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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Funktionalist am 18.03.2010 | 02:24

Titel: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 02:24
Aloha,

Ihr sucht eine Methode, wie ein Andersraum sich vom echten unterscheiden kann, sodass man wirklich mit der Vorstellungskraft der Spieler aneckt und doch konsistent bleibt?
Die Lösung heißt ultrametrische Räume oder auch nichtarchimedische Metrik.
Keine Angst und nicht wegrennen, das ist eigentlich ganz einfach.
Fazit

Das wichtige einer solchen Andersweltkarte ist, dass sie einem vermittelt, was nahe beieinander liegt.
Es kommt hier nur auf die unterschiedlichen Entfernungen zwischen zwei Orten an und um Nachbarschaften. Das ist also keine Landkarte, da man sie auf Papier nicht zeichnen kann. Man kann sie nur indirekt schmeatisch darstellen, aber das sehr einfach.
 

 Ich zeichne euch jetzt einmal eine Karte:

0         0
a         3
b         4
c         5
d     6 /0
e     6 /3
f   6 /4/0
g   6/4/2
h      6/6
Die kleinen Buchstaben sind unsere Orte (0 kann z.B,. Sigil sein) und es ist jeweils ihr Abstand zum Startpunkt oder auch Referenzpunkt (die MItte der Welt, aber das ist nicht so ganz wichtig, wie ihr gleich sehen werdet.) eingetragen. Das ist die erste Zahl auf der rechten Seite. Wenn zwei Orte gleichweit vom Mittelpunkt entfernt sind, gibt die nächste Zahl an, wie weit sie voneinander entfernt sind. (Also jeweils wieder von einem Referenzpunkt, wenn man es so haben möchte.)

Es folgt ein wenig TEchtalk, der dem Mathematisch geneigten Leser etwas zur Struktur der Ultrametrik erläutert:
Wenn ich nun eine Entfernug bestimmen will, ergibt sich alles aus der Regel:

d(a,b) ≤ max{d(a,c), d(c,b)}

Sie nennt sich die Strikte Dreiecksungleichung und dabei ist d(a,b) einfach der Abstand von a zu b.
(normalerweise heißt es ja, dass d(a,b) ≤ d(a,c) + d(c,b) gilt, aber das ist für Langweiler ~;D und bedeutet, dass ein Umweg über einen dritten Punkt keine Strecke spart. )

Das wirkt jetzt ein wenig konfus, aber wird gleich klarer. Aus der strikten Dreiecksungleichung folgt nämlich, dass alle Dreiecke gleichschenklig sind.
Wenn man zum Ziel eine Strecke von d zurücklegen muss, dann heißt das, das wir durch einen Umweg über einen dritten Punkt nur eine weitere Strecke hinzubekommen, aber trotzdem noch eine der Länge d überwinden müssen.

Der Beweis hierfür liegt unter dem Spoilertag und ist eigentlich nur etwas für Mathematiker oder Leute, die gerne einen kleinen Knoten im HIrn haben wollen...;D
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Diese Aussage lässt sich auch mit Worten formulieren.
Der weiter vom Ursprung entfernte Ort gibt die Entfernung zu einem näher am Ursprung liegenden Ort an.

Als Regelbeispiel formuliert ergibt das:

Möchte ich also von a nach b, dann schaue ich mir die Entfernungen zum Referenzpunkt an und stelle fest, dass b mit 4 Einheiten echt weiter weg ist als a mit 3. Also brauche ich 4 Einheiten um direkt von a nach b zu gelangen.

Interessant wird es, wenn man sich die Punkte d, e, f, g ansieht.
Um hier eine Entfernung angeben zu können, habe ich ihnen zweite und dritte Werte gegeben.
Ich habe sozusagen eine weitere Karte für alle Punkte der Entfernung 6 gezeichnet. Es handelt sich also um eine Karte in der Karte.
 Will ich von e nach f, also von einem Punkt der Entfernung 6 zu einem anderen, bekomme ich keine explizite Entfernungsangabe aus der Dreiecksungleichung von oben. Ich muss ihnen also willkürliche Werte zuweisen. (Die dürfen allerdings nicht größer sein als die Entfernung zum Ursprungsort eine Ebene höher, sonst verletze ich die Strikte Dreiecksungleichung)
Hier wird also ein Ort der Entfernung 6 zum neuen Ankerpunkt und es wird innerhalb der 6er GRuppe von dort aus "gemessen". Es muss aber kein Punkt mit einer Grundentfernung von 0 existieren, damit das alles klappt. er macht aber auch nichts kaputt.

