen gar nicht vorstellen können, dass auch andere Spielmethoden möglich sind. Insofern, ja, liegt es nicht an DSA, denn wenn jemand über Jahre und Jahre immer nur z.B. AD&D spielt, kommt da wahrscheinlich auch ein typisches Spiel dabei raus, von dem derjenige nicht mehr abweichen kann.
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@ Destruktive Kritik & Feuersänger
Das sollte jetzt keine Steilvorlage sein, noch ein bisschen über die Leute zu lästern. Lasst sowas bitte. Ich hab's kurz hingeschrieben, weil ich eine Antwort geben wollte, aber es wird den Leuten natürlich in dieser Kürze so nicht gerecht. Die spöttischen Kommentare sind der Grund, warum's ich's gleich nach dem posten am liebsten wieder gelöscht hätte, und jetzt ärgere ich mich über mich selbst.
Bleiben wir lieber bei: Mir san mir, und de andern san de andern. !
Re: Spielerentwertung: Ja, ist wirklich so gemeint. Details: Antwort # 27 http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.msg1067848.html#msg1067848
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Denn mir fällt gerade auf, dass auch unser DSA-SL damals gerne genüsslich unsere SCs von seinen NSCs unterbuttern ließ.
Power tends to corrupt?
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Man, man, der OP ruft in mir ganz böse Flashbacks hervor. Wenn ich's nicht besser wüsste würde ich sagen das ich mit genau dem SL auch schon gespielt hab. ;D
Was mich als SL dann immer fertig macht ist vor allem das SC-Unterbuttern. Ich habs gern wenn meine Spieler cool sind, wenn sie den Helden raushängen lassen und versuche das auch aktiv zu fördern. Der Gedanke sie aktiv klein zu halten ... Ich verstehs nicht.
(Und jetzt denke ich zurück wie ich früher geleitet hab und mach mir sorgen das sowas vielleicht auch gemacht hab ohne es zu merken. Schauderhafter Gedanke...)
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@ Destruktive Kritik & Feuersänger
Das sollte jetzt keine Steilvorlage sein, noch ein bisschen über die Leute zu lästern.
Ist gebongt.
...aber DSA Spieler sind doch die mit den Vorurteilen. ;D
Wobei ich diese Liste von Argumenten selber schon zigmal gehört habe und sie so mächtig war, dass man dann gar nicht mehr miteinander gespielt hat.
Es geht also nicht nur um Deine Leute, sondern um eine Haltung auf Spielerseite, die ich (mit anekdotischer Evidenz untermauert ;D) für verbreitet halte.
Und das auch abseits vom Rollenspiel.
(diese drei Tugenden hatte ich sogar ne Zeit lang als Sig.)
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Ich habe mich sicher auch selber ansatzweise dieser Spielweise schuldig gemacht als SL in der Vergangenheit. Man wollte den Spielern halt eine gute Story bieten, und hatte manchmal das Gefühl, dass man sie dafür etwas lenken musste.
Aber wie zB ist denn dem Abend gedient, wenn der Troll, der wie in dem Abenteuer beschrieben da um die Ecke kommt, einfach viel zu hart für die SCs ist, alle bis auf einen umbringt und auffrisst, und alle Spieler miserable Laune danach haben.
Das Abenteuer ist frühzeitig vorbei, alle dürfen nach Hause gehen, der Endkampf mit Gruznak dem Grausamen auf den sich alle schon am Abend vorher gefreut haben wird doch nicht stattfinden.
Ich mein, ist halt doch kein Schach oder Malefiz, was wir hier spielen. Ein bisschen schummeln ist hin und wieder schon irgendwie okay, finde ich.
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Der Thread fing ja eigentlich ganz gut an, ist aber gerade dabei, zu einer weiteren Bashing-Arie der Ignoranz zu verkommen.
Markus, schau mal auf dein Vokabular, das bei "erbärmlich" anfängt und über "unehrlich" und "irrelevant" bis "Mist" und "Scheiße" reicht, da musst du dich dann nicht wundern, wenn das nicht so gut aufgenommen wird, zumal, wenn du meinen Post noch mal liest, du merken wirst, dass die Hälfte deines letzten Posts wiederum an meinem vorbei geht und eigentlich nur übrig bleibt: "Der Spieler sollte entscheiden, nicht der SL." Was grundsätzlich ja auch ein begrüßenswerter Ansatz ist, aber wir unterhalten uns gerade über einen Spielstil, der per se sehr passive und entscheidungsunfreudige Spieler voraussetzt.
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Offiziell können Hummeln auch nicht fliegen, weil es physikalisch unmöglich ist... ;)
OT:
Uralte, nicht totzukriegende urbane Legende das, übrigens.
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P.S. @ Markus:
Die SL sagt nicht "ne Quatsch, du brauchst nicht würfeln, das klappt auch so" sondern "würfel nochmal", die Sinnhaftigkeit der Probe wird also garnicht in Frage gestellt.
Das insbesondere, warum genau das zu kurz greift, steht ausführlich in meinem Post. Dir steht natürlich frei, das anders zu sehen, oder auch, diese Tangente nicht weiter zu verfolgen, aber wenn du schon was dazu schreibst, solltest wenigstens irgendwie auf das eingehen, was ich geschrieben habe.
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@ Verminaard
Offensichtlich kapiere ich irgendwas wesentliches an deinem Post nicht. Magst du's mir nochmal erklären, statt nochmal zu betonen, dass dir mein Stil nicht gefällt.
Ich würd gern über die Sache/Technik diskutieren.
Zu dem Teil den du im p.s. zitiert hast gehört für mich ganz wesentlich das Stück davor: Man ist sich schon einig, dass die Probe ein Fehler war.
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Ja eben. Ist man nicht. Das habe ich versucht, mit meinem Beispiel zu illustrieren (nicht zu beweisen, zu illustrieren). Der Spieler möchte sich das gewünschte Ergebnis gerne "fair" erspielen, weil das für ihn durchaus einen Wert hat. Er kann dann sagen, "ja, wir haben alles fair ausgewürfelt und ich hab's geschafft". Das behält einen Wert selbst dann, wenn es ein Netz bzw. einen doppelten Boden gab. Erst recht, wenn der SL auch nicht jedes Mal rettend eingreift, sondern eben nur, wenn er das für angemessen hält.
Viele Illusionisten-SLs verwenden einen solchen doppelten Boden im Geheimen, indem sie Schwierigkeiten nicht verraten, Würfe der Gegner hinter dem SL-Schirm drehen oder was weiß ich. Demgegenüber finde ich ein ehrliches "ach, würfel halt nochmal" viel charmanter. Allerdings natürlich nicht in jeder x-beliebigen Situation, es muss schon eine deutliche Ausnahme für Sonderfälle bleiben.
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"Bück dich, wir spielen DSA"
Armer Markus. Komm zurück nach Berlin... da kriegst du was geboten!
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Da muss ich allerdings sagen, dass es auch bei uns gelegentlich so Aufforderungen gibt, wie etwa "Ach komm, das war doch nicht richtig gewürfelt, so traurig wie die Dinger aus dem Becher gekullert sind. Jetzt mach mal, aber gscheid." oder auch "Huh? Was hattest du gewürfelt? Hab ich nicht gesehen, musst nochmal machen."
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Interessant wäre es nun, sich das Abenteuer genauer anzuschauen. Vermutlich sind dort Hinweise zu finden, wie man die NSC rüberbringen soll oder welche Atmosphäre in dem Endkampf aufkommen soll.
Dennoch hatten die Stammspieler auch vorher viel Spaß und zwar (1) durch aktuelle-/Popkultur-Referenzen (Filmzitate etc.) und (2) Scherze darüber, wie blöd Spielwelt und Handlung eigentlich sind.
Dies wird natürlich in keinem DSA-Abenteuer als Spaßbringer stehen ;D. Dennoch finde ich gerade dies interessant. Meiner Erfahrung nach kommt dieses Verhalten eben wirklich genau dann vor, wenn die Spieler (die einen bewusst, die anderen unbewusst) erkannt haben (oder zumindest: meinen, erkannt zu haben), dass sie gar keinen Einfluss auf die Handlung haben. Was bleibt noch anderes übrig, als den Film an sich vorüberziehen zu lassen und zu kommentieren? Ich kenne das auch so, dass z.B. die Handlung schon in Kommentaren vorweggenommen wird ("jetzt müssen wir bestimmt" - wohlgemerkt wird hier spekuliert, was als nächstes geschehen wird, anstatt dass geplant wird, was die Charaktere als nächstes tun sollten!).
Jedenfalls glaube ich, dass wenn man diese Stufe des Spiels erreicht hat, man schon eine gehörige Distanz zum eigentlichen Spielbetrieb entwickelt hat. Dies würde auch zu der Beobachtung geringer Interaktion der SC passen.
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Ja eben. Ist man nicht. Das habe ich versucht, mit meinem Beispiel zu illustrieren (nicht zu beweisen, zu illustrieren). Der Spieler möchte sich das gewünschte Ergebnis gerne "fair" erspielen, weil das für ihn durchaus einen Wert hat. Er kann dann sagen, "ja, wir haben alles fair ausgewürfelt und ich hab's geschafft".
Absolut, und genau das wird entwertet, sobald man einmal offen nachwürfelt. Jedem Spieler, der kein Meister der Verdrängung ist _muss_ danach beim nächsten knappen aber "fairen" Ergebnis klar sein, dass er gute Chancen hatte, dass die SL ihn nochmal würfeln lässt, wenn es nicht geklappt hätte. Jemand, für den danach das "faire" Ergebnis noch den selben Wert hat zieht es offensichtlich vor, sich selbst wider besseren Wissens in die Tasche zu lügen. Das darf ich doch wohl bei einem folgenlosen Fiktivereignis erbärmlich finden.
Schon die minimal andere Lösung "Spieler entscheidet" ermöglicht es ihm, sich den Wert fair erwürfelter Ergebnisse zu bewahren.
(Wobei deine Prämisse ja ein dramaturgischer Spielstil war, in dem "fair" eigentlich per definitionem sekundär ist. Schon von daher ist der Tanz um die Wahrung einer - in diesem Fall - sekundären Sache IMO irgendwie albern.)
Das behält einen Wert selbst dann, wenn es ein Netz bzw. einen doppelten Boden gab. Erst recht, wenn der SL auch nicht jedes Mal rettend eingreift, sondern eben nur, wenn er das für angemessen hält.
Du unterschätzt IMO die Bedeutung der Würfel beim Illusionismus. Im Regelfall gibt es dort nur 2 Dinge, die nicht der völligen Kontrolle der SL unterliegen: Die Gedanken und Gefühle (manchmal auch noch Handlungen) des eigenen SC und der eigene Würfelwurf. Wenn letztere auch noch - nach dem Einsatz dieser Technik offensichtlicherweise - dem Ermessen der SL unterliegt ...
Viele Illusionisten-SLs verwenden einen solchen doppelten Boden im Geheimen, indem sie Schwierigkeiten nicht verraten, Würfe der Gegner hinter dem SL-Schirm drehen oder was weiß ich. Demgegenüber finde ich ein ehrliches "ach, würfel halt nochmal" viel charmanter. Allerdings natürlich nicht in jeder x-beliebigen Situation, es muss schon eine deutliche Ausnahme für Sonderfälle bleiben.
Zunächst, wir diskutieren das hier im Zusammenhang mit einer Runde, in der das Würfeln bisweilen das einzige war, was der Meister den Spielern nicht abgenommen hat. Ignorieren wir diesen Kontext mal. Stellen wir uns die Technik im Kontext einer funktionalen Illusionismus oder Railroading-Runde vor, den ausserhalb (ARS, NARR) ist sie ja schlecht denkbar. Äh ja, dann bricht sie den Gruppenvertrag, dass die SL großes Kino macht und alle so tun, als würden sie's nicht merken. Das ist an sich schon eine schräge Einstellungen, aber statt "würfel doch nochmal" könnte die SL hier genauso gut sagen "es ist völlig egal was ihr macht, ich bestimme, harharhar". "würfel nochmal" zerstört die Illusion, und wenn es vom SL kommt, sagt es auch noch sehr direkt etwas über die Machtverteilung am Tisch aus. Das stelle ich mir schwierig vor, die Spieler auch noch mit der Nase reinzustoßen _und_ ihnen dabei keine Alternative zu lassen.
All das war eine ziemlich langwierige Art zu sagen, dass ich den Eindruck habe, dass du "lüg mich an" irgendwie charmant findest und ich nicht.
@ der Narr: Ja, das war "Mystery Science Theater 3000: Perlwasser"
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Da muss ich allerdings sagen, dass es auch bei uns gelegentlich so Aufforderungen gibt, wie etwa "Ach komm, das war doch nicht richtig gewürfelt, so traurig wie die Dinger aus dem Becher gekullert sind. Jetzt mach mal, aber gscheid." oder auch "Huh? Was hattest du gewürfelt? Hab ich nicht gesehen, musst nochmal machen."
Kontext ist König. In einer Runde, in der der Gruppenvertrag klar sagt "1. Die SCs sind die coolsten Säue überhaupt" und Spieler und SL zusammenarbeiten bei dem Versuch das umzusetzen finde ich das völlig unproblematisch. Immer noch albern, weil man sich's ja sparen könnte, aber harmlos. Die Zitate zeigen ja schon an, dass Würfelwürfe tendenziell nicht so ernst genommen werden. Das geht für mich schon in Richtung "Freeform, mit Würfeln zur Inspiration" aber da muss wahrscheinlich auch kein Korgeweihter eine KK-Probe ablegen um einem Windstoß zu trotzen.
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Beim Nachwürfeln geht es nicht um das Ergebnis (geschafft oder nicht), sondern darum wie es zustande kam. Man gibt den Würfeln sozusagen eine Chance, das zu wählen was man wollte, bevor man den Würfel ignorieren muss. Dabei entscheidet der Wurf auch etwas und zwar ob man das Ergebnis dem Wurf zuschreiben kann oder nicht. Das mag alles ziemlich seltsam klingen, aber dabei geht es eben um eine bestimmte Illusion die man sich erzeugt. Hat der Würfel "mitgespielt" hat das Ergebnis eine völlig andere Bedeutung fürs Spiel als wenn man eingreifen musste. Es kommt auch drauf an wie stark man eingreifen musste, z.B. wie oft man gewürfelt hat, oder ob überhaupt. Man spielt dann in völlig anderem Bewusstsein weiter und darum geht es hierbei.
Stell dir vor ich gebe dir ein Rätsel und wenn du es nicht lösen kannst verrate ich dir die Lösung. Das hält dich auch nicht davon ab es zu versuchen. Und egal was passiert am Ende kennst du die Lösung, aber in einem völlig anderen Bewusstsein.
Außerdem muss ja der Eingriff nicht völlig feststehen. Vielleicht ist man nur stark geneigt in eine bestimmte Richtung zu entscheiden, ließe sich aber vom Würfel "überzeugen". Das Ergebnis des Wurfes ist dabei nie fest definiert, sondern nur ungefähr. So lange das kein Illusionismus ist, es also keine Übergriffe in Spielerentscheidungen gibt, ist das kein Problem.
