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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Archiv => Thema gestartet von: Abd al Rahman am 16.03.2010 | 21:15

Titel: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Abd al Rahman am 16.03.2010 | 21:15
Jungs, ihr geht mir mit eurem rumgenöle, das sich jetzt durch diverse (eigentlich fast alle aktiven) Threads zieht so richtig auf den Senkel. Man man man, flamet Euch an. Kotzt Euch an, öffentlich, privat per PN, Skype, ICQ oder wo auch immer, aber muss das hier in wirklich jedem verdammten Thread sein? Zumindest ich bin hier um mich zum Thema SW schlau zu machen. Ihr macht gerade das Unterforum hier unlesbar.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 16.03.2010 | 21:40
Tut mir leid Abd :(
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 16.03.2010 | 21:47
Ja, das ist schade. Aber Abd stellt unrealistische Ansprüche.
Es lässt sich meistens nicht mal bestimmen wer bei welchem Streit der Buhmann ist.

in jedem Fall gehört das nicht in einen neuen Thread oder in den SW Channel. Aber das ist nicht meine Entscheidung.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 16.03.2010 | 22:12
Wobei man trotz allem dämlichen Gebashe, Ignoranz und unterschwelliger Provokation doch noch eine gewisse Sachlichkeit herauslesen kann, was mich doch positiv überrascht hat xD
Was aber den Lesefluss wirklich stört ist dann dieses "Jetzt hört mal auf" ohne weitere Aussage zum Thema, wobei auch ich weiss, wie schwer es ist, sich solch etwas zu verkneifen ;)

Wir sollten zur Abwechslung vielleicht mal einen Thread aufmachen, in dem wir alle in etwa der gleichen Meinung sind, damit man wieder sympatien aufbauen kann xD
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: sir_paul am 17.03.2010 | 08:48
Ach Abd, nimms nicht so ernst. Als langjähriger Foren Nutzer (und Admin) solltest du gelernt haben selektiv zu lesen. Ich kann dir versprechen, in ein paar Tagen ist sowieso wieder Ruhe im Schacht und man kann geordnet weiter Diskutieren ;)

Ich lese die entsprechenden Threads eher mit einem Schmunzeln im Gesicht und versuche mich so gut es geht aus dem Gelaber rauszuhalten (was mir eventuell nicht immer gelingt)

Nimms mit Humor, dann klappt das auch mit dem Forum!

So, und wo ist jetzt der Thread wo wir uns alle Lieb haben? Ich hoffe doch da gibt es Muffins ;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 10:03
Grundsätzlich stimme ich Abd zu, im Moment macht der SW Channel wirklich wenig Spaß zu lesen und gar keinen Spaß zu moderieren (deswegen hab ich Kamillo auch ins Boot geholt. Kähähä... ;D )

Und ich glaube, es sollte nicht darum gehen, den oder die Schuldigen jetzt im Einzelfall zu bestimmen, sondern eigentlich eher darum, dass jeder versucht, mal wieder wohlwollen das Gelesene zu interpretieren und seine eigenen Statements nicht so scharf zu formulieren.

Letzteres ist mir in der letzten Zeit auch nicht besonders gut gelungen. Diesbezüglich muß ich mich vielleicht auf für einzelne zu scharf geratene Reaktionen entschuldigen. Ich gelobe Besserung!
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 17.03.2010 | 10:20
Sagt einfach bescheid, wenn das UNterforum wieder lesbar ist.
Mich hats temp. rausgegrault, da hilft auch kein 'gnoretool mehr.

*Muffinkrall*
Ah, viel besser so!

cheers,
Alex
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 10:33
Sagt einfach bescheid, wenn das UNterforum wieder lesbar ist.

Schwierig, weils kaum meßbar ist, wann Deine "wieder lesbar" Toleranzgrenze erreicht ist.
Schau halt ab und zu rein...
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 17.03.2010 | 10:38
(Kapern wir grad den Thread, damit der in die Community verschoben wird?)
Das wird nicht geschehen. Wenn ihr hier im SW-Bereich Probleme miteinander habt, dann ist dies auch der richtige Ort, darüber zu reden. Ich sehe keinen Grund, warum so eine (offenbar notwendige und wichtige) Diskussion in die Community verschleppt werden oder durch Spam zerredet werden sollte. Überdenkt euer Verhalten und euren Umgang untereinander. Sprecht darüber, was euch nicht gefällt, nur so kann man etwas ändern. Wenn ihr euch hier wohlfühlen wollt, müsst ihr auch etwas dafür tun.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 17.03.2010 | 10:41
Sorry,
war nur ein Frustpost und als Anreiz gedacht, wieder mehr Leute in die Threads zu erwerben.

Der Hohe ANteil an rhetorischen "Kniffen" macht die Fäden ein wenig zäh und lenken von der Sachebene ab. Zitatschlachten tun dann ihr übriges. Das ist aber auch ein altes Lied.

Die "Fragen zu X" -Threads sind hingegen ja vorbildlich!
Die übrigen waren lange Zeit ähnlich hilfreich, bevor sich "Parteien" bildeten und "Rollen" einschliffen. Naja, ohne Dynamik wirds ja auch langweilig.
mal sehen, wann sich die wieder so verschoben hat, dass "es wieder passt".

sers,
ALex
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 12:41
Die Muffins finden sich hier: SW Muffinisierung (http://tanelorn.net/index.php/topic,53827.0.html)

Hier geht es weiter um die Diskussionskultur in diesem System-Thread!
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 12:55
Und ich nenne das Thema mal um.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 17.03.2010 | 14:35
Grundsätzlich stimme ich Abd zu, im Moment macht der SW Channel wirklich wenig Spaß zu lesen und gar keinen Spaß zu moderieren
Mir macht dieses Unterforum aktuell allein aufgrund ZWEIER Tanelorn-AGGRESSIONS-Experten, deren Aggression gerade eben so formuliert ist, daß man die Beiträge NICHT melden kann, aber immer noch so aggressiv und wirksam ist, daß man sich darüber aufregen muß - selbst WENN man versucht nicht alles auf die Goldwaage zu legen, keinen Spaß mehr.

Hier knallen in den letzten zwei, drei Wochen ständig DIESELBEN Leute mit Sachen um sich, die auf einer Waage für Schwerlasttransporte sofort einen Ausschlag ergeben. Eine Goldwaage würde darunter ZERMALMT werden!

Und ich glaube, es sollte nicht darum gehen, den oder die Schuldigen jetzt im Einzelfall zu bestimmen,
Ich glaube, daß man aber GENAU DAS tun sollte!

Es handelt sich IMMER um dieselben Leute.

Es ist IMMER dieselbe Vorgehensweise.

Sie führt IMMER zu totaler Entgleisung der Threads mit IMMER denselben "Nebengleisen ins Verderben".

Und die Beteiligten, die eigentlich Interesse am Thread-Thema hatten, ziehen sich IMMER unangenehm berührt aus dem Thread zurück.

Es bleiben IMMER nur die Über-Geduldigen übrig, die den HOOLIGANS wieder und wieder und wieder mit Engelsgeduld erklären, wie unsinnig ihre ständigen Abwege sind.

Und das wirkt auf dieses Unterforum aktuell so, daß man KEINEN EINZIGEN THREAD mehr "gefahrlos" aufmachen kann, ohne daß diese beiden wie Hyänen angerannt kommen und alles, was im Thread von Interesse ist, zerbeißen und zerfleischen.

Ich kann bei BEIDER Beiträgen NICHTS Konstruktives erkennen. Es ist einfach NICHTS da, außer dem Willen mit reiner Beitrags-FREQUENZ und -MASSE ein beliebiges Thema ins völlige Entgleisen zu fahren.

Und da ich hier auch nicht wirklich IRGENDEINEN guten, konstruktiven WILLEN erkennen kann, halte ich es schon für angebracht, ja für NÖTIG die Betreffenden beim Namen zu nennen.

Ich finde nämlich das ständige Provoziert-Werden alles andere als angenehm.

Die Diskussionskultur HIER ist WESENTLICH ruppiger, unangenehmer, und viel stärker von einer AUSGEPRÄGT NEGATIVEN Grundeinstellung bestimmt als z.B. in Dem Anderen Forum oder im O.R.K.!

Ich bin BEGEISTERT, wie viele Interessierte an SW hier aus unterschiedlichsten "Vorgeschichten" auftauchen, mit ihren Beiträgen und ihren eigenen Materialien die SW-Landschaft BEREICHERN.

Und gleichermaßen bin ich SCHWER ENTTÄUSCHT, wie es nur zwei Tanelorn-Mitgliedern quasi im Alleingang gelingen kann, so NACHHALTIG das Klima in diesem Unterforum zu VERGIFTEN.

Daß ich in den letzten Wochen immer wieder so schnell gereizt reagiere, das "danke" ich dem STÄNDIGEN, dem UNABLÄSSIGEN Gestichel. Ich habe eh schon kein dickes Fell und keine kräftige Sicherung. Aber ich BEMÜHE wenigstens nicht immer da, wo es eigentlich angebracht wäre, meinen Empfindungen offen und ehrlich ihren Lauf zu lassen (vor allem aus Angst vor der nicht mehr viele Stufen für mich bereithaltenden Sanktionsleiter). - Aber ehrlich: Ich wäre GERNE weit KLARER in meinen Äußerungen, was die Beiträge dieser beiden betrifft!

sondern eigentlich eher darum, dass jeder versucht, mal wieder wohlwollen das Gelesene zu interpretieren und seine eigenen Statements nicht so scharf zu formulieren.
Das geht NICHT AUF DAUER gut.

Mal einen Beitrag so aufzunehmen, das klappt schon.

Aber es ist dieses  STÄNDIGE absichtsvolle Provozieren und Entgleisenlassen, das einfach jemanden wie mich, der ich mit Herzblut an der Sache hänge, nicht ruhigen Pulses dasitzen läßt.

Ich weiß nicht wie oft ich schon unter Aufbringung der letzten Selbstbeherrschung meine Finger von der Tastatur zurückgehalten habe. - Das Problem: Mit Beiträgen, die RATIONAL und KONSTRUKTIV sind, braucht man beiden NICHT zu kommen. Die werden IGNORIERT und es wird auf immer absonderlicheren Behauptungen BEHARRT. Da ist KEIN WILLE zum Austausch, zur Klärung, zur Diskussion feststellbar!

Und das macht es eben schwierig hier noch Toleranz aufzubringen.


Mal etwas sehr Persönliches, damit man mein Empfinden ein wenig nachvollziehen kann. - Und VORSICHT, es könnte etwas eklig werden! Dies zur Warnung, und daher verpacke ich es auch in einen Spoiler, damit empfindsame Gemüter das nicht lesen müssen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Vielleicht ist jetzt klarer, wie ich das empfinde, was die beiden in diesem Unterforum anrichten.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 14:38
Was ist denn mit dem Ignoretool?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 17.03.2010 | 14:41
Was ist denn mit dem Ignoretool?

Funktioniert so lange, bis jemand die Ignorierten Leute zitiert und auf deren Aussagen eingeht. Das machts dann unleserlich. Wenn ALLE gemeinsam die Plagegeister ignorieren würden, wäre das ja kein Problem. Aber jeder kann ja ignorieren oder eben nicht ignorieren, wen er will. Ich kann Zorni da schon verstehen, vor allem da ich auch Katzenliebhaber bin.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 14:45
Hm, ja, viellecht könnte man da mit der Kern-SW Gruppe eine Einigung erzielen, wenn man explizit darum bittet, doch nicht auf dergleichen einzugehen, in diesen Threads. Sind ja alles SW Fans, da muss doch Einigkeit herrschen.

Ist natürlich schwer umsetzbar, aber was besseres fällt mir nicht ein. Es sei denn, man würde ein Ignoretool bauen, das auch Zitate berücksichtigt. Oder Posts, die Zitate beinhalten.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: WitzeClown am 17.03.2010 | 14:46
@Zornhau:

Hier, für dich.

[gelöscht durch Administrator]
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 17.03.2010 | 14:49
Wenn man das so liest, kann man Zornhau nur zustimmen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 17.03.2010 | 14:50
Wenn es zwei User sind, kann es helfen, den pers. Kontakt zu suchen oder gegebenfalls Beiträge zu melden, die nur eskalieren sollen.
Man kann es ja nicht mit ansehen, dass jemand hier derart leidet.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 14:51
Auch wenn ich ettliche von Zornhaus Beiträgen gut finde und ettliche Vergleiche von ihm zwischen amüsant, hilfreich und etwas übertrieben schwanken. Muß ich sagen das obige ist deutlich übers Ziel hinaus geschossen.

Ich mag Katzen sogar sehr. Mir würde sowas nie "aus den Fingern/Kopf" kommen was da geschrieben wird.

Die Demontage eines Systems mit dem Töten von Tieren zu vergleichen ist einfach daneben.
Mag sein das beides Zornhau wirklich gleichermaßen "verletzt". Aber ich kanns wirklich nicht annähernd nachvollziehen.
Ich verbrenne lieber mein Bücherregal als das meine Katze nur irgendeinen bleibenden Schaden erleiden muß.

Sorry Zornhau, deine Intension in Ehren, aber das ist nicht okey.

Zudem werden die beiden Störenfriede auch nicht von Dir benannt.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 17.03.2010 | 14:58
Sind ja alles SW Fans, da muss doch Einigkeit herrschen.
Das täuscht. - Ich habe die SCHLIMMSTEN Anfeindungen (bis hin zu körperlicher Gewalt) in Kampfkunst-Foren erlebt, in denen es um den südchinesischen Stil Wing Chun (in diversen Schreibweisen) ging. - Die machen ALLE sogar in der Ausführung DASSELBE. Und jeder kleine "Großmeister" und dessen 12 Apostel hat "Die einzige wahre Weisheit über Wing Chun" und alle anderen sind schlimme Ketzer und dieser Planet ist zu klein, um deren Anwesenheit zu tolerieren

Sich prinzipiell für dieselbe Sache zu interessieren, ist KEIN Garant dafür, daß es einen KONSENS geben KANN.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Don Kamillo am 17.03.2010 | 15:02
Ich glaube und sage es gerne NOCHMAL, wie wenig Ahnung die Leute hier haben, wie man diskutieren kann und sollte und wie man seine Threads aufgeräumt halten kann.
Das habe u.a. ich schon mehrfach ausgeführt und bin z.B. von Zornhau kritisiert worden, der z.B. will ja ne komplett offene Diskussion und keine Zusammenfassungen, da sie ja vom Threadersteller wertend sein würden  warum auch immer )... Also warum beschwerst er sich dann über Querschießer? ( Und ich bin auch Katzenliebhaber und verstehe Deinen Spoiler! )

Der Threadersteller hat große Kontrolle über seinen Thread und wenn er sich kümmern würde und von vorneherein schreibt, wie er die Diskussion haben möchte, dann wird sie so laufen! Querschießer können ausgelagert werden, da sehe ich keine Probleme drin, dann gibt es halt nen Blubberthread zum Diskussionsthread. Und wenn nix geht, wird sie halt mal zugemacht, bis sich Gemüter beruhigt haben!

Alles an möglichen Probleme ist rein hausgemacht und da geht es nicht nur um 2 Leute oder so... ich bin da relaxt, mich kratzt es nicht, aber ich würde gerne mehr tun, wenn ich denn dürfte aber da seid ihr gefragt!
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 17.03.2010 | 15:02
Zudem werden die beiden Störenfriede auch nicht von Dir benannt.
Ich war auch kurz davor zu fordern, dass eine so "gerechte" Empörung eine gewisse Grundlage braucht, aber ich will nicht, dass hier einige Leute mit Katzenmördern verglichen werden, die ihre Opfer auch noch von weit her bringen, um sie systematisch im SW-Forum umzubringen... ::)

Ich glaube nicht, dass eine Nennung irgendeinen pos. Effekt hat.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 17.03.2010 | 15:07
Muß ich sagen das obige ist deutlich übers Ziel hinaus geschossen.

Ich mag Katzen sogar sehr. Mir würde sowas nie "aus den Fingern/Kopf" kommen was da geschrieben wird.
Mir wurde auch ganz anders, als ich es schrieb.

Die Demontage eines Systems mit dem Töten von Tieren zu vergleichen ist einfach daneben.
Mag sein das beides Zornhau wirklich gleichermaßen "verletzt".
Die obige Darstellung war eine BEWUSSTE Überspitzung der Verhaltensweise der beiden und meiner Empfindungen diesbezüglich.

Im wirklichen Leben würde ich so etwas, wie das Dargestellte, nicht nur NICHT tolerieren, sondern AKTIV einschreiten.

Es geht mir hier um die mit der Schilderung der Taten an den Tieren verbundene EMOTIONALE REAKTION.

Die gesamte Thematik ist NICHT irgendwie rational und überlegt und entrückt betrachtbar.

Rational könnte es mir am Arsch vorbei gehen, ob die beiden die nächsten 200 Threads in diesem Unterforum auch wieder zum Entgleisen bringen.

Was habe ich denn davon, daß ich mich hier so EMOTIONAL einbringe und so BETROFFEN fühle? - Nichts, außer ÄRGER!

Ärger mit den Moderatoren hier (denen meine Reaktionen auch wiederum Arbeit = Ärger machen), Ärger mit anderen Tanelorn-Mitgliedern (die meine Reaktionen - wie in diesem Falle hier - nicht nachvollziehen können und überzogen und nicht tolerierbar finden), und Ärger mit mir SELBST, weil ich mal wieder NICHT die Coolness behalten konnte und einfach mal NICHTS geschrieben habe.

Insgesamt finde ich den Zustand der Kommunikationskultur in diesem Unterforum als BELASTEND.

Und den EMOTIONALEN Grad dieser Belastung habe ich mit dem BEWUSST PROVOKANTEN und daher auch absichtsvoll mit Warnung und Spoiler markiertem PERSÖNLICHEN Absatz oben mitteilen wollen.

Zudem werden die beiden Störenfriede auch nicht von Dir benannt.
Ich hatte so etwas mal gemacht, aber das wurde mir sehr negativ angekreidet, eben WEIL ich Usernamen genannt hatte.

Wie man es macht, ist es falsch.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 15:09
Ich würde die Namen gern wissen.

Im Übrigen muss man hier mal, auch wenn er sonst nicht ein Vorbild ist, den DSA Channel lobend erwähnen. Den da werden solche Sachen ratzfatz ausgelagert.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 17.03.2010 | 15:13
Ich finds gut, dass du keine Namen genannt hast, wer hier mitliest wird sich schon denken können wen du meinst, inklusive derjenigen. Wobei ich natürlich befürchte, gerade diese, die es lesen sollten, werdens nicht lesen. Weil es denen nämlich total egal ist, was andere von ihrem negativem Diskussionsstil halten.

Bitte hört auf, die Katzengeschichte zu ernst zu nehmen. Es ging um Zorni's Befindlichkeit, nicht darum jemand des Katzenquälens zu bezichtigen. Es mag geschmacklos sein, aber reitet da jetzt bitte nicht drauf rum, sondern nehmt das ernst, was Zornhau damit ausdrücken wollte. Ihr wisst doch alle, was er damit sagen wollte.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 17.03.2010 | 15:18
Es ging um Zorni's Befindlichkeit, nicht darum jemand des Katzenquälens zu bezichtigen.
Genau.

Und hier noch einmal zur Bekräftigung, und um Mißverständnissen vorzubeugen:

Ich habe NIEMANDEM vorgeworfen, er würde sich des Katzenquälens schuldig machen.

Es ging auch überhaupt nicht um diese als SYMBOL verwendeten konkreten Taten.

Es gibt KEINEN Vorwurf des Tierquälens gegen irgendwen.

NIEMANDEM wurde Tierquälen vorgeworfen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Ludovico am 17.03.2010 | 15:25
@Zornhau
Gerade bei so einem Forum wie dem Tanelorn trifft man immer wieder Leute, die sich offiziell an die Nettiquette halten, die aber provozieren, Aggression schueren,... kurz, die einen auf die Palme bringen.

Ich hab hier selber ein paar persoenliche Favoriten und frueher bin ich auch immer gerne gegenan gegangen, hab viel Zeit, Schweiss und Energie investiert, um solchen "Deppen" das Maul zu stopfen. Im Nachhinein war aber bloss ich der Depp, denn ich hab mich dazu hinreissen lassen, mit den Leuten zu diskutieren. Am Ende war der Thread erledigt und der Frust gross.

Mittlerweile lese ich mir die Sachen von solchen Leuten zwar durch, neige hin und wieder auch zu Antworten, aber versuche immer rechtzeitig den Absprung zu schaffen.

Deshalb mein Vorschlag: Lockerer mit der Sache umgehen, die Leute ignorieren oder diese Dinge nicht an sich rankommen lassen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Morvar am 17.03.2010 | 15:38
Hallo,

ehrlich gesagt habe ich lange überlegt, ob ich Überhaupt meine Meinung zu dieser Thematik äußere. Dies liegt an folgenden Dingen:
 -Ich empfinde Tanelorn bisher an vielen Stellen als eine sehr "eingeschworene" Gruppe. Der "Gruppendynamische-Prozess" ist wohl weit fortgeschritten. Dies ist nur mein momentanes Empfinden...dshalb bin ich wohl eher einer der vielen "Lurker" <--richtiger Terminus?
- Trotz sehr großem Interesse an SW und auch an den Unterforen im Bereich der Rollenspieltheorie, schrecke ich immer mehr davor zurück mich "aktiv" einzubringen.

Warum ist das so?