Um einen Abstand zu messen vergleicht man die Entfernungangaben. Man wählt den ersten EIntrag, an dem sich die beiden Entfernungsangaben unterscheiden und wählt von den beiden Zahlen die größere.

Natürlich kann man das Spiel noch beliebig weiterspielen und beliebig tief geschachtelte Karten erstellen. So kann man auch neue Orte in die Landschaft setzen und in die "Nähe" bestimmter Orte legen.

Wenn ich nun wissen möchte, welche Orte alle näher als 4 Einheiten an einem Ort liegen, dann geht auch das ganz einfach:
Ist die hinterste Zahl (Grundentfernung) größer als 4?
   ja, dann ist der Ort im Umkreis von 4 der einzige. (er liegt weiter als 4 vom nächsten Ursprung entfernt.)
   nein, dann sind es alle Orte, die näher (oder gleich) als 4 am Referenzpunkt liegen/als Grundentfernung haben.
Diesen Schritt wiederholt man durch alle "Entfernungseben".

Sucht man den 4Einheiten Umkreis um 0, dann sind das die Orte {0,a,b}. Dieser Umkreis ist übrigens identisch mit dem 4Einheiten Umkreis von a und dem von b. (Jeder Punkt kann Mittelpunkt sein! ~;P)


Alle diese Orte haben den echten Abstand 4 von unserem Ort, obwohl sie untereinander durchaus enger beisammen liegen können.
Die Abstände innerhalb dieses Umkreises sind kleiner als 4 (nicht als 8, wie bei einem normalen Kreis).
Hier kommt also das komische dieser Topologie zu Tage.
Noch ein Beispiel:
Setze ich einen Kreis mit Radius 3 um den Punkt g,
so liegt auf jeden Fall schon einmal f drin. Aber nicht e, da e einen Abstand von 4 zu g hat.

d und e als nächste Kandidaten sind aber 4 entfernt. Man sammelt also erst auf der letzten "Ebene" alle Punkte ein und wenn keiner mehr übrig bleibt, dann schaut man sich die nächste an, ob hier noch weitere innerhalb des Radius liegen.

Soll der Radius nun 5 betragen, so erhält man kf,r=5={d,e,f,g,h}

Der richtige Spaß fängt nun an, wenn Spieler die Möglichkeit haben, Orte zu verschieben und aus einem Ort der Koordinaten 5/4/3/2, einen 4/4/3/2 oder gar einen 3/3/3/2 zu machen, da sich nun die Nachbarschaften ganz radikal ändern.


sers,
Alex

P.S.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultrametrik
http://chsemrau.de/studium/mathematik/ultrametric.pdf
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Imion am 18.03.2010 | 02:33
Gibts das auch in 'So einfach, dass es auch jemand mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund begreift'?

Nichteuklides Teufelswerk!  ;) :ctlu:
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 02:35
Gibts das auch in 'So einfach, dass es auch jemand mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund begreift'?

Nichteuklides Teufelswerk!  ;) :ctlu:
Es ist bekloppte Algebra/Topologie Analysis das geht nicht anschaulich, aber mit einfachen Regeln.
 Ich habe mal etwas rumeditiert und werde es die nächsten 10 minuten noch machen. ;D

und wegen dem Kerlchen hier: :ctlu:
mache ich das überhaupt.
Edit:
Bei Fragen fragen! ich ergänze das dann im ersten Post.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: 1of3 am 18.03.2010 | 08:11
Also zunächst einmal: Es gibt Räume, die keine archimedische Metrik haben, aber trotzdem nicht ultrametrisch sind. Bedingung dafür ist nur, dass man an der Dreiecksungleichung schraubt.