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Beim Nachwürfeln geht es nicht um das Ergebnis (geschafft oder nicht), sondern darum wie es zustande kam. Man gibt den Würfeln sozusagen eine Chance, das zu wählen was man wollte, bevor man den Würfel ignorieren muss. Dabei entscheidet der Wurf auch etwas und zwar ob man das Ergebnis dem Wurf zuschreiben kann oder nicht. Das mag alles ziemlich seltsam klingen,
Nein, es _ist_ seltsam. Würfel sind keine Lebewesen. Was du da beschreibst ist ein albernes, abergläubisches Ritual, dass eine Vorstufe des Lumpley-Prinzips ignoriert. Alle Dinge sind in der Fiktion, weil wir sie da rein tun, wir entscheiden, wann wir würfeln, was wir würfeln und ob das Ergebnis Einfluß auf die Fiktion hat. Das da oben klingt wie der verzweifelte Versuch, diese Tatsache irgendwie zu ignorieren indem dem Wurf eine Aussage über sich selbst zugeschrieben wird.
aber dabei geht es eben um eine bestimmte Illusion die man sich erzeugt.
Danke, genau meine Worte. Man macht sich was vor, vulgo lügt sich in die eigene Tasche.
Hat der Würfel "mitgespielt" hat das Ergebnis eine völlig andere Bedeutung fürs Spiel als wenn man eingreifen musste. Es kommt auch drauf an wie stark man eingreifen musste, z.B. wie oft man gewürfelt hat, oder ob überhaupt. Man spielt dann in völlig anderem Bewusstsein weiter und darum geht es hierbei.
Wenn das etwas anderes ist als die Unfähigkeit zu sagen "ich will", seh ich's nicht.
Stell dir vor ich gebe dir ein Rätsel und wenn du es nicht lösen kannst verrate ich dir die Lösung. Das hält dich auch nicht davon ab es zu versuchen. Und egal was passiert am Ende kennst du die Lösung, aber in einem völlig anderen Bewusstsein.
Kein Zusammenhang. Besser, du gibst mir eins dieser Rätsel aus zwei verbogenen Drähten, und wir einigen uns darauf, dass ich es hinter meinem Rücken lösen muss (i.e. einigen uns auf einen Entscheidungsmechanismus). Wenn ich das nicht hinkriege, die Hände vornehme und es schaffe hab ich immer noch verloren.
Außerdem muss ja der Eingriff nicht völlig feststehen. Vielleicht ist man nur stark geneigt in eine bestimmte Richtung zu entscheiden, ließe sich aber vom Würfel "überzeugen". Das Ergebnis des Wurfes ist dabei nie fest definiert, sondern nur ungefähr. So lange das kein Illusionismus ist, es also keine Übergriffe in Spielerentscheidungen gibt, ist das kein Problem.
Das wäre dann der Fall "Würfeln als Inspiration". Das funktioniert wunderbar ist aber eine andere Baustelle. Wir reden hier über DSA, wo es für fast jeden Fliegenschiß einen Modifikator gibt. Wenn ich den ganzen Abend mit harten Modifikatoren spiele ist es verlogen, sich auf einmal umzudrehen und zu sagen "Würfeln als Inspiration" war die ganze Zeit Teil des Spiels. Es ist _in diesem Fall_ eine Ausrede.
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Ein befreundeter Rollenspiel-Händler hat einmal folgende Beobachtungen aufgestellt:
1.) DSA-Spieler sind (ausgehend von den Verkäufen) die stärkste Fraktion unter den Rollenspielern. Kein Rollenspiel geht so gut wie DSA.
2.) DSA-Spieler haben am wenigsten Kontakt mit Spielern anderer Rollenspiele (oder auch nur mit anderen DSA-Gruppen als der eigenen!).
Beide Faktoren würden die Verbreitung von Runden wie der Beschriebenen erklären (und ich glaube zur Hochzeit von oWoD oder Amigo-AD&D war es bei diesen Systemen nicht anders).
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Alle Dinge sind in der Fiktion, weil wir sie da rein tun, wir entscheiden, wann wir würfeln, was wir würfeln und ob das Ergebnis Einfluß auf die Fiktion hat. Das da oben klingt wie der verzweifelte Versuch, diese Tatsache irgendwie zu ignorieren indem dem Wurf eine Aussage über sich selbst zugeschrieben wird.
Du sagst es doch selbst. Wir entscheiden was wir würfeln und wozu. Also warum soll es jetzt plötzlich nicht gehen zu würfeln um zu sehen ob der Würfel nach bestimmten Regeln ein bestimmtes Ereignis vorgibt, aber wenn er das nicht tut dann würfeln wir eben nochmal? Dann ist die Bedeutung aber anders. In einem Fall ist ein Ereignis durch einen fairen Wurf herbeigeführt im andern durch einen wiederholten Wurf oder durch noch mehr Eingriff. Die Bedeutung der Fiktion ändert sich also in Abhängigkeit vom Wurf oder dessen Wiederholung, damit ist er nicht überflüssig. Was ist da so schwer zu verstehen?
Ich sehe auch nicht wo das mit dem Lumpley-Prinzip kollidieren sollte.
Wenn ich den ganzen Abend mit harten Modifikatoren spiele ist es verlogen, sich auf einmal umzudrehen und zu sagen "Würfeln als Inspiration" war die ganze Zeit Teil des Spiels. Es ist _in diesem Fall_ eine Ausrede.
Wenn es eine Ausrede ist, und das kann für die Runde die du beschreibst durchaus so sein, dann ist es natürlich problematisch. Es kann aber genauso gut keine Ausrede gewesen sein, theoretisch auch in einer Spielrunde wie der hier beschriebenen. Mit Modifikatoren hat das nichts zu tun, die sagen nur wie das Würfelergebnis zu stande kommt, nicht welche Bedeutung es für das Spiel hat.
Wenn alle das Prinzip mittragen dass nachgewürfelt wird, bzw. von vornherein gar nicht klar ist über was der Wurf endgültig entscheidet dann ist das Würfeln de facto eine (freie) Inspiration, eigentlich ist das ja mehr oder weniger immer so, wenn du mal das von dir zitierte Lumpley-Prinzip bedenkst.
Das offene Ausführen der Technik ist hierbei entscheidend, weil sonst ja keine echte Einigkeit bestehen kann.
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Das zweite zuerst, das ist um diese Uhrzeit einfacher: (1) Niemand hat je behauptet, Nachwürfeln an sich wäre schlecht. Das ist eine Aufblähung meiner ursprünglichen Aussage, die leicht zu widerlegen ist, aber mit der ursprünglichen Aussage nur nominell etwas gemeinsam hat. Wollte ich nur mal klarstellen. (2) Pretty please with sugar on top, machen wir uns doch nichts vor. Natürlich war "Würfeln als Inspiration" nie Teil des Gruppenvertrags. Wir reden hier über Leute, die das Lumpley-Prinzip als Kommunistendreck verdammen würden und steif und fest auf der Realität (!) der Spielwelt beharren würden. Dein "theoretisch" ist reine Sophisterei, ungefähr so relevant wie die Idee, dass Dinge "theoretisch" auch nach oben fallen könnten, es wurde nur noch nie beobachtet. Nochmal der Kontext: dem Meister gefiel der x-te Angriffswurf des Korgeweihten nicht. Der Spieler des Korgeweihten hatte augenscheinlich keine Probleme mit seinem Ergebnis (er neigte in einer anderen Runde eher Richtung ARS, hat auch gestern klaglos eine 20 bei seinem 9-Hiebe Wunder akzeptiert, ohne zu murren.) (3) Offen, verdeckt ist in diesem Zusammenhang egal, weil die Technik an sich im Vergleich zu allen Alternativen immer schlechtere Ergebnisse produziert.
Die Bedeutung der Fiktion ändert sich also in Abhängigkeit vom Wurf oder dessen Wiederholung, damit ist er nicht überflüssig. Was ist da so schwer zu verstehen?
Die Bedeutung der Fiktion unterliegt nicht dem Lumpley-Prinzip. Sie ist, an sich, nicht Teil der Fiktion.
Wir haben die Situation, dass jemand (NICHT etwas) eine Entscheidung trifft. Im einfachsten Fall, die Entscheidung, ignorier ich den Wurf oder nicht. Noch so viel Geraune über die Bedeutung des Wurfs ändert nichts daran, dass letztlich jemand (oder auch die Runde) eine Entscheidung trifft. Und diese Entscheidung bestimmt die Bedeutung (ich würde lieber sagen subjektive Wahrnehmung) der Fiktion mehr als alles andere. Mit hoher Wahrscheinlichkeit auch über die aktuelle Sitzung hinaus. Der Wurf ist bzw. wird durch die entsprechende Entscheidung irrelevant. Und natürlich ist der zweite Wurf überflüssig, wenn ich schon entschieden habe "failure is not an option".
Vor dem ersten Wurf ist die Situation komplizierter, deswegen habe ich oben unterschieden, ob schon vorher klar war, dass es nur ein Ergebnis geben kann oder ob man hinterher merkt, dass man mit dem Ergebnis nicht leben kann. Für den jetzigen Punkt kommt es aber darauf nicht so sehr an, wenn wir uns einigen können, dass auch hier wieder ein Mensch (oder mehrere) eine Entscheidung treffen, die die eigentliche Determinante ist.
Damit zurück:
Also warum soll es jetzt plötzlich nicht gehen zu würfeln um zu sehen ob der Würfel nach bestimmten Regeln ein bestimmtes Ereignis vorgibt, aber wenn er das nicht tut dann würfeln wir eben nochmal? Dann ist die Bedeutung aber anders.
Es "geht" selbstverständlich, das ist bist zur Einführung der Totalüberwachung und der Rollenspielpolizei ein Satz, bei dem ich nur raten kann, was er eigentlich sagen soll.
Der entscheidende Punkt meiner ursprünglichen Kritik war aber ohnehin der, dass das nicht nur gemacht wird, sondern dabei auch noch so getan wird, als hätte nicht gerade jemand eine _Entscheidung_ darüber getroffen, welche Ergebnisse akzeptabel sind. Insofern wäre meine Antwort auf deine Frage: Weil es Blödsinn ist. Weil deine Beschreibung die ganz wesentliche Tatsache ausblendet, dass sowohl vor dem ersten Wurf als auch vor dem zweiten Wurf Menschen eine Entscheidung treffen. Und weil es, in dem konkreten Kontext den wir ursprünglich diskutiert haben (genau wie auch deine Beschreibung) eine Methode ist, sich vorzumachen, man hätte nicht entschieden. Weil hier die vorher, währenddessen oder nach dem ersten Wurf getroffene Entscheidung, dass bestimmte Ergebnisse nicht akzeptabel sind, mit Würfeltheater verdeckt wird, statt zu sagen "ich will es so oder so". Das ist Kulissenschieberei, Calvinball ernsthaft gespielt, egal wie wir's nennen.
Wenn es nicht anders ginge, weil der Gesichtsverlust bei "ja, ich scher mich einen Dreck um das Würfelergebnis" nicht zu verkraften wäre, dann wäre es immer noch die schlechtestmögliche Technik zur Umsetzung der getroffenen Entscheidung, weil sie (a) unehrlich ist und (b) auch zukünftige faire Würfe zu "fairen" macht.
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Calvinball ... grandios! :smash:
Das bringt es auf den Punkt. Danke.
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The only rule states that Calvinball may never be played with the same rules twice.
Das wird auch strikt eingehalten, bzw. Brüche werden nicht hingenommen und führen in mehreren Strips zu Spielabbruch. Calvinball wird also s t r e n g nach der (einzigen) Regel gespielt und ist somit immer ernsthaft.
Würfel sind keine Lebewesen. Was du da beschreibst ist ein albernes, abergläubisches Ritual...
Oh je. Natürlich sind Würfel Lebewesen. Man darf auch nicht die 20er vollständig rauswürfeln, sonst werden die nicht mehr aufgeladen. Deine Würfel hassen Dich bestimmt (und ich wette, Du würfelst auch auf dem Charakterbogen).
Boomslang, Feuersänger und Vermi haben mMn recht, daß es einen Unterschied macht, ob ein gewünschtes Ergebnis durch Wurfwiederholung zustande kommt oder durch Verdikt. Manchmal ist das für einige einfach besser im Flow. Sicher, es ist ein absolut g e f ü h l t e r Unterschied, daher letztlich nicht erklärbar, aber das macht ihn nicht weniger präsent. Ich konnte das schon beobachten.
Ich persönlich krieg die Krätze dabei. Das ist aber letztlich auch gefühlt.
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Würfe wiederhohlen? Kein Problem, man gebe einfach ein benny aus...
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Würfe wiederhohlen? Kein Problem, man gebe einfach ein benny aus...
Falsches Unterforum.
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Ignorieren wir diesen Kontext mal. Stellen wir uns die Technik im Kontext einer funktionalen Illusionismus oder Railroading-Runde vor, den ausserhalb (ARS, NARR) ist sie ja schlecht denkbar. Äh ja, dann bricht sie den Gruppenvertrag, dass die SL großes Kino macht und alle so tun, als würden sie's nicht merken.
Illusionismus kann nicht Teil eines Gruppenvertrages sein, denn der bestimmende Teil des Illusionismus (Forge Definition) ist es das die Spieler nicht von den Schienen wissen. Dies ist natürlich nicht mehr gegeben wenn der Gruppenvertrag sagt wir spielen Illusionismus!
RR kann nicht teil des Gruppenvertrages sein den RR (nach Forge Definition) zeigt sich dann wenn der SL die Spieler auf Schienen führt und dabei den Gruppenvertrag bricht. RR als Bruch des Gruppenvertrages kann somit nicht im selben enthalten sein!
Die Gruppe scheint daher eher Partizismus (oder wie war das komische P. Wort noch) zu betreiben. Der SL betreibt Railroading und alle sind damit einverstanden. Dies kann ohne weiteres Teil des Gruppenvertrages sein.
In diesem Fall würde ein erneutes Würfeln auch nicht den Gruppenvertrag sprengen, denn jeder der beteiligten Spieler weiß das der SL steuernd eingreift!
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Falsches Unterforum.
Stimmt, langsam gehört das hier tatsächlich entweder in die Theorie-Ecke oder in den Läster-Thread über DSA.. ::)
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Kommt mir das nur so vor oder ist der Ton in diesem Thread tatsaechlick stark elitaer gepraegt?
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Stark elitaer? Wo? *duck und weg*
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Schon versucht und gescheitert. Wollte niemand. Ich hatte was angeboten, ...
Ablehnungsgründe waren: (1) klingt freaky, ...
Fehler, weil...
Aber es ist auch sehr gut möglich, dass ich mich bzw. meinen Vorschlag falsch präsentiert habe.
...Du es überhaupt präsentiert hast.
Spielern in der Situation würde ich gar nichts 'präsentieren', bzw. schildern.
Einfach machen... "Ich will auch mal meistern.."
Und dann loslegen. Anfangs den Charakteren mit den Spielern auch gar nicht eine R-Map erstellen, denn dann müssen die Spieler vor dem eigentlichen Spiel was "leisten". Die R-Map durch Flagframing während des Spiels konstruieren.
Mir ist nämlich ähnliches passiert - in meiner alten Runde haben wir zu zweit die Spieler mal von den ausgetretenen Pfaden auf neue Wege locken wollen und da viel diskutiert und erklärt und hatten plötzlich eine unglaubliche Opposition.
Die Gruppe wurde dann irgendwann aufgelöst und ich hatte dann Zugang zu einer neuen, die aber ähnliche "alte" Pfade ging.
Da hab ich das Leiten angeboten und "einfach gemacht" und schwubbs war das toll. Inzwischen wollen die gar nicht anders spielen als "so".