Nun, zum einen arbeite ich in einem Beruf der sehr viel Empathie und Belastbarkeit benötigt. Wenn ich dann mal "frei" habe und meinem einzigen "übrig" gebliebenen Hobby nachgehen will, habe ich keine Lust jeden meiner evt. Beiträge aus "kommunikations- bzw. Gesprächstherapeutischer" Sicht gegen zu lesen.

Zum anderen, habe ich häufig das Gefühl das einzelne Forumbesucher die "Kunst" der indirekten Provokation und der "Rhetorischen" REde perfektioniert haben. Leider stelle ich fest, das mir im schriftlichen Disput häufig die Schlagfertigkeit und "rhetorische" Macht fehlt, die ich im "FACE" to "FACE" Dialog habe.

Klartext: Ich werde nicht aktiv, weil ich keinerlei Lust darauf habe mich neben der Sachebene ständig auf anderen Kommunikationsebenen zu "streiten". Das frisst meine Energie. DIe brauche ich für wichtigere Dinge..das reale Leben, meine Kinder, meinen Job und meine FAmilie.

Schade ist nur, dass ich definitiv viele excellente Beiträge von anderen Usern "überlese" oder interessante Threads ignoriere, weil mir der "Stil" missfällt.

Als Aussenstehender muss ich abschließend bemerken, dass ich mich den sehr klaren und durchaus emotionalen "Werken" Zornhaus eher etwas anfangen kann, als mit den versteckten und sehr spitzfindigen Beiträgen anderer. Klare offene Gespräche auf einer Ebene (vor allem wenn Themenfremde mit diskutieren und man nicht vergessen sollte, das es auch im Forum Rollenspielfreunde verschiedenster Bildungsgrade gibt) find3e ich sehr berreichernd.

Viel geschrieben..hoffe das ich niemandem auf den SChlips getreten bin und wenn..macht es wie wir imJob..das was euch nervt einfach vorbeirauschen lassen.

PS: Ich betone nochmal das ich schon aus den FOrenbeiträgen profitiert habe, aber merke, das ich langfristig keine Bindung zu diesem Unter-Forum aufbauen werde, wenn es so weitergeht.

Ich weiß...kann jedem egal sein ;-)

Gruß

der Morvar
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 15:41
Das mit den Namen fand ich halt seltsam, weil Zornhau mehrfach sagt das es gerade wichtig wäre die Namen zu bennen. Aber wegen mir brauchts das wirklich auch nicht.

Was die Sache mit den Tieren betrifft. Ich denke nicht das jemand das so versteht das da Leute in die gleiche Schublade mit ihren Handlungen gesteckt wurden.

Ich finde es trotz allem befremdlich das jemand die emotionale Betroffenheit der beiden Vorgänge vergleicht. Sowas kenne ich eigentlich nur von Leuten, denen Tiere ziemlich egal sind. Von jemand der sie scheinbar sehr mag ist sowas irgendwie befremdend.

Betroffenheit auszudrücken ist sicher der richtige Weg. Aber bei Vergleichen sollte man bestimmte Grenzen wahren. Für mich wurde hier eine deutlich überschritten und das kann jeder gerne für sich anders sehen. Ich finde man kann das trotzdem anders ausdrücken.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 15:42
Sorry, aber ich komme nicht drum herum:

Mir macht dieses Unterforum aktuell allein aufgrund ZWEIER Tanelorn-AGGRESSIONS-Experten,  deren Aggression gerade eben so formuliert ist, daß man die Beiträge NICHT melden kann,..., keinen Spaß mehr.
...
Es handelt sich IMMER um dieselben Leute.
Es ist IMMER dieselbe Vorgehensweise.
Sie führt IMMER zu totaler Entgleisung der Threads mit IMMER denselben "Nebengleisen ins Verderben".

Wenn wir hier offen über Probleme reden, muss jeder Betroffene auch offen lesen können, wenn jemand anderes ein Problem mit ihm hat.
Insbesondere, wenn den hier Betreffenden eine unterschwellige Aggression kritisiert wird, bedarf es Offenheit.

Kurz: Ohne Namensnennung, ist die Chance groß, dass sich niemand angesprochen fühlt und sich nichts ändert.

Wenn nicht öffentlich genannt, sollten zumindestens die Betroffenen und die Moderatoren wissen, um wen es geht.

Danach können wir gern drüber reden, ob ggf. ein Moderator als Vermittler die Problem unter Ausschluss der "Öffentlichkeit" vermittelnd bereut. Dazu liesse sich zB ein spezieller Channel zeitbefristet erstellen zu dem nur die betreffenden Zugang haben.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Morvar am 17.03.2010 | 15:49
Nochmal..

ich empfinde das Beispiel von Zornhau, den ich ja nicht mal näher aus den Foren kenne (außer etwa 5 Dutzend Beiträgen ;-) in epischer Länge) als "sehr eindringlich" und für mich "grenzwertig". Aber das ist doch völlig egal. Er empfindet das eben so. Solange damit niemand anders in Mitleidenschaft gezogen wird...

Wenn ich mit einer Borderline Patientin darüber sprechen , warum sie etwas wie den Müll raustragen als so schrecklich empfindet, das sie lieber in einer Müllhalde wohnen möchte, fange ich auch nicht an sie vom Gegenteil überzeugen zu wollen. Ich arbeite mit dem was sie mir sagt. Und in diesem Kontext versuchen wir das Problem anzugehen. Empfinden ist nun mal sehr persönlich.

Ach ja...soll keine Anschuldung sein, das Zornhau krank wäre...!! Bei Gott...jetzt tappe ich selber rein...
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 15:56
Ach ja...soll keine Anschuldung sein, das Zornhau krank wäre...!! Bei Gott...jetzt tappe ich selber rein...

*lol*

Wie schon gesagt jeder soll dazu seine Meinung haben. Ich will Zornhau auch seine nicht ausreden.
Aber mir war es trotzdem wichtig zu sagen das ich das weder nachempfinden kann noch angemessen finde.
Auch nur eine Meinung ;)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 16:13
Ich finde das Katzenbeispiel völlig harmlos. Wieso ist das Grenzwertig? Von welchen Vorstellungen geht ihr denn da aus?
Sind wir hier im Vorabendprogramm, wo keine Gewalt gezeigt werden darf?

Ich würde die Namen gern wissen, weil ich keine Lust habe, mich durchs ganze SW zu wühlen, aber trotzdem gern wissen würde, wessen Posts ich in Zukunft kritischer betrachten sollte. Ein Beispiel wäre auch mal nett, denn wenn die Vorwürfe stimmen, ist das ein starkes Stück. Wenn zwei Leute konsequent nerven, will ich auch deren Namen hören.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 17.03.2010 | 16:15
Ich finde das Katzenbeispiel völlig harmlos. Wieso ist das Grenzwertig? Von welchen Vorstellungen geht ihr denn da aus?
Sind wir hier im Vorabendprogramm, wo keine Gewalt gezeigt werden darf?

Ich würde die Namen gern wissen, weil ich keine Lust habe, mich durchs ganze SW zu wühlen, aber trotzdem gern wissen würde, wessen Posts ich in Zukunft kritischer betrachten sollte.

Also wenn du das nicht allein entscheiden kannst.

Das ist also der Pädagoge der Zukunft ...

(und ja ich weiß, dass das wahrscheinlich passiv-aggressiv ist. Aber kann Erik nicht einmal SELBST denken?)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 16:16
ich empfinde das Beispiel von Zornhau, ... als "sehr eindringlich" und für mich "grenzwertig".

Das geht mir ähnlich.
Vor allem glaube ich, braucht es es diese Eindringlichkeit nicht, weil es im Forum nur zwei Sorten von Usern gibt - die einen nehmen den Informationsgehalt (die Botschaft) auch mit wesentlich weniger Eindringlichkeit war und die anderen nehmen sie grundsätzlich nicht war, egal, wie eindringlich man wird.
Allerdings gibt es sehr viele, auf die diese Eindringlichkeit sehr abschreckend wirkt.
Ich kann die Quelle dieses Engagements verstehen - Begeisterung für das Thema (in diesem Fall Savage Words).

Ich kann aber auch Zornhaus Unmut verstehen, der ja schon an Frustation grenzt.
Meine letzten Beiträge in diesem Channel waren auch sehr scharf und mit Ablehnung formuliert, weil mir das ganz ähnlich aufgefallen ist.

Was ich nicht nachvollziehen kann:
Wir teilen alle das Hobby Rollenspiel und sogar das Interesse an Savage Worlds als System, sonst würden wir uns hier nicht treffen. Echtes Systembashing, wie es bei DSA oder D&D vorkommt, gibt es nicht mal, und wir sind in der kleinen und langsam wegen Spielernachwuchsmangel aussterbenden Nische des Hobbies eine noch viel kleiner Nische. Eigentlich müssten wir uns zusammenrotten und eine eingeschworene Gemeinschaft bilden.
Aber nein, sobald nur zwei von uns im Forum über ein Thema schreiben, wird sich gezofft, wie zwei Ertrinkende, die um den einzigen Rettungsring kämpfen. Als wenn wir nichts besseres zu tun hätten, als wenn wir eine Hobbyverbreitung hätten, die sogar Fußball in den Schatten stellen könnte und als wenn wir die wichtigste Botschaft als einzige Wahrheit verkünden müssten, die allein diesen Planeten retten würde...
Dieses Unverständnis trifft mich jedesmal, wenn ich diese immerwiederkehrenden Zwiste wahrnehme.
Ich kapier es schlicht nicht. Wahrscheinlich bin ich zu alt dafür.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Morvar am 17.03.2010 | 16:17
@Erikson

Stimmt..bin kein Kostverächter von Gewalt. Habe auch kein Problem damit. Weder verbal/visuell oder sonstwie. Ich kann damit umgehen. Bin einer der Wing - Tsunler die der liebe Zornhau als Beispiel anführt...;-) aber einer von den nicht fanatischen ;-)

Es geht nicht um die Szene mit den unsäglichen Katzen an sich! Das sollte ich klar stellen. s geht mir um den "VERGLEICH" zwischen dem stören/zerstören von dem "Baby" Zornhaus SW und dem Töten von Katzen. Das Gefühl von Zornhau ist mir nach dem Beispiel schon sehr stark transportiert worden. Für mich ist das halt schon was Besonderes, das mansich für eine geistige Sache (HOBBY) so einsetzt!

Gruß

der Morvar
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 16:20
Hm, gut, jetzt weiss ich, warum das Katzenbeispiel zu extrem war. Für Katzenliebhaber ist das hart zu schlucken.

Dennoch, nur weil irgendjemandes wunder Punkt erwischt wird, darf ich jetzt keine drastischen Vergleiche mehr machen?
Nope. In der Community mag das zutreffen, aber im RPG Bereich muss das möglich sein. Es ist immerhin nur eine schriftliche Beschreibung.  

@Callisto:
hey, ich kann selbst denken! Dein Tough-Image ist schuld, ich dachte du steckst das weg.

@Morvar: Wenns am Vergleich liegt, kann ichs verstehn.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 16:24
Ich finde das Katzenbeispiel völlig harmlos. Wieso ist das Grenzwertig? Von welchen Vorstellungen geht ihr denn da aus?
Sind wir hier im Vorabendprogramm, wo keine Gewalt gezeigt werden darf?

Es geht hier gar nicht um den Inhalt der Beschreibungen als solches. Da habe ich sicherlich schon schlimmeres gelesen, gesehen, gehört.

Es geht einzig darum, das solche beschriebenen Szenen emotionaler Betroffenheit verglichen werden mit der Betroffenheit in Forenthemen wo ein Rollenspielsystem "demontiert" wird. Diesen Vergleich finde ich nach wie vor befremdlich und lasse mir das nicht wegdiskutieren, genauso wenig wie ich Zornhaus Meinung wegdiskutieren will. Ich will nur zeigen das es zu bestimmten Dingen verschiedene Meinungen gibt.

Hm, gut, jetzt weiss ich, warum das Katzenbeispiel zu extrem war. Für Katzenliebhaber ist das hart zu schlucken.

Dennoch, nur weil irgendjemandes wunder Punkt erwischt wird, darf ich jetzt keine drastischen Vergleiche mehr machen?
Nope. In der Community mag das zutreffen, aber im RPG Bereich muss das möglich sein. Es ist immerhin nur eine schriftliche Beschreibung. 


Zornhau zählt sich ja selber zu den Katzenliebhabern ;)

Es geht wie gesagt auch nicht um einen wunden Punkt sonden darum das man die Demontage von Lebewesen mit der Demontage eines Rollenspiels vergleicht. Egal obs nur ne erfunde Story ist.

Zudem darf weiterhin jeder solche Vergleiche machen. Ich habe hier kein Mandat  um irgendwas zu verbieten.

Trotzdem sollten kritische Anmerkungen zu solchen Vergleichen möglich sein.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 16:28
Es ist halt ne Übertreibung, die aber Zornhaus Punkt sehr klar darstellt. Daher IMHO gerechtfertigt.

Er hätte vielleicht nicht unbedingt dieses Beispiel nehmen sollen. Wenn ichs mir recht überlege, sollte man wirklich auf solche Gewaltdarstellungen verzichten. Man verschreckt doch immer jemanden, der nicht so hart drauf ist oder tritt unbeabsichtigt in ein Fettnäpfchen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 16:31
OT@Morvar:
2 Dinge:
1. Tanelorn ist keine eingeschworene Gemeinde von Insidern, sondern höchstens eine Sammlung von vielen kleinen eingeschworenen Gruppen, die gemeinsame Schnittmengen haben, sowie einer Menge "Einzelkämpfer" und noch wesentlich viel mehr Lurkern.
Die Savage Worlds Channel User bilden keine wirkliche Community, sondern sind bis auf sehr wenige Ausnahmen eher Einzelkämpfer - gerade das macht vieles wirklich schwierig, weil sich so Probleme auf der Kommunikationsebene schwer aus dem Weg räumen lassen.
Wenn es überhaupt ein "Insiderkreis" gibt, dann ist es eher derjenigen, die sich durchs :T: Treffen kennen und auch da gibt es mehrere Cliquen mit gemeinsamen Schnittmengen. Und von den Treffenteilnehmern sind nur sehr wenige im SW Channel aktiv.

2.
Das Problem, dass sehr viel Kommunikation auf der Sachebene durch Differenzen auf der Kommunikationsebene blockiert wird, wirst Du in Internetforen immer haben.
Letztendlich ist dies das große Problem der Foren, das ab einer bestimmten Forengröße automatisch auftritt. Foren übertragen zu wenig Metainformationen (Mimik, Betonung, Körpersprache, etc.) so dass zu viel Fehlinterpretation auftritt und sind zu anonym, so dass zu wenig Notwedigkeit existiert Konfliktvermeidung aktiv zu betreiben.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 16:32
Gewalt vetragen wir alle vermutlich noch viel mehr solange sie lediglich niedergeschrieben wird. Das ist nach wie vor nicht das Problem.

Zornhau erhebt das SW Regelwerk auf die Stufe eines Lebewesens, das ist meiner Ansicht nach das Problem. Hier wird auch schon sowas wie "sein Baby" zitiert. Das geht mir persönlich einfach zu weit. Da gehört kein System der Welt für mich hin.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 17.03.2010 | 16:33
Lösung = ignoretool + Training

Es wird immer und überall Personen geben, die einen richtig anpissen. Damit muss man als Erwachsener klar kommen und man hatte ja die Kindheit Zeit seine Erfahrungen zu sammeln. So wissen die meisten, dass die richtigen Worte viel härter treffen als ne Tracht Prügel.
Ein weiteres Mittel, das man kennengelenrt hat, ist das, der eigenen Position. Man kennt das aus Israel. Aber irgendwann wird auch diese Klinge stumpf, wie man neulich gesehen hat, als der Zentralrat der Juden sich tatsächlich kritisch äußerte und so ein wenig Objektivität in die Diskussion einbrachte.

Nicht alles, was funktioniert ist für alle Beteiligten angenehm oder gar betreffs Lösungsfortschritt förderlich.
Das öffentliche Ausgeiseln bestimmter User, um dem eigenen Wohlbefinden zu dienen ist ein Kampf gegen Windmühlen. Es bringt mehr, sein eigenes Fell etwas dicker werden zu lassen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 16:35
Der Zentralrat hat mal was anderes gemacht als gemaht? Echt? Link?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 17.03.2010 | 16:38
Google mal nach Nachrichten zur Siedlungspolitik. Da gab es zeitgleich zum Besuch des US-Außenministers ein neues Gesetz, das generell kritisiert wurde.

Den Roten Hering sollte man jetzt allerdings besser liegen lassen.

Das Wichtige ist, dass es durch diesen Spruch des Zentrealrates möglich ist, konstruktiv den Friedensprozess (was für ein EUphemismus) anzugehen und auch kritik zu äußern. Die Masche des Rates zu Friedmanns Zeiten war zwar effektive INteressenvertretung, aber nicht produktiv/konstruktiv.
Und nur den Umschwung wollte ich als Vergleich bringen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 17.03.2010 | 16:41
Über was wird denn hier jetzt schon wieder drauf rum geritten?? Ein kleines Katzenbeispiel und schon springen Möchtegernrechtler ein um wieder irgendnen unnötigen Unfrieden zu stiften?

Gerade wegen solchem unnötig auf Unwichtigkeiten drauf rum gereite artet der Ton immer wieder aus. So typisches deutsches Korinthenkackertum.

Lasst es doch einfach mal so stehen.

Es ist halt ne Übertreibung, die aber Zornhaus Punkt sehr klar darstellt. Daher IMHO gerechtfertigt.

Eben. Fertig Thema abgehakt. Gibt ja wohl genug Fleischfresser hier. >;D

Aber um dies als gutes Beispiel für das zu nehmen was nunmal immer wieder vorkommt. Eine Kleinigkeit und schon melden sich zig Leute auf einmal zu worte, die mit der eigentlichen Sache überhaupt nichts zu tun haben aber dann immer wieder auf dem selben Ding rumreiten und rumreiten und rumreiten. Was aber nichts an der Sache ändert.
Und genau sowas ist in der letzten Zeit auch sehr häufig vorgekommen und irgendwann fliegt einem halt mal der Draht aus der Birne und man möchte Bestuhlungen aus Esszimmern hauen, um es ihn blumiger Sprache auszudrücken.
Jetzt werden sich bestimmt die Einrichtungsrechtler zu Worte melden und mich einen Möbiliarschänder schimpfen und ich müsste ihnen zustimmen. :ctlu:
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 16:45
Nein. Überleg mal. Jeder hat einen Punkt, wos gefährlich wird. Bei mir wäre das eventuell....hmm, lassen wir das. Aber jeder hat so einen. Also würde ich auf dergleichen Vergleiche Grundsätzlich verzichten.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 16:48
Der einzige der den Ton gerade verschärft hat bist Du MarCazm. Davor hat jeder lediglich sein Empfinden ausgedrückt.

Zornhau seines, andere ihres, ich meines.

Sehe Dein Problem dabei nicht. Was ich sehe ist, dass du anfängst mit Urteilen über Personen zu beginnen, was bisher keiner getan hat.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Der Nârr am 17.03.2010 | 16:48
Ich finde die Katzen viel interessanter als eure Diskussionskultur.

Dass sich in diesem Thread die Diskussionskultur reproduziert ist doch klar. Gleiches Medium, gleiche Form, gleiche Personen, was sollte anders laufen?

Ich finde z.B. das Verhalten vieler User gegenüber den zwei Hexen, die nun zwar nicht auf den Scheiterhaufen, aber doch öffentlich an den Pranger gestellt werden sollen, auch nicht in Ordnung. Aber vielleicht ist es für den ein oder anderen ganz hilfreich, einfach mal heiße Luft abzulassen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 17.03.2010 | 16:49
Es geht hier gar nicht um den Inhalt der Beschreibungen als solches.
Genau. - Es geht NUR darum, die Gefühlslage zu vermitteln. - Das ist, glaube ich, auch gelungen.
Zornhau zählt sich ja selber zu den Katzenliebhabern ;)
Eben. - Mir ist SELBST ganz anders geworden, als ich die Spoilerpassage abgefaßt habe. Ich kann nachvollziehen, daß das manchen ZUVIEL der Übertreibung ist und auch manch einem an die Nieren gehen mag. Daher hatte ich doch auch eigens GEWARNT und einen Spoiler-Tag drumrum plaziert.

Zornhau erhebt das SW Regelwerk auf die Stufe eines Lebewesens.
NEIN, tut er nicht!

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß hier eine Art Allegorie verwendet wurde?

Die Katze als ein Symbol für alles POSITIVE, was ich mit etwas VÖLLIG ANDERSGELAGERTEM verbinde.

Hier wird NICHT ein Regelwerk "auf die Stufe eines Lebewesens" gehoben, sondern es wird nur über die EMOTIONSBELADENE allegorische Darstellung eine ÜBERSPITZTE VARIANTE des Sachverhaltes der letzten Wochen hier im Unterforum geschildert.

Es ist LEICHT sich das Ganze "rückzuübersetzen" in die KONKRETEN Inhalte der KONKRETEN Beiträge der KONKRETEN Foren-Teilnehmer.

Eine "Verwechselbarkeit" von SW-Regelwerk und Säugetieren ist NICHT und zwar ZU KEINEM ZEITPUNKT gegeben, oder auch nur beabsichtigt.

Und jetzt wäre es wirklich schön, wenn dieser NEBENSCHAUPLATZ nicht in ebensolcher epischer Breite den Thread in VÖLLIG ANDERE thematische Bahnen führen würde, wie wenn die beiden "Hooligans" diesen Thread gleich SELBST zum Entgleisen gebracht hätten.

Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 17.03.2010 | 16:49
MarCazm hat da völlig recht. Ich hatte neulich schon überlegt einen Thread zur Thementreue aufzumachen. Weil das überall immer mehr vorkommt. Ich finde mich ja nicht zu unrecht gewollt und ungewollt immer wieder als Starterin eines Smalltalkthreads.

Das ist wirklich alles Korinthenkackertum. Das Katzenbeispiel hatte sehr wohl mit dem Thema zu tun, aber das auseinanderfriemeln ob das Beispiel angemessen war, hat nur insofern mit dem Thema zu tun, da es sehr plastisch darstellt, was immer wieder zum Problem mutiert. Threads werden so unlesbar. Mir ist schnuppe wer was über Katzen denkt. Btw ist mir selbst SW schnuppe, aber was mir nicht schnuppe ist, ist, dass die einen ständig Spitzen (auch von mir, mea culpa) verteilen und die anderen ständig Seitenthemen aufgreifen, die mit dem eigentlichen Thema nix mehr zu tun haben. Das ist in meiner Wahrnehmung in letzter Zeit extrem geworden. Und über Zornhau und seine gelegentlichen Ausraster kann man denken wie man will, aber was man ihm nicht absprechen kann, ist, dass er immer wieder Fragen ausführlich und mit Substanz unterfüttert, beantwortet. Andere antworten mit Zitateschlachten genauso ausführlich, aber da fehlt es oft genug an Substanz. Nicht nur im SW-Channel.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 16:55
Zornhau erhebt das SW Regelwerk auf die Stufe eines Lebewesens, das ist meiner Ansicht nach das Problem. ...

Ich würde das anders formulieren...
Denn auch Deine Forumlierung ist nicht gerade konfliktneutral..

"Zornhau erhebt das SW Rollenspiel auf die Stufe jenseits der Sachebene, das ist meiner Ansicht nach EIN Problem."

Dem kann ich zustimmen, denn so nehme ich die Begeisterung und den Einsatz für das System von Zornhau durchaus auch wahr! Und ich haben den Katzenkram nicht gelesen, sondern die Spoiler-Lasche zugelassen.

Zitat
Das geht mir persönlich einfach zu weit. Da gehört kein System der Welt für mich hin.

Nachvollziehbar, aber das Problem entzieht sich Deiner Kontrollfähigkeiten. Will sagen: Daran wirst Du wohl wenig ändern können.
Ich glaube, Zornhau selbst ist sich dessen durchaus bewusst, dass seine Einstellung zu SW und sein daraus resultierendes Verhalten Probleme bereitet. Er weiß, dass er oft zu heftig reagiert.
Aber das sind Dinge, die man eben schwer kontrollieren kann. Wenn man sein persönliches Ding gefunden hat, steckt man sein Herzblut da hinein, fiebert mit, engagiert sich, leidet mit und reagiert entsprechend. Will sagen: Das entzieht sich auch Zornhaus Kontrolle, denn man kan seine Leidenschaften eben nicht auf Knopfdruck 'runterfahren'.

Insofern bleibt nur die Bestätigung des Rates, den Destruktive Kritik als Konstruktiven Vorschlag gemacht hat: Halt es aus, oder setz das Ignore-Tool ein.

Klar könnten wir auch die heftigen Reaktionen und Beiträge von Zornhau aus der Moderation heraus sehr kritisch bewerten und extremst sanktionieren - letztendlich Zornhau dadurch in den Bann treiben.
Aber wie DK schon sagt: "Das öffentliche Ausgeiseln bestimmter User, um dem eigenen Wohlbefinden zu dienen ist ein Kampf gegen Windmühlen." und "Es wird immer und überall Personen geben, die einen richtig anpissen. Damit muss man als Erwachsener klar kommen..."
Das gilt auch für Zornhau, aber eben auch für alle, die sich an Zornhaus Reaktionen aufreiben.
Und auf der anderen Seite trägt Zornhau mit seinem Engagement sehr stark in der Sachebene zum Wert dieses Systemchannels bei. Das sollte man auch irgendwo gegenrechnen!

Trotzdem hast Du Recht: Mehr Abstand zur Sache wäre sicher besser!
Oder zumindestens die Erkenntnis, dass dem System SW hier niemand etwas böses will. Eigentlich stehen wir alle auf der gleichen Seite. Auch wenn das manchmal schwer wahrzunehmen ist.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 16:56
Ich benutze auch hin und wieder subtile Agression, auch wenn ichs zurückzuschrauben versuche. Kann verstehen, wenn das nervt.
Die Themen verlaufen sich immer, hams auch immer schon getan, im RR Thread vor Monaten wars noch schlimmer. Damals hab ich dran rumgenörgelt, sogar produktiv was vorgeschlagen ( feste Themadefi am Anfang), aber man will ja abschweifen. Inzwischen mach ichs selber.

Zornhaus Aussagen sind gut geschrieben und fundiert. Aber er sitzt auch auf SW wie die Henne aufdem Ei. Das ist halt wieder so ein wunder Punkt. Auf den sollte man Rücksicht nehmen.

Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 17.03.2010 | 16:59
Ich weiß nicht, inwiefern es sinnvoll ist oder wäre, hier einzelne User öffentlich 'an den Pranger zu stellen'. Ich mache aber Zornhau den Vorschlag, dies dem zuständigen Moderator per PM mitzuteilen. Dann könnte dieser eine Art runden Tisch organisieren, wie auch von Boba schon vorgeschlagen. Ich denke, sowas könnte gewinnbringend sein.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 16:59
Ich hatte neulich schon überlegt einen Thread zur Thementreue aufzumachen.

Ich würde das gern an anderer Stelle besprechen!!!
Gern in einem anderen Thread! Ich hab dazu ein Statement aus der Moderation zu machen.
Hier würde das aber untergehen...
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 17:00
Ich finde es lenkt viel mehr vom Thema ab wenn man anfängt andere als Korinthenkacker hinzustellen.

Ich lasse euch eure Meinung, auch Zornhau die seine.

Würdet ihr mir meine lassen wäre das ganze bereits nach dem ersten Einwurf von mir vom Tisch gewesen.

Ich will Zornhau nicht missionieren, er soll seine Meinung behalten. Ich will meine danebn gestellt wissen und auch behalten.

Würde nicht ständig wieder was kommen im Sinne "Deine Meinung ist aber falsch" und "sie hier zu äußern müllt das Thema voll und ist Korinthenkackerei" dann wären wir längst durch.

Aber ich habe verstanden: "Halts Maul" hätte gereicht zu sagen, hätte ich auch verstanden, hätte wieder 3 Postings gespart.

@ Zornhau. So gesehen kann ich zumindest nachvollziehen wie du es meinst. Finde es trotzdem unglücklich gewählt weil es einfach anders rüber kommt.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 17.03.2010 | 17:01
Ich würde das gern an anderer Stelle besprechen!!!
Gern in einem anderen Thread! Ich hab dazu ein Statement aus der Moderation zu machen.
Hier würde das aber untergehen...
http://tanelorn.net/index.php/topic,53836.0.html
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 17.03.2010 | 17:04
Ich muss Abd schon zustimmen, daß das anstrengend sein kann hier zu lesen. Aber das ist halt Internet.

Zornhaus Rechtfertigung der Art "das regt mich so auf, da muss ich einfach aggressiv werden, dafür kann ich doch nichts" kann man sich imho auch nur selber erzählen, von daher wundert mich die Zustimmung (damit will ich nicht das Gegenteil sagen, daß er Streits anregt!), man kann es nachvollziehen aber mehr auch nicht. Ich suhle mich doch nicht erst im Schlamm und gehe dann so auf einen Ball.
Auch die Leute, die über "die anderen" reden, stelle ich mir immer vor, wie sie um einen Kaffekränzchen sitzen und ihren Tee schlürfen, während sie gesittet über die Affären "der Anderen" reden, als wäre nix gewesen, aber wenn es brennt, dann ganz vorne mit dabei sind oder rechtmäßige "das muss jetzt aber sein" - Anfeindungen anbringen, als wären sie mit der Begründung aus dem Schneider.

Jeder wird hier seine eignen Pappenheimer haben, da überschneidende Mengen zu finden ist auch sinnlos. Manchmal wünscht man sich ja die Leute, die Ignoretools als eine Art Reinungsmittel anpreisen würden es wenigstens mal benutzen, dann müssen sie sich nur noch selber lesen. Ist doch super.

Ist schon auffällig wie hoch die Anzahl an Mitschreibern wird, wenn ein Streit losbricht, also solche Schreiber, die vorher schon kein Interesse hatten etwas zum Thema beizutragen und nur zum Blut stippen vorbei kommen. Da liege ich mit meiner Vermutung, daß es für viele doch nur Unterhaltung ist, sicher nicht falsch.

Der einzige richtige Kommentar kam dieses mal von Boba, als er meinte, daß er sich auch vergriffen habe und so werde ich das auch halten. Man wird da sehr schnell in Diskussionen mitten drin hineingezogen und ich werde sicher auch nicht so tun, als stehe ich nur daneben, denn das gilt nur für die, die gar nichts posten. Man kann aber nie sicherstellen, daß es nicht mehr zu Streitdiskussionen kommt, da man davon ausgehen muss, daß jeder aus seine Perspektive natürlich nur aus Notwehr antwortet.
Und daran wird sich auch nix ändern, weil es normal ist.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Morvar am 17.03.2010 | 17:11
@Boba OT

Die beiden Punkte die du ansprichst sind absolut richtig. Leider Gottes auch mir bekannt ;) Aber irgendwie streikt bei mir im Privaten manchmal der "profi" wenn ich einfach meinem Hobby nachgehe oder zu Hause mit den Kindern umgehe.

Aber wie gesagt..hast ja REcht..;-)

Was den REst des Threads angeht...Ich distanziere mich davon hier eine "BLutstippvisite" zu machen , auch wenn ich sicherlich nicht gemeint war.

Bin dann mal raus...

Habe so ein Gefühl...das sich das nicht so nett entwickelt...leider...

*in den Sichern Hafen der Lurker zurück ruder*

Gruß

der Morv :-)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Heretic am 17.03.2010 | 17:13
Das wirklich Frustrierende ist eigentlich eher der Umstand, dass wenn man Sticheleien meldet, dass dann zumeist anscheinend nichts passiert.
Oh, und falls man Pech hat, wird man dann noch gegebenenfalls von einem Moderatoren angepöbelt, dass man ein ganz fieser gemeiner Denunziant sei.

Wie auch immer, ich überlese mittlerweile die Posts von gewissen Leuten im SW-Channel, auch wenn mir teils echt am Liebsten hart die Kotze aus dem Gesicht fallen will, und ich mich beherrschen muss, nicht zu posten.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 17.03.2010 | 17:14
Zitat
*in den Sichern Hafen der Lurker zurück ruder*
Ein weiteres Problem. Lurker werden abgewertet, dabei will ein Lurker in der Regel nur nicht mitstreiten. Sobald ein Lurker aber mal was sagt, macht er Blutstippvisite?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 17:19
Blutlecken ist etwas hart ausgedrückt. Auch wenns vielleicht stimmt, hätt mans höflicher sagen können.

Und auf das Ignoretool lass ich nix kommen, das ist ein schönes Tool, und wenns man mehr benützen würde, gäbs weniger Stress.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 17.03.2010 | 17:21
Ich finde es lenkt viel mehr vom Thema ab wenn man anfängt andere als Korinthenkacker hinzustellen.

Und es fühlen sich auch nur die betroffen, die sich betroffen fühlen wollen. Und genau darum geht es doch, denn wie du selber schon festgestellt hast, haben auch noch andere darauf rumgeritten. Ich werde jetzt auch mal zum Korinthenkacken greifen um dir deutlich zu machen, dass es keine persönliche Beleidigung war, so wie du sie anscheinend wahrgenommen hast. Dafür war die Aussage
Gerade wegen solchem unnötig auf Unwichtigkeiten drauf rum gereite artet der Ton immer wieder aus. So typisches deutsches Korinthenkackertum.
eigentlich allgemein genug und es gab Leute, die die Intention sogar verstanden und nachvollziehen konnten: http://tanelorn.net/index.php/topic,53817.msg1072336.html#msg1072336 (http://tanelorn.net/index.php/topic,53817.msg1072336.html#msg1072336)

Es fangen immer wieder zu viele an, geschriebene Textformen zu persönlich zu nehmen. Das gepaart mit dem Kleinigkeiten gereite und der Rechthaberei führt nunmal immer weider dazu, dass die Dinge ausarten. Das ist nunmal so. Nicht jeder muss jede Meinung akzeptieren, das würde ja zu nichts führen, außer wir wären in einem Bienenstock unterwegs. Aber es muss nicht immer wieder auf die persönliche Schiene gepusht werden. Da bin ich meist immer so kurz davor den  :mimimi: auszupacken, was aber auch nicht wirklich hilfreich wäre, mich aber köstlichst amüsieren würde zu sehen wie sie sich noch mehr drüber aufregen. Manchmal treibt auch zu viel Schabernack mit der Schadensfreude, aber das geht auch nur solange die Leute drauf einspringen, was halt nur funktioniert wenn sie ihr zeugs zu ernst nehmen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: CaerSidis am 17.03.2010 | 17:35
Sag mir doch einfach welche anderen Leute du gemeint hast?

Es geht für Dich darum das der Nebenschauplatz hier nicht her gehört. Mit dem haben sich ein paar wenige beschäftigt. Ich mit am meisten.
Warum sollte also gerade ICH NICHT das von Dir gesagte auf mich beziehen? Warum sollte gerade ich nicht gemeint sein?

Im Allgemeinen vermeide ich so oft als möglich sowas auf mich zu beziehen. Aber in dem Fall gibts wenig Alternativen zur Auswahl.

Ansonsten ist das Thema für mich durch. Ich habe kein Problem wenn andere den Punkt anders sehen wie ich, dachte aber trotzdem das es möglich ist eine andere Meinung dazu, daneben zu stellen, ohne das es dann so weiter geht.

Bin weit entfernt vom "minimi" aus dem Alter bin ich raus.

Das nächste Mal werde ich mich per PN an Zornhau wenden, ist vermutlich ein passenderer Weg.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 17.03.2010 | 17:38
Zitat
Zornhau selbst ist sich dessen durchaus bewusst, dass seine Einstellung zu SW und sein daraus resultierendes Verhalten Probleme bereitet. Er weiß, dass er oft zu heftig reagiert.
(Unterstrich von mir eingefügt)


Eben das ist meiner Meinugn nach äußerst selten der Fall. Der SCHREIBSTIL mag zwar beim ersten Thread sehr aggressiev gelesen werden, aber wenn man es einfach nur als Betonung liest gibt sich das schnell. Alles in allem finde ich Zornhaus Reaktionen sowohl vom Ausdruck her angemessen (dem vorhergehenden Beitrag zumindest) und gleichzeitig, trotz dem Druck, der im text mitschwingt, ein bewundernswertes Maß an Sachlichkeit mit sich bringt.

Ich sehe es übrigens auch nicht als Problem an, für ein Hobby "übers rationale Maß" hinaus begeistert zu sein. Das geht mir so, wenns ums Musik machen geht und den meisten Sportlern wohl auch so, wenn sie mit ihrem Hobby beschäftigt sind.


Edit: HILFÄÄ! Ich kann unser Textinterface nicht bedienen! xD
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 17.03.2010 | 17:40
Ein weiteres Problem. Lurker werden abgewertet, dabei will ein Lurker in der Regel nur nicht mitstreiten. Sobald ein Lurker aber mal was sagt, macht er Blutstippvisite?
ulkig. Das gilt natürlich nur für die, die man wahrnehmen kann. Also Schreiber, die irgendwo schreiben, nur nicht da, wo man gerade diskutiert, aber wenn der Streit losbricht, auf einmal Zeit haben ihren Senf dazuzugeben (und zwar nicht zum Thema).
Aber natürlich sind Lurker, die sich mit gespamten Einzeilern auf eine Seite stellen und die Streits anheizen und nichts zum Thema beitragen auch nicht besser. Warum sollten die Freifahrtscheine haben?

Zitat von: heretic
Das wirklich Frustrierende ist eigentlich eher der Umstand, dass wenn man Sticheleien meldet, dass dann zumeist anscheinend nichts passiert.
Oh, und falls man Pech hat, wird man dann noch gegebenenfalls von einem Moderatoren angepöbelt, dass man ein ganz fieser gemeiner Denunziant sei.
Ist das so? Ich hatte immer das Gefühl, daß sehr schnell reagiert wird, wenn Störenfriede gemeldet werden. Daß man dann von Mods angepöbelt wird, kann ich mir kaum vorstellen.
Aber da kann ich nicht mitreden, denn ich habe noch nie jemanden verpfiffen ;)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 17.03.2010 | 17:57

Aber natürlich sind Lurker, die sich mit gespamten Einzeilern auf eine Seite stellen und die Streits anheizen und nichts zum Thema beitragen auch nicht besser. Warum sollten die Freifahrtscheine haben?

Falcons Zitat aus einem der explodierten Threads:
Zitat
ach verflucht, ich weiss doch, daß ich meine Posts erst zuende schreiben soll und sie DANN erst posten (siehe oben, vorletzter, da steht die Antwort).

p.S:
die Tausenden anderen sind auch erstmal alles nur Strohmänner
Genauso wie der "nur Ich" Strohmann. Da waren wir ja auch schonmal
Ich nehme mal an, die Leute wollen von dir sicher nicht in Mitläuferschubladen gesteckt werden.
Aber womöglich könne sie ja selber was dazu sagen..

Da wolltest du noch wissen,w as wir darüber denken, jetzt sind wir, die dir mit einem Satz darauf geantwortet haben die Bösen?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 17.03.2010 | 18:15
Kein Problem, ich erkläre es dir:
Ich frug wie die Meinung der Nichtmitschreiber zu dem Thema war, daß andere für sie bestimmen, was sie denken ODER welche Vorschläge sie zum eigentlichen Thema haben, nicht, daß sie reinschreiben:
- "Du bist kacke, XY ist toll"
- "Du bist toll, XY ist kacke"
Denn das interessiert mich überhaupt nicht. Sie können es natürlich reinschreiben, vielleicht interessiert es jemand anderen, aber dadurch werden sie zu Mitstreitern und dürfen sich vor allem nicht wundern, wenn sie die Streits anheizen.

den einzigen Vorteil, den ein Lurker gegenüber einem Poster hat ist zu sagen
- "Bei den Streits machts mir keinen Spass mitzulesen"
(da sie ja nicht gestritten haben).
Aber die Aussage wird ja leider eher von den Leuten gewählt, die sowieso fleissig reintreten um sich nachträglich unauffällig abzuseilen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Enpeze am 17.03.2010 | 18:16
Keine Katzenrechtler in der Nähe? Ohgottogottottottt! Die armen Katzen! Denkt doch bitte mal an die Katzen, ihr Korinthenka.....     >;D

Ehrlich gesagt ist 90% was hier im Forum (nicht nur im SW forum) dahergeschrieben ist, sowieso unnötiger zeitfressender Mist.  Allerdings gibts User die inhaltliche Substanz absondern, wie z.b. der besagte Herr Zornhau. Einer der wenigen von deren Erfahrungsweitergabe man wirklich was lernen kann. Ohne die Präsenz solcher engagierten SW Kenner wär das hier bei mir nicht mal mehr gebookmarked.



Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 17.03.2010 | 18:20
Zitat
...eigentlichen Thema haben nicht, daß sie reinschreiben:
- "Du bist kacke, XY ist toll"
- "Du bist toll, XY ist kacke"

Du hattest gefragt, ob wir mit der Mitläuferschublade zufrieden sind, ich hatte darauf in etwa mit "ja, denn ich stimme der Meinung zu" geantwortet, was eigentlich genau deine Fragestellung getroffen hatte.

Ich brauch ja nicht - um zu aller unübersicht beizutragen - nochmal genau das gleiche zu schreiben, was bereits wer mit gleicher Ansicht geschrieben hat.

Außerdem frage ich mich, was das Zustimmen zu einer Meinung mit anheizen des Streits zu tun hat, zumal du ja danach gefragt hast...
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 18:22
@Blutschrei: In PM-Kommunikation zwischen Zornhau und mir bezügliche Eskalationen in der Vergangenheit ist das eindeutig geklärt worden, dass Zornhau sich des Problems durchaus bewusst ist, derzeit nur (noch) keinen Weg findet, da einen Ausweg zu finden.
Und das macht es mir leicht, da nicht sofort mit der Adminkeule zu wedeln.