Das einfachste Beispiel für eine Ultrametrik ist die sog. diskrete Metrik. Die sagt einfach:

Jeder Punkt hat zu sich selbst Abstand 0.
Der Abstand zwischen zwei verschiedenen Punkten ist immer 1.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: ErikErikson am 18.03.2010 | 08:16
Kann man das für Cthulhu verwerten?
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Haukrinn am 18.03.2010 | 08:23
Du willst also einem Durchschnittsrollenspieler, der nicht mal weiß was eine Metrik (geschweige denn ein metrischer Raum) ist, eine Ultrametrik unterjubeln, damit er sich abstrakte Räume besser vorstellen kann? Oh Mann!  :o
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: 1of3 am 18.03.2010 | 09:19
Naja, das geht vielleicht schon. Ob das fürs Rollenspiel dann so gewinnbringend ist, weiß ich nicht.

Nehmt euch einen Zettel und mal einen Punkt drauf. Das ist der Mittelpunkt M.

Malt nun beliebig weitere Punkte und verbindet jeden mit M.

Schreibt Längenangaben an jede Linie.


Wie berechnet sich der Abstand zwischen A und B?

Man guckt, wie man von A nach M guckt und wie man von B nach M kommt und erhält zwei Zahlen.

Man nimmt die größere dieser beiden Zahlen.


Dieses Beispiel ist immer noch weniger komplex als das von Destruktive Kritik. (Es behandelt quasi nur die Auführungen für die Punkte 0 - c.)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 11:33
@1of3
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Zur Komplexität:
Der Vorschlag nicht verschachtelte Karten zu wählen reduziert zwar die Komplexität, allerdings nimmt man sich so die Möglichkeit verschiedene Reiche mit mehreren Orten zu bauen, die näher aneinander liegen.

Das Schöne ist, dass Orte, die eine geringe "Grundentfernung" haben tendenziell nahe beieinander liegen und auch von allen anderen Orten im schnitt am einfachsten zu erreichen sind, währen weit entfernte Welten immer weit weig sind und nur innerhalb ihres Clusters vllt.ä nah beieinander liegen.

Das nette ist, man kann alle Orte streng nach Abgeschiedenheit sortieren, was es einem ermöglicht eine Rangfolge zwischen den Welten zu erstellen. (z.B. was Abgefahrenheit angeht) desweiteren ermöglicht so eine Metrik auch die EInschränkung der Reisemöglichkeit/die Erweiterung derselben nach einem ganz einfachen Muster und auf überschaubare Weise.

Der eigentliche Trick ist, dass wenn man 1of3s Sternkarte nimmt und nun Punkte hat, die gleich weit vom Mittelpunkt entfernt sind, man dort einen weiteren Stern ansetzt.
Das könnte sogar hübsch aussehen und  man hat uU eine fiese Maßstabsverzerrung drin. (je weiter man nach AUßen kommt, desto schwieriger wird das Reisen, weil die ABstände zunehmen können. So kännen an einem 6Ausleger max. 6er Entfernungen liegen, was aber weiter ist, als der längste direktweg zwischen zwei Orten "weiter Innen" im Stern. Je weiter man also vom Zentrum abrückt, desto mehr Möglichkeiten hat man, weitere Zentren zu schaffen, aber desto weiter entfernt sind diese.)

Du willst also einem Durchschnittsrollenspieler, der nicht mal weiß was eine Metrik (geschweige denn ein metrischer Raum) ist, eine Ultrametrik unterjubeln, damit er sich abstrakte Räume besser vorstellen kann? Oh Mann!  :o
Das Wissen um eine Metrik ist hierfür nicht erforderlich. Es reicht, wenn man die Spielregeln dazu befolgt und die Ergebnisse nutzt. EIn bisschen Übung und man hat das schnell drin, da es zwar unintuitiv ist, aber einfach beregelt.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 11:47
Wer von den Nichtmathematikern hat denn eine Frage zur Nutzung?

Ich möchte nicht, dass ihr jetzt von Techtalk vergrault werdet, der nichts mit der Nutzbarkeit zu tun hat.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: carthoz am 18.03.2010 | 13:39
Ich möchte nicht, dass ihr jetzt von Techtalk vergrault werdet, der nichts mit der Nutzbarkeit zu tun hat.
Vielleicht bin ich der einzige, aber ich muss vermutlich erstmal den ersten Post verdauen - genau genommen ist mir der "Techtalk" da schon zuviel.  :-\ Bis zur Nutzbarkeit bin ich noch gar nicht vorgedrungen.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Imion am 18.03.2010 | 13:51
Okay, wenn man es sich mal nach einer Portion Schlaf anschaut ist die Mechanik dahinter ganz gut zu erfassen. (Nach dem *Warum* des Ganzen frag ich mal besser nicht ;).)