Im Moment spielen wir mal wieder recht klassisch, aber die nächste Welle von alternativen Methoden liegt schon in der Schublade. ;)
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@ sir_paul
Nach Forge-Def hast du Recht, das Dritte war Participationism. Meines Wissens herrscht aber hier im Tanelorn merheitlich eine andere Ansicht, aber das wäre jetzt wirklich eine andere Baustelle.
Im konkreten Fall wurde mir "es fällt nicht auf" explizit als Feature verkauft, insofern würde ich von einem Bruch des Gruppenvertrags sprechen, wenn wir nicht eine ganz verquere Konstruktion aufmachen, bei der die bewußte Täuschung über den Gruppenvertrag Teil des Gruppenvertrags ist.
Allgemein sagt der Gruppenvertrag entweder, die SL bestimmt die Würfelergebnisse auch über die Vergabe von Modifikatoren hinaus oder nicht. Im ersten Fall bricht offenes Nachwürfeln den Gruppenvertrag, im zweiten Fall ist Würfeln sinnlos, ist nur Theater.
@ Tearmaster
Natürlich würfel ich auf dem Charakterbogen, das macht weniger Lärm und die Würfel rollen nicht so leicht davon. Da bin ich aber ganz undogmatisch. ;)
Aber ja, ich habe generell eine schlechte Meinung von ernsthaft abergläubischen Würflern/Menschen.
Was den gefühlten Unterschied angeht, den lasse ich mir vor dem ersten Wurf noch eingehen. Nachdem entschieden wurde, diesen zu ignorieren untstützt der zweite Wurf IMO nur eine Verdrängung des tatsächlichen Eingriffs, die ein erwachsener Mensch nicht nötig haben sollte und die als unwürdig empfinde.
Das sehe ich durchaus in anderen Lebensbereichen auch so, und ich kenne kaum jemanden, bei dem das nicht so ist. Ob ich IRL darauf aufmerksam mache hängt von mehreren Faktoren ab, aber zumindest der Faktor des "damit zurecht kommen" sollte bei einem folgenlosen Fiktivereignis nicht relevant sein.
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@ Boba
Da ist viel Wahres dran.
Ich hab mich in dem Fall dagegen entschieden, weil
(1) zu viele Voraussetzungen fehlten. Einige Spieler praktizieren dort eine Form der Charaktererschaffung, die ich als "autistisch" (ok, Asperger) beschreiben würde. Meine Versuche, da etwas Feedback und hin und her zu etablieren waren nicht erfolgreich. Auf alle Charakterkonzeptvorschläge meinerseits, die ich zur Auswahl gestellt habe, wurde mit der gleichen Indifferenz reagiert (gut, vielleicht waren sie alle gleich schlecht). Wenn die Charakter überhaupt ein "Issue" haben, dann garantiert eins, dann weit in der Vergangenheit liegt und vollständig abgehakt ist.
(2) Ich bin eine miese Partizipationismus-/ARS-SL
Das ödet mich schon an, bevor ich mich an den Tisch setze. Wenn ich dann für die Flags auch noch pixelbitchen muss wird's vollends zum Krampf, weil wir dann auf der Metaebene ein Tauziehen veranstalten, bei dem ich den Spielern zumindest Vorlieben entlocken will und die sich wehren, so viel Persönliches preiszugeben (Was kein Wunder ist, bei der SL vorgestern wäre ich mir auch sicher, dass das gegen mich verwendet würde). Vor allem aber, ohne den kreativen Input von den Spielern bin ich einfach langweilig und saft- und kraftlos. (SL-Burnout? Kann sein.)
Aber du hast natürlich trotzdem recht. Ich hänge da in einem Catch-22.
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Sir Paul hat recht, was Illusionismus vs. Partizidingens betrifft. Markus, mal ehrlich, allen Spielern in der von dir beschriebenen Runde muss doch vollkommen glasklar gewesen sein, was der Meister da gemacht hat. Oder?
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Müsste. Aber die Beschreibung im Vorfeld war so anders als das, was dann tatsächlich ablief, dass ich mir nicht sicher bin. Und das ist keinesfalls ein Spezifikum dieser Runde das halte ich eher für den Normalfall. Mach mal auf Alveran eine Umfrage, wieviele Runden von massivem Spielerkleinhalten geprägt sind. Ich wette 1000 Dukaten dass das Ergebnis nichts mit dem zu tun haben wird, was du oder ich in den entsprechenden Runde wahrnehmen würden. Wenn du nach Würfeldrehen der SL (bei SL-Würfen) fragst wird's etwas besser, aber ich wette, auch da gibt es noch genügend Leute, die das Offensichtliche verdrängen. Es gibt nach meiner Beobachtung einige (nichtmal wenige) Leute, die diesbezüglich ihre Urteilskraft freiwillig an der Spielraumtür abgeben. Genauso wie es Leute gibt, die das im Fußballstadion tun, und dann einen Tritt in die Kronjuwelen mit "der Andere hat provoziert" rechtfertigen.
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DAS WAR DOCH KEIN FOUL! SCHIRI!!! ;D
Hm, ich glaub ich weiß schon, warum ich Alveran fernbleibe. Meine alten Runden waren da anders, ich habe nie ein großes Hehl draus gemacht, dass bestimmte Dinge eingefädelt waren, aber dann wussten die Spieler eben auch, dass bestimmte andere Dinge nicht eingfädelt waren und dass sie in bestimmten Situationen sogar sterben konnten, allerdings nicht, ohne vorher gewarnt worden zu sein. War am Ende vielleicht doch ein anderes Spiel, was wir gespielt haben. Aber so wie du die Runde, und die Mitspieler, beschreibst... meinst du echt, die fanden den Kampf mit der Seeschlange voll spannend und dachten, sie können verlieren?
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Ich hatte gestern durch Zufall das Mißvergnügen, in eine DSA-Runde zu geraten, die ich furchtbar und entsetzlich langweilig fand, die aber genau so ablief, wie die viele DSA-Runden, die ich kenne. Und die mangels Kenntnis von Alternativen von den Beteiligten für "normales" Rollenspiel gehalten wird, [..]
Der Bericht ist ja recht interessant, teils auch amuesant zu lesen, aber wie kommst du zu der Anmassung nach dem du - nach deiner Schilderung als einziger - keinen Spass hatte die anderen anzugiften das sie keine Kenntnis von Alternativen Rollenspielweisen haben und etwas derart duemmliches machen das sie sich gleich dem Reality / Doku Entertainment Programm diverser Serien verschreiben sollen?
Wenn man auf eine Autobahn auffaehrt und da ploetzlich tausende von "dummen" Leuten sind die einem wild hupend entgegen schiessen ist man vielleicht doch eher selbst der Geisterfahrer,..
Nu und wenn man jetzt z.B. nach England faehrt fahren die da nicht nur links weil sie keinen rechtsverkehr kennen, sondern weil sie es so irgendwo gerne haben und sinnvoll finden.
Er ist auch als Meister sehr beliebt und könnte ohne Probleme zwei Gruppen finden, die er bespielt.
Tja, es gibt halt Spieler die gerne solche Meister haben und andere die vielleicht gerne andere Meister haben.
Ich habe zufaellig gestern in meiner Gruppe wo ich aktuell noch kein SL bin ueber so Themen gesprochen wie das was wir spielen vermutlich Railroading genannt wuerde und versucht so etwas wie Player Empowerment zu erklaeren.
Tenor war da das man zwar glaubt das so etwas existiere, es aber einfach nicht will weil es keinen Spass machen wuerde. Die Spielweise einfach nicht zu der Motivation passt.
Es stand kein Konflikt dahinter, es war im Grunde völlig egal, wie sich die SCs verhalten, es war einfach nur Schaulaufen.
Die Szenen haben uns auch wenig über die anderen SCs oder die NSCs verraten: Die Efferdgeweihte maulte ein bisschen über den SC-Korgeweihten, die Seeleute zeigten sich abergläubisch, der 1. Offizier verteidigte sein Revier und gab den harten Hund, der Zwerg war kauzig und sagte oft "Angrosch" und so weiter und so fort. Erinnerlich ist mir eigentlich nur eine Szene, in der der 1. Offizier die Elfe erst mit körperlicher Gewalt daran hinderte, die Seeleute auf die Seeschlange hinzuweisen und sie dann überraschend ins Vertrauen zog und bat, die Mannschaft nicht zu beunruhigen. Das war interessant und hat uns Neues über den NSC verraten. Leider war es ein Einzelfall.
War der Zwerg nicht ein SC?
Naja und nur weil die da ein paar SCs zu stereotyp waren heisst es doch nicht das es unspannend oder unnoetig ist. Zumal doch auch so nicht jeder Mensch einen riesigen Konflikt mit sich rum schleppt. Insofern sehe ich wenig wo es falsch dosiert ist.
- Spielerkleinhalten deluxe
Fast alle NSCs schienen wahnsinnig interessiert daran, ihr Territorium abzustecken und eine Hackordnung zu etablieren. Inhaltlich war das einigermaßen nachvollziehbar, die Expedition wird von der Schule der SC-Magierin nur teilfinanziert und an Bord gelten andere Regeln als an Land. Dummerweise hatte der Meister versäumt, die komplexen Zuständigkeiten im Vorfeld klar zu machen.
Wieso sollte der Meister extra nochmal drauf hinweisen?
Zuvor wird sich beschwert das die NSC keine Konflikte haben und wenn sie dann Konflikte biete (Hackordnung & Territorium abstecken) - es eigentlich gar Sandboxig simulistisch wird - wird gleich aufgejault das sie die eigenen SC klein halten. Oder das die eigenen SCs nicht die tollsten Fische des Schiffsbecken sind.
Ohne zu sehr mich mit DSA auszukennen, vielleicht waren die Seeleute einfach eher Efferd zugewandt als Kor?
Dann ist doch klar das sie von Efferdzeugs mehr beindruckt sind als von Korzeugs, da kann der geweihte noch soviele Katzen meuscheln.
Mein SC (Seemann BGB Gladiator) wollte sich nützlich machen, obwohl er nicht zur Mannschaft gehörte.
Was vielleicht als "da will wer meinen Job" missverstanden wird bzw. wurde. Kommt doch auf nem echten Schiff nun auch nicht so pralle.
Eine andere Technik von der gleich noch die Rede sein wird war "NSCs würfeln nicht". Besonders deutlich wurde das, als die Magierin von der al Nassori mit ihrem Djinn wieder abhob, und die SCs ein Körperkraftprobe würfeln mussten. Eine prima Gelegenheit für die Magierin und den Korgeweihten peinlich auf dem Hosenboden zu laden. Die umstehenden NSCs waren diesem Risiko nicht ausgesetzt.
Ja und? Die umstehenden NSCs sind doch auch nur Statisten und ggf. haette bei einem Patzer auch der Meister geguckt ob sich von denen einer hinsetzt. Wobei sie es vielleicht auch gewohnt sind?
Zudem jammerst du hier aus Angst vor Wuerfelergebnissen und beschwerst dich dann das spaeter Wuerfel neugewuerfelt werden? wtf?
Völlig klar, dass wir weder der al Nassori noch der Seeschlange ausweichen konnten, auch wenn letztere, wie ein Spieler anmerkte, die Wahrscheinlichkeit realisierte, dass sich zwei 30 Meter lange Objekte auf einer Fläche von tausend Quadratkilometern begegnen.
Hilfe! Da werden wir tatsaechlich etwas begegenen! Obwohl es total unwahrscheinlich ist das es Seeschlangen ueberhaupt gibt!
Nu und ich denke das wird ja nicht das einzige Schlangenvieh im Teich sein,..
Der Endkampf war der Punkt, an dem der Meister alle Register zog und nicht bloß Spielerentscheidungen entwertete, sondern die Spieler überflüssig machte.
Deiner Meinung nach.
Der Rest hatte doch Spass und tat etwas?
(1) Spielweltkontrolle
Imho sollte der Meister die Spielwelt kontrollieren.
Wenn auch vielleicht mit ein oder zwei suggestiv Fragen weniger,..
(2) Würfeldrehvarianten
Viele Dinge sind einfach so passiert, ohne das gewürfelt wurde.
Es wurde unnoetiger Ballast abgeworfen.
Finde ich gut. Koennte man bei anderen Sachen auch so machen.
Wenn gewürfelt wurde (Sturzschaden auf's Deck) ging's rein nach Meisterdramaturgie, einmal wurde ein Spieler ganz offen aufgefordert, einen Wurf zu wiederholen, damit's besser passt. Ein andermal wäre ein SC nach vergeigter Parade im Maul der Seeschlange gelandet, als plötzlich aus dem Nichts ein Seesöldner sich mit dem Schild dazwischen warf und gefressen wurde.
Und?
Wenn nach Gruppenkonsens SCs nicht drauf gehen koennen absolut okay und imho eine nette Loesung, letzteres. Ersteres nun auch nicht so uebel.
(3) Wird sind alle Meisterspielercharaktere[..]
Bsp: Mein SC klettert in den Ausguck, um den dortigen x-beliebigen Seemann zu unterstützen. Ich "Ich sag Hallo, unterhalte mich ein bisschen über Seefahrerzeug, wo man schon war etc." Meister "Der Typ scheint recht desinteressiert. Ab zu und nennt er mal einen Hafen, aber die meiste Zeit redest du auf ihn ein, und er nickt ab und zu." Ich hab drauf verzichtet, klarzustellen, dass mein SC selbst ein eher ruhiger Typ ist und schnell schweigen würde (Intuition 14 sollte helfen), er war ja so schön drin in seiner Vorstellung von der Spielwelt.
Woher haette der Meister den schnuppern sollen das dein Char dem NSC nu kein Ohr ab kaut?
(Die unbewusste Projektion seinerseits, dass sich mein SC genauso verhalten würde wie der Meister sich gegenüber den Spielern verhielt ist mir erst später aufgefallen.)
Vielleicht hat er auch einfach nur 1 "Der Spieler sagt an das sein SC den NSC bequatscht" und 1 "Der NSC will net" zu 2 "Der SC kaut ihm also am Ohr rum" zusammen gestellt.
Anstelle der von dir unterstellten RL Komplexe,..
Manchmal ging der Meister noch weiter und hat uns auch gleich miterklärt, was die SCs fühlen und denken. Als allerdings die Spielerin der Magierin dagegen protestierte, dass er ihr erklärt, welche SCs und NSCs ihr SC körperlich anziehend findet, hat er nach einer pro-forma Probe eingelenkt.
Ahjo und das war die einzige Stelle wo ich dachte das der Meister wirklich was verbockt hat.
- Spaßquellen
Die Stammspieler der Runde hatten an diesem Abend viel Spaß. Einmal sicher dadurch, dass der Meister gut beschreiben und erzählen konnte, kreativ im Endkampf war und dort großes Actionkino inszenierte.
Kurz: Weil sie den Spielstil total gut fanden,..
Dennoch hatten die Stammspieler auch vorher viel Spaß und zwar (1) durch aktuelle-/Popkultur-Referenzen (Filmzitate etc.) und (2) Scherze darüber, wie blöd Spielwelt und Handlung eigentlich sind.
Eh, und was ist daran falsch?
Vielleicht habe ich & Mitspieler auch n Clowngefressen aber wir machen gerne vorher, nachher und waehrend des Spiels dumme Sprueche, popkulutrelle Referenzen oder laestern ueber das ein oder andere In Game technische.