Denn ehrlich gesagt und Tacheles geredet,
(damit kommen wir zu @Heretic & @Falcon:)
es ist mir 1000 mal lieber, wenn jemand sich mal unkorrekt verhält, das danach aber einsieht und sich schlicht entschuldigt und zugibt, Mist gebaut zu haben,
- als dass jemand eine recht unausgeglichene Selbstwahrnehmung besitzt und auf dem irrigigen Standpunkt verharrt,
dass irgendwie alle Meldungen, die man wegen völlig überempfindlicher Reaktion auf Bemerkungen macht, unrechtmäßigerweise ignoriert werden, während man sich selbst ständig verhält, wie die Axt im Wald und nicht in der Lage ist, sich für den agressiven Mist, den man anderen entgegenwirft zu entschuldigen (der Passus ging an Heretic, um es beim Namen zu nennen [Wer austeilen können will, muss auch einstecken können, und das mein Junge kannst Du leider überhaupt nicht!])
oder
- dass irgendwie die ganze Welt, verkörpert durch die Moderation und irgendwelcher nicht existierenden Communities einen selbst mobbt, benachteiligt und rausekelt [was natürlich offensichtlich Quatsch ist, weil man selbst von eben jener verschwörerischen Gruppe um die Redaktion über Jahre hinweg nicht mal eine Verwarnung kassiert hat (was letztendlich ja eigentlich der Weg wäre, um aus diesem Forum herausgeschmissen zu werden)],
so dass es von allen anderen nur so wahrgenommen werden kann, dass sich derjenige immer wieder gekonnt in die "ich bin ja das arme Opfer" Position bewegt, damit auch ja keiner ernsthaft kritisch werden kann, ohne als böser Mobber zu wirken [falls es noch nicht klar ist: das ging an Falcon], während man selbst in massivster Penetranz die Leute mit Unsinn zuspamt und Erwiederungen in die "die sind ja alle nur vorsätzlich gegen mich" buchen kann - so muss man wenigstens nicht selbst reflektieren ob man nicht mal Mist gebaut hat - geschweige denn, dass man das einfach mal öffentlich zugibt und sich entschuldigt.
Ihr zwei seid in diesem Punkt wesentlich anstrengender und für dieses Forum wesentlich destruktiver als Zornhau!
Bevor Ihr zwei hier also groß mitdiskutieren möchtet, empfehle ich einfach mal: an die eigene Nase fassen und mal gründlich selbstreflektion üben!

Wie gesagt: Mir ist es lieber, jemand baut Mist und steht dazu, als so eine einseitige Bewertung der eigenen Situation, die genau dazu führt: Dass andere Leute auf diese Personen so genervt reagieren und hier stark ausfallend werden.
Jeder Explosion hat seine Ursache - das sollte man nicht vergessen. Und man sollte einfach sich immer wieder fragen, ob man sich selbst der Zündfunken war!

Wir sind hier in "Diskussionskultur" und neben der Debatte um Zornhaus Explosionen sollte das nicht ausser acht gelassen werden.
Denn Zornhau ist hier beileibe nicht der einzige, der hier immer wieder an der Grenze des zumutbaren schrammt.

Ich bin mir aber fast sicher, dass diese beiden Botschaften ihre adressierten Empfänger nicht erreichen werden.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: WitzeClown am 17.03.2010 | 18:26
[Wer austeilen können will, muss auch einstecken können, und das mein Junge kannst Du leider überhaupt nicht!]

Danke.  :pray:
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 17.03.2010 | 18:35
Du hattest gefragt, ob wir mit der Mitläuferschublade zufrieden sind, ich hatte darauf in etwa mit "ja, denn ich stimme der Meinung zu" geantwortet, was eigentlich genau deine Fragestellung getroffen hatte.
Na wunderbar, dann ist doch alles super. Hab ich denn gesagt, du hättest irgendwas "falsch" gemacht?

Warum in diesem Fall "auf die Seite schlagen" nicht möglich war, kann ich dir sagen:
Zornhau sagte Ich wäre der einzige, der sich an FreakRolls stört. Das ist aber die Unwahrheit gewesen, wie man ganz schnell nachlesen konnte.
Die Frage ob dem jemand zustimmt, war also rein rethorisch. Es gab bei einem Ja daher nur zwei Möglichkeiten
- der Zustimmer hat nicht richtig mitgelesen (entschuldbar, aber korrigierbar)
- der Zustimmer wollte einfach nur äussern, daß er Zornhau lieber leiden mag (man, wie interessant).
Ich hätte auch Fragen können: "Zornhau meint, der Himmel ist grün, wie seht ihr das?". Da kann jeder, der sagt "er hat ja Recht" nur die Absicht haben mir an die Karre zu fahren.

@Boba: du bist eigentlich der Einzige, der mich immer als Opfer darstellt. Ich habe den Begriff noch nie benutzt. Und vielleicht weisst du nicht, daß du damit erst Recht Gräben aushebst darauf zu beharren.
Und eine Opferrolle impliziert doch irgendwie, daß man Unterstützung braucht, ich hab mich aber noch nie an die Redaktion gewendet (was auch wiederum heisst, daß mich die Streits nicht stören, denn man kann sich ja wehren).
 
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 17.03.2010 | 18:43
Da mir ja ebenfalls gestern ebenfalls die Hutschnur gerissen ist (und heute beim Lesen beinahe schon wieder) mag ich auch mal diesen Thread nicht wortlos an mir vorüberziehen lassen..

Der Ton hier in letzter Zeit ist in der Tat denkbar mies, da er stetig aggresiver geworden ist. Ja, ich hab eine ziemlich gefestigte Meinung darüber, was daran schuld ist: Inhaltlich ist meine Meinung da nah an der von Zornhau, denn ich bin auch der Ansicht, dass einige wenige hier starken Einfluss auf den Ton haben.

Ich fänd es in jedem Fall begrüßenswert, wenn die Diskussionen hier von allen Seiten aus zielgerichteter und sachlicher ablaufen würden als derzeit üblich.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 18:46
Ich würde da viel härter durchgreifen. Auch wenns mich miterwischt. Wer aggressiv und persönlich wird, kriegt ne Warnstufe.
Ferdich, Problem erledigt.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 17.03.2010 | 18:55
ach Boba, eins noch
Zitat von: boba
Bevor Ihr zwei hier also groß mitdiskutieren möchtet, empfehle ich einfach mal: an die eigene Nase fassen und mal gründlich selbstreflektion üben!
Ich frage mich, warum ich mich da angesprochen fühlen sollte, da ich ja offensichtlich einer der wenigen bin, die das überhaupt tun.
Z.b. wieder hier im Thread, oder zuletzt bei den Konvertierungsrechtsfragen
Zitat von: Falcon
Die Sache mit den Links anzufeuern war natürlich nicht fein von mir, aber ich weiss, daß  man in Diskussionen, in denen jeder nur versucht Recht zu behalten, wir auch nicht weiter gekommen wären.

ich mein, du bittest zwar darum, aber es bedeutet scheinbar nichts. Dann muss ich mir die Mühe nicht machen, du suchst dir das nur nach Vermutungen aus. Es ist dann scheinbar egal was ich tue, weil dieselben eine drauf kriegen und dieselben leer ausgehen.
Mit diesen Fakten liest sich das Opferrollenargument schon etwas albern.


p.s.: ich sehe den Ton immer noch nicht härter als überall sonst im Internet von großen Foren.


Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 17.03.2010 | 18:55
Ich würde da viel härter durchgreifen. Auch wenns mich miterwischt. Wer aggressiv und persönlich wird, kriegt ne Warnstufe.
Ferdich, Problem erledigt.

Naja, Glücksbärchieland führt aber auch schnell zur diskussionsunlust... ich begrüße es sehr, wenn wer mit einer gewissen Nachhaltigkeit und Euphorie vorträgt, nur die unterschwelligen Sticheleien und das ausdiskutieren dieser, was dann nichts mehr mit dem Thread zu tun hat geht eben aufn Keks.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.03.2010 | 19:02
Ich würde da viel härter durchgreifen. Auch wenns mich miterwischt. Wer aggressiv und persönlich wird, kriegt ne Warnstufe.
Ferdich, Problem erledigt.

Das geht leider nur bei offenkundiger, regelverletzender Aggressivität. Ich hab gestern zweimal geposted und ärgere mich furchtbar darüber, daß ichs gemacht habe. Der zweite war aggressiv, und der würde mMn eine Verwarnung rechtfertigen, weil angriefend und vollkommen OT. Mein erster war aber eigentlich mieser; blödsinniges, aber eben gerade noch regelkonformes Gestichel scheinbar zur Sache.

@Lurken und Blutstippen:

Halt ich für überzogen als Formulierung. Ich lurke meistens nur, weil Zornhau in den Sachen, die mich an SW interessieren, auch mich im Großen und Ganzen "vertritt" und dabei offenkundig weitaus mehr Ausdauer (vielleicht sogar Freude) beim Posten hat. Warum sollte ich einmal pro Fadenseite "Jawoll, Zornhau" drunterkleben? Wenn ich dann trtozdem offensiv werde, dann nicht aus Freude am Streit, sondern weil ich wirklich angepißt bin. Führt dann aber leider selten zu verantwortlichen Reaktionen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 19:03
@Boba: du bist eigentlich der Einzige, der mich immer als Opfer darstellt. Ich habe den Begriff noch nie benutzt.

Du verstehst anscheinend nicht, was mit "sich in die Opferrolle zu begeben" gemeint ist, oder?
Damit ist gemeint, dass sich jemand ständig selbst so darstellt, als wäre er derjenige, auf den alle herumhacken würden, der alles einstecken müsste und der Ziel von kollektiven Angriffen sei.

Derjenige, der das macht, wird den Begriff selbst nicht benutzen, denn das würde zu offensichtlich sein und damit Wirkung verlieren.
Methode dabei ist, immer wieder zu erwähnen, dass man ja der "arme" sei, gegen den alles geht und der alles auszuhalten ist
und egal was man täte, es würde nichts ändern.
Und egal was man schreiben würde, es wird eh nur falsch verstanden.

Zitat
Und eine Opferrolle impliziert doch irgendwie, daß man Unterstützung braucht, ich hab mich aber noch nie an die Redaktion gewendet.

Nicht korrekt!
Ein echtes Opfer würde Unterstützung benötigen und dann wohl auch bekommen.
Derjenige, der sich selbst aber als "das Opfer darstellt", wird keine Unterstützung anfordern, denn eine gründliche Prüfung würde ja zeigen,
dass das alles nur Selbstdarstellung ist. Also jammert derjenige (ohne zu leiden) und stellt sich so dar, als wäre die gesamte Savage Worlds Community voreingenommen, als wäre die Redaktion geschlossen gegen einen, als gäbe es keinen neutralen Betrachter, sondern wenn jemand neutral wäre, dann würde er (setze beliebige unerfüllbare Forderung ein).

Und weil alles so unfair ist, müsste man selbst ja auch nicht mehr Bemühen zeigen, denn es bringt ja sowieso nichts.
Und den ernsthaften Vorschlag, mal zu gucken, was man selbst daran verursacht hat, bügelt man damit ab, dass man nicht verstünde, warum man sich angesprochen fühlen sollte, immerhin seien die anderen doch die, die nie Selbstreflektion üben. Und eigentlich sei man ja der einzige der das überhaupt tun würde - GENAU das ist doch Ignorieren und Abbügeln von Kritik und einseitige Selbstdarstellung!

Als Beispiel:

...Dann muss ich mir die Mühe nicht machen, du suchst dir das nur nach Vermutungen aus. Es ist dann scheinbar egal was ich tue, weil dieselben eine drauf kriegen und dieselben leer ausgehen.
Mit diesen Fakten liest sich das Opferrollenargument schon etwas albern.

Genau an dieser Stelle "Es ist dann scheinbar egal was ich tue, weil dieselben eine drauf kriegen.." setzt Du Dich doch schon wieder in die Opferrolle. Boba ist der böse Willkür-übende Admin und egal was Du machst, Du bist immer das arme Opfer. Und alles was Du schreibst wird falsch verstanden...
GENAU DAS ist in die Opferrolle schlüpfen!

Und genau das klappt in diesem Forum nicht!

Zitat
p.s.: ich sehe den Ton immer noch nicht härter als überall sonst im Internet von großen Foren.

Nur weil es nicht härter als wo anders ist, bedeutet das nicht, dass es gut ist.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: drei am 17.03.2010 | 19:15
@Boba: du bist eigentlich der Einzige, der mich immer als Opfer darstellt. Ich habe den Begriff noch nie benutzt. Und vielleicht weisst du nicht, daß du damit erst Recht Gräben aushebst darauf zu beharren.
Und eine Opferrolle impliziert doch irgendwie, daß man Unterstützung braucht, ich hab mich aber noch nie an die Redaktion gewendet (was auch wiederum heisst, daß mich die Streits nicht stören, denn man kann sich ja wehren).
Da es ja fast on topic ist such ich mal ne Stelle für dich raus, wo du dich als Opfer darstellst:
@Boba: du bist eigentlich der Einzige, der mich immer als Opfer darstellt. Ich habe den Begriff noch nie benutzt. Und vielleicht weisst du nicht, daß du damit erst Recht Gräben aushebst darauf zu beharren.
Und eine Opferrolle impliziert doch irgendwie, daß man Unterstützung braucht, ich hab mich aber noch nie an die Redaktion gewendet (was auch wiederum heisst, daß mich die Streits nicht stören, denn man kann sich ja wehren).
War nur das Naheliegenste, auch sonst sind allein in diesem Thread mehr als genug Beispiele in denen du dich rechtfertigst, oder nicht einmal das versuchst sondern nur erwähnst wie unschuldig du doch bist bzw. falsch verstanden wirst...

Is auch lustig wenn man von einem Moderator dazu ermutigt wird Selbstreflektion zu üben und antwortet dass man nicht versteht warum man sich angesprochen fühlen sollte. Hat irgendwas von nem Schiedsrichter ins... naja wenn ich den Vergleich bringe driftets wieder ab.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 19:18
Das geht leider nur bei offenkundiger, regelverletzender Aggressivität. Ich hab gestern zweimal geposted und ärgere mich furchtbar darüber, daß ichs gemacht habe. Der zweite war aggressiv, und der würde mMn eine Verwarnung rechtfertigen, weil angriefend und vollkommen OT. Mein erster war aber eigentlich mieser; blödsinniges, aber eben gerade noch regelkonformes Gestichel scheinbar zur Sache.


Würde ich nicht sagen. Wir sind hier halbwegs intelligente Leute. Wir erkennen versteckte Aggression. Klar wirds etwa willkürlich. Aber wenn einer konsequent, immer wieder, und auch nach Verwarnung sowas macht, warum nicht dieselben Konsis wie bei offener Aggression?  
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 17.03.2010 | 19:23
Zitat
Wir sind hier halbwegs intelligente Leute.
Ich nicht.  ~;D

Naja, zumindest bin ich der Meinung, dass man nicht alles an ironischen Bemerkungen und unterschwelligen Sticheleien erkennen bzw sicher als solche definieren kann. Das wird dann sehr schnell zur Interpretationssache -> Willkür -> Railroading, und das will glaub ich kaum wer im SW-Forum? xD
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 17.03.2010 | 19:28
Naja, zumindest bin ich der Meinung, dass man nicht alles an ironischen Bemerkungen und unterschwelligen Sticheleien erkennen bzw sicher als solche definieren kann.
Je nach "Tagesform" fasse ich dieselben Texte unterschiedlich auf.

Hat es eine gewisse Vorgeschichte gegeben, dann ist der Blick schon gleich etwas negativ geprägt. Komme ich gerade von einer Spielrunde heim, dann kann mich kaum etwas erschüttern.

Sinn für Humor habe ich nicht. Ironie nehme ich nicht einmal mit Ironie-Smileys wahr. Und unterschwellige Sticheleien spüre ich bis auf mehrere Astronomische Einheiten Entfernung.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: ErikErikson am 17.03.2010 | 19:37
Die Vorgeschichte kann man ja darstellen. Ist alles dokumentiert. Die wichtigsten Punkte rausgeschrieben, und jeder kann sich schnell ein Bild machen.

Vielleicht etwas umständlich für ein Forum, zugegeben.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Heretic am 17.03.2010 | 22:20
Ach, Preacher... Mir gehts nicht um die Sachen, die mich betreffen, lass das mal aussen vor.

Aber wenn ich Beiträge mit Sticheleien und Frotzeleien von falcon und Eulenspiegel melde (Und ich könnte Stein und Bein schwören, dass ich da nicht der einzige bin, dem das auffällt!), und das öfter, und rein garnichts passiert, dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich mich überhaupt konstruktiv im Tanelorn beteiligen möchte, wenn User wie Zornhau teils unter Dauerverdacht gestellt werden, und andererseits andere absolute Narrenfreiheit geniessen und andere durch die Blume bis aufs Blut provozieren dürfen, ohne dass diese User mal angesprochen oder öffentlich getadelt werden.

Aber gut, vielleicht erwarte ich wirklich zuviel von "euch".
 
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2010 | 22:22
Ach, Preacher... Mir gehts nicht um die Sachen, die mich betreffen, ...

Ich bin mir sicher, genau da liegt eines Deiner großen Probleme...
Insbesondere, da Preacher sich hier noch gar nicht in diesem Thread zu Wort gemeldet hat oder erwähnt wurde... ;)
[Ich muss korrigieren, da Preacher einen Beitrag hier hatte aber wieder gelöscht hat, was ja nicht sofort ersichtlich war. Sorry!]

Aber um Deiner Selbst-Wahrnehmung auf die Sprünge zu helfen, lies doch mal diesen Beitrag (http://tanelorn.net/index.php/topic,53817.msg1072444.html#msg1072444), bei dem geht es auch um Dich und Dein Verhalten!

Aber gut, vielleicht erwarte ich wirklich zuviel von "euch".

Wenn Deine Erwartungen implizieren, dass wir Dein Austeilen ignorieren sollen, weil Sachen, die Dich betreffen, Dich anscheinende nichts anzugehen haben, während wir jeder Deiner gemeldeten Überreaktionen nachzugehen haben und das Verhalten anderer, das ausschließlich als Reaktion auf Dein eigenes Verhalten resultiert, ahnden sollen, dann erwartest tatsächlich zu viel von uns.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Heretic am 17.03.2010 | 22:41
Hm, das erwarte ich nicht.
Aber es kann nicht angehen, dass ihr die Userschaft mit zweierlei Maß messt.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Nin am 17.03.2010 | 22:46
"Opferrolle", da fühle ich mich indirekt angesprochen.

Nicht, weil ich in der Vergangenheit tatsächlich unfair auseinander genommen worden wäre, sondern, weil mich der Umgang im SW Bereich und die Reaktion auf Fragen und Kritik anderer, abschreckt und abhält. Keine Ahnung, ob ich nicht vielleicht sogar repräsentativ für die schweigende Mehrheit bin. Ich lese hier mit, aber eigene Beiträge verkneife ich mir. Wenn ich mal eine Nachfrage habe, dann stelle ich die lieber in Form eine PN.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Don Kamillo am 17.03.2010 | 23:27
Hm, das erwarte ich nicht.
Aber es kann nicht angehen, dass ihr die Userschaft mit zweierlei Maß messt.

Userschaft wird hier NICHT mit zweierlei Maß gemessen, kannste mir als Mod. und Neutralo glauben!
Ich pers. mag Dich gerne lesen, Heretic!

Und wenn was ist, sacht an!
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Der Nârr am 17.03.2010 | 23:45
Wie stellt ihr euch denn - positiv formuliert - die Diskussionskultur in diesem Sub-Forum vor? Was wäre eure Utopie?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Don Kamillo am 17.03.2010 | 23:50
So, wie eine anständige Diskussion ablaufen sollte:
- gesittet
- so langsam, daß auch die Leute mitkommen, die seltener lesen und die nicht erschlagen werden von Postingschlachten!
- Themenbezogen bzw. auf das, was der Threadstarter will
- je allgemeiner, desto weniger Beispiele, weil genau diese, warum auch immer, immer zerpflückt werden.
- ohne Goldwaage, weil geschriebenes Wort gerne von jedem anders verstanden wird.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 17.03.2010 | 23:54
So, wie eine anständige Diskussion ablaufen sollte:
- gesittet
- so langsam, daß auch die Leute mitkommen, die seltener lesen und die nicht erschlagen werden von Postingschlachten!
- Themenbezogen bzw. auf das, was der Threadstarter will
- je allgemeiner, desto weniger Beispiele, weil genau diese, warum auch immer, immer zerpflückt werden.
- ohne Goldwaage, weil geschriebenes Wort gerne von jedem anders verstanden wird.

1) Ja, sollte Grundvoraussetzung sein
2) Kann man ja wohl schlecht steuern
3) siehe 1)
4) Das ist eigentlich schon eine inhaltliche Vorschrift und damit nicht akzeptabel
5) Ach, ein Wunsch, den ich auch habe.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 18.03.2010 | 08:59
Wie stellt ihr euch denn - positiv formuliert - die Diskussionskultur in diesem Sub-Forum vor? Was wäre eure Utopie?

...
sachlich,
konstruktiv,
höflich,
mit einem gesunden, grundsätzlichen Respekt dem anderen (und seiner Ansicht) gegenüber
freundlich, (Utopie wäre sogar 'freundschaftlich')
wohlwollend interpretierend,
tolerant gegenüber anderen Meinungen und Ansichten,
und in der Lage, eine andere Meinung, die man nicht teilt, einfach mal stehen zu lassen...

Das würd ich mir wünschen.
Bzw. eigentlich erwarte ich das sogar, denn ich denke, es ist die Grundlage für ein gesundes Miteinander!
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Don Kamillo am 18.03.2010 | 09:01
@Tearmaster: Aber im Allgemeinen passt das doch, oder? ( jetzt von klein-klein Beispiel zerpflücken mal abgesehen )
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 18.03.2010 | 10:47
Zitat von: boba
Damit ist gemeint, dass sich jemand ständig selbst so darstellt, als wäre er derjenige, auf den alle herumhacken würden, der alles einstecken müsste und der Ziel von kollektiven Angriffen sei.
Dann gehst du (wieder mal) von Vermutungen aus. Ich kann dir eine ganze Stange von Leuten nennen (was ich nicht tun werde), an deren Stelle ich das genauso sehen würde. Aber die scheuen vielleicht den Konflikt. Von denen bekomme ich teilweise auch PMs mit Feedback!
=> Es gibt hier auch Dinge, die nicht im Blick oder Kontrolle der Redaktion sind!