A (0,0)
B (3,0)
C (5,0)
D (5,3)
E (5,3,2)
F (4,0)

Distance:
ABCDEF
A35554
B35554
C55335
D55325
E55325
F44555

(http://img169.imageshack.us/img169/7366/diagram1.gif)


Zitat
(...)Hier wird also ein Ort der Entfernung 6 zum neuen Ankerpunkt und es wird innerhalb der 6er GRuppe von dort aus "gemessen". Es muss aber kein Punkt mit einer Grundentfernung von 0 existieren, damit das alles klappt.

Der letzte Satz bezieht sich auf die 6er Gruppe, oder?
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 14:13
@Samson
Richtig in allen Punkten.
Die Liste und die Entfernungen als Matrix sind mMn korrekt.

Und diese Darstellung als Karte rockt! Nur verstehe ich die Kreise nicht. ich dachte erst, sie stellten Umgebungen dar, das passt allerdings nicht so ganz, weil E auch auf dem 5erkreis liegen müsste.

P.S.
du kannst, damit es deutlicher wird Punkt D (5,3,0) nennen. aber das ist ja einerlei.

Man kann aber auch über eine Strecke der Länge 5 von C nach F gelangen. Es sind also nicht alle Entfernungen eingetragen. (ABer Karten sollen ja unvollständig sein und so ist es vllt bald klar, was für Abkürzungen die Charaktere suchen können und wieviel Weg sie sparen können.)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Imion am 18.03.2010 | 14:45
@Samson
Richtig in allen Punkten.
Die Liste und die Entfernungen als Matrix sind mMn korrekt.

Und diese Darstellung als Karte rockt! Nur verstehe ich die Kreise nicht. ich dachte erst, sie stellten Umgebungen dar, das passt allerdings nicht so ganz, weil E auch auf dem 5erkreis liegen müsste.

P.S.
du kannst, damit es deutlicher wird Punkt D (5,3,0) nennen. aber das ist ja einerlei.

Man kann aber auch über eine Strecke der Länge 5 von C nach F gelangen. Es sind also nicht alle Entfernungen eingetragen. (ABer Karten sollen ja unvollständig sein und so ist es vllt bald klar, was für Abkürzungen die Charaktere suchen können und wieviel Weg sie sparen können.)

Wollte das Diagramm nicht noch unübersichtlicher machen. Wenn man zu D noch weitere Ableger hinzufügt und alle auf den 5er Orbit zu A legen will oder alle Entfernungen einzeichnet geht der Nutzwert IMO gg 0. War auch mehr zur Veranschaulichung gedacht.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 15:16
Das stimmt, wenn es zu voll wird passt es nicht mehr.
Was sollen denn die Kreise darstellen? Das verstehe ich noch nicht.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Imion am 18.03.2010 | 15:58
Die Kreise sollen die 'Orbits' um A, D, und C darstellen. Hab halt E nicht auf den 5er Orbit um A gelegt. Wie gesagt, lediglich zur Verdeutlichung.


'Ne Map wäre bei mir mehr sowas wie das hier:

http://img696.imageshack.us/img696/5118/mapey.jpg (http://img696.imageshack.us/img696/5118/mapey.jpg)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: ErikErikson am 18.03.2010 | 16:09
Ich kapier nicht, wie man das verwenden soll. Nicht mal ansatzweise.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 16:11
@Samson
Das schaut echt nett aus. Ist nur sehr schwer zu lesen, aber die Richtung gefällt mir sehr gut.

Wenn die Kreise die Kreisränder sein sollen, dann solltest Du E auch auf den 3er Kreis um C legen. da E von C auch genau Abstand 3 hat.
Bei dieser MEtrik gibt es auch keine echten Schnittmengen von Kreisscheiben, die selbst keine Kreisscheiben sind.
Denn liegt ein Punkt einer Kreisscheibe in einem weiteren, liegt damit auch ein Mittelpunkt in der weiteren Kreisscheibe und so ist eine der Kreisscheiben Teilmenge der anderen. Nämlich in der Scheibe mit dem größeren Radius.

Die Konfiguration von E, C und D   kann so also nicht auftauchen.