Wenn der Meister mitmachte sah das aus wie ganz am Ende, als der - vollgerüstete - Zwerg überredet werden musste, der toten Seeschlange nicht nachzutauchen um sich ihren Kopf als Trophäe zu sichern und sich dann Hirnreste und ein Schädelstück sicherte und unters Kettenhemd schob.
Das verstehe ich nun nicht.
Wenn der Spieler ueberzeugt ist das sein SC sich nach n glorreichen Kampf eine Trophae abschneidet ist das weniger ein Scherz als normales Verhalten. Finde ich.
Meinereiner kam auch auf die Idee das mein SC nach einem Kampf mit einem Alligator im Kanal (V:tM) eben diesen erlegten Zwecks Trophaen Sammlung enthauptet [und danach eine Weile mit einem Alligator Kopf unterm Arm umher lief].
Was ich nun so aus Charakter Sicht absolut normal fand, wenn man einmal so im Unleben die Chance kriegt Krokodile Dundee in ner amerikanischen Grossstadt zu sein ... sollte man Beweisstuecke mitholen ^^; . [Meine Mitspieler / SL war eher ueberrascht]
Die Sendung halten alle - nüchtern betrachtet - für unglaublichen Blödsinn, aber sie ist eine gute Vorlage.
Nein ist sie nicht.
Weil abgesehen von dir da wohl keiner glaubt "unglaublichen" Bloedsinn gespielt zu haben der nur durch laestern gut wird.
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(1) Niemand hat je behauptet, Nachwürfeln an sich wäre schlecht.
Was das offene Würfelwiederholen angeht: Nein, Scheißtechnik.
und gleich hier nochmal:
...weil die Technik an sich im Vergleich zu allen Alternativen immer schlechtere Ergebnisse produziert.
Es ging hier meiner Ansicht nach in erster Linie um die Technik an sich und nicht um das Ereignis in deiner Runde. Vermi hat über die Technik diskutiert und du mit ihm. Um die Runde ging es da nur am Rande bzw. immer getrennt vom allgemeinen Fall. Vielleicht war das das Missverständnis hier.
Auch ich habe deshalb absichtlich nochmal was zu der Runde gesagt, was unabhängig von dieser Technik ist, ich denke das dürfte klar gewesen sein.
Wenn wir schon dabei sind den anderen aufzufordern uns nichts in den Mund zu legen, dann will ich dich auch darauf hinweisen das nicht zu tun.
Ansonsten möchte ich auch darauf hinweisen dass du derjenige bist der hier sprachlich eskaliert. Ich will nicht mit dem schwachen Argument kommen, das könne darauf hinweisen dass du Unrecht hast, aber ich wundere mich schon warum du da so angepiekt reagierst. Ich weiß dass dir die Runde nicht gefallen hat, und die meisten stimmen dir zu, dass sie die Runde wie beschrieben auch schrecklich finden, ich ebenso.
(2) Pretty please with sugar on top, machen wir uns doch nichts vor. Natürlich war "Würfeln als Inspiration" nie Teil des Gruppenvertrags. Wir reden hier über Leute, die das Lumpley-Prinzip als Kommunistendreck verdammen würden und steif und fest auf der Realität (!) der Spielwelt beharren würden.
Das glaube ich dir sofort. Aber darum ging es wie gesagt für mich nicht und ich glaube für Vermi auch nicht. Hat demnach mit deiner Verdammnis der Technik und deiner Argumentation wenig zu tun.
***
Die Bedeutung der Fiktion unterliegt nicht dem Lumpley-Prinzip. Sie ist, an sich, nicht Teil der Fiktion.
Oha, jetzt wird's interessant. Da müsste man wahrscheinlich eine Theorie-Diskussion draus machen an der nur wir beide teilnehmen würden.
Unabhängig davon stellt sich ja dann aber die Frage wer die Bedeutung der Fiktion wie festlegt. Ich glaube da gibt es nicht so viele Möglichkeiten, außer etwas analog zum L-Prinzip.
Der Wurf ist bzw. wird durch die entsprechende Entscheidung irrelevant. Und natürlich ist der zweite Wurf überflüssig, wenn ich schon entschieden habe "failure is not an option".
Du gehst jetzt schon zum x-ten mal am Punkt vorbei den Vermi schon in seiner ersten Verteidigung der Technik gemacht hat und der in jedem darauf folgenden Post ausgeführt oder wiederholt wurde. Es geht bei dieser Technik nicht um "failure" und der Wurf ist deshalb auch nicht überflüssig. Die folgende Entscheidung oder Bewertung erfolgt in Abhängigkeit vom Wurf, ist ohne Wurf also nicht genauso möglich.
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Mal wirklich ganz ernsthaft gefragt:
Worum geht es hier?
Geht es darum, uns mitzuteilen, wie die Spielrunde lief? Glückwunsch, Mission erfolgreich, Thread kann zu!
Geht es darum, drüber zu diskutieren, welche Fehler der SL nach Meinung des Threaderstellers gemacht hat? Dann ist das das falsche Unterforum.
Geht es darum, dass der Threadersteller sich einfach mal drüber auslassen möchte, dass er rollenspielerisch "über DSA und dessen verblendete, uninformierte Spieler mit ihrem begrenzten Horizont hinausgewachsen" ist? Geh bloggen!
Das ist eine ernstgemeinte Frage:
Worum geht es denn nun hier eigentlich?
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Der Spielleiter hat keinen einzigen Fehler gemacht. Seiner Stammrunde hat's gefallen, sie fanden es prima. Ein erfolgreicher Rollenspielabend würde ich sagen.
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Das ist eine ernstgemeinte Frage:
Worum geht es denn nun hier eigentlich?
Ich denke das es dem Threadersteller darum geht den Spielstil des Meisters, der seiner Ansicht nach nicht nur Spielerentscheidungen sondern das Spiel an sich entwertet, an den Pranger zu stellen.
Mit der Intention das jene Spieler die den Spielstil so wie in der Runde aufgezeigt praktizieren und moegen, nach der Diffamierung, vielleicht zu einem anderen Spielstil wechseln.
Ein Blog hilft da wenig, da es, in der Regel, eh nicht gelesen wird.
Ein Diary ist es ja auch nicht wirklich.
Nun und das Forum passt da es neben allen Spieltheorethischen Ansaetzen ja konkret DSA betrifft.
@Abd al Rahman: ACK
Bis vielleicht auf die Sache mit der Spielerin, wo er aber einlenkte,..
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@ Boomslang
Das zweite Zitat war in einen sehr spezifischen Kontext verpackt. Du hast recht, ich hätte das auch da schon präzisier eingrenzen sollen, aber nachdem ich das ja nun nachgeholt habe hat sich das hoffentlich erledigt.
Du gehst jetzt schon zum x-ten mal am Punkt vorbei den Vermi schon in seiner ersten Verteidigung der Technik gemacht hat und der in jedem darauf folgenden Post ausgeführt oder wiederholt wurde. Es geht bei dieser Technik nicht um "failure" und der Wurf ist deshalb auch nicht überflüssig. Die folgende Entscheidung oder Bewertung erfolgt in Abhängigkeit vom Wurf, ist ohne Wurf also nicht genauso möglich.
Und ihr geht aus meiner Sicht auch schon zum x-ten Mal an meiner Argumentation vorbei und haltet mir immer wieder diese Passage hin. Von der ich schon gesagt habe, dass ich sie für irrelevant halte. Um das nochmal auszuführen: Ich finde, ihr verbeißt euch da in einen einzigen Moment, in dem noch nicht entschieden ist, ob der Wurf wiederholt wird und walzt diese Unsicherheit dann auf den ganzen Prozess aus. Der Moment der Unsicherheit interessiert mich nicht. Mir geht es um den Punkt, an dem entschieden wurde, das Ergebnis nicht zu akzeptieren. An diesem Punkt ist nochmaliges Würfeln sinnlos, der Möglichkeitsraum kollabiert, eure Schrödingersche Katze ist entweder tot oder lebendig, weil die Entscheidung getroffen wurde. Nichts anderes war meine ursprüngliche Aussage.
Der Rest sind Folgerungen daraus: wenn ich schon weiß was rauskommen muss, dann brauche ich nicht zu würfeln. Das trifft auf euren "magischen Moment" nicht zu, dessen Ausgangsbedingung eine andere ist.
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@Teylen:
Ehrlich gesagt nimmst du dir ein bisschen viel Meinung zu dem raus, was am Spieltisch geschehen ist, dafür, dass du es nicht selbst erlebst hast.
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@Teylen:
Ehrlich gesagt nimmst du dir ein bisschen viel Meinung zu dem raus, was am Spieltisch geschehen ist, dafür, dass du es nicht selbst erlebst hast.
Wieso?
Hier nimmt sich doch auch jeder recht viel Meinung zu dem raus das so etwas am Spieltisch nicht geschehen darf. Da darf ich doch auf Basis der Schilderung behaupten das ich nicht finde das die Schilderung nach einer negativen Runde auf mich wirkt.
Zum viel rausnehmen, finde ich eher das sich Markus und Andere gegenueber Leuten die aus ihrer Sicht plotzentriert spielen bzw. mit RR und Illusionismus arbeiten verdammt viel rausnimmt.
Insbesondere an handfesten Beleidigungen (dumm, GNTM Niveau etc. etc. pp.) und einer Gossensprache (was alles "scheisse" ist).
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Zum einen - der zwerg war kein SC, wie kommst du drauf?
Es geht hier nicht um stereotype NSCS, was nicht schlimm ist, sondern darum, dass keine Reibungsflächen vorhanden waren. Die NSCs haben halt alle ihr Ding gemacht, die Spieler ihres (das irrelevant geblieben ist), und das wars.
Es ging nicht darum, dass die SC nicht die tollsten waren, sondern wie die letzten Dödel behandelt wurden, auch wenn ein Geweihter, ein Adeliger und eine Magierin dabei waren.
Warum sind Statisten alle zu cool, um umzufallen, aber Spielercharaktere dürfen sich blamieren?
Das Neuwürfeln fand dann statt, wenn der SL bock drauf hatte, ansonsten hat er Würfe verlangt, die so weder regeltechnisch einleuchtend noch besonders fair waren, wenn ihm das verhalten der spieler nicht gefiel.
Es ging nicht darum, dass etwas passiert, sondern dass man nicht drüber diskutieren braucht, ob man versucht, auszuweichen, wenn es sowieso feststeht. das ist öde und entwertet spielerentscheidungen. ich hatte keine lust, gegen die schlange anzutreten, aber es bestand noch nicht einmal die chance ihr auszuweichen. oder es auch nur zu versuchen.
Er hat keinen ballast abgeworfen, sondern einfach nicht würfeln lassen, wenn es ihm nicht gepasst hat. spieler mussten würfeln, teilweise mehrere stark erschwerte proben in folge, wenn ihm die aktion nicht in den kram zu passen schien. kleiner unterschied, oder?
und so weiter. deine interpretationen gehen völlig am spielabend vorbei, also tu nicht so, als ob du die wahrheit gepachtet hättest.
ich bitte die kleinschreibung zu entschuldigen, meine tastatur hängt
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Der Punkt, dass die Würfelei hier ein Affentheater ist, ist doch sehr deutlich dargelegt?!
Ich verstehe nicht, was es da noch zu maulen gibt.
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@Markus
Die Diskussion geht darum ob die Technik des offenen Nachwürfelns berechtigt bzw. geeignet sein kann. Du sagst, sie sei scheiße, da es sich um Betrug handele. Das stimmt aber nicht.
Mir geht es um den Punkt, an dem entschieden wurde, das Ergebnis nicht zu akzeptieren. An diesem Punkt ist nochmaliges Würfeln sinnlos...
Ja, nach einer festen Entscheidung auf die selbe Entscheidung zu würfeln wäre sinnlos (Illusionismus), das passiert bei dieser Technik im Allgemeinen aber nicht.
Dass es in deiner Runde höchstwahrscheinlich passiert ist bestreitet niemand. Nur weil du über was spezielleres reden möchtest heißt das aber nicht dass du in Bezug auf diese Technik Recht hast. Wenn wir über das reden was du meinst dann gibt es aber nicht viel zu diskutieren, da hättest du gar nicht anfangen brauchen.
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@Abd al Rahman: ACK
Bis vielleicht auf die Sache mit der Spielerin, wo er aber einlenkte,..
Jo. Deshalb sehe ich es nicht als Fehler an. Aber das wäre jetzt Wortklauberei. Ich glaube wir meinen in etwa das Gleiche :)
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Insbesondere an handfesten Beleidigungen (dumm, GNTM Niveau etc. etc. pp.) und einer Gossensprache (was alles "scheisse" ist).
Oh je, Mädchen, das sind keine Beleidigungen, sondern höchstens persönliche Unhöflichkeiten (die ich aber durchaus verstehen kann, weil ich auch mal mit so einer Gruppe gespielt habe -- und leider auch so geleitet). Markus hat deutlich begründet, warum er das Geschehene doof findet. Du magst seine Meinung nicht teilen, aber das kann nicht das Problem sein.
Und hui, die böse Gossensprache... die darf man natürlich nicht verwenden, gell? ::)
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sorry, mein post oben enthält jetzt auch den inhalt, den er sollte. vorher hing hier irgendwie alles
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Naja, mir wärs ehrlich gesagt auch lieber, wenn die Leute hierhöflicher wären. Nur mal gesagt.
Aber der Euphemismus persönliche Unhöflichkeiten gefällt mir. ;)
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Die Zitate zeigen ja schon an, dass Würfelwürfe tendenziell nicht so ernst genommen werden. Das geht für mich schon in Richtung "Freeform, mit Würfeln zur Inspiration" aber da muss wahrscheinlich auch kein Korgeweihter eine KK-Probe ablegen um einem Windstoß zu trotzen.
Naja, "Freeform" würd ich jetzt nicht so ganz sagen, aber ja, bei uns geht der Trend in die Richtung, einen Charakter auf sein Spezialgebiet bei Routineaufgaben gar nicht erst würfeln zu lassen. Zum Beispiel ist es in unserer Sword&Sorcery-Runde selbstverständlich, dass mein Barbar sich in der Wildnis auskennt und deswegen automatisch richtig orientiert, genug Nahrung und Wasser findet usw, ganz ohne Survival-Wurf.
Sprüche wie die obengenannten ("Das nennst du einen Wurf?") kommen wiederum eher aus meiner Ecke wenn ich mal leite (was ich selten tue), weil ich in der Tat nach dem "coole Säue" Prinzip leite, und auch da nicht bei X-beliebigen Proben und nicht sehr häufig (vielleicht einmal alle drei Spielsitzungen). Wenn das System eine Mechanik für sowas hat, z.B. Bennies / Fate Points, wird die natürlich verwendet. Ich bin ein großer Freund solcher Schicksalspunkte-Regeln.
Prinzipiell bin ich als Spieler auch gerne bereit, einen Mißerfolg hinzunehmen, wenn die Würfel eben so wollen. Dadurch kann das Abenteuer ja auch durchaus spannender werden. Wenn es um Leib und Leben meines Charakters geht, will ich aber auch einen Safeguard wie eben Fate Points oder ähnliches in der Hinterhand haben, und NICHT von der Gnade / Handwedelei des SLs abhängig sein.