Ausserdem gibt es auch genug Positive Beispiele.
Und Ausserdem bezieht sich das auch nicht ausschliesslich auf die Redaktion, die in der Mehrheit per Text sogar völlig in Ordnung sind. Es sind ja eher die Ausnahmen, die es dann runter ziehen (und nein, dazu zählst du nicht).

Allerdings habe ich dir sogar eine Stelle zitiert in der ich zugab Mist gemacht zu haben. Die hast du im letzten Posts gar nicht aufgegriffen, sondern nur die Rosinen gepickt
Boba: "guck mal bei dir selbst"
Falcon: "tue ich doch, da lies! Genauso wie hier im Thread schon. Und wieso stellt man sich als Opfer dar, wenn man darauf hinweist, wann man blöd angemacht wird? Wie soll man denn sonst darüber reden?"
Boba: "Jetzt fühlst du dich nicht angesprochen und bügelst das mit der Opferrolle ab, ich sagte guck mal bei dir selbst"
Falcon: "Ja, aber TUE ich doch, lie.. ah fuck it."
Tut mir Leid, da fällt mir nichts mehr ein, wie ich es Recht machen soll.

Vielleicht sollte ich nicht immer so viele Dinge parallel besprechen. DAS passiert mir nämlich wirklich häufig.

@Heretic:
Zitat
wenn User wie Zornhau teils unter Dauerverdacht gestellt werden, und andererseits andere absolute Narrenfreiheit geniessen und andere durch die Blume bis aufs Blut provozieren dürfen, ohne dass diese User mal angesprochen oder öffentlich getadelt werden.
täusch dich da mal nicht. Da passiert schon genug. Ausserdem hat Boba doch jetzt klar erläutert, daß es keine Narrenfreiheit für bestimmte Leute gibt. Aber ich finde gut, daß auch du darauf hinweist. Bin ja scheinbar nicht der einzige, dem das auffiel.

Aber grundsätzlich bin ich für Selbstregulierung, also die Weise, die der Redaktion die wenigste Arbeit und Stress macht. Imho tun die nämlich sowieso schon zu VIEL. Und weil sie zu VIEL tun, haben sie zu viel Stress und das zieht die Stimmung des ganzen Forums runter.

nebenbei stimme ich Zornhaus letztem Post zu. Bis auf den Unterschied, daß ich durch Internetbeiträge nicht (mehr) an die Decke gehe.

Und es muss doch niemand SCHISS haben etwas zu schreiben!


p.s. ach, schon wieder so viele parallele Aussagen
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 18.03.2010 | 11:26
Allerdings habe ich dir sogar eine Stelle zitiert in der ich zugab Mist gemacht zu haben. Die hast du im letzten Posts gar nicht aufgegriffen, sondern nur die Rosinen gepickt
Boba: "guck mal bei dir selbst"
Falcon: "tue ich doch, da lies! Genauso wie hier im Thread schon. Und wieso stellt man sich als Opfer dar, wenn man darauf hinweist, wann man blöd angemacht wird? Wie soll man denn sonst darüber reden?"
Boba: "Jetzt fühlst du dich nicht angesprochen und bügelst das mit der Opferrolle ab, ich sagte guck mal bei dir selbst"
Falcon: "Ja, aber TUE ich doch, lie.. ah fuck it."
Tut mir Leid, da fällt mir nichts mehr ein, wie ich es Recht machen soll.

Vielleicht sollte ich nicht immer so viele Dinge parallel besprechen. DAS passiert mir nämlich wirklich häufig.

ROFL! Und du tust es schon wieder! Opferrolle FTW! ~;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 18.03.2010 | 11:49
Naja, hier hat Falcon aber eigentlich recht ;)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 18.03.2010 | 11:51
Das mag sein, aber ich find's grad wirklich unterhaltsam. Fast wie ne Seifenoper mit besseren Dialogen. :d
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 11:54
Naja, das Opferrollenmodell kann natürlich auch gegen einen verwendet werden, wie Marcazm deutlich zeigt.
Das ist eine sehr hinterhältige Form von Mobbing, da es den Bully "gut" darstehen lässt.

btw.
ioch hacke gerade auch nur auf Leuten herum....ein bisschen wie das SPielhallenspiel mit den Maulwürfen, die aus Löchern aufschauen und die man wieder so schnell es geht plattkloppen muss. :ctlu:

damit haben wir destruktives Verhalten auf 3 Ebenen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blizzard am 18.03.2010 | 11:58
Das mag sein, aber ich find's grad wirklich unterhaltsam. Fast wie ne Seifenoper mit besseren Dialogen. :d
geht mir genau so.  ;D Jungs, ihr habt unbewusster Weise die Arena des :G: wieder ins Leben gerufen! :d
Möchte noch jemand Popcorn oder Muffins? ~;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 18.03.2010 | 13:12
ROFL! Und du tust es schon wieder! Opferrolle FTW! ~;D
Oh Neein! Das muss ich wieder übersehen haben.  :o Mal gut, daß einem das gesagt wird. Sonst weiss man ja gar nicht, daß man ein Opfer ist.  ~;P


@MarCazm: Sage ich doch die ganze Zeit: Unterhaltung. Leugnen ist zwecklos ;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Preacher am 18.03.2010 | 13:35
Das mag sein, aber ich find's grad wirklich unterhaltsam. Fast wie ne Seifenoper mit besseren Dialogen. :d

geht mir genau so.  ;D Jungs, ihr habt unbewusster Weise die Arena des :G: wieder ins Leben gerufen! :d
Möchte noch jemand Popcorn oder Muffins? ~;D

Ist dieses Verhalten in irgendeiner Weise konstruktiv oder dem angeschlagenen Diskussionsklima in diesem Channel förderlich? Ich will die Frage mal für Euch beantworten: Nein, ist es nicht.

Also bitte ich mit Nachdruck darum, "Popcorn-Posts" zu unterlassen, um das hier wenigstens einigermaßen in der Bahn zu halten. Wenn Euch das belustigt, dann tauscht Euch darüber  hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,53827.0.html) aus - da wurde die letzte Welle von Popcorn-/Muffin-Gespamme schon hinverlagert. Aber zerstört hier nicht die vorhandenen Ansätze.
Klar soweit?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: WitzeClown am 18.03.2010 | 13:49
Naja, das Opferrollenmodell kann natürlich auch gegen einen verwendet werden, wie Marcazm deutlich zeigt.
Das ist eine sehr hinterhältige Form von Mobbing, da es den Bully "gut" darstehen lässt.

btw.
ioch hacke gerade auch nur auf Leuten herum....ein bisschen wie das SPielhallenspiel mit den Maulwürfen, die aus Löchern aufschauen und die man wieder so schnell es geht plattkloppen muss. :ctlu:

damit haben wir destruktives Verhalten auf 3 Ebenen.

Selbstviktimisierung für jedermann! Auch DU kannst ein Opfer sein!  ::)

Tut mir Leid, aber man darf nicht vergessen, dass die Opferrolle heutzutage auch sehr bequem sein kann.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zero am 18.03.2010 | 14:13
"Opferrolle", da fühle ich mich indirekt angesprochen.

Nicht, weil ich in der Vergangenheit tatsächlich unfair auseinander genommen worden wäre, sondern, weil mich der Umgang im SW Bereich und die Reaktion auf Fragen und Kritik anderer, abschreckt und abhält. Keine Ahnung, ob ich nicht vielleicht sogar repräsentativ für die schweigende Mehrheit bin. Ich lese hier mit, aber eigene Beiträge verkneife ich mir. Wenn ich mal eine Nachfrage habe, dann stelle ich die lieber in Form eine PN.
Also ich finde du triffst das ziemlich gut. Auch ich bin teil dieser schweigenden Masse, und auch ich hab überhaupt keine Lust im SW-Forum etwas zu posten.
Es gibt zwar ständig Themen die mich interessieren und bei denen ich auch evtl was beitragen könnte, aber ich habe einfach keine Lust dann diese 10 Seiten gegenseitiges gebashe immer in meiner "Eigene Antworten"-Liste zu haben.

Ich finde, dass wirklich traurige daran ist, dass dieses gegenseitige gebashe grade von Leuten kommt die SW-technisch echt was drauf haben. Und damit meine ich nicht nur die hier schon angesprochenen "EXPLO"-Zornhau, "Opfer"-falcon und "random annyoing question generator"-heretic.
Aber es gibt auch noch einige andere die mit ihrer Art die Diskussion einfach nicht besser machen. Jedoch stechen diese nicht so heraus oder haben nicht die Posthäufigkeit. Auch die sollen sich die ganze Sache zu Herzen nehmen und nicht mit einem selbstgerecht "Ja den drei Bösewichten wurde es jetzt mal so richtig gezeigt" zurück lehnen.

Wie schon gesagt wurde: Jeder sollte einfach mal ein wenig über seine Diskussionskultur nachdenken! Seien es die 3 "Polarisatoren", die anderen Poster als auch die schweigende Masse. Ich als Teil der schweigenden Masse bin ich z.b. zu dem Schluss gekommen das ich mich auch einfach mal mehr beteiligen könnte. Wenn das noch mehr tun, weht vlt auch mal wieder ein frischer Wind durch die Threads weil nicht mehr nur die bisherigen Regulars posten.

@falcon und Opferrolle
Natürlich stellst du dich nicht immer in die Opferrolle, aber da du häufig z.b. erwähnst das ja alle die zur "Adminclique" gehören ganz anders behandelt werden, als Leute, wie du, die nicht dazu gehören. Das ganze wird dann noch dadurch zersetzt, dass keiner eine genau Vorstellung davon hat wie diese "Adminclique" den genau aussehen soll, da du es auch schon Leuten vorgeworfen hast die laut eigener Aussage nichts weiter mit dem Admin zu tun haben.
Unteranderem durch dieses "rum Jammern" lesen sich einige andere Poste eben sehr viel "opferhafter"...
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

@Zornhau und "explodierende" Posts
Und ich meine damit sowohl in der Länge explodieren als auch emotional explodierende Posts.
Du könntest vlt einfach versuchen ein Posting wie einen explodierenden Würfel bei SW zu sehen. Wenn er explodiert KANN man weiter würfeln, aber wenn man schon weiss, dass der Gegner tot ist MUSS man eben nicht mehr weiter würfeln. Dann bleibt in der Diskussion eben genauso wie im Spiel das FFF erhalten.
Bei der Länge der Postings haben einige (wie ich manchmal) eben dieses gefühl von "bla bla bla... to many words didn't read..." ;)
Und bei der emotionen Zurückhaltung pinkelt man dann eben wesentlich weniger Leuten ans Bein und die ganze Diskussion läuft entspannter ab. ;)

@boba
Ich find das gut wie du hier versuchst die sache zu deeskalieren, statt einfach einen grossen Adminhammer auszupacken und "Störelemente" einfach so platt zu machen.  :d
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


Das mag sein, aber ich find's grad wirklich unterhaltsam. Fast wie ne Seifenoper mit besseren Dialogen. :d
Genau solche Kommtare tragen eben nicht zur sinnvollen Diskussion über ein solches Thema bei, sonder lassen es wie bei einer Schulhofsprügelei eskalieren.


[EDIT]
Formatierung bearbeitet und einige Ausdrucksfehler korrigiert
Ich hoffe das ist jetzt besser lesbar.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 14:23
Tut mir Leid, aber man darf nicht vergessen, dass die Opferrolle heutzutage auch sehr bequem sein kann.
Sie kann auch unangenehm werden und da man ganz schlecht aus der Position eines Opfers rauskommt, ist sie ein zweischneidiges Schwert.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 18.03.2010 | 14:27
Tut mir Leid, aber man darf nicht vergessen, dass die Opferrolle heutzutage auch sehr bequem sein kann.
Sie kann auch unangenehm werden und da man ganz schlecht aus der Position eines Opfers rauskommt, ist sie ein zweischneidiges Schwert.

Natürlich ist das zweischneidig.
Die große Frage ist doch, ob man sich selbst in diese Rolle bewegt hat oder dazu gemacht wurde - und ob man wirklich ein "Opfer" ist, oder sich nur als solches darstellt.

"Lerne jammern ohne zu leiden" ist heutzutage ein ganz großer Volkssport...!
Und auf den bin ich inzwischen mega-allergisch (mag beruflich bedingt sein), so dass das bei mir einfach nicht mehr zieht.
Wer um Hilfe bittet, dem wird geholfen. Wer rumjammert, wird erst Hilfe angeboten und ansonsten irgendwann ignoriert.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 18.03.2010 | 14:41
"EXPLO"-zornhau,
WTF?
"polarisatoren"
Du redest hier etwas HERBEI, was es NICHT gibt! - WARUM tust Du das? Macht es Dir Spaß noch ein wenig ÖL in die gerade etwas am Herunterglühen befindlichen Kohlen zu gießen?

ich als teil der schweigenden masse bin ich z.b. zu dem schluss gekommen das ich mich auch einfach mal mehr beteiligen könnte... wenn das noch mehr tun weht vlt auch mal wieder ein frischer wind durch die threads weil nicht mehr nur die bisherigen regulars posten...
Dann SCHREIB halt was!

Ernsthaft: HERUMPLÄRREN, daß die "Bösen Polarisatoren (tm)" hier im Forum posten, ist LEICHT!

Schreib mal einen KONSTRUKTIVEN Beitrag zu einem der Themen, von denen Du - unbewiesen - behauptet hast, sie würde Dich interessieren.

Und dann schreib noch einen. Und noch einen.

MACH. EINFACH. MIT.

Das ist das ganze "Geheimnis", wie man dieses Unterforum von seiner Diskussionskultur her WIRKLICH beeinflussen kann.

Meckern und schimpfen wie scheiße die Diskussionskultur ist und daß Zornhau jeden mit einer Texttapeten-salve voller Armor-Piercing-Heavy-Weapon-GROSSBUCHSTABENWORTE unter Dauerbeschuß nimmt, ist der leichte und der absolut NICHT HILFREICHE Weg hier einen Beitrag OHNE JEGLICHE FOLGEN und OHNE MEHRWERT für irgendwen einzustellen.

Die Zeit, die Du in den Jammer- und  Leute-Anpiß-Beitrag gesteckt hast, wäre nicht nur produktiver in anderen Threads aufgehoben gewesen, sondern man wäre Dir für Deinen Input dort DANKBAR!

Ein Tipp für einen ersten konstruktiven Beitrag zu einem SW-Thema: Fang den Beitrag NICHT damit an, daß Du Leuten herabsetzende "Kampfnamen" verpaßt, sie mit negativ aufzufassenden Begriffen titulierst (Polarisatoren), und dann selbst das WEINEN um die ach so schlimmen bösen "Regulars" beginnst, die Deinen superkreativen Elan STÄNDIG auf Null herunterknüppeln.

Mach mit!

WERDE SELBST zum "Regular"!

DAS ist die Art, wie man etwas BEWEGEN kann und wie man seine eigenen Werte bezüglich Diskussionskultur durch BEISPIELGEBEN den anderen Teilnehmern VORLEBEN kann!

@zornhau und explodierende posts
und ich meine damit sowohl in der länge explodieren als auch emotional explodierende posts...
du könntest vlt einfach versuchen ein posting wie einen explodierenden würfel bei SW zu sehen... wenn er explodiert KANN man weiter würfeln... aber wenn man schon weiss das der gegner tot ist MUSS man eben nicht mehr weiter würfeln...
Man MUSS an sich IMMER so lange weiterwürfeln, bis ein Würfel nicht mehr explodiert. - Nur in den Fällen, wo es nach dem ersten Raise keinen weiteren Effekt mehr hat, kann man sich das Weiterwürfeln sparen. Dies ist aber eine ABKÜRZUNG, und NICHT der Normalfall.

Zudem: Meine Beiträge werden so lange, wie sie SEIN MÜSSEN.

Könnte ich etwas KÜRZER sagen, dann tue ich das auch!

Aber das ist nicht immer höflich.

Sonst stünde bei meiner Antwort zu Deinem obigen, persönlich angreifenden, herabsetzenden Rundumschlag nur EIN Wort. (Du bekommst einen Bennie, wenn Du es erraten kannst.)

bei der länge der postings haben einige (wie ich manchmal) eben nicht mehr dieses gefühl von "bla bla bla... to many words didn't read..." ;)
Genau. - Wer unter Aufmerksamkeitsdefizit leidet, der sollte sich BEHANDELN lassen.

Wer BILD-Zeitungs-Niveau erwartet, der kann gerne WOANDERS lesen. - Der käme nämlich mit dem Inhalt selbst meiner kurzen Beiträge NICHT KLAR, weil diese ihn intellektuell überfordern!

Wer einen Beitrag NICHT liest, aber dennoch MITDISKUTIERT, von dem halte ich auch jede Menge solcher Sachen, die man mit nur EINEM oder ZWEI Worten benennen kann. - Das ist nicht nur UNHÖFLICH, sondern es ZERRÜTTET ganze Threads!

Wer nicht mitliest, der kann auch einfach mal NICHT MITSCHREIBEN. - Dann ist jeder glücklich. - Der NICHT-Leser, weil er nichts von dem, was diskutiert wurde, gelesen hat, und er in seine seligen Unkenntnis weiter vor sich hin vegetieren kann, und alle die anderen Mit-Schreiber im Thread, weil sie nicht von solchen BESCHEUERTEN Beiträgen mit Eröffnungen wie "Ich habe jetzt die letzten 20 Seiten nicht alle gelesen" genervt werden.

Eine solche Beitragseinleitung mit "Ich habe jetzt die letzten 20 Seiten nicht alle gelesen" bedeutet nämlich ÜBERSETZT: "Ich habe jetzt die letzten 20 Seiten nicht alle gelesen und auch den Eingangsbeitrag nicht und ihr seid mir eh alle SCHEISSEGAL, denn ich will hier nur mal etwas runterschreiben ohne mich für Euch und Eure Meinung zu interessieren."


Nachtrag: @Zero

Du verwendest DURCHGÄNGIG Kleinbuchstaben und KEINE Zeichensetzung. - Das Lesen Deines obigen Beitrages ist eine ZUMUTUNG.

Gerade LANGE Texte OHNE Zeichensetzung sind ein Ausdruck dafür, wie sehr der Schreiber die Leser VERACHTET!
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 15:21
Und auf den bin ich inzwischen mega-allergisch (mag beruflich bedingt sein), so dass das bei mir einfach nicht mehr zieht.
Wer um Hilfe bittet, dem wird geholfen. Wer rumjammert, wird erst Hilfe angeboten und ansonsten irgendwann ignoriert.
Du sprichst mir aus der Seele. ;)

@Zornhau
Ich habe oft große Schwierigkeiten deine Posts querzulesen. Die Großschreibung trifft nämlich oft nicht die zum Verständnis des Inhalts wichtigen Schlagwörter und wenn doch werden sie meist irgendwie anders verwendet, als ich es instinktiv würde.
Das bedeutet, dass deine Erklärungen sehr viel Zeit zum Lesen erfordern und so der Einstieg in einen Thread für mich vergleichsweise mühselig ist.
nur mal als kleines Feedback und reine Ichaussage. ;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 18.03.2010 | 15:31
@Zornhau
Ich habe oft große Schwierigkeiten deine Posts querzulesen.
Ich schreibe meine Beiträge ja schließlich auch NICHT "quer". - Warum sollten sie dann "quer" zu lesen sein?

Es ist der GENUSSVOLLE Leser, der die delikate Hervorhebung zu schätzen weiß - nicht der hektische Fast-Food-Verschlinger.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 15:32
rofl. ~;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 18.03.2010 | 16:57
Aber zerstört hier nicht die vorhandenen Ansätze.
Klar soweit?

Ganz einfach: Nein! :P

Denn wie du vielleicht festgestellt hast, falls du den Thread weiter verfolgst, hat es die Stimmung wieder ein wenig gelockert. Denn wenn alles zu bissig wird, hilft es auch kein Stück weiter, weil sich so nur die Fronten verhärten und die Mauern weiter hoch gezogen werden. Da kann ein wenig Aufheiterung nicht Schaden, denn wie du vielleicht feststellst:
@MarCazm: Sage ich doch die ganze Zeit: Unterhaltung. Leugnen ist zwecklos ;D
Beantworte ich deine Frage:
Ist dieses Verhalten in irgendeiner Weise konstruktiv oder dem angeschlagenen Diskussionsklima in diesem Channel förderlich? Ich will die Frage mal für Euch beantworten: Nein, ist es nicht.
Mit ja, denn ich brauche keinen Anderen um an mich gestellte Fragen zu beantworten. Ich bin nämlich schon groß und kann das schon ganz alleine schaffen. >;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zero am 18.03.2010 | 17:05
Ich habe mein obiges Posting von der Formatierung her angepasst, damit man es besser lesen kann. Diesen, zugeben, schlimme Schreibstil sollte in keiner Weise eine VERACHTUNG der Leser ausdrücken, sondern drückt vorallem meine VERACHTUNG für die Shift-Taste, Rechtschreibung und Zeichensetzung aus, da ich leider nicht grade ein Deutschgeni. Für die meist recht kurzen Community-Posts erfüllt dieser Schreibstil IMO durchaus seinen Zweck, aber für solche längeren Postings hast du vollkommen recht, dass es die Sache sehr unübersichtlich macht.