@Erikerikson
Zum Thema Sinn des Ganzen:

Diese Karte gibt einem also die Entfernungen an, die zwischen verschiedenen Orten liegen. So können Umbrareisen etc. einmal auf eine nichtarchimedische Art durchgeführt werden, also nicht mit Stift auf Papier, sondern mit HIlfe von Stift und Papier in einer "anderen Welt"

Eine solche Topologie schenkt einem nichts.
Wenn es eine bestimmte Anstregung brauchen soll, um an einen Ort zu gelangen, dann kann man sich den Startpunkt aussuchen, aber man muss irgendwann diese Anstregung auch bringen und kann die Wege nicht Etappenweise angehen.
Gerade für Astralgeschichten kann man diese Eigenschaft recht schön ins Spiel bringen.

Außerdem kann man sehr schön über maximale REiseentfernungen je Kraftstufe oder so die erreichbaren Welten regulieren.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: reinecke am 18.03.2010 | 22:04
Abgefahrener Scheiß!
Und echt inspirierend. Aber ich war ja auch mal halber mathematiker...
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Callisto am 18.03.2010 | 23:10
Ich muss mir das mal ohne leichte Kopfschmerzen anschauen. Wenn ich das erstmal richtig verstehe, ist das saucool.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 18.03.2010 | 23:48
Also bei Fragen, sofort nachfragen, ich werde mir Mühe geben da was zu erklären. ;)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Haukrinn am 19.03.2010 | 08:11
Man könnte es auch so visualisieren: http://www.mkbergman.com/wp-content/themes/ai3/images/2008Posts/080128_mkbergmanweb.png

(Habe nicht die Muße das gerade mal selbst zu pinseln, aber so in der Art sollte dass dann aussehen. 0-Punkt in der Mitte, davon gehen Kanten an alle Knoten ab, die nur eine "Stelle" in ihrer Entfernungsangabe haben. Für Knoten mit zwei Stellen gibt es neue Knotenpunkte, die ebenfalls mit dem Nullpunkt verbunden werden (entsprechend ihrer ersten "Stelle") und von diesen Knotenpunkten führen dann wieder Kanten entsprechend der zweiten "Stelle" zu weiteren Knoten.

Noch an die Kanten die Entfernungen dran schreiben und dann war's dann schon. Und so unübersichtlich ist es dann auch nicht mehr.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Falcon am 19.03.2010 | 08:19
Man malt also Orte, die auf der Karte nebeneinander liegen aber eigentlich ganz andere Entfernungen haben?

ääh..toll.

Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: 1of3 am 19.03.2010 | 08:32
Ne, man kann die Punkte nur nicht immer so malen, dass die gemeinte Entfernung mit der gezeichneten übereinstimmt. Der Raum, in dem du lebst, ist nämlich nicht ultrametrisch.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Falcon am 19.03.2010 | 08:34
Ah, verstehe.
Ja kann womöglich nützlich sein.


Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: 1of3 am 19.03.2010 | 08:35
Ne, man kann die Punkte nur nicht immer so malen, dass die gemeinte Entfernung mit der gezeichneten übereinstimmt. Der Raum, in dem du lebst, ist nämlich nicht ultrametrisch.

Weiterhin darfst du nicht einfach die Strecken in so einem Netz addieren, wenn du von A nach B willst. Du nimmst immer nur die längste.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Falcon am 19.03.2010 | 08:38
Ja, das wurde ja beschrieben. Allerdings müssten dann nahe Objekte ja auf diese Art näherungsweise dann doch in der Nähe liegen, wenn ich mir z.b.Haukrinns Karte angucke.

Wobei ich mich frage, ob es immer nur eine mögliche Darstellung gibt, oder es im Grunde beliebig ist.



Erinnert mich ein bisschen an lineare Kampfsysteme im Rollenspiel (z.b.bei Traveller). Da hat man dann irgendwann mehr als drei Parteien aber soll trotzdem noch das eindimensionale System benutzen.
Was dann natürlich überhaupt nicht funktioniert.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Haukrinn am 19.03.2010 | 08:54
Die Zuordnung ist eindeutig, die Darstellung nicht.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Toshi am 19.03.2010 | 09:26
offtopic, aber ich kann nicht widerstehen...
Das einfachste Beispiel für eine Ultrametrik ist die sog. diskrete Metrik. Die sagt einfach:

Jeder Punkt hat zu sich selbst Abstand 0.
Der Abstand zwischen zwei verschiedenen Punkten ist immer 1.
Entweder du bist wo du hinwillst,
oder du brauchst ein Teleportationszauber...
 ;D
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 19.03.2010 | 09:40
Ehrlich, die anschaulichste Darstellung ist eine sortierte Liste.