Unser Shadowrun-SL ist da für meinen Geschmack etwas zu weich bzw. inkonsequent: es kommt immer wieder vor, dass er einen Wurf verlangt, der vom Spieler in den Sand gesetzt wird, und er (der SL) dann rumdruckst ("Mmm, ach, gnnr, warum hastn jetzt so schlecht würfeln müssen... heieiei... ach du schaffst es irgendwie"). Da wäre mir persönlich etwas mehr Konsequenz lieber. Aber, nobody is perfect.
P.S.: achja, UND bei keinem SL aus meinem Umfeld wäre so eine Sache wie mit dem Windstoß passiert.
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Prinzipiell bin ich als Spieler auch gerne bereit, einen Mißerfolg hinzunehmen, wenn die Würfel eben so wollen. Dadurch kann das Abenteuer ja auch durchaus spannender werden. Wenn es um Leib und Leben meines Charakters geht, will ich aber auch einen Safeguard wie eben Fate Points oder ähnliches in der Hinterhand haben, und NICHT von der Gnade / Handwedelei des SLs abhängig sein.
Guter Punkt. Das hängt bei mir als SL immer von der Art ab, wie wir spielen. Wenn wir OD&D zocken, bedeutet ein schlechter Wurf durchaus auch mal den Tod eines Charakters, ohne Bennies, ohne Wenn und Aber. In unserer neuen alten DSA1-Runde habe ich Heldenpunkte eingeführt, die der Spieler unter anderem für solche Rettungsaktionen seines Charakters hernehmen kann. Wenn wir Freiform spielen, wedle und wurstle ich, dass sich die Balken biegen.
P.S.: achja, UND bei keinem SL aus meinem Umfeld wäre so eine Sache wie mit dem Windstoß passiert.
Ditto. Das ist ein Negativklassiker.
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Ich denke das es dem Threadersteller darum geht den Spielstil des Meisters, der seiner Ansicht nach nicht nur Spielerentscheidungen sondern das Spiel an sich entwertet, an den Pranger zu stellen.
Mit der Intention das jene Spieler die den Spielstil so wie in der Runde aufgezeigt praktizieren und moegen, nach der Diffamierung, vielleicht zu einem anderen Spielstil wechseln.
Wo ich schon hier bin hättet ihr ja auch direkt fragen können. Und vielleicht höflicherweise auf eine Antwort warten, bevor ihr euch in Spekulationen ergeht. Dass nicht getan zu haben lässt mich vermuten, dass es euch eurerseits nicht um eine Antwort geht, sondern darum, den OP ein bisschen runtermachen zu können. Viel Spaß dabei.
Falls es doch irgendwenn interessiert, es ging mir nicht um einen Pranger, es ging mir darum, möglichst konkret, an vielen Beispielen eine Reihe von Techniken aufzuzeigen. "Entwertung der Spielerentscheidungen" wird ja hier im Tanelorn gern mal diskutiert ohne auf die Details einzugehen. Und ich hatte eben das "Glück" in einer Runde gesessen zu haben, in der das bis zu dem Punkt betrieben wurde, wo nicht nur die Entscheidungen der Spieler, sondern teilweise auch die Spieler selbst überflüssig wurden. Also habe ich die dort eingesetzten Techniken gesammelt, um den Erfahrungsschatz des Tanelorn zu bereichern und vielleicht - je nachdem wie gut es mir gelungen ist - beim nächsten Mal wenn jemand fragt "Entwertung der Spielerentscheidungen, was ist denn das?" auf diesen Thread verweisen zu können.
Wenn es, wie jetzt scheinbar passiert, den Nebeneffekt hat, dass einige Leute klar Farbe bekennen müssen und nicht mehr global dem "Entwertung der Spielerentscheidungen ist schlecht" Konsens zustimmen können, in der Praxis aber genau das machen, wäre das aus meiner Sicht ein Gewinn.
@ Teylen
Zunächst, der Zwerg war ein NSC (vielleicht auch ein vollständig vom Meister geführter SC eines abwesenden Spielers, ist aber sehr unwahrscheinlich).
Ansonsten habe ich das Gefühl, mein OP hat bei dir einen wunden Punkt erwischt. Deine Antwort ist jedenfalls aus meiner Sicht so voller Verdrehungen und am Tisch nicht vorhandener Möglichkeiten, die den ganzen Vorgang irgendwie legitimieren sollen, das es aus meiner Sicht keinen Sinn macht, das alles durchzugehen. Wenn du eine Punkt für Punkt Antwort willst, sag Bescheid.
@ MoZ
Lass diesen Scheiß.
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@ MoZ
Lass diesen Scheiß.
Jetzt hast du mich beleidigt.
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Jetzt hast du mich beleidigt.
rofl
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Markus, wer ist "ihr"? Ich hab gefragt, was der Thread hier überhaupt soll und nicht gepostet, bis du da was zu geschrieben hast. Wen meinst du?
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@Bathora:
Darauf das der Zwerg ein SC zu sein scheint kam ich weil der Zwerg sich gegen Ende die Trophae sichern wollte, trotz Zwergentum und Vollplatte dafuer in's Wasser springen wollte und aktiv aufgehalten werden musste *und* sich danach einige weiche Ueberreste der Schlange sicherte.
Was fuer einen Klischee-Zwergen NSC doch ein sehr untypisches Verhalten ist und im Zuge von Spieler-Flachsereien als Beispiel verwendet wurde?
Zu den NSCs wird zu erst unterstellt das sie, abgesehen von einem, keine Reibungsflaeche in Form einer ueber Klischees hinausgehende Vergangenheit haben. Abgesehen von einem der naeher beleuchtet wird.
Als sich dann eine Reibungsflaeche zeigt, in Form dessen das die eher an Efferd glauben als an Kor, sowie ihre Kommando Struktur und Hirachie nicht fuer das auftauchen der SCs ueber den Jordan jagen, ist das auch nicht recht.
Die Punkte wieder sprechen einander.
Entweder man will Reibungsflaeche und reibt sich dann bsp. an der Hirachie, oder man will keine. Aber zu jammern das man sich reibt und es nicht das gewuenschte Ergebnis hat erscheint mir, nun, falsch.
Die NSCs waren der Beschreibung nach auch nicht komplett ueber.
Heisst Markus Charakter haette die Chance gehabt es aus zu fechten. Er erwaehnt ja das der SL eher ueberrascht war als er es nicht tat.
Nun und der Kor geweihte erzielte doch auch durch gutes Wuerfeln Respekt.
Insofern wirkt es doch stark danach als wuerden die Spieler Charaktere nicht klein gehalten sondern das Markus nicht das Wuerfelglueck hatte und nicht die Handlungsweisen zeigte mit denen sein Char groesser rausgeputzt werde.
Die umstehenden NSCs waren, so wie ich es lese, nicht zu cool zum umfallen sondern zu unwichtig zum wuerfeln. Bei der stark plot-orientierten Spielweise normal.
Das Neuwuerfeln, so wie Markus es beschreibt, fand statt wenn die Charaktere sonst umgekommen / verkrueppelt worden waeren? Es fand nicht statt um z.B. der Magierin doch einen Typen ran zu pappen.
Nach der Beschreibung hat er dort bewusst Ballast abgeworfen der den Spielfluss gestoert haette. Wie die Ini Regel zwecks dem dramatischen handeln lassen von Spielern. Es gibt Runden in denen es den Spielern keinen Spass macht die Ini von 10-20 an dem Kampf beteiligten Parteien Runde fuer Runde abzuarbeiten..
deine interpretationen gehen völlig am spielabend vorbei, also tu nicht so, als ob du die wahrheit gepachtet hättest.
Wie kommst du darauf das deine Auslegung des ganzen die absolute Wahrheit ist?
@MoZ
Imho sind es teils Beleidigungen, teilweise sogar imho sehr direkte, stumpfe.
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Jetzt hast du mich beleidigt.
Nein, er war nur persönlich ünhöflich.
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Ich war am tisch dabei, menschenskind. das ist keine interpretation.
Und der korgeweihte erzielte keinen respekt, er hat den namen der magierin erfahren und durfte sich dafür beleidigen lassen.
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Ihr wollt doch aber nicht erzählen, dass ihr als RPG-Halbgötter die Wahrheit für euch gepachtet hättet und deswegen andere Sichtweisen illegitim seien.
Oder?
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ja, wenn du meinst.
Es geht vor allem darum, dass ich selbst am tisch anwesend war und somit ein bisschen besser beurteilen kann, was abgelaufen ist.
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Geht es darum, drüber zu diskutieren, welche Fehler der SL nach Meinung des Threaderstellers gemacht hat? Dann ist das das falsche Unterforum.
Hm, der Channel ist ja seinerzeit auf meine Initiative entstanden und ich habe ihn lange moderiert, und eigentlich sind genau solche Diskussionen auf Basis konkreter Spielberichte dabei mein Ziel gewesen, nach dem Vorbild des "Actual Play"-Channels auf der Forge. Der Channel hat sich ein wenig anders entwickelt, und der hiesige Thread driftet gerade ein bisschen ab, aber wir sind ja auch schon jenseits der vierten Seite... ;)
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Ich war am tisch dabei, menschenskind. das ist keine interpretation.
Dann schreib das doch himmelsherrgottgruetzi
Und der korgeweihte erzielte keinen respekt, er hat den namen der magierin erfahren und durfte sich dafür beleidigen lassen.
Dann schreib das doch himmelsherrgottgruetzi
"Am besten kam der Kor-Geweihte weg, weil er schon höherstufig war und schlicht niemand an Bord es mit ihm aufnehmen konnte. Beim Schwanzvergleich mit einer Magierin von der Sulman al Nassori hat er gut gewürfelt - um ihren Namen zu erfahren."
Klingt nach: Er kam am besten weg weil er was wichtiges erfahren hat und den Schwanzvergleich gewann.
Da steht nix von: Er wurde beleidigt oder sonstwas oder kam sonst wie schlecht weg.
(ausser das die Seemaenner eher auf Efferd als auf Kor stehen)
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Dann schreib das doch himmelsherrgottgruetzi
Ähem....
Als der zweite Zufallsspieler der gestrigen Runde geb ich auch mal meinen Senf dazu.
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Ihr Name war keine relevante information.
Und ich hab vorher schon geschrieben, dass ich dabei war. ich kann nicht davon ausgehen, dass du den thread nicht gelesen hast, wenn du dich beteiligst.
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Ich war am tisch dabei, menschenskind. das ist keine interpretation.
Und der korgeweihte erzielte keinen respekt, er hat den namen der magierin erfahren und durfte sich dafür beleidigen lassen.
Ok, das bekommt jetzt eine ganz andere Richtung. Also waren doch nicht alle außer dem Strangeröffner zufrieden?
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Die Diskussion geht darum ob die Technik des offenen Nachwürfelns berechtigt bzw. geeignet sein kann. Du sagst, sie sei scheiße, da es sich um Betrug handele. Das stimmt aber nicht.
Lösgelöst vom Kontext ist beides kaum zu diskutieren. Berechtigt und geeignet ist erstmal alles, bei dem niemand körperlich oder seelisch zu Schaden kommt. "Scheiße" ist eine persönliche Wertung. Die halbwegs objektiv diskutierbare Behauptung meinerseits, es sei die schlechtmöglichste Lösung wäre diskutierbar, wenn mal jemand argumentieren würde, warum die Technik besser ist als die Alternativen. Ist AFAICT noch nicht passiert.
Ja, nach einer festen Entscheidung auf die selbe Entscheidung zu würfeln wäre sinnlos (Illusionismus), das passiert bei dieser Technik im Allgemeinen aber nicht.
Meine Rede.
Dass es in deiner Runde höchstwahrscheinlich passiert ist bestreitet niemand. Nur weil du über was spezielleres reden möchtest heißt das aber nicht dass du in Bezug auf diese Technik Recht hast. Wenn wir über das reden was du meinst dann gibt es aber nicht viel zu diskutieren, da hättest du gar nicht anfangen brauchen.
Äh, Vermi hat angefangen?! Wie ich seinerzeit angemerkt habe, auch ohne erst die Umstände zu erfragen. Aber wir haben die Sache - nach meinem Dafürhalten - dann auch noch ein Weilchen recht nah an der Ausgangssituation diskutiert. Zu einer Ausweitung auf alle möglichen Fälle des Wurfwiederholens ist es meiner Ansicht nach erst durch dich gekommen.
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@Vermi:
Sorry, ich hab den Thread bloß so kennen gelernt, wie er üblicherweise genutzt wird, nicht so, wie er irgendwann gedacht war. :)
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Richtig, es waren nicht alle zufrieden. Und ehrlich gesagt hatte ich an einigen stellen auch den eindruck, dass es den anderen nicht so richtig gepasst hat, was gerade passiert. Aber das ist vielleicht eine überinterpretation, zu der ich mich hinreißen lasse.
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Und ich hab vorher schon geschrieben, dass ich dabei war. ich kann nicht davon ausgehen, dass du den thread nicht gelesen hast, wenn du dich beteiligst.
Ich habe den zitierten Post gelesen, die erste Seite und bin ab da etwas queer drueber geflogen, wodurch ich deinen Beitrag uebersehen hatte.
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@Markus: Wenn du dich so gut im Rollenspiel auskennst und auch theoretisch vorgebildet bist, warum hast du, nachdem dir beim Eingangsgespräch offenbar schon die Haare zu Berge standen:
Gut, wir haben im Vorfeld kurz über Kaufabenteuer gesprochen und als er zu den vielen Flaschenhälsen und zu den teilweise überhaupt nicht zur genannten Spielerstufe passenden Werten und zum Fehlen besiegbarer Unterschurken (bei der 7G-Kampagne), den Klassiker "das kann ich als Meister ja anpassen" auffuhr schwante mir schon, dass sein rollenspielerischer Horizont nicht der breiteste ist. Als er mir dann noch versicherte, er lenke die Geschichte ohne dass die Spieler das merken (Illusionismus) hat sich dieser Eindruck noch verstärkt
trotzdem mitgespielt ...
aber der Sachverhalt war unklar genug, dass mir das Ganze einen Blick wert schien.
oder hast du einfach darauf gehofft, dich diesem offensichtlich unfähigen Zersetzer von Rollenspielkultur hinterher überlegen fühlen zu dürfen? Unterschwellig klingt dieses sich der Gruppe überlegen fühlen doch sehr durch.
Edit: Post vervollständigt.
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Uhm, er ist der Gruppe ja auch überlegen.
Schließlich haben die Spaß, und er nicht. ;)
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Ich persönlich war halt da, es ging eine DSA-Runde zusammen, und ich wollte es mir halt trotz Skepsis mal anschauen, weil ich schon seit ein paar Jahren kein DSA mehr gespielt hatte, und das wegen einiger schlechter Erfahrungen mit der Qualität der Kampagnen. Reines Interesse also, und der Wunsch, sich zu amüsieren. Dass man mit einer gewissen mißtrauischen Grundeinstellung rangeht, wenn einem die Ausgangslage nicht überzeugend erscheint, wird ja wohl erlaubt sein.
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Dass man mit einer gewissen mißtrauischen Grundeinstellung rangeht, wenn einem die Ausgangslage nicht überzeugend erscheint, wird ja wohl erlaubt sein.
Eigentlich ist das ganze ja nur ein Beispiel dafür, dass man, wenn man schon vorher weiß, dass man einen bestimmten Spielstil nicht mag, einfach nicht mitspielen sollte.