Die "Anführungszeichen" um die Worte "EXPlO", "Polarisatoren" und "Adminclique" dienen zur Kenntlichmachung von ironischer Überspitzung. Dies bitte ich genauso zu akzeptieren wie du auch deine GROSSBUCHSTABEN zur Betonung akzeptiert haben willst.
Wikipediauszug zu Anführungszeichen:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

@Länge der Postings
Meine Erfahrung auf der Arbeit hat gezeigt, dass man jemanden der eine Frage nach einem komplexen Zusammenhang, den er nicht versteht, stellt entweder mit einem längeren Monolog einfach platt labern kann und derjenige sitzt dann da und nickt nur noch obwohl er aufgrund der Fülle der Informationen einfach nach den ersten paar Minuten abgeschaltet hat. Ergo die Diskussion darüber wird zunichte gemacht.
Aber man kann eben auch versuchen ihm diesen Zusammenhang langsam, Schritt für Schritt und im Dialog näher zu bringen.
Und das hat nichts mit fehlenden intellektuellen Fähigkeiten oder ADS zu tun, sondern oft einfach mit einer Unsicherheit zu diesem Thema.
Schliesslich stellen ja meist nicht die absoluten SW-Pros die Fragen sondern auch sehr häufig unerfahrene SWler.

Dann SCHREIB halt was!
Kommt Zeit, kommt Thread, kommt Posting. ;)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zwart am 18.03.2010 | 17:07
Zitat
Meine Erfahrung auf der Arbeit hat gezeigt, dass man jemanden der eine Frage nach einem komplexen Zusammenhang, den er nicht versteht, stellt entweder mit einem längeren Monolog einfach platt labern kann und derjenige sitzt dann da und nickt nur noch obwohl er aufgrund der Fülle der Informationen einfach nach den ersten paar Minuten abgeschaltet hat. Ergo die Diskussion darüber wird zunichte gemacht.
Sehr richtig. Platt labern kann man Menschen ganz locker.
Aber Platt schreiben? Das glaube ich nicht.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zero am 18.03.2010 | 17:18
Sehr richtig. Platt labern kann man Menschen ganz locker.
Aber Platt schreiben? Das glaube ich nicht.

Ja, der Effekt wird dadurch ein wenig abgeschwächt, dass man ein Posting mehrfach lesen kann. Aber andersherum sieht man bei einem Posting nicht die Fragezeichen in den Augen der Zuhörer/Leser an den Punkten die man evtl nicht auf diese Art erklärt hat wie der Zuhörer/Leser sie verstehen würde.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 18.03.2010 | 17:40
Ein Diskussionsforum ist ein ANDERES Medium als ein direktes Frage-Antwort-Gespräch.

Hier erfolgen die Antworten zeitlich z.T. sehr lang NACH der Fragestellung, und ein Nachfragen, ein Einholen des Feedbacks, daß die Erklärung angekommen ist, kann einfach zeitlich NICHT umgehend erfolgen. (Sonst wäre es kein Forum, sondern ein Chat.)

Daher ist es sinnvoll, vor allem, wenn die Antworten oder Darlegungen zeitlich versetzt erfolgen, diese so AUSFÜHRLICH zu gestalten, daß sie eben OHNE den ständigen Zirkel aus Frage-Antwort-Nachfrage-Erläuterung-Vergewisserung, daß etwas korrekt verstanden wurde-nochmals Erläutern usw. auskommen können.

Dazu zählen Mittel wie BEISPIELE.

Ein SPRECHENDES Beispiel zu erstellen, dauert Zeit, MUSS korrekt sein (keine Spielwerte-Fehlberechnungen usw., weil sonst das Geschrei wieder groß ist, was denn da alles NICHT stimmt), und sollte für sich stehend VERSTÄNDLICH sein.

Daher ist solch ein Beispiel auch schnell umfangreich, insbesondere, wenn man es bei Alternativen gegen andere Sachverhalte mit deren Beispielen setzen möchte.

Wichtig ist MIR bei meinen Beiträgen, daß sich die meisten auch noch nach JAHREN zum Nachschlagen lohnen können sollen.

Ich selbst muß manchmal, wenn ich z.B. eine Weile mit Deadlands-Classic pausiert habe, bei meinen EIGENEN Beiträgen im Weirdwest.de-Forum nachschauen, wie ein bestimmter Regelaspekt eigentlich gedacht war.

Beiträge werden normalerweise nur EINMAL geschrieben, aber OFT, VIEL ÖFTER als manch ein Schreiber denken mag, GELESEN.

Eine Regelklärung mit "Read the fucking manual. Seite 123!" vorzunehmen, dient durchaus dem Zweck der Informationsweitergabe auf knappstem Raum. - Aber wenn mir jemand netterweise ERKLÄRT, was ich dort zu lesen finde, dann brauche ich nicht mit DUTZENDEN Follow-Up-Posts zu kommen, zwischen denen immer Stunden oder Tage an Beantwortungszeit liegen können.

Daher bemühe ich mich bei Regelklärungen und anderen Beitragsarten diese halbwegs übersichtlich und von nachvollziehbarem Gedankengang strukturiert zu schreiben. - Nicht immer gelingt mir das, aber oft genug, finde ich.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 18.03.2010 | 18:06
Kann das jetzt nicht mehr alles lesen, weil mir das zu wenig Rollenspielbezug hat.

@Zero: Du hast das Wort "Adminclique" in deinem Post jedenfalls jetzt öfters benutzt als ich in meiner gesamten Zeit hier.
Wo wir wieder bei der Wahrnehmung sind. Manchmal macht man Dinge eben nur ein zweimal, und dann bleibt das kleben.

Jedenfalls hab ich das Gefühl, daß sich vielschreiber vor den "schweigenden Massen" rechtfertigen sollen, daß sie so viel schreiben.
Ich doch KLAR, daß jemand, der mehr schreibt in mehr Streits verwickelt ist, als jemand der weniger oder gar nichts schreibt. Auch wieder ein Fall der Wahrnehmung.
 :verschwoer:
aber die Theorie mit dem Dachverband klingt auch nicht schlecht.

würde mich schon freuen, wenn sich viele Leute beteiligen. Denn von denen, die man kennt, kennt man ja auch schon die Antwort.

nebenbei fand ich MarCazms Seifenoperkommentar ziemlich deeskalierend und verstehe nicht, wieso man sich darüber aufregt. Zumal er wahr ist!

p.s.:
"Werde zum Regular"
irgendwie cooler Werbespruch.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Bad Horse am 18.03.2010 | 20:13
Lieber Falcon,

ich habe fast genauso viele Posts wie du und bin in wesentlich weniger Streite verwickelt. Mich hat auch noch niemand aufgefordert, mich als Vielschreiber zu rechtfertigen. Das liegt unter Umständen daran, dass ich a) wohlwollend lese, b) nicht auf jedes Detail, dass mir komisch vorkommt, draufspringe wie eine Katze auf einem herumwedelnden Wischmopp und c) meine Meinung nicht immer und immer wieder darlege, bis keiner mehr Lust hat, mit mir zu reden.

Selganor, der nun wirklich super-viele Posts hat, Boba, der das auch hat, und Christian Preuss mit einer ähnlich hohen Posting-Zahl sind ebenfalls kaum in Streite verwickelt. Diskussionen, ja. Streite, nein.

@MarCazm und Auflockerung: Manchmal hilft ein blöder Spruch, die Situation zu entspannen, das ist richtig. Aber dieser Thread hier war vor Preachers Eingreifen dabei, ganz in die Spam- und Popcorn-Ecke abzudriften, was zwar sicherlich entspannter, aber leider nicht zielführender ist. Nicht alle Probleme kann man mit einem Witz an der richtigen Stelle aus der Welt lachen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 18.03.2010 | 20:26
@MarCazm und Auflockerung: Manchmal hilft ein blöder Spruch, die Situation zu entspannen, das ist richtig. Aber dieser Thread hier war vor Preachers Eingreifen dabei, ganz in die Spam- und Popcorn-Ecke abzudriften, was zwar sicherlich entspannter, aber leider nicht zielführender ist. Nicht alle Probleme kann man mit einem Witz an der richtigen Stelle aus der Welt lachen.

Das hat auch keiner behauptet. Was ich aber behaupte ist das Preachers eingreifen gar keinen positiven Effekt hatte. Zumindest bei mir nicht und schon gar mit der Art, die er da an den Tag gelegt hat. Denn das war genauso wenig "ziehlführend" wie dein dich für ihn rechtfertigen. Mich wundert, dass du grad für ihn in die Bresche springst. Denn das macht das Ganze grad recht unsympatisch und ich muss sehr stark an das was ein paar Posts drüber über die "Modclique" gesagt wurde, dabei insAuge greifen. Schon seltsam, weil das mir bisher gar nich so aufgefallen ist, jetzt nachdem es aber tatsächlich mal derart vorkommt, wo auch noch kurz davor darüber erwähnt wurde, dass so mancher hier diesen Eindruck hat, dass es das hier gibt, hat der Post für mich bestätigt. Gerüchte kommen halt nicht von ungefähr und Schachtelsätze auch nicht. ;)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Preacher am 18.03.2010 | 20:41
Mich wundert, dass du grad für ihn in die Bresche springst. Denn das macht das Ganze grad recht unsympatisch und ich muss sehr stark an das was ein paar Posts drüber über die "Modclique" gesagt wurde, dabei insAuge greifen.
Weil zwei Mods der gleichen Meinung sind ist es gleich eine Modclique? Da muss ich mich doch sehr wundern.

Ich muss aber tatsächlich zugeben, dass mein Auftreten nicht optimal war. Ich wollte ein weiteres Abgleiten in reines Popcorn- und Muffin-Gespamme vermeiden, wo gerade wieder sowas wie ein Fortschritt zu erkennen war, kam dabei aber zu scharf und aggressiv rüber. War wirklich nicht produktiv.

Wobei dann deine schnippische Reaktion auf eine klar gekennzeichnete Moderationsansage - die auch wenn sie blöd aufgemacht wurde in der Sache richtig war - wiederum Bände spricht. "Nee, mach ich nicht, denn ich bin schon groß" zeugt von genau dem Mangel an Einsichtigkeit, der hier schon öfters bemängelt wurde.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 18.03.2010 | 20:58
Wobei dann deine schnippische Reaktion auf eine klar gekennzeichnete Moderationsansage...
Tut mir leid wenn ich sowas nich für ernst nehme, den wenn mir eine Aussage von jemanden nicht gefällt dann sag ich ihm das auch, denn er hat ja auch das gleiche Recht dies zu tun. Dabei ist mir völlig schnurz ob das jetz Mod, Admin, in Farbe und bunt ist.
Und wenn mir jemand vorschreiben möchte was ich von irgendwas zu halten habe, werd ich halt auch mal "schnippisch" bis fies. Somit war meine Aussage als Antwort auf deinen Post genauso richtig, weil das nunmal meine Antwort zu deiner gestellten Frage war.
Und dann wieder solche versteckten Seitenhiebe wie
...die auch wenn sie blöd aufgemacht wurde in der Sache richtig war - wiederum Bände spricht. "Nee, mach ich nicht, denn ich bin schon groß" zeugt von genau dem Mangel an Einsichtigkeit, der hier schon öfters bemängelt wurde.
und damit solche Aussagen, die ich daraus lese, wie "Mir doch eigentlich egal was du meinst denn ich hab trotzdem recht", fördern auch keine neutrale Haltung, die ein Mod doch eigentlich haben sollte und führen auch zu nichts.

Weil zwei Mods der gleichen Meinung sind ist es gleich eine Modclique? Da muss ich mich doch sehr wundern.

Durch den Kontext, der zuletzt hier geschriebenen Posts wirkt es doch sehr bestätigend.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Bad Horse am 18.03.2010 | 21:01
Das hat mit dem Thema hier nicht mehr sehr viel zu tun. Eine Diskussion über Moderationspolitik gehört hierher (http://tanelorn.net/index.php/board,378.0.html).
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Preacher am 18.03.2010 | 21:06
Tut mir leid wenn ich sowas nich für ernst nehme, den wenn mir eine Aussage von jemanden nicht gefällt dann sag ich ihm das auch, denn er hat ja auch das gleiche Recht dies zu tun. Dabei ist mir völlig schnurz ob das jetz Mod, Admin, in Farbe und bunt ist.
Und wenn mir jemand vorschreiben möchte was ich von irgendwas zu halten habe, werd ich halt auch mal "schnippisch" bis fies. Somit war meine Aussage als Antwort auf deinen Post genauso richtig, weil das nunmal meine Antwort zu deiner gestellten Frage war.
Und dann wieder solche versteckten Seitenhiebe wieund damit solche Aussagen, die ich daraus lese, wie "Mir doch eigentlich egal was du meinst denn ich hab trotzdem recht", fördern auch keine neutrale Haltung, die ein Mod doch eigentlich haben sollte und führen auch zu nichts.

Durch den Kontext, der zuletzt hier geschriebenen Posts wirkt es doch sehr bestätigend.

Ja, hast recht ::)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zero am 18.03.2010 | 21:15
@falcon
Ich benutze das eine Wort, du benutzt andere Worte. Bedeuten sollen sie jedoch alle das gleiche.

@MarCazm
Dieses "Admincliquen"-Ding war auf User bezogen die dem Admin oder den Mods nahe stehen und deshalb eine andere "sanftere" Behandlung erfahren als die anderen die immer abgemahnt werden.
Mit dem zusammenhalt von Mods hatte das noch nie etwas zu tun. Das eine Team an einem selben Strang zieht sollte doch wohl selbstverständlich sein.

Und ja du hast durchaus recht, dass manche Kommentare eine Diskussion auflockern können, aber deine Posting empfand ich persönlich eben nicht als ein solches, sondern eher in die Richtung von wegen "Ja basht euch weiter gegenseitig". Und das kann ja wohl kaum eine auflockernde Zielführung haben oder?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 18.03.2010 | 21:33
Tut mir leid wenn ich sowas nich für ernst nehme, den wenn mir eine Aussage von jemanden nicht gefällt dann sag ich ihm das auch, denn er hat ja auch das gleiche Recht dies zu tun. Dabei ist mir völlig schnurz ob das jetz Mod, Admin, in Farbe und bunt ist.
Und wenn mir jemand vorschreiben möchte was ich von irgendwas zu halten habe, werd ich halt auch mal "schnippisch" bis fies. Somit war meine Aussage als Antwort auf deinen Post genauso richtig, weil das nunmal meine Antwort zu deiner gestellten Frage war.
Und dann wieder solche versteckten Seitenhiebe wieund damit solche Aussagen, die ich daraus lese, wie "Mir doch eigentlich egal was du meinst denn ich hab trotzdem recht", fördern auch keine neutrale Haltung, die ein Mod doch eigentlich haben sollte und führen auch zu nichts.

Durch den Kontext, der zuletzt hier geschriebenen Posts wirkt es doch sehr bestätigend.

Weder Zero noch ich fanden deinen angesprochen Post als auflockernd. Es mag eine Sache der Wahrnehmung sein. Aber ich find ja grad witzig, dass Falcon es als auflockernd empfand, während Zero, Preacher und ich es als "Ja basht euch weiter gegenseitig" verstanden haben. Reflektieren müssen immer die anderen? Denk mal drüber nach. Diskussionskultur hängt nicht an zwei bis drei Vielschreibern, sondern an allen. Das schliesst, Boba, Preacher, Zero, und alle anderen mit ein. Auch Dich. Es geht nicht nur um Zornhau, Heretic und Falcon, auch wenn diese Namen genannt wurden. Es geht auch um Dich.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 18.03.2010 | 21:44
Es geht nicht nur um Zornhau, Heretic und Falcon, auch wenn diese Namen genannt wurden. Es geht auch um Dich [MarCazm].
Und irgendwie fehlt mir in dieser Aufzählung noch ein weiterer Name.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 18.03.2010 | 21:45
Und irgendwie fehlt mir in dieser Aufzählung noch ein weiterer Name.

Eulenspiegel? Beral? Callisto?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 18.03.2010 | 21:49
Hui, lustiges Ratespiel ;)
Arkam?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Bad Horse am 18.03.2010 | 21:50
Und irgendwie fehlt mir in dieser Aufzählung noch ein weiterer Name.

Dann nenn ihn doch bitte.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 18.03.2010 | 21:54
Eulenspiegel? Beral? Callisto?
O O O
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Preacher am 18.03.2010 | 22:01
O O O
Was ist das? Eine Anspielung auf "Mastermind"? Also ein Name richtig aber an falscher Stelle? Bitte sei doch so nett und rede Klartext.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 18.03.2010 | 22:02
Was ist das? Eine Anspielung auf "Mastermind"? Also ein Name richtig aber an falscher Stelle? Bitte sei doch so nett und rede Klartext.

Entweder meint er Eulenspiegel(weißer Kringel) oder Beral und mich. Da ich selten was in diesem Channel schreibe, tippe ich auf Eulenspiegel.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Bad Horse am 18.03.2010 | 22:06
Er meint Eulenspiegel, deswegen ist der Kreis unter Eulenspiegels Namen weiß.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zero am 18.03.2010 | 22:07
Ich würde ja auf eine angegangene Lampe tippen. Ergo auf Eulenspiegel,
Aber das ganze geht doch schon wieder völlig an dem Zusammenhang in dem Callisto die Namen erwähnt hat vorbei. Es geht doch gar nicht darum einem die Schuld zu zu schieben, sondern das alle sich an die eigene Nase packen und in einem vernünftigen Umgangston miteinander reden und diskutieren.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 18.03.2010 | 22:16
Ich würde ja auf eine angegangene Lampe tippen. Ergo auf Eulenspiegel,
Aber das ganze geht doch schon wieder völlig an dem Zusammenhang in dem Callisto die Namen erwähnt hat vorbei. Es geht doch gar nicht darum einem die Schuld zu zu schieben, sondern das alle sich an die eigene Nase packen und in einem vernünftigen Umgangston miteinander reden und diskutieren.

Naja, aber wenn hier schon Leute angeprangert werden, dann doch bitte auch alle, schließlich lesen den Thread auch Leute, die nicht die ganzen Schlacht-Thread-Felder gelesen haben.
Es wäre dementsprechend unfair, nur auf einige zu zeigen. Was jetzt jedoch noch lange nicht heisst, dass nur genannte Personen auf die "Diskussionskultur" achten müssen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 18.03.2010 | 22:17
Er meint Eulenspiegel, deswegen ist der Kreis unter Eulenspiegels Namen weiß.
Ja, genau. - Wäre auch noch die Position korrekt gewesen, dann hätte es einen schwarzen Kringel gegeben.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 19.03.2010 | 00:29
Ja, hast recht ::)

Weiß ich doch. ;)

Ist halt nur Merkwürdig gewesen, dass sich auf einmal Mods hier zu Wort melden von denen man hier im SW Forum so gut wie nie was gehört hat und die auch nicht für dieses Unterforum zuständig sind, sich aber aus irgendwelchen Gründen einzumischen meinen. Das wirkt schon mehr als seltsam.

Weder Zero noch ich fanden deinen angesprochen Post als auflockernd. Es mag eine Sache der Wahrnehmung sein. Aber ich find ja grad witzig, dass Falcon es als auflockernd empfand, während Zero, Preacher und ich es als "Ja basht euch weiter gegenseitig" verstanden haben. Reflektieren müssen immer die anderen? Denk mal drüber nach. Diskussionskultur hängt nicht an zwei bis drei Vielschreibern, sondern an allen. Das schliesst, Boba, Preacher, Zero, und alle anderen mit ein. Auch Dich. Es geht nicht nur um Zornhau, Heretic und Falcon, auch wenn diese Namen genannt wurden. Es geht auch um Dich.

Und ja es ist mir sogar eigentlich recht egal wie andere das Auffassen, weil es nunmal meine Meinung zu diesem Zeitpunkt ist und wenn es auch mal ein basht euch ruhig weiter ist,d ann ist dann auch so, wenn ich es so gemeint hab. Ich sag das dann aber auch schon dementsprechend.
Aber natürlich bin ich nicht davon ausgeschlossen, dass ist ja keinner, denn wir alle posten hier im Forum und somit ist auch niemand unschuldig. Wer seinen Mund aufmacht, muss halt damit rechnen, dass dies manch Einem nicht passt. Ist halt nunmal so, da jeder eine andere Wahrnehmung hat wie du ja schon selbst festgestellt hast. Nur lass ich mir nicht erzählen welche Meinung ich zu haben soll und schreibe das auch keinem vor.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 19.03.2010 | 00:48
Und ja es ist mir sogar eigentlich recht egal wie andere das Auffassen, weil es nunmal meine Meinung zu diesem Zeitpunkt ist und wenn es auch mal ein basht euch ruhig weiter ist,d ann ist dann auch so, wenn ich es so gemeint hab. Ich sag das dann aber auch schon dementsprechend.
Aber natürlich bin ich nicht davon ausgeschlossen, dass ist ja keinner, denn wir alle posten hier im Forum und somit ist auch niemand unschuldig. Wer seinen Mund aufmacht, muss halt damit rechnen, dass dies manch Einem nicht passt. Ist halt nunmal so, da jeder eine andere Wahrnehmung hat wie du ja schon selbst festgestellt hast. Nur lass ich mir nicht erzählen welche Meinung ich zu haben soll und schreibe das auch keinem vor.
Ich schreib dir keine Meinung vor. Falls es nicht so rüberkam: Ich bitte Dich, dein Auftreten zu reflektieren. Diese Bitte geht natürlich nicht nur an Dich, sondern an alle. Aber in diesem Fall an Dich im Besonderen.