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Eigentlich ist das ganze ja nur ein Beispiel dafür, dass man, wenn man schon vorher weiß, dass man einen bestimmten Spielstil nicht mag, einfach nicht mitspielen sollte.
Ich sehe das wie eine typische Con-Erfahrung.
Man setzt sich zu einer Gruppe weil man das Spiel/System/etc. mal ausprobieren möchte und bekommt (gänzlich ungewollt und unerwartet) auch gleich noch einen einblick in Negativ-Spielweisen.
Da darf man sich doch anschliessend gebührend drüber entsetzen oder nicht ?
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Eigentlich ist das ganze ja nur ein Beispiel dafür, dass man, wenn man schon vorher weiß, dass man einen bestimmten Spielstil nicht mag, einfach nicht mitspielen sollte.
Ist aber doch nicht gerade der Witz, dass alle Beteiligten, obwohl sozial kompetent und in anderen Spielen erfahren, für DSA in ein Verhaltensmuster verfallen, dass man nicht erwarten würde aufgrund der Charakterisierung durch Marcus am Anfang des Fadens?
Daher HAT er doch überhaupt mitgespielt - um zu sehen, ob DSA klappen kann oder ob es genau zu dem kommt, was er befürchtet hat. Das hat er sehr ausführlich dargelegt - mit allen Vorfällen, die ihm als die deutlichen Anzeichen der typischen DSA-Runde vorkamen und die er im Spiel erlebt hat.
Soll man ihn deswegen jetzt niedermachen oder sagen "Selbst schuld!"?!
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Da darf man sich doch anschliessend gebührend drüber entsetzen oder nicht ?
Finde ich auch. Interessant ist vielmehr zu beobachten, dass trotzdem bei manchem der Beißreflex kommt.
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@carthinius
Wobei das einfach auf das System zu schieben nicht klappt, dafür gibts einfach zu viele Gegenerfahrungen.
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Ist aber doch nicht gerade der Witz, dass alle Beteiligten, obwohl sozial kompetent und in anderen Spielen erfahren, für DSA in ein Verhaltensmuster verfallen, dass man nicht erwarten würde aufgrund der Charakterisierung durch Marcus am Anfang des Fadens?
Wieso war es nicht zu erwarten?
Nur weil die Beteiligten alle total nett und intelligent sind und sonst als Spieler total klasse schliesst das doch keinen plotzentrierten Spielstil aus in dem aus freier Sicht gerailroadet wird was die Schienen her geben.
Ist doch nicht so das plotzentrierte Spieler die gerne auf / mit / um Schienen spiele alle total fiese, dumme Menschen sind die als Spieler auch sonst versagen?
Plus der SL meinte doch schon vorher das er plotzentriert spielt und das macht was bei Bathora und Markus als entwerten von SC Entscheidungen ankam.
Daher HAT er doch überhaupt mitgespielt - um zu sehen, ob DSA klappen kann oder ob es genau zu dem kommt, was er befürchtet hat. Das hat er sehr ausführlich dargelegt - mit allen Vorfällen, die ihm als die deutlichen Anzeichen der typischen DSA-Runde vorkamen und die er im Spiel erlebt hat.
Uhm wenn man in eine traditionelle DSA Runde geht wo der Meister auch noch ankuendigt das es traditionell mit ner Portion Weichspueler wird, ist das kein Test ob freies Spiel mit DSA klappen kann, sondern mehr so das bestaetigen von Vorbehalten.
Nu und dadurch wirkt es dann auf aussenstehende bzw. Fans von plotzentrierten Spiel als ginge es nur darum einmal eben wiedermal abgewatscht zu werden.
Wie es anders geht, mit dem selben Fazit aber irgendwie sehr viel netter, zeigte Joerg.D doch mit seinem Bericht zu der oWoD Hunter Runde.
Es gefiel ihm nicht.
Es gab die selben Probleme und ein paar imho noch aergere Auswuechste.
Es bestaetigte eine doppelte handvoll Vorurteile gegen die oWoD.
Dennoch faehrt er nicht ueber die Spieler drueber das sie sich 'nem duemmlichen scheiss Spiel auf GNTM Niveau hingeben sondern akzeptiert einfach das sie anders sind.
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Ist aber doch nicht gerade der Witz, dass alle Beteiligten, obwohl sozial kompetent und in anderen Spielen erfahren, für DSA in ein Verhaltensmuster verfallen, dass man nicht erwarten würde aufgrund der Charakterisierung durch Marcus am Anfang des Fadens?
??? Das ist eine billige Abwertung des Spielstils, die ich so eben nur ungern vorgenommen sehen möchte. Ich habe versucht neutraler zu formulieren: Markus (er persönlich) mag den Spielstil nicht. Die Gruppe scheint ihn zu mögen und zu spielen. Er weiß aus der Ankündigung des SLs, was und wie gespielt wird - und zerreißt sich hinterher noch das Maul darüber, dass die Gruppe "falsch" spielt, obwohl sie doch eigentlich so intelligent und alles ist?
Ich selbst bin auch kein Fan dieses Stils, werde mich aber davor hüten, anderen Spielern bestimmte Kompetenzen abzusprechen, weil sie ihn spielen. Vielleicht macht es ihnen einfach Spaß. Ich unterstelle ja auch keinem Dungeonrunner Gewaltphantasien oder ein soziales Defizit, nur weil er bestimmte Sachen nicht zum Erbrechen ausspielt.
Edit: Teylen trifft es. Nur dass ich mich selbst nicht zu den plotzentrierten Spielern zähle ;)
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Niemand hat hier irgendjemandem Kompetenzen abgesprochen. Hättet ihr Markus Ausführungen genauer gelesen, hättet ihr genau das festgestellt.
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Niemand hat hier irgendjemandem Kompetenzen abgesprochen. Hättet ihr Markus Ausführungen genauer gelesen, hättet ihr genau das festgestellt.
Ich hatte gestern durch Zufall das Mißvergnügen, in eine DSA-Runde zu geraten, die ich furchtbar und entsetzlich langweilig fand, die aber genau so ablief, wie die viele DSA-Runden, die ich kenne. Und die mangels Kenntnis von Alternativen von den Beteiligten für "normales" Rollenspiel gehalten wird, aber wahrscheinlich mit Gewinn durch das gemeinsame Schauen von Germany's Next Top Model ersetzt werden könnte.
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Äh, Vermi hat angefangen?! Wie ich seinerzeit angemerkt habe, auch ohne erst die Umstände zu erfragen.
Oh bitte, sind wir hier im Kindergarten? Markus, reg dich mal ab. Mach meinetwegen den Thread für 24 Stunden dicht. So bringt das nichts.
Edit:
Aber wir haben die Sache - nach meinem Dafürhalten - dann auch noch ein Weilchen recht nah an der Ausgangssituation diskutiert. Zu einer Ausweitung auf alle möglichen Fälle des Wurfwiederholens ist es meiner Ansicht nach erst durch dich gekommen.
Für mich war die Diskussion von Anfang an ersichtlich losgelöst vom Einzelfall. Alles andere wäre doch auch widersinnig gewesen.
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@ DonDolge
Nee, ich sag's gern nochmal zusätzlich zu den fünf Varianten im Thread: Der Meister gilt als sehr guter Meister. Ich hatte meine Bedenken. Ich habe auch im Vorfeld schon vermutet, dass mir zu viel Railroading dabei wäre, um langfristig richtig viel Spaß zu haben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es trotzdem ein netter Abend werden würde. Die habe ich nämlich auch wenn ich zum Beispiel ARS-artig spiele. Das ist auch langfristig nicht ganz das, was ich haben will, aber der Abend kann rocken, ohne Probleme. Und beim Railroading ist es ähnlich: ich kann mich in die Eisenbahn setzen und Spaß haben, auch wenn das langfristig nichts für mich ist. Hab ich schon öfter gemacht.
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@carthinius
Wobei das einfach auf das System zu schieben nicht klappt, dafür gibts einfach zu viele Gegenerfahrungen.
Wessen Gegenerfahrungen? Seine? Scheint ja nicht so, und er legt ja auch deutlich dar, was für ihn Merkmale der Spieler(entscheidungs)entwertung sind und wie er sie in dieser speziellen Runde bei diesem speziellen System umgesetzt sieht - vermutlich ja auch, weil er da eine gewisse Beeinflussung des einen auf das andere sieht (mit der er ja nicht allein dasteht, anderer Leute Gegenerfahrungen hin oder her).
Ansonsten würde ich da gern auf eine direkte Antwort von Markus warten.
Es fällt nur eben auf, dass Spieler, die diese Spielart offenbar ebenfalls favorisieren, nicht oder kaum auf die Kritikpunkte eingehen, sondern sich auf andere Schauplätze stürzen wie z.B. Vorwurf der fehlenden Kernaussage (bei einem Sitzungbericht?!), Bedienung lauter Vorurteile (die immerhin alle umgesetzt wurden, ist ja nicht so, dass er sich das ausgedacht hat) oder Argumentationen wie "Illusionismus ist etwas Schlechtes", "funktionaler Illusionismus ist gut, aber nicht RR, denn das ist böse"; gleichzeitig kommen halt die üblichen "DSA ist eh scheiße"-Beiträge von der anderen Seite, verquere Streitereien darüber, ob Nachwürfeln bei unpassendem Würfelergebnis Handwedeln ist oder nicht, ob es nicht widersinnig sei, sich über mangelnde Konflikte zu beklagen und dann bei vorhandenen Konflikten über deren Ausgang zu maulen (was meiner Meinung nach für gänzlich falsches Verstehen der Situation spricht) und - besonders hübsch - der mehrfach geäußerte Vorwurf, was denn den beiden Anwesenden einfallen würde, den anderen Mitspielern den Spaß an der Sache abzusprechen, nur weil die nichts offensichtliches dagegen getan oder gesagt haben und demnach Spaß gehabt haben müssen(!).
Ach, was soll's.
@Dolge:
Wieso war es nicht zu erwarten?
(...) wenn man in eine traditionelle DSA Runde geht wo der Meister auch noch ankuendigt das es traditionell mit ner Portion Weichspueler wird, ist das kein Test ob freies Spiel mit DSA klappen kann, sondern mehr so das bestaetigen von Vorbehalten.
Scheint doch eher so, dass der SpielSTIL mit dem SPIEL zusammenhängen wird, oder? Wie Markus selbst sagt, wollte er ja auch kein freies Spiel - was ihn total genervt hat, war das Treiben dieses Spielstils auf die Spitze!
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Niemand hat hier irgendjemandem Kompetenzen abgesprochen. Hättet ihr Markus Ausführungen genauer gelesen, hättet ihr genau das festgestellt.
Wenn man Leuten abspricht keine Kenntnis von Alternativen zu haben, unterstellt das das Rollenspiel nicht normal ist und behauptet der GNTM Konsum waere ein Gewinn gegenueber dessen ist das schon ein umfassendes absprechen von Kompetenzen,..
Wenn darueber philosophiert wird das es eigentlich doch nette und intelligente Menschen sind und spaetesdens wenn dann unterstellt wird das der rollenspielerische Horizont nicht der breiteste ist, ist eigentlich soweit jede Kompetenz abgesprochen..
Das einzige was dem SL zugestanden wird ist gut erzaehlen zu koennen, erzaehlerisch kreativ zu sein und fuer Spaesse zu haben.
Nur um zum Schluss noch mal zu deckeln das der Meister eine Runde schuf die auf dem Niveau einer meisternden Heidi Klum ist. [Immerhin kann man behaupten das es irgendwo kreativ und innovativ ist plotzentrierte Spieler / Meister zu versuchen ueber das Bild einer meisternden Heidi Klum zu diffamieren]
Es fällt nur eben auf, dass Spieler, die diese Spielart offenbar ebenfalls favorisieren, nicht oder kaum auf die Kritikpunkte eingehen[..]
Was fehlt dir den da konkret?
Willst du eine Aussage wie er mit plotzentrierten Spiel nun gluecklich wird oder sowas?
Die Unterstellung das die anderen Spass hatten kam doch von Markus.
Nun und nach der Beschreibung der Runde hier glaube ich ihm das.
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Schon gut. Jetzt verstehe ich nicht mehr so richtig, wo die ganze Fahrt eigentlich hingehen soll. Er war dort und hatte keinen Spaß. Ok. Kann ich in der Konstellation und Spielweise nachvollziehen.
...
...
...
und jetzt?
was ihn total genervt hat, war das Treiben dieses Spielstils auf die Spitze!
Hätte mich auch genervt.
/thread
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okay.. moment.
Wenns speziell um die beschriebene Gruppe geht:
Klar was sollte ich da groß dazu sagen ob der Reflex bei DSA auftritt oder nicht.
Meine Aussage war global auf DSA und alle DSA Spieler gemünzt. Und Gegenbeispiele da sind Gruppen in denen es eben nicht so läuft.
:)
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Scheint doch eher so, dass der SpielSTIL mit dem SPIEL zusammenhängen wird, oder? Wie Markus selbst sagt, wollte er ja auch kein freies Spiel - was ihn total genervt hat, war das Treiben dieses Spielstils auf die Spitze!
Wo sagte er das?
Nun und plotzentriertes Spiel kann man durchaus auf hoehere Spitzen treiben. Siehe Joergs oWoD Bericht. Markus Bericht war doch - zumindest fuer mich so gefuehlt - weniger Spitze als imho irgendwo zwischen 60-80% des moeglichen,..
Naja und das DSA die Neigung hat plotzentrierte Spielstile eher zu foerdern, aehnlich wie die oWoD, streitet doch keiner ab? Nicht mal "Wege des Meisters"?
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Hier:
@ DonDolge
Nee, ich sag's gern nochmal zusätzlich zu den fünf Varianten im Thread: Der Meister gilt als sehr guter Meister. Ich hatte meine Bedenken. Ich habe auch im Vorfeld schon vermutet, dass mir zu viel Railroading dabei wäre, um langfristig richtig viel Spaß zu haben. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es trotzdem ein netter Abend werden würde. Die habe ich nämlich auch wenn ich zum Beispiel ARS-artig spiele. Das ist auch langfristig nicht ganz das, was ich haben will, aber der Abend kann rocken, ohne Probleme. Und beim Railroading ist es ähnlich: ich kann mich in die Eisenbahn setzen und Spaß haben, auch wenn das langfristig nichts für mich ist. Hab ich schon öfter gemacht.
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Langweiliges und vorhersehbares Post. Verstehe auch nicht ganz, warum man dazu jetzt 6 Seiten schreiben muss.
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Es ist ein Unterschied zwischen plotzentriert (kann man mögen oder auch nicht) und dem wirklichen Entwerten von Spielerentscheidungen. Nicht nur, dass es meistens egal was wir getan haben, oft hat er auch noch erzählend nachgeholfen und unsere Aktionen geschildert oder vorgegeben.
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Wieso war es nicht zu erwarten?
Nur weil die Beteiligten alle total nett und intelligent sind und sonst als Spieler total klasse schliesst das doch keinen plotzentrierten Spielstil aus in dem aus freier Sicht gerailroadet wird was die Schienen her geben.
Ist doch nicht so das plotzentrierte Spieler die gerne auf / mit / um Schienen spiele alle total fiese, dumme Menschen sind die als Spieler auch sonst versagen?
Plus der SL meinte doch schon vorher das er plotzentriert spielt und das macht was bei Bathora und Markus als entwerten von SC Entscheidungen ankam.