Im Übrigen sind Mods auch nur Menschen. Da gibt es keine ominöse Admin/Mod-clique. Es gibt trotz aller redlichen Bemühungen hier einfach keine  :verschwoer: , sorry!
Und falls du dich fragst, warum ich hier schreibe: Ich les hier seit einer Weile öfters mal mit. Und nicht Zornhau ist der Grund, warum es bisher sporadisch bleibt.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 19.03.2010 | 07:56
Ist halt nur Merkwürdig gewesen, dass sich auf einmal Mods hier zu Wort melden von denen man hier im SW Forum so gut wie nie was gehört hat ...
Das sagt doch Null aus. Man kann ja z.B. ein Unterforum auch einfach nur lesen und sich aus (oft anstrengenden und zeitfressenden) Dskussionen raushalten. Wir haben hier so viele Lurker, warum sollten Mods nicht das gleiche Recht haben?

...und die auch nicht für dieses Unterforum zuständig sind, sich aber aus irgendwelchen Gründen einzumischen meinen.
Wenn der Redaktion Probleme gemeldet haben, ist es durchaus verständlich, dass sich auch Mods mit einer Sache auseinandersetzen, für die sie im Regelfall nicht zuständig sind. Wir alle bemühen uns hier um ein freundliches und konstruktives Miteinander. Es gibt keine "Hey, das ist dein Bereich, kümmer dich um deinen eigenen Scheiß"-Mentalität unter den Mods.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 19.03.2010 | 07:59
Gehts immer noch um diesen Mod-Cliquen-Kram und Play-the-Favourites? Blödsinn. In diesem Forum nicht. Das sieht in der freien Wildbahn   g a n z    anders aus, aber sowas von.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 19.03.2010 | 08:31
@Blödsinn:
Naja, ist ja nicht so, als wäre das nicht schon in einer vorherigen Diskussion, mit der Begründung der unwillkürlichen Subjektivität durch das persönliche Verhältnis, bestätigt worden mit der Bitte auf Rücksichtnahme.
Also nix mit Blödsinn, es gibt hier keine Diskussion OB es das gibt, sondern wie STARK.

Mit anderen Worten: "Wir kennen uns so gut, daß kann man eben manchmal nicht beeinflussen, sorry".
Ich nehme seither auch wesentlich mehr Rücksicht. MarCazms scharfsinnige Beobachtung (dir mir auch aufgefallen ist) fand ich nicht sonderlich schlimm und ist ja nix passiert. Wie gesagt, man merkts halt nicht immer.

störender ist dann Callistos Weigerung der Selbstrelektion, nachdem auf diese Tatsche hingewiesen wurde. Obwohl sie es ja für alle empfiehlt. Ist halt nicht immer ganz leicht. ;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 19.03.2010 | 09:03
@Marcazm/Preacher/Leonie:
Ich fand den Einwurf von Preacher nicht ganz verkehrt, denn die Popkorneinwürfe kamen ja nicht von Usern, die sich zuvor hier beteiligt haben, sondern von aussen. Das wirkte dann schon störend.
Ob man das nicht auch freundlicher formulieren können, oder Kamillo & mir (Mods) überlassen können (da wir ja beide zeitgleich online waren) ist was anderes, aber da man hinterher immer schlauer ist, ist diese Nachbetrachtung müßig. Außerdem hatte ich als Admin der Redaktion ja das "schnell reagieren" eingetrichtert. Ich find es okay, dass Preacher eingegriffen hat, bevor wir wieder etliche Spams auslagern mussten. Genauso stimm ich Marcazm zu, dass auch eine Auflockerung mal sein muss.

Da ja scheinbar jeder sein Fett abbekommt, Falcon und Heretic inzwischen auch eine Menge abbekommen haben und Eulenspiegels Namen nun schon gefallen ist (und ich möchte jetzt nicht länger über "wie es dazu kam" lesen - das spielt doch keine Rolle, wichtig ist doch nur DAS hier endlich mal Tacheles geredet wird):

Was stört Dich (Zornhau [aber auch alle anderen]) an Eulenspiegel, dass der Name fällt?
Ich meine, das ist ja nicht hinreichend, nur die Person zu nennen aber nicht die Art des Problems.
Selbst für Eulenspiegel selbst ist es nicht hilfreich, wenn er nicht weiß, was bei anderen nicht gut ankommt.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: sir_paul am 19.03.2010 | 09:14
@Eulenspiegel:

In vielen Diskussionen in denen Eulenspiegel beteiligt ist kommt es zu Seitenlangen Zitatschlachten in denen jeder Satz des "Gegners" von Eulenspiegel aus dem Zusammenhang gerissen und auseinandergenommen wird. Hierbei benutzt er meistens die berühmte Goldwage als "Waffe", nimmt alles wörtlich und gibt sich nicht die geringste Mühe ein Posting mal als Gesamtes zu erfassen um die eigendliche Intention seines Gegenübers zu verstehen.

Und ich muss zugeben, ich bin aus diesem Grund schon aus einigen Strängen ausgestiegen.

Andererseits habe einige seine Post auch sehr konstruktive Inhalte die wirklich lesenswert sind.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 19.03.2010 | 09:17
Was daran stört: Zwei Sachen
1. Weil es die Situation nicht verbessert sondern verschlimmert. Das einzige, was damit erreicht wird, ist das jetzt mehr Leute an der Absperrung hineinblöken bzw. denken "Jaa genau" - "Mach sie fertig" - "So ist das richtig", jetzt egal für welche Seite, kann ja Zustimmungen für beide Seiten geben, und sich vor allem animiert fühlen nun, da man ja Rückendeckung hat, auch mal drauf zu klopfen und für sein "Team" einzutreten. Das nimmt dann eine Dynamik an und die Gruppen werden immer größer.
Das ist wie bei Kuhherden oder roten Ampeln, wenn einer anfängt zu laufen und es alle gedankenlos nachmachen...
Mir ist so ein Gruppenzugehörigkeitsgefühl genetisch offensichtlich zwar fremd, aber das Angesprochene ist so das Negativste, was man in Internetforen beobachten muss.

2.Wieso dürfen User entscheiden, wer auf die Prangerliste kommt, in dem sie einfach irgendwelche Namen raushauen? Ich habe auch ne Liste von Leuten, die mir auf den Sack gehen und darunter sind keine der bislang genannten.  Und ich bin mir sicher, daß sie es nicht mal in die Zusammenfassung schaffen würden. Und warum sollte ich riskieren, daß sie Bestätigung bekommen, indem ich sie nenne?

Und Eulenspiegel kann sehr genau lesen und Vergleiche ziehen (auch wenn man das meiner Meinung nach nicht in jedem Post tun muss). Da diskutiere ich gerne, weil er so gut wie nie etwas falsch versteht, der liest die Sache wenigstens wörtlich, die geschrieben wurden.


Warum ich aber nie Änderungen verlange, wie manche andere:
Es ist nicht mein Forum. Boba kann machen was er möchte. Es liegt in seinem Ermessen, was hier wer machen darf.
Ich als User habe nur die Option: Es ist erträglich und ich bleibe oder das gefällt mir nicht, ich gehe. Und dazu sehe ich keinen Grund.
Und manchmal ja auch nicht mal das, z.b. wenn man gegangen wird. Dann ist das halt so, ärgerlich, aber was will man machen (kommt ja auch kaum vor)?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Callisto am 19.03.2010 | 10:04
2.Wieso dürfen User entscheiden, wer auf die Prangerliste kommt, in dem sie einfach irgendwelche Namen raushauen? Ich habe auch ne Liste von Leuten, die mir auf den Sack gehen und darunter sind keine der bislang genannten.  Und ich bin mir sicher, daß sie es nicht mal in die Zusammenfassung schaffen würden. Und warum sollte ich riskieren, daß sie Bestätigung bekommen, indem ich sie nenne?

Und Eulenspiegel kann sehr genau lesen und Vergleiche ziehen (auch wenn man das meiner Meinung nach nicht in jedem Post tun muss). Da diskutiere ich gerne, weil er so gut wie nie etwas falsch versteht, der liest die Sache wenigstens wörtlich, die geschrieben wurden.


Warum ich aber nie Änderungen verlange, wie manche andere:
Es ist nicht mein Forum. Boba kann machen was er möchte. Es liegt in seinem Ermessen, was hier wer machen darf.
Ich als User habe nur die Option: Es ist erträglich und ich bleibe oder das gefällt mir nicht, ich gehe. Und dazu sehe ich keinen Grund.
Und manchmal ja auch nicht mal das, z.b. wenn man gegangen wird. Dann ist das halt so, ärgerlich, aber was will man machen (kommt ja auch kaum vor)?

Das erste von mir fett markierte und das zweite hängen miteinander. Denn Boba ist klar, dass ohne User kein Forum, zumindest kein sinnvolles. Deswegen ruft er die User zu Feedback auf. Auch Dich. Und wenn ich heute abend heim komme, werde ich mir meine Posts noch mal durchlesen und darüber nachdenken was ich falsch gemacht habe. Wäre aber nett, wenn du mir vorher Hilfestellung gibst, damit ich das auch weiß. Im Übrigen liegst du falsch, wenn du meinst ich hätte Marcazm's Meinung in Frage gestellt. Falls das der Kritikpunkt sein sollte, kann ich das nur weit von mir weisen, falls es aber so rüberkam, tuts mir leid.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 19.03.2010 | 10:18
Zitat von: Callisto
Deswegen ruft er die User zu Feedback auf. Auch Dich.
Das weiss ich doch. Aber wenn man dann Feedback gibt (mal negativer) ist das auch wieder nicht in Ordnung, oder wie?

das Problem war wohl eher (offensichtlich), das MarCazm sich in die Ecke gedrängt gefühlt hat. Ist ja auch klar, war ja zwei gegen einen. Das fällt einem vielleicht aber nur auf, wenn man sich nich so stark auf eine Seite schlägt.
Und so etwas ärgert mich viel mehr als 100 Flüche, Streits oder Zitateschlachten, mit denen komme ich nämlich wunderbar klar. Damit hast du Dinge, die dich ärgern und ich habe Dinge, die mich ärgern. Man hat aber das Gefühl, daß die Dinge, die ich angesprochen habe aber nicht so weit oben auf der Nicht-Toleranzliste stehen.


Ich bin die nächsten 5Wochen leider sowieso nicht da. Dann kann es ja gesittet zugehen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Abd al Rahman am 19.03.2010 | 10:33
Um als Admin des Midgard-Forums mal aus dem Nähkästchen zu plaudern:

Forumsbenutzer als Ganzes sind immer unzufrieden. Entweder wird zu schnell oder zu wenig moderiert. Der Ton in Diskussionen ist zu scharf oder zu Mimosenhaft, die böse Insiderclique macht die Benutzung des Forums unmöglich, die Moderatoren und die Admins stecken eh unter einer Decke (Tun sie auch, ernsthaft. Das ist ihre Aufgabe. Sie halten das Forum am laufen) - Und alle Punkte treffen zu. Mal mehr mal weniger, mal objektiver mal subjektiver, aber letztendlich treffen sie zu.

"Das ist Dein Forum, Du bestimmst" ist übrigens eines meiner "Lieblingsargumente". Das tötet jedes Feedback. Aber als Forumsbetreiber bin ich auf Feedback angewiesen. Die Kunst ein Forum am laufen zu halten besteht darin, alle oben aufgeführten Vorwürfe in der Ballance zu halten. Das geht aber nur über Feedback.

Das war letztendlich auch die Intension meines Eröffnungsbeitrags. Feedback geben. Der Moderation, der Administration und den Forums-Benutzern. Ich "freue" mich als Admin zwar immer auch ganz fürchterlich, wenn so eine Diskussion aufkommt, aber letztendlich lebe ich als Admin von genau solchen Diskussionen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: jafrasch am 19.03.2010 | 10:55
[...]
Ich bin die nächsten 5Wochen leider sowieso nicht da. Dann kann es ja gesittet zugehen.

argh, falcon. das hört sich wieder so nach opfer an.

@all:
irre ich mich, oder wird dieses thema diskussionskultur immer wieder neu durchgekaut?

meine meinung dazu:

ich denke die leute vergessen hier wohl, dass es "nur" um spiel bzw. hobby geht und nicht um leben und tod.
vor allem geht es hier um spiele die nach bestimmten kriterien und für bestimmte zwecke entwickelt wurden.
klar, man investiert in sein hobby herzblut und reagiert entsprechend allergisch wenn man wegen des lieblings angegriffen wird.
andererseits gibt es verdammt noch mal keinen grund jemanden wegen seines hobbys anzugreifen.
hier opfert ja keiner kinder oder schlägt katzen tot.

oder um es kurz fassen: man kann dieses hobby auch zu ernst nehmen.

bei zornhau und heretic habe wenigstens manchmal den eindruck, dass sie über sich lachen können oder im beispiel von zornhau selber wissen, dass sie unter umständen zu heftig reagieren. bei so kandidaten wie falcon, eulenspiegel usw. habe diesen eindruck noch nicht gewonnen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Prisma am 19.03.2010 | 10:56
Wieso soll Eulenspiegels „Zitat-Zerpflücke“, Falcons „Paroli-geben“ schlimmer sein als Zornhaus „Aggro-Schreibe“ oder Heretics „Front-Bildung“?
Ich persönlich sehe zwar eine Seite besser dastehen als die andere, aber das tut nichts zur Sache. Hier gibt es meiner Meinung nach nur zwei echte Lösungen für das Problem, wenn man keine Seite favorisieren will: Alles bleibt wie es ist - und dabei wird auf dieses Sandkastengeheule verzichtet, oder die Beteiligten fliegen aus dem Forum - gleichgültig wie gut oder schlecht die Beiträge waren und wie lange der User dabei ist. Der Versuch alle auf einen grünen Zweig zu bringen, ist zwar nett, aber ein Erfolg ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Problem ist alles andere als neu.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Don Kamillo am 19.03.2010 | 10:58
Ich bin der Meinung, datt hier langsam mal ruhen zu lassen, weil es halt nur weiter im Kreis geht und mal kommende Diskussionen abzuwarten und zu sehen, wie sich die Leute verhalten.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Belchion am 19.03.2010 | 11:17
Was mich an Eulenspiegel stört:

An falscher Stelle angewandte Theorie (http://tanelorn.net/index.php/topic,53812.msg1071778.html#msg1071778): Er bringt plötzlich Wissenschaft und Erkenntnistheorie in eine Diskussion über Rollenspielmechaniken und will damit erklären, warum man überhaupt nicht feststellen kann, ob eine Änderung an einem Regelwerk möglich ist. Dabei vergisst er aber, dass es sich bei Rollenspielregelwerken eigentlich um geschlossene grobmechanische Systeme handelt, für deren Benutzung und Umbau man lediglich handwerkliches Geschick braucht. (Ich brauche schließlich auch keine Erkenntnistheorie, um festzustellen, dass ich in der Praxis ein Lagerfeuer mit Wasser, aber nicht mit Benzin löschen kann - obwohl in der Theorie ein Löschen mit Benzin vielleicht möglich wäre) Bei mir kommt dies daher nur als plumber Versuch an, den Gegner zu diskreditieren, indem man die eigene intellektuelle Überlegenheit beweist. Außerdem diskutiert er stundenlang über diese theoretische Möglichkeit einer Umsetzung, ohne auf die Sache selbst einzugehen.

Suggestivfragen (http://tanelorn.net/index.php/topic,53812.msg1071811.html#msg1071811): Lustigerweise stellt er gleich im Anschluß daran Suggestivfragen - etwas, was man tunlichst vermeiden sollte, wenn man hilfreiche und ehrliche Antworten will. Was bei mir den Eindruck erweckt, dass es ihm gar nicht darum geht, die Fragen beantwortet zu bekommen, sondern darum, jemanden anders vorzuführen. Auch hier wieder: Diskussion um eine theoretische Möglichkeit, nicht über die Sache an sich.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blizzard am 19.03.2010 | 11:21
Ich fand den Einwurf von Preacher nicht ganz verkehrt, denn die Popkorneinwürfe kamen ja nicht von Usern, die sich zuvor hier beteiligt haben, sondern von aussen. Das wirkte dann schon störend.
Ob man das nicht auch freundlicher formulieren können, oder Kamillo & mir (Mods) überlassen können (da wir ja beide zeitgleich online waren) ist was anderes, aber da man hinterher immer schlauer ist, ist diese Nachbetrachtung müßig. Außerdem hatte ich als Admin der Redaktion ja das "schnell reagieren" eingetrichtert. Ich find es okay, dass Preacher eingegriffen hat, bevor wir wieder etliche Spams auslagern mussten.
Naja. Auch wenn ich im SW-Forum seit Langem nix mehr geschrieben habe ist es ja nicht so, dass ich hier gänzlich inaktiv gewesen wäre. Von daher lasse ich diesen Vorwurf "von aussen" wenn dann nur bedingt für mich gelten. Preachers Eingriff als Mod war ok-der Ton war es aber echt nicht-aber das hat er ja selbst schon eingesehen. Er hätte aber MarCazm und mir ja auch eine PM schicken und sein Posting hier neutral formulieren können, à la " Bitte keine weiteren Popcorn-Postings hier und back to topic" oder so ähnlich-das wäre zumindest bei mir viel besser angekommen.Das nur kurz dazu.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 19.03.2010 | 12:05
@Blizzard: Mit "von aussen" meinte ich, dass sich die betreffenden, vorher nicht zur Sache sondern plötzlich nur zur Belustigung in diesem Thread zu Wort gemeldet haben.

@Falcon:
1. Wieso dürfen User entscheiden, wer auf die Prangerliste kommt, ...
Hier kommt niemand auf den Pranger und hier steht niemand auf dem Pranger!
Wir reden hier aber über Diskussionskultur, also wie es für den einzelnen wünschenswert ist, dass wir hier miteinander reden. Dazu gehört auch, dass wir klar machen, was den einzelnen stört und dabei auch, was den einzelnen an bestimmten anderen Usern stört.
Ansonsten können wir hier nur theoretisch um den heissen Brei reden, wie es wünschenswert wäre, oder dass ja bestimmte Personen bestimmte Dinge machen, die andere bestimmten Personen stören.
Und dann fühlt sich niemand angesprochen, weil jeder meint "mich meint der bestimmt nicht, ich mache sowas ja nicht". WENN wir eine Besserung erzielen wollen, müssen wir auch klartext reden.

2. "Es ist nicht mein Forum. Boba kann machen was er möchte. Es liegt in seinem Ermessen, was hier wer machen darf."
Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber inzwischen sollte mich jeder lang genug kennen, um zu wissen, wie ich dieses Board hier betreibe. Und dazu gehört, dass ich versuche, es möglichst vielen Leuten hier angenehm zu gestalten. Ich bin also daran interessiert, was der einzelne möchte oder was ihn stört. Es ist zwar nicht Dein Forum, aber ich möchte wissen, wass Du machen würdest, wenn es Deines wäre...

Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 19.03.2010 | 12:41
Er hätte aber MarCazm und mir ja auch eine PM schicken und sein Posting hier neutral formulieren können, à la " Bitte keine weiteren Popcorn-Postings hier und back to topic" oder so ähnlich-das wäre zumindest bei mir viel besser angekommen.Das nur kurz dazu.

Jubb, das hätte einiges erspart. Da hätte auch normale Farbe gereicht anstatt die Pseudoauthoritätskeule.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Preacher am 19.03.2010 | 12:50
Ja, Du hast ja so recht ::)

Ist dieser Nebenkriegsschauplatz dann damit endlich abgearbeitet oder wollt Ihr Euch da noch ein bischen weiter dran aufgeilen?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 19.03.2010 | 12:57
Ja, Du hast ja so recht ::)

Ist dieser Nebenkriegsschauplatz dann damit endlich abgearbeitet oder wollt Ihr Euch da noch ein bischen weiter dran aufgeilen?

Also wenn du natürlich so nett fragst, dann "geilen" wir uns doch gleich mal weiter dran auf. ::)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Preacher am 19.03.2010 | 13:03
Dacht' ich's mir doch. Viel Spaß dabei :)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: MarCazm am 19.03.2010 | 13:07
Dacht' ich's mir doch. Viel Spaß dabei :)

Machst es einem aber auch viel zu einfach. ;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 19.03.2010 | 13:07
Zur Sache...  ::)
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Quaint am 19.03.2010 | 13:42
Also ich bin ja kein alter Hase im SW-Unterforum, aber ich hab mich letztens schon sehr gewundert, als ich einen Thread aufgemacht hab mit ner Frage, diese dann von Zornhau sehr ausführlich und anschaulich beantwortet wurde und es für mich erledigt war, der Thread aber noch ne ganze ganze Weile weiterging.
Aber man muss auch nicht alles schwarz sehen - immerhin habe ich ja bekommen was ich wollte ^^

Ich denke ein paar Leute hier reden/diskutieren/streiten einfach furchtbar gerne und das ist eben nicht immer zum Guten. Aber man kann ja mal schauen wie sich das entwickelt, vielleicht reißt sich ja der eine oder andere ein wenig am Riemen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Abd al Rahman am 19.03.2010 | 13:59
Die Richtung die das Thema hier nimmt ist von mir nicht gewünscht. Pranger, Moderatoren- und Adminschelte möchte ich nicht. Ich schließe hier mal ab.

Edit: Nach PN-Austausch mach ich doch wieder auf. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Richtung die der Thread eingeschlagen hat von mir ausdrücklich nicht gewünscht ist und ich mich von der Schelte distanziere.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 19.03.2010 | 15:04
Danke an Abd, dass der Thread wieder offen ist! :d

Kritik an Moderatoren und Admin sind okay, solange sie sachlich und konstruktiv bleiben.
Wir müssen uns Kritik stellen können, sonst sitzen wir in einem Elfenbeinturm und moderieren an der Realität vorbei.
Und mir ist es auch persönlich lieber, wenn sich jemand mal Luft macht und wir dann drüber reden und daran arbeiten können, was denjenigen stört, als dass derjenige nichts sagt und sich irgendwann abmeldet.
Dass man es nie allen recht machen kann, ist auch klar.

Ich denke, die Notwendigkeit der Kritikfähigkeit gilt auch für jeden User.
Deswegen meine Aufforderung die Leute und die Probleme beim Namen zu nennen.
Irgendeine "an den Pranger stellen" oder "Hetzjagd" Sache wirds hier aber nicht geben! Vorher verlagern wir die Diskussion mit den Beteiligten (auf Wunsch!) in einen nichtöffentlichen Bereich.

Weiter geht es!
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 20.03.2010 | 02:14
Zitat
@Zornhau: Da befindet sich der Link um Dich zu ignorieren. Ich finds auch bisl affig, bei der Frage nach einem spielleiterlosen Rollenspiel zu antworten, dass das alles keine Rollenspiele wären. Aber diese Diskussion möchte sicher nicht nur ich NICHT HIER führen.

Da der Thread hier scheinbar noch am Laufen ist, nehme ich mir mal die Freiheit das hier anzusprechen. Bei allem Respekt für die Qualität der Aussagen anderer User (also nicht-Zornhaus sozusagen), finde ich, dass Zornhau keineswegs einen "affigen" Beitrag geschrieben hat. Meiner Meinung nach war es ein sachlicher Beitrag, der zumindest mich interessiert hat, und das ganze aus einer etwas "weiträumigeren" Sichtweise begutachtet hat.
Ob man das jetzt für sich selbst Rollenspiel nennen will oder nicht bleibt ja noch jedem selbst überlassen, wenn diese Spiele eben in erster Linie auf der Spielerebene anstatt der Charakterebene ablaufen ist der Einwand durchaus begründet.
Ich würde ja auch bei einem Monopoly-Thread sagen, dass das meiner Meinung nach kein Rollenspiel ist, nur weil ich einen Imaginären Manager, mit Tabletop-Figuren-abklatsch spiele..
(Das übertriebene Beispiel bitte nicht in alle Einzelteile zerpflücken ;) )

letztendlich kann man aber bestimmt aus jedem Spiel ein Rollenspiel machen, "in-Charakter-Mensch-ärgere-dich-nicht" stelle ich mir recht amüsant vor  ~;D und nein, das ist keine Provokation, dazu werde ich meine Gruppe vor der nächsten Sitzung zwingen  >;D
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: alexandro am 20.03.2010 | 02:29
Sorry Blutschrei, aber dieses "es ist irgendwie, irgendwo, irgendwann richtig... oder zumindest fande ich es richtig und jeder hat das Recht auf seine Meinung" ist genau der gleiche Matrix-Schwachsinn, welchen der Lügenspiegel immer von sich gibt.

Ich bin FROH wenn ich KLARE Meinungen von Postern lese, daher schätze ich auch die Mehrzahl von Zornhaus Posts, auch wenn ich nicht immer mit ihnen übereinstimme. Und ich lasse es mir auch nicht nehmen, deren Aussagen mit ebenso KLAREN Antworten (sowohl positiv, wie auch negativ) zu belegen.

Jetzt zu sagen "Lasst uns nicht über Inhalte diskutieren, ist schließlich nur eine Meinung. Ich finde es toll" ist (meiner bescheidenen Meinung nach) FEIGE und VERLOGEN. Unter solchen Vorzeichen können wir das Forum auch zumachen.

@Zornhau: an anderer Stelle hätte ich deinen Post nicht kritisiert, angesichts der KLAREN Frage des Threaderstellers und dem damit verbundenen KLAR umrissenen THEMA des Threads möchte ich doch um etwas mehr Zurückhaltung bitten (im Klartext: das was du im Nachbarthread veranstaltest entspricht den Handlungen gegen gewisse felide Säugetiere, welche du weiter oben ausführlich ausgeführt hast ;) ).
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 20.03.2010 | 02:34
Zitat
Sorry Blutschrei, aber dieses "es ist irgendwie, irgendwo, irgendwann richtig... oder zumindest fande ich es richtig und jeder hat das Recht auf seine Meinung" ist genau der gleiche Matrix-Schwachsinn, welchen der Lügenspiegel immer von sich gibt.

Sachlich genommen ist es aber nicht "irgendwie, irgendwo, irgendwann" richtig, sondern einfach nur richtig. Dass es nicht der ursprüngliche Wunsch des Threaderstellers war, diese doch informative Sache zu erfahren, bedeutet ja nicht, dass dies nicht auch eine weitere Hilfe für den Threadersteller sein kann.
Zumal rein mit den Worten "ist kein Rollenspiel" ja auch keine Abwertung einhergeht.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: alexandro am 20.03.2010 | 02:45
Wenn der Threadersteller etwas erfahren will, dann fragt er danach. Oder fändest DU es in Ordnung, wenn in die Frage im Regelthread wie "verzögerte Aktionen" bei SW funktionieren irgendeiner reinschreibt "Kartenbasierte Ini ist kacke. Ich lasse die Spieler Agility würfeln"?

Ein solches Verhalten (umgangssprachlich als "threadcrapping" bezeichnet) ist sowohl sachlich falsch, als auch schlechte Form (du kackst ins Wohnzimmer des Gastgebers).
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 20.03.2010 | 02:48
@Zornhau: an anderer Stelle hätte ich deinen Post nicht kritisiert, angesichts der KLAREN Frage des Threaderstellers und dem damit verbundenen KLAR umrissenen THEMA des Threads möchte ich doch um etwas mehr Zurückhaltung bitten
Es ist schon etwas seltsam, hier im SW-Unterforum Threads zu besprechen, die ganz woanders geführt werden.

Aber von mir aus wiederhole ich meine Erklärung noch einmal hier, damit man nicht "blättern" muß:

Wenn jemand nach etwas fragt, daß es (noch) nicht gibt, dann sollte man ihn diesbezüglich aufklären können, finde ich.

Vor allem, weil es tatsächlich eine "Fehletikettierung" darstellt, von "spielleiterlosen" Spielen zu sprechen, wo aber ALLE Spielenden effektiv SPIELLEITER sind! - Da stimmt schon die Bezeichnung nicht.

Und da Rollenspiel NUR mit der Rollentrennung in Spielleiter und SPIELER möglich ist, sind Spiele, in denen es NUR Spielleiter gibt, genauso wie (nicht existente) Spiele, in denen es NUR Spieler geben mag, eben möglicherweise interessante, neue Spielformen, aber KEINE Rollenspiele.

Dies ist eine Klarstellung, die aufgrund der - nicht nur in diesem Thread - häufig einfach übernommenen, aber deswegen immer noch nicht zutreffenden "Fehletikettierung" sowohl als "Spielleiterlos" als auch als "Rollenspiel" meines Erachtens NOTWENDIG und ZUM THEMA GEHÖRIG war.

Wörtlich genommen, ist das, was der Threadersteller GESUCHT hat, nämlich NICHT VERFÜGBAR!

Die hier aufgeführten Spiele, auch Umläut, welches ich ja vorgeschlagen hatte, sind allesamt eben NICHT unter die gesuchte Produktkategorie "spielleiterlose Rollenspiele" einzuordnen. - So interessant jeder Vorschlag für sich sein mag, so sehr sind diese Vorschläge aber ALLESAMT am Thema vorbei gehend.


Um es hier nochmal ebenso KLAR zu sagen:

Ein Spiel als "ist kein Rollenspiel" zu bezeichnen, ist KEINE Abwertung. Talisman oder das Order of the Stick Brettspiel/Kartenspiel ist kein Rollenspiel - aber damit auch nicht zwangsweise irgendetwas Negatives, sondern nur etwas ANDERES.

Was ich mit "Etikettenschwindel" meine, ist hingegen tatsächlich ein Vorwurf. Ich bin der Meinung, daß Spiele, in denen nicht Rollenspiel betrieben wird, auch nicht Rollenspiel genannt werden sollten. - Die Spielformen der im besagten Thread aufgeführten Spiele sind ANDERS als die Spielform Rollenspiel.

Wenn jemand wie der Threadersteller nach einem ROLLENSPIEL sucht, und er bekommt diese- nicht wirklich spielleiterlosen, und nicht wirklich Rollenspiele - Vorschläge unterbreitet, dann halte ich es für durchaus hilfreich darauf hinzuweisen, WAS mit der Benennung, der "Fehletikettierung" nicht stimmt.

Mein Verständnis vom Eingangsbeitrag war folgendes: Der Verfasser sucht nach einem ROLLENSPIEL. Und er möchte mit möglichst wenig Vorbereitungsaufwänden Spielrunden spielen können. Er sieht den Weg dazu dergestalt, daß er keinen "klassischen Spielleiter" zu haben, als Voraussetzung angibt.

Allein aufgrund dieses Eingangsbeitrages (bzw. meines Verständnisses des Eingangsbeitrages) würden auch Rollenspiele darunter fallen, die zwar keinen "klassischen Spielleiter" (im Sinne der Aufgabenverteilung wie in OD&D) mehr haben, die aber z.B. über "Spielerermächtigung" mehr Einflußnahme durch Spieler in Bereichen ermöglichen, die "klassisch" nur dem Spielleiter vorbehalten waren. - Solche Vorschläge kamen aber KEINE. - Stattdessen war der durch die "Fehletikettierung" geradezu VERZERRTE Begriff "spielleiterlose Rollenspiele" ausschlaggebend dafür, daß nur Vorschläge von Spielen AUSSERHALB der Spielform Rollenspiel gemacht wurden. - Ich selbst habe mich davon auch anstecken lassen, und meine "Empress of the Hour", Umläut, vorgeschlagen.

Aber diese Vorschläge scheinen mir NICHT wirklich den - im Übrigen garnicht so "klar" geäußerten - Wünschen des Thread-Erstellers zu entsprechen.

Daher lag es eben NICHT in meiner Absicht hier "unappetitliche Entgleisungen" vorzunehmen, sondern eben durch MEIN Verständnis von den verwendeten Begriffen MEHR KLARHEIT in dem, was WIRKLICH gesucht ist, zu befördern.

War das jetzt verwerflich?
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Blutschrei am 20.03.2010 | 02:51
Zitat
Wenn der Threadersteller etwas erfahren will, dann fragt er danach. Oder fändest DU es in Ordnung, wenn in die Frage im Regelthread wie "verzögerte Aktionen" bei SW funktionieren irgendeiner reinschreibt "Kartenbasierte Ini ist kacke. Ich lasse die Spieler Agility würfeln"?

Wenn der Threadersteller aber überhaupt nicht auf die Idee gekommen wäre, dies aus diesem Blickwinkel zu sehen (wie ich übrigens auch), dann kann er auch schlecht danach fragen.

Zu deinem Beispiel:
Es wurde im Spielleiterlos-Thread nicht gesagt, dass Spielleiterlose Spiele schlecht sind, sondern es wurde nur klar gestellt, was sie in einen Grenzbereich zwischen Rollen- und Brettspiel stellt.
Wenn in meinen "verzögerte Aktionen" Thread also wer posten würde, wie man verzögerte Aktionen aus einer ganz anderen Sicht sieht, oder wie sie in einem anderen System gehandhabt werden, würde mich das interessieren.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: alexandro am 20.03.2010 | 03:03
Auch wenn es in dem Thread ganz klar um REGEL-Fragen geht und durch das "zumüllen" die Suche nach KLAREN, offiziellen Antworten erschwert wird (ich meine: für alternative Regelansätze gibt es Hausregel-Threads, da wird man dann schnell fündig).
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Zornhau am 20.03.2010 | 03:04
Es wurde im Spielleiterlos-Thread nicht gesagt, dass Spielleiterlose Spiele schlecht sind, sondern es wurde nur klar gestellt, was sie in einen Grenzbereich zwischen Rollen- und Brettspiel stellt.
Ich habe aber auch den Begriff "Etikettenschwindel" benutzt.

Dieser enthält einen VORWURF. Ich finde es nämlich durchaus NICHT in Ordnung Spielformen, die so offensichtlich KEINE Rollenspiele sind, als solche zu bezeichnen.

Die Spiele für sich genommen können dabei sehr gute, sehr interessante, sehr wiederspielenswerte Spiele sein, das ändert aber nichts daran, da sie "fehletikettiert" sind.

Diesen Vorwurf des "Etikettenschwindels" kann man durchaus NEGATIV gemeint auffassen. - Ich kann auch NICHT behaupten, daß der von mir gemachte Vorwurf "charmant" gemeint war. Das war er sicher nicht - es war ja ein VORWURF.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: alexandro am 20.03.2010 | 03:12
Es ist nicht zielführend, sich über kleinkarierte Begriffstreitigkeiten zu streiten. Der Threadersteller war explzit in dem was er sucht:
a) ein Rollenspiel ohne Vorbereitungszeit
b) ein Rollenspiel ohne klassischen SL (Hervorhebung durch mich)

ob man das jetzt Spielleiterlos nennen will oder nicht ist letztlich Jacke wie Hose (es gibt ja gute Argumente auf BEIDEN Seiten - von Etikettenschwindel kann man also ganz sicher NICHT sprechen), hauptsache ist dass die genannten Spiele diese Vorraussetzungen erfüllen.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Funktionalist am 20.03.2010 | 03:22
Sobald Zornhau ein griffigen Begriff für Spiele, die im gemeinsamen Vorstellungsraum statt auf einem Spielplan oder mit Karten ablaufen, nennt, könen wir darüber reden, diese vom klassischen hierarchisch gegliederten Rollenspiel mit Unterhaltungssklaven zu differenzieren.
(Ich sehe eine Diskussion über die Rolle SL auftauchen...)

Das Lustige ist, dass SL-lose Spiele sehr oft dem Charakterspiel/Rollenspiel genausowenig im Wege stehen, wie einige Regelwerke, die diesen Aspekt komplett unberegelt lassen (alle Oldschoolspiele. Widerspruch wird mit Tautologien beantwortet.)
WC ist ein Rollenspiel, in dem die SLzeit gleichmäßig auf die Spieler aufgeteilt wird, ebenso wie Polaris, das allerdings durch die Regeln die Szenengestaltung stark bestimmt.
Das wäre so als würde ich fordern, dass DnD3.5 als HnS-spiel zu betiteln sei, oder SW als cinematisches Tabletop mit Rollenspielmöglichkeiten. Es ist eine Pauschalisierung der vorhandenen Spielweisen und eine unnötige Differenzierung, die ohne Dogmatismus nicht haltbar ist.

Ich habe das in diesen Thread geschrieben, damit der andere nicht aus dem Ruder läuft und ich die Diskussion um "Etikettenschwindel" für eine ROteHeringssuppe halte.
Es ist einfach eine müßige Diskussion um Begriffshoheit.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Falcon am 20.03.2010 | 21:30
Wenn der Threadersteller etwas erfahren will, dann fragt er danach. Oder fändest DU es in Ordnung, wenn in die Frage im Regelthread wie "verzögerte Aktionen" bei SW funktionieren irgendeiner reinschreibt "Kartenbasierte Ini ist kacke. Ich lasse die Spieler Agility würfen.
Ich habe zur Zeit eingeschränkt Netzzugang, aber darauf muss ich noch antworten:
Da stimme ich zu. So ist das auch das letzte mal in meinem Thread (freingranuliertes SW) passiert (da wurde Hauptthema was nicht SW sei und was man als Modder nicht machen dürfe), selbst nachdem ich als Threadersteller um Topic gebeten hatte!
Und das erwähne ich nicht, um zu zeigen, das Zornhau so viel abschweift, er war da gar nicht beteiligt, sondern da waren durchweg diverse Leute bis hoch zum Admin beteiligt.

Entweder gilt die Threaderstellerauthorität oder nicht.
Wenn dieses Abschweifen also ein Problem ist (was ich nicht so schlimm finde, so lange man seine eigenen Topics noch besprechen kann), dann ists ziemlich unfair da nur Zornhau zu erwähnen.

@Boba: Wenn das Feedback nicht als Jammern abgetan wird, kann man dem Feedback ja auch nachkommen, wenn es auch mal etwas "negativer" wird.
Es ging mir aber darum die einzig relevanten Regeln zu erwähnen. Die ändern sich ja nicht durch Feeback.
Titel: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 21.03.2010 | 09:35
Diesen Vorwurf des "Etikettenschwindels" kann man durchaus NEGATIV gemeint auffassen. - Ich kann auch NICHT behaupten, daß der von mir gemachte Vorwurf "charmant" gemeint war. Das war er sicher nicht - es war ja ein VORWURF.

Ich würde bevorzugen, wenn die "Was ist ein Rollenspiel?" und "Welche Spiele sind Rollenspiele und welche nicht?" Diskussion an anderer Stelle ausgeführt wird!
Das ist hier nicht das Thema... Und es wird bereits in zwei anderen Threads behandelt.

Was mich bei diesem Statement aber wundert, bzw. was ich mich frage, ist, warum Du (Zornhau) [und auch andere] diese Aussagen bewusst negativ gefärbt tätigst.

Neben dem "Rollenspiel" als Tätigkeit, das eine ähnliche Wertigkeit an sich hat wie "Schuhe zubinden", bei dem man also sagen kann: "Du bindest Schuhe grad zu, stimmt, du da drüben aber nicht, Du trägst nämlich Stiefel und Du da bist barfuß..."
Blödes Beispiel, ich weiß, hier gehts mir aber nicht um die Deklaration der Tätigkeit...

Sondern:
Die meisten Rollenspieler verbinden neben dem Spiel das sie als Hobby betreiben, den Begriff ja auch mit einer gewissen Zugehörigkeit zu einer 'Clique'. "Ich bin Rollenspieler!" - sagt dann noch was ganz anderes aus.
"Nein, Du bist KEIN Rollenspieler!" ist dementsprechend nicht nur die Aussage "Was Du da betreibst ist kein Rollenspiel!" [das wäre vielleicht diskussionswürdig, aber nicht Thema dieses Themas] sondern es grenzt auch aus "Du gehörst nicht dazu, so!"
Und die Aussage "Diese Spiele sind keine Rollenspiele!" impliziert dann dementsprechend: Leute, die das vorwiegend spielen, sind keine Rollenspieler! - Leute, die das spielen, gehören nicht dazu.

Das muß keinesfalls so gemeint sein [würde ich keinem so unterstellen wollen!], aber es kann in jedem Fall so aufgefasst werden.

In einem Kreis von Menschen, die ihr Hobby "Spiele in Gesellschaft" spielen [ich lasse "Rollenspiel" als Begriff bewust weg!], kann eine solche Ausgrenzung durchaus verletztend. Denn Menschen, die Spiele in Gesellschaft spielen, legen meistens Wert auf Gesellschaft - sind gern in dieser Gesellschaft.

Ich möchte jetzt nicht den großen Moralfinge angeben, aber man sollte sich dessen schlicht bewusst sein, wenn man solche Aussagen macht.
Titel: Re: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Boba Fett am 21.03.2010 | 09:40
Ich benenne den Thread um, und nehme den "war:" Teil raus...
Titel: Re: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.03.2010 | 17:23
Da mein Name auch in diesem Thread aufgetaucht ist, will ich dazu mal Stellung beziehen:
Sir_pauls Kritik kann ich nachvollziehen und werde versuchen mich zu bessern. Das heißt, ich werde weniger Zitate bringen und nicht mehr auf Details eingehen, sondern nur auf den Gesamtzusammenhang.
(Was nicht stimmt, ist, dass ich Posts bisher nicht im Gesamtzusammenhang erfasst habe. Ich schaue mir die Posts immer im Gesamtzusammenhang an. - Aber es kann halt sein, dass ich dem Post im Gesamtzusammenhang zustimme, aber einige Details halt anders sehe. Oder dass ich dem Post im Gesamtzusammenhang anders sehe, die unterschiedliche Sichtweise sich aber auf einige Details herunterbrechen lässt. Das war die Motivation dahinter, auf Details, anstatt auf den Gesamtzusammenhang einzugehen.)

zu Belchions Kritik:
1) Ja, ich bringe recht häufig eher Theorie anstatt Praxis. Das liegt zum einen daran, dass mich die Theorie stärker interessiert als die Praxis und zum anderen daran, dass ein vernünftiges Praxisdiskussion nur funktionieren kann, wenn das theoretische Fundament feststeht. (Wenn über das theoretische Fundament Einigkeit besteht, muss man nicht darüber reden. Aber wenn bereits Uneinigkeit über das theoretische Fundament herrscht, sollte man erstmal dies klären, bevor man sich dem "praktischen Gebäude" über dem Fundament zuwendet.)

Disclaimer: Wenn der Threadstarter explizit keine Theoriediskussion wünscht, denke ich mir zwar meinen Teil dabei, werden den Wunsch des Threadstarters aber akzeptieren.
Wenn aber ein Threadteilnehmer (der nicht den Thread gestartet hat) mich kritisiert, weil ich etwas Theorie in die Diskussion einflechte, finde ich das ignorant.

2) Ich halte auch nicht viel von Suggestivfragen. Im von Belchion verlinkten Post habe ich aber keine Suggestivfragen gestellt, sondern zwei ernstgemeinte Fragen. (Die mir von einigen Usern dann auch beantwortet wurden.)

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(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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Titel: Re: RE: [SW] Diskussionkultur
Beitrag von: sir_paul am 22.03.2010 | 08:51
Was nicht stimmt, ist, dass ich Posts bisher nicht im Gesamtzusammenhang erfasst habe. Ich schaue mir die Posts immer im Gesamtzusammenhang an. [...]

Danke für die Klarstellung!  :)