Uhm wenn man in eine traditionelle DSA Runde geht wo der Meister auch noch ankuendigt das es traditionell mit ner Portion Weichspueler wird, ist das kein Test ob freies Spiel mit DSA klappen kann, sondern mehr so das bestaetigen von Vorbehalten.
Nu und dadurch wirkt es dann auf aussenstehende bzw. Fans von plotzentrierten Spiel als ginge es nur darum einmal eben wiedermal abgewatscht zu werden.
Falls "plotzentriertes Spiel" jetzt der neue Begriff zur Bemäntelung der im OP beschriebenen Verhaltensweisen sein soll lehne ich in als Euphemismus ab.
Zur Sache:
http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.msg1067848.html#msg1067848
Wie gesagt, der Meister hat mir vor dem Spiel voller Überzeugung versichert, er halte sich nicht streng ans Kaufabenteuer, die Spieler seien sehr frei, er hat angedeutet, dass sogar offene Ausgänge prinzipiell möglich wären und war absolut 100%ig überzeugt, dass die Spieler nie mitkriegen, wo sie "sanft" geführt werden.
http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.msg1067762.html#msg1067762
Die Schienen waren nicht das Problem. Ich wusste, es gibt ein DSA-Kaufabenteuer. Deswegen sag ich ja, geschenkt, dass wir der Seeschlange nicht ausweichen konnten und sie besiegen, das wusste ich als ich mich an den Tisch gesetzt habe. Mir ging's primär um die vielen anderen kleinen Akte der Spielerentwertung die nichts damit zu tun haben, dass der Grobplot fixiert ist.
Dennoch faehrt er nicht ueber die Spieler drueber das sie sich 'nem duemmlichen scheiss Spiel auf GNTM Niveau hingeben sondern akzeptiert einfach das sie anders sind.
Tue ich doch auch. GNTM trifft dich womöglich an der falschen Stelle, ich hab das aber ernst gemeint. Ich wüßte wirklich nicht, was die Spieler der Runde da mehr rausholen als die Mädelz, die GNTM zum Rumalbern und Lästern schauen. Die beiden primären Spaßquellen - soweit sie in vierstündiger Beobachtung erkennbar waren - sind identisch. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, die Runde könnte sich vielleicht auf das Niveau der GNTM-Mädelz _hinauf_ begeben. Die Mädelz wissen nämlich was sie da machen und haben selbstbewußt Spaß dabei. Die Spieler der Runde vorgestern wirkten eher so, als sei das Kleingehaltenwerden halt notwendigerweise Teil der Übung, könnten also bei selbem Totalrailroading mehr Sapß haben, wenn sie auf diese Element verzichten.
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Schöner Bericht, witziger :T:-Thread. Danke dafür.
Drei Sachen:
1.
Eine andere Technik von der gleich noch die Rede sein wird war "NSCs würfeln nicht". Besonders deutlich wurde das, als die Magierin von der al Nassori mit ihrem Djinn wieder abhob, und die SCs ein Körperkraftprobe würfeln mussten. Eine prima Gelegenheit für die Magierin und den Korgeweihten peinlich auf dem Hosenboden zu laden. Die umstehenden NSCs waren diesem Risiko nicht ausgesetzt.
Was meint Ihr eigentlich, woher diese Sitte kommt? Habe das auch schon öfters erlebt und sicher als SL auch schon selbst gemacht. Man kann es sich ja leicht machen und es einfach auf charakterliche Defizite des Spielleiters schieben, als eine Form des Mary Sue Phänomens oder des Auslebens von Spielerwünschen in der SL-Rolle oder gar als einen sadistischen Zug. Ich denke aber, dass solche Erklärungen zwar gewiss einige (sogar eine ganze Menge) solcher Vorkommnisse am Spieltisch erklären --- aber eben nicht alle. Es scheint mir oft auch ein unbewusst aber dennoch aus einem Grunde eingesetztes Mittel zu sein. Nur wofür? Ist's der comic relief? Ersatz für das mangelnde Risiko in 'abenteuerrelevanten' Bereichen?
2.
Manchmal ging der Meister noch weiter und hat uns auch gleich miterklärt, was die SCs fühlen und denken. Als allerdings die Spielerin der Magierin dagegen protestierte, dass er ihr erklärt, welche SCs und NSCs ihr SC körperlich anziehend findet, hat er nach einer pro-forma Probe eingelenkt.
Ahjo und das war die einzige Stelle wo ich dachte das der Meister wirklich was verbockt hat.
Das finde ich ja eine interessante Bemerkung. Warum ist es so wichtig, dass Spieler nun gerade dies kontrollieren können sollen, wo ansonsten das Mitspracherecht (um das mal so zu nennen) doch offenbar nicht wichtig ist?
3.
Bemerkenswert finde ich an diesem Thread, dass es offenbar völlig o.k. die ästhetischen Präferenzen anderer beim Fernsehkonsum zu beurteilen, nicht jedoch die beim Rollenspiel. Warum? wtf?
Grüße
kirilow
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Bemerkenswert finde ich an diesem Thread, dass es offenbar völlig o.k. die ästhetischen Präferenzen anderer beim Fernsehkonsum zu beurteilen, nicht jedoch die beim Rollenspiel. Warum?
PC-Befindlichkeiten.
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Zu einer Ausweitung auf alle möglichen Fälle des Wurfwiederholens ist es meiner Ansicht nach erst durch dich gekommen.
Vermi hat aus eigener Erfahrung mit der Technik gesprochen, falls dir das entgangen ist, nicht ausschließlich über deine Erfahrung. Außerdem habt ihr über "Technik" geredet, das ist bereits eine Verallgemeinerung.
Ich lasse mich doch hier nicht verarschen. Du willst so tun als ging es die ganze Zeit um was anderes nur damit du Recht behalten und alle Argumente ignorieren kannst. Es wurde dargelegt warum diese Technik ihre Berechtigung hat, nicht in deinem Fall über den wir mehr wissen. Warum sie besser ist als Alternativen (die hier ja nicht im Detail diskutiert wurden) spielt doch gar keine Rolle, das impliziert bereits das es Alternativen überhaupt gäbe die genau das gleiche leisten, was ich aber nicht sehe. Du kannst nicht einerseits behaupten es ginge gar nicht darum ob Nachwürfeln sinnvoll sein kann und andererseits es habe noch niemand Argumente diesbezüglich vorgebracht, eins von beiden kann ja wohl nicht ganz passen.
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Bemerkenswert finde ich an diesem Thread, dass es offenbar völlig o.k. die ästhetischen Präferenzen anderer beim Fernsehkonsum zu beurteilen, nicht jedoch die beim Rollenspiel. Warum?
Man kann nur entweder über ästhetische Präferenzen reden, oder über Spielstile und alles, was so dazu gehört. Bringt man beides durcheinander, hat man nur noch eine zähe, übelriechende Suppe. Du kennst das doch aus dem O.R.K.?
Im Übrigen lässt sich über Geschmäcker nun mal nicht streiten. Geh doch mal ins „Lesen“ und mach einen Thread auf: „Anne Rice – Emo-Scheiße oder einfach nur cool?“ Warte 24 Stunden. Und dann sag mir, dass sowas die Rollenspiel-Foren bereichern würde.
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Er schreibt aber doch im Anfangspost das ihn bei einer 7G Kampagne mit angepassten Fluff-Powerniveau [bzw. Spielerentscheidungsentwerung] schon der Horizont des Meisters begrenzt schien und er bei der Ankuendigung von getarnten RR boeses schwante.
Wirkt auf mich nicht als waere er da plotzentrierten Spiel noch irgendwie offen?
Und die negativen Punkte bzw. vermeintliche Kritik war damit angekuendigt.
Man kann ja hoffen das man dennoch irgendwie Spass hat, nur, woran?
Das ist so als wuerde ich sagen "ne PE mag ich nicht, ich will einen Plot und die Welt soll SC zentriert sein", mich in eine freie Runde setzen, und danach darueber beschwerde geben das PE gefordert wurde, der Plot nicht meinen Erwartungen entsprach und mein SC einfach so sterben konnte?
@Markus
Mir gefaellt der Begriff plotzentriertes Spiel aber besser als RR oder sonstiges und es ist etwas mit dem ich einen Spielstil den ich gerne praktiziere beschreiben kann ohne gleich einen Hintern voll negativer Sachen dran haengen zu haben ^^
Tue ich doch auch. GNTM trifft dich womöglich an der falschen Stelle, ich hab das aber ernst gemeint.
Uhm. Nein.
GNTM liegt fuer mich auf einer Welle mit dem Rest der ganzen Sendungen. Einfaches TV fuer die Unterschicht das sich nur / hoechstens zum belaestern eignen.
Ich wüßte wirklich nicht, was die Spieler der Runde da mehr rausholen als die Mädelz, die GNTM zum Rumalbern und Lästern schauen.
Die Spieler schauen aber nicht nur zu sondern spielen doch mit.
Ihnen unterzuschieben sie waeren Zuschauer [einer Unterschicht Doku / Reality Sendung] ist komplett am eigentlich Spielstil bzw. der Tatsache das sie das was sie tun als Spielen empfinden vorbei.
Nun und gelaestert wird meiner Erfahrung nach immer.
(Selbst da waere es netter und ggf. ihnen Waldorf und Sattler Mentalitaet unter zu schieben da sie ueber etwas laestern von dem sie Teil sind)
Das klein gehalten werden kann auch mehr damit zusammen liegen das sie einfach keine zu maechtigen Charaktere spielen wollen es Teil des Spielspass ist ein Under Dog Held zu sein.
@kirilow
Das finde ich ja eine interessante Bemerkung. Warum ist es so wichtig, dass Spieler nun gerade dies kontrollieren können sollen, wo ansonsten das Mitspracherecht (um das mal so zu nennen) doch offenbar nicht wichtig ist?
Weil das das einzige Beispiel war wo eine persoenliche Entscheidung des Charakters um ein Haar tatsaechlich weg genommen waere.
Das sich ein NSC zum Ersatz-sterben dazwischen wirft ist keine Entscheidung die ein SC treffen kann. Ebenso das abtauchen der Schlange.
Bei dem "Du willst das..." konnte widersprochen, anders gehalten werden.
Bei dem "Du stehst nun auf.." drohte es nicht mehr der Fall zu sein.
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Wenn ich dauernd irgendwelche nicht mal im Ansatz regelkonformen Würfe machen muss, weil der Spielleiter das halt so sagt, nimmt mir das total die Oberhoheit über meinen Charakter. Mein Charakter ist MEINS. Ich entscheide, was er tut, und die Regeln sind das Gerüst, in dem ich mich bewege. Wenn ich mich auf die Regeln nicht mehr verlassen kann, und ich nicht mehr selbst entscheiden, selbst beschreiben darf, kann ich auch einen Film kucken. Oder GNTM.
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Agreed. :)
Schaut, so einfach ist das.
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Wenn darueber philosophiert wird das es eigentlich doch nette und intelligente Menschen sind und spaetesdens wenn dann unterstellt wird das der rollenspielerische Horizont nicht der breiteste ist, ist eigentlich soweit jede Kompetenz abgesprochen..
Es tut mir leid, wenn es dir nicht in dein Weltbild passt, vielleicht 'ne Bewertungsangst auslöst oder whatever, aber ja, Rollenspieler haben sehr unterschiedlich breite Horizonte, was ihr Spiel angeht. Das heißt nicht, dass die mit dem breiteren Horizont bessere Menschen sind oder automatisch mehr Spaß haben aber die Aussage an sich _sollte_ eigentlich so wenig kontrovers sein wie die Feststellung, dass jemand mit einem Schrank voll Bücher einen breiteren literarischen Horizont hat als jemand der seit der Schule nur alle zwei Jahre eins anfasst. Oder das jemand, der sich die XY-Bibliothek der Filmklassiker reinzieht einen breiteren filmischen Horizont hat als jemand, der die selbe Zeit mit Staffel 1-X von Stargate verbringt.
Wenn man Leuten abspricht keine Kenntnis von Alternativen zu haben, unterstellt das das Rollenspiel nicht normal ist und behauptet der GNTM Konsum waere ein Gewinn gegenueber dessen ist das schon ein umfassendes absprechen von Kompetenzen,..
Kenntnis von Alternativen ist objektivierbar. Habe ich angeboten, wurde nicht abgelehnt weil schonmal ausprobiert und für weniger lustig befunden, sondern galt als "freakig", worauf man sich garnicht erst einlassen wollte. "normal": ich halte es für relativ häufig, aber in Anbetracht der primären Spaßquellen bezweifle ich dass es, jenseits des formalen Rahmens aus Regelwerk, Charakterbogen, Würfel und Spielwelt, Rollenspiel ist. Wie ich im OP deutlich gesagt habe, bin ich mir da aber nicht sicher. GNTM-Konsum hab ich grad schon erklärt, wie ich das meinte.
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Nur so am Rande zum Thema "NSC würfeln nicht":
1.Was meint Ihr eigentlich, woher diese Sitte kommt? Habe das auch schon öfters erlebt und sicher als SL auch schon selbst gemacht. Man kann es sich ja leicht machen und es einfach auf charakterliche Defizite des Spielleiters schieben, als eine Form des Mary Sue Phänomens oder des Auslebens von Spielerwünschen in der SL-Rolle oder gar als einen sadistischen Zug. Ich denke aber, dass solche Erklärungen zwar gewiss einige (sogar eine ganze Menge) solcher Vorkommnisse am Spieltisch erklären — aber eben nicht alle. Es scheint mir oft auch ein unbewusst aber dennoch aus einem Grunde eingesetztes Mittel zu sein. Nur wofür? Ist's der comic relief? Ersatz für das mangelnde Risiko in 'abenteuerrelevanten' Bereichen?
Ich vermeide das Würfeln für NSC eigentlich oft einfach, um mir Würfelei in Fällen zu ersparen, wo die SC nicht direkt involviert sind. Das Abenteuer geht schließlich um die SC, was die NSC machen und was ihnen gelingt und misslingt, ist vor allen Dingen in bezug auf die SC interessant. NSC gegen NSC zu würfen ist für mich so etwas ähnliches wie Gespräche zwischen zwei NSC: Manchmal lässt sich das nicht vermeiden, aber im Prinzip ist das eher öde.
Das mag ich ganz gerne an vielen Forgigeren Systemen: dass NSC oft von Anfang an anderen Regeln gehorchen und immer nur in Relation zu SC interessant sind, manchmal sogar nur passive Werte haben (wie z.B. bei "Don't Rest Your Head", was ich gerade lese).
Andererseits öffnet das Nicht-Würfeln für NSC natürlich dem Missbrauch Tür und Tor, z.B. eben in dem man sie immer genau so cool erscheinen lässt, wie der SL das gerade gerne möchte, und keinen Platz für Missgeschicke und Fehlschläge einzuräumen.
Im Windstoß-Beispiel würde ich wahrscheinlich gar nicht erst irgendwen fürs Stehenbleiben würfeln lassen (Wozu? Ist es oberhalb von Furzwitz-Niveau relevant, ob die SC stehenbleiben oder sich auf den Hintern setzen?). Und wenn doch, würde ich nur die SC und evtl. ein oder zwei herausgehobene NSC würfeln lassen. Dann würde ich z.B. festlegen, dass ein Matrose im Schnitt KK 12 hat und dass demzufolge ganz statistisch 8 von 20 Matrosen zu Boden gehen. Aber wie gesagt: Was der ganze Zirkus soll, bleibt mir eh unklar. ich bin ja mehr ein Freund davon, dass vor allem dann gewürfelt wird, wenn SC etwas relevantes erreichen wollen. das ist halt leider auch wieder so DSA-typisch: Für Kleinscheiß wird mit offenem Ausgang gewürfelt, wenn es um die wirklich großen Entscheidungen geht, wo das Würfeln eigentlich interessant wird, muss dann wieder geschummelt werden ...
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Das ist so als wuerde ich sagen "ne PE mag ich nicht, ich will einen Plot und die Welt soll SC zentriert sein", mich in eine freie Runde setzen, und danach darueber beschwerde geben das PE gefordert wurde, der Plot nicht meinen Erwartungen entsprach und mein SC einfach so sterben konnte?
Da muss ich dir allerdings recht geben. Ich habe das ganz ähnlich vor vier Jahren gemacht (mein damaliger Rant hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,23356.msg454720.html#msg454720). Wie sagt man so schön auf Neudeutsch? "Like a train wreck", ich wußte, dass ich mit einer plotzentriertn, typisch-neuen DSA-Runde spielen würde, das war vorher ebenfalls angekündigt worden -- und trotzdem regte ich mich auf...
Die Frage stellt sich natürlich jetzt: Hatte ich bloß mitgespielt, um nachher lästern zu können?
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Moment, nein, das stimmt so nicht.
Ich habe mich durchaus auf DSA-storylastiges Kaufabenteuerspiel eingestellt.
Aber das was ging darüber leider hinaus.
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@ MoZ
Für dich kann ich die Frage nicht beantworten, für mich (zum x-ten Mal) Nein, um für's Lästern mitzuspielen ist mir meine Zeit zu schade.
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Wenn ich dauernd irgendwelche nicht mal im Ansatz regelkonformen Würfe machen muss, weil der Spielleiter das halt so sagt, nimmt mir das total die Oberhoheit über meinen Charakter.
Nein, es nimmt dir die Oberheit ueber Regelmechanismen.
Nicht ueber deinen Charakter.
Nun und selbst beschreiben / Handlungen ansagen durfte man doch?
Steht zumindest nix gegenteiliges im OP.
Es tut mir leid, wenn es dir nicht in dein Weltbild passt, vielleicht 'ne Bewertungsangst auslöst oder whatever, aber ja, Rollenspieler haben sehr unterschiedlich breite Horizonte, was ihr Spiel angeht.
Nur weil man einen bestimmten Spielstil spielt heisst es nicht das man nichts anderes koennte wenn man es den wirklich wollte. Heisst ich habe es, denke ich, geschafft meiner Runde Player Empowerment, respektive die Existenz von Bennies und so, zu erklaeren.
Nur weil wir dann auf den Konsens kam das es nicht unseren Wuenschen hinsichtlich einer Runde entspricht, heisst es nicht das der Horizont nicht da ist.
"normal": ich halte es für relativ häufig, aber in Anbetracht der primären Spaßquellen bezweifle ich dass es, jenseits des formalen Rahmens aus Regelwerk, Charakterbogen, Würfel und Spielwelt, Rollenspiel ist.
Wieso sollte es kein Rollenspiel sein?
Sie verwenden Regeln, auch wenn diese willkuerlich erscheinen, sie haben Charakterbogen auch wenn die Macht maessig wohl gedownsized sind, sie haben Wuerfel auch wenn sie die "kreativ" benutzen und sie bewegen sich durch eine Spielwelt, es kommt zu Drama / Action / Erzaehlpassagen -> normales Rollenspiel halt.
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Naja, man sollte Markus´ thread jetzt auch nicht kaputtdiskutieren. Er wollte einen interessant zu lesenden Bericht liefern und hat das auch getan. Ich denke, die Botschaft ist ungefähr angekommen. Man muss ja nicht alles zu Tode diskutieren.
Im "Anekdoten"-Thread wird ja auch nicht jeder post auseinander gepflückt.
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Die Diskussion war aber doch Absicht?
Sonst waere das Ding doch in der Diary Ecke oder er haette was dahin gehend gesagt?
Wegen MoZ denke ich, wollte er damit sagen das er mitspielte in der Hoffnung positiv ueberrascht zu werden, anstelle fuers spaetere drueber laestern..
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Entschuldigung, aber du verstehst offensichtlich das Problem nur halb.
Nein, man durfte eben kaum mehr selbst ansagen und beschreiben. Wenn man etwas gemacht hat, was nicht so den vorstellungen des sl entsprach, wurden einem übermäßig erschwerte proben auferlegt, gerne auch mehrere in folge, wenn eine davon funktioniert hat. Und wenn ich nicht mehr weiß, was ich den Regeln nach machen kann, weiß ich auch nicht, was mein Charakter kann - ich verliere die Kontrolle über den Charakter. Die Regeln sind ja dafür da, dass ich weiß, was geht und was nicht. Wenn das wegfällt, bin ich total im leeren Raum.
Und dass die Charaktere machtmäßig "gedownsized" waren, war nicht das Problem. Das Problem war, dass sie nicht ihrer Rolle in der Spielwelt nach behandelt wurden. Das ist Kleinhalten.
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Die Diskussion war aber doch Absicht?
Sonst waere das Ding doch in der Diary Ecke oder er haette was dahin gehend gesagt?
Das "Ding" IST in der Diary-Ecke.
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Und wenn ich nicht mehr weiß, was ich den Regeln nach machen kann, weiß ich auch nicht, was mein Charakter kann - ich verliere die Kontrolle über den Charakter. Die Regeln sind ja dafür da, dass ich weiß, was geht und was nicht. Wenn das wegfällt, bin ich total im leeren Raum.
Puha, das klingt ja nach vielen Regeln... welche DSA-Ausgabe habt ihr denn gespielt?
Was ich damit ausdrücken will: DSA1/2kann's ja nicht gewesen sein... oder?
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Nur weil wir dann auf den Konsens kam das es nicht unseren Wuenschen hinsichtlich einer Runde entspricht, heisst es nicht das der Horizont nicht da ist.
Doch, denn Probieren geht über studieren. ;)
Mal ehrlich, wenn man etwas ablehnt ohne es ausprobiert zu haben ist das sein gutes recht! Aber für eine echte erweiterung des Horizonts denke ich schon das man Sachen zumindest einmal, gerne auch öfters, ausprobiert haben sollte! Am besten noch mit jemanden der die Sachen beherscht und hinter den Ideen steht.
Des weiteren geht es hier nicht um deine Runde, Markus kennt die Leute scheinbar mehr als du also würde ich ihm auch eher zugestehen über den Horizont dieser speziellen Gruppe zu urteilen als dir.
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Es war natürlich DSA 4. :)
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Ist doch auch unwichtig welche Edition oder gar welches System. Wenn das System sagt "Ein Fertigkeitswert von +10 ist verdammt gut", und ich aber im Spiel mit diesen +10 kaum einen Nagel ins Holz geschlagen bekomme, weil es dem SL nicht in den Kram passt und er mir deswegen -20 Erschwernis für nix und wieder nix aufdrückt, dann ist das BESCHISS, um es mal auf Zornhauisch zu sagen.
Das ist die mechanische Seite. Die Fluff-Seite, bei der z.B. ein respektabler Geweihter wie der letzte Dorfdepp behandelt wird, ist kein Stück besser.
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Das wohl, bei Swafnir!
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Ist doch auch unwichtig welche Edition oder gar welches System.
Sehe ich anders. Bathoras Argumentation war, dass der Überblick über die Regeln fehlte. Meine Argumentation war implizit, dass dieses Problem mit DSA1 und 2 erst gar nicht aufgetaucht wäre.
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Ehrliche Frage (falls schon beantwortet, sorry)
Warum seid ihr eigentlich nicht während dem Spiel OOC gegangen und habt gesagt
"hey, so nicht bitte!"
Punkte scheints ja genug gegeben zu haben.
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Sehe ich anders. Bathoras Argumentation war, dass der Überblick über die Regeln fehlte. Meine Argumentation war implizit, dass dieses Problem mit DSA1 und 2 erst gar nicht aufgetaucht wäre.
Ich denke Bathor bezog sich auf die Regeln des Gruppenvertrags bzw. auf die Regeln, die der SL verwendet hat, um festzulegen, wann gewürfelt wird und wann nicht. Das hat nur bedingt was mit der Version zu tun. Ich schätze, auch in DSA1 hätte er sein Ding so durchgezogen.
-
Nein, das hätte keinen Unterschied gemacht, ein anderes Regelwerk zu verwenden.
Der fehlende Überblick kam daher, dass die Regeln im Minutentakt geändert wurden.
-
1.
Marcus versagt bei der mOderation seines eigenen threads.
2.
"Eltiär,ich?" um Visionär zu zitieren.
3.
Die Spieler hatten spaß an popreferenzen und an den Erzählungen des SL (laut OP)...Nach BArthora hatten sie keinen Spaß an der Gängelung ihrer Charaktere, was so wietz ging, dass der Spieler der Magierin versucht hat wenigstens seinen Charakter in der Spielwelt ein wenig verrücken zu können und dessen Wirkung zu bestimmen.
Nachdem der Einfluss auf das eigene Handeln aufgegeben wurde, wurde hier ein anderer Winkel versucht.
Wie kann man jetzt noch versuchend as zu rechtfertigen?
5.
ich versuche ständig im Kopf, Sir Pauls Avatar auf Feuersängers Kopf zu setzen. ;D
6.
@Nachwürfeln
Wenn das System in einzelnen Situationen nicht das liefert, was man von dem System erwartet, dann muss man sich dem nicht unterwerfen. (Wenn der Stärke 18 Barbar das Tor nicht aufkriegt, darf der ST3 Magier gar nicht erst ran, weil das das Spiel mehr stören würde: "Aus den Beinen heben, nciht aus dem Rücken!")
Andernfalls kann es sein, dass ein spotlight für einen Charakter so langsam von allen am Tisch gewünscht wird.
So ist ein nachwürfeln eine weitere Verschiebung der W-keiten, wie ein Gnadenbonus.
Wenn ich Dir ein rätsel gebe und du willst dich daran erfreuen, die lösung gefunden zu haben. Leider klappt das nicht und da ich nicht ewig Zeit habe, gebe icheinen Tipp und dann noch einen und dann hast Du es gelöst.
Dann ist es allerdings in der Regel ein besseres gefühl, als nur gescheitert zu sein.
Und nun stell dir vor, dass dieses Rätsel wenig mit Denken zu tun hätte, sondern mit etwas zufälligem.
Und schon sind wir beim Fall des NAchwürfeln.
Um die Aussage zu wioderlegen, dass dies die schlechteste Lösung sei:
"Der Sl übernimmt den SC und spielt dank seiner Macht die Szene, wie sie cool wäre".
ist eindeutig schlechter.Aussage widerlegt.
Dass es besser ist, ein System zu verwenden, das genau die gewünschten Spielerlebnisse liefert, geschenkt.
Aber es ist ein Unterschied zwischen sich gegenseitig anlügen und einem Spiel um die Erwartungen.
(Ganz abgesehen von der Situation, in der Erfolg einfach feststeht und es nur um den Grad des Erfolges geht, das System so etwas aber nicht unterstützt und man eine Hausregel erfindet...ist das gleiche.)
7.
4. habe ich vergessen.
8.
Nein, das hätte keinen Unterschied gemacht, ein anderes Regelwerk zu verwenden.
Der fehlende Überblick kam daher, dass die Regeln im Minutentakt geändert wurden.
DenKontrollverlust fände ich auch sehr entnervend...
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Ehrliche Frage (falls schon beantwortet, sorry)
Warum seid ihr eigentlich nicht während dem Spiel OOC gegangen und habt gesagt
"hey, so nicht bitte!" Punkte scheints ja genug gegeben zu haben.
Als - einmaliger - Gast gehe ich entweder oder halte durch.
Hinzu kam, wie eingangs geschildert, dass es immer krasser wurde. Aber halt stückchenweise. Der Punkt, an dem ich wirklich soweit war auf den Tisch zu hauen war kurz vorm Endkampf, und da wollte ich dann auch kein Faß mehr aufmachen. Wobei es auch da noch so war, dass ich einen ähnlichen Spielstil von früher her so kenne, dass dann wenigstens im Endkampf für alle keine Regeln mehr gelten, und sich, quasi als Lohn der Gängelung, jeder Spieler mit seinem SC so heldenhaft wie gewünscht inszenieren kann, oder zumindest vom Meister sehr unterstützt wird.
Aber ganz nüchtern betrachtet ist es wie mit einem schlechten Film: Manchmal bleibt man hat trotzdem sitzen, ohne hinterher sagen zu können warum.
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Verstehe und ist auch nachvollziehbar. Danke fürs ausführen.
Wobei ich bei der Seeschlange imho gefordert hätte "ähm nein, die kann jetzt nicht einfach so untertauchen". Aber ich war nicht dabei.
Das man als Gast zurückhaltener ist, ja so handhabe ich das auch, aber wenn es mir gegen den Strich geht sage ich es auch. Natürlich höflich.
Aber was red ich, die Situation war halt schwierig. Für den SL würde es sich aber denke ich durchaus lohnen wenn man ihm freundlich mal alles sagt was einem nicht gefallen hat und warum.
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Wobei ich bei der Seeschlange imho gefordert hätte "ähm nein, die kann jetzt nicht einfach so untertauchen". Aber ich war nicht dabei.
Es gab an der Stelle auch Protest durch mehrere Spieler, der Rest zeigte sich zumindest verwundert. Aber nachdem der Meister nicht nachgegeben hat mussten wir es entweder akzeptieren oder halt eskalieren und die Machtfrage über die Spielwelt an Ort und Stelle klären. Das ist im Spiel nicht wirklich praktikabel, sondern bedeutet eher, dass man aufhört zu spielen.
Abgesehen davon bin ich grundsätzlich schon ein Fan der Regel "Im Zweifel hat während des Spiels die SL Recht, Regelfragen und Spielstil werden am Ende des Abends besprochen."
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Im Grunde gebe ich dir da recht aber wenn ein WTF Effekt entsteht ist das bei mir nicht so, dann lasse ich auch eskalieren. Und das passiert bei so einem Viech z.B. wenn er das mit Regeln nicht belegen kann, es ist ja in Kampfrunden nicht dran. Da bin ich an einem Punkt wo ich sage "ne", bzw. wo ich sage "okay.. hören wir doch auf zu würfeln sondern lasst uns eine Freeform Runde starten".
Das letzte mal wo mir das als Gast passiert ist haben die SCs am Laufendengang den Al Capone der Spielwelt vor seinen Augen beleidigt. ich sagte "WTF, der Typ ist doch so konzipiet dass er euch jetzt alle umbringt so wie ihr mit ihm redet", dann wurde ich aufgeklärt dass sie das mehr als Komödie spielen und ich war wieder dabei. Aber ich schweife ab,
ich bin wohl einfach schneller Bereit eskalieren zu lassen wenn mich etwas wirklich stört. (Behaupte ich mal, ich war nicht dabei).
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Im Zweifelsfall gilt "Der Spielleiter hat das letzte Wort!". So hab ichs bisher gehalten. Klar kann man bei total unlogischen Entscheidungen ein Veto einlegen,aber manhcmal muss man seinem Meister einfach vertrauen..oh huch ich hab das bööse Wort mit M gesagt.... ::)