Denn jede "Anschauung" funktioniert ob der Ultrametrik nicht mehr.
So können im 6erCluster die einzelnen Punkte alle 6 voneinander entfernt sein und damit genausoweit voneinander, wie von jedem Punkt weiter Innen.

Ansonsten kann man diese Metriken auch oft als Baum zeichnen, aber dafür müsste ich mich noch in die Materie einlesen...
http://lectures.molgen.mpg.de/Phylogeny/Ultrametric/

Ich habe gerade Probleme mit Samsons Karte. Wie lassen sich da die Punkte d,e,f in einen Baum fassen? In dem obigen Paper haben die Äste Gewichte, was komisch ist. In anderen Papern zählten nur die höchsten Gewichte, um die Entfernung zu bestimmen, sie entsprachen also strukturell Haukrinns Karte.

Wenn man das (einfach) hinkriegt, dann kann man jede Karte auch so zeichnen:
Ultrametrische Karte (http://jbiol.com/content/8/6/59/figure/F10?highres=y)

Die Entfernung kann man auf der 12Uhr-Skala ablesen...(wobei mir Samsons Darstellung irgendwie am Besten gefällt, obwohl sie am unpraktischsten ist. Dafür sieht sie nahc Karte aus. Vllt. könnte man haukrinns auch noch etwas pimpen.)

sers,
Alex
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Imion am 19.03.2010 | 16:26
@Destruktive_Kritik
So wie ich den Link lese funktioniert das nur mit nicht-ultrametrischen ENtfernungen.

Für eine Kartenlösung könnte man die einzelnen Gruppen trennen und gesondert durch durch die Tree-Mechanik laufen lassen. Wird aber bei zunehmender Anzahl an Punkten zu Untergruppen führen.

Hier mal ein Bsp.
(http://img42.imageshack.us/img42/5430/map2m.gif)

Ist aber im Grunde nichts anderes als Haukrinns Karte.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 19.03.2010 | 19:36
@Destruktive_Kritik
So wie ich den Link lese funktioniert das nur mit nicht-ultrametrischen Entfernungen.
[quote link=topic=http://lectures.molgen.mpg.de/Phylogeny/Ultrametric/]The following figure gives an example for the construction of an ultrametric tree by average linkage clustering. Given is a $ n \ x \ n $ distance matrix constituting an ultrametric: [/quote]

Aber bei Deiner Ultrametrik klappt das nicht... komisch. Das gefällt mir nicht.

@Map
die Sterne gefallen mir da besser, weil man dann noch die "skillz" braucht, um die Karte richtig zu lesen. ;)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: carthoz am 19.03.2010 | 22:54
Ähm... ist das nicht eigentlich einfach Vektorrechnung? Oder raff ich da gerade etwas nicht?
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: alexandro am 19.03.2010 | 23:30
Geht mir genauso.

Soweit komme ich noch mit:
- man misst die Entfernungen von zwei Punkten (A,B) zum "Referenzpunkt" (0)
- man zeichnet die Karte, z.B.:
0 0
A 5
B 3

- man nimmt den größeren der beiden Werten, um die Entfernung A-B zu ermittelen (5)
- dies kann man mit einer beliebigen Anzahl Punkten machen und auf diese Weise zwischen allen die Entfernungen ermitteln

Wo ich nicht mehr mitkomme:
- wie können die Punkte mehr als eine Entfernung zum "Referenzpunkt" haben, wie das im Beispiel angedeutet wird? Irgendwie hapert es da bei meiner Vorstellung.

EDIT: Nochmal gelesen, verstanden... irgendwie (allerdings nicht die Reihenfolge in der dies festgelegt wird - dafür fehlt mir wahrscheinlich das Verständnis des nicht-euklidischen Raumes).
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 20.03.2010 | 03:31
Ähm... ist das nicht eigentlich einfach Vektorrechnung? Oder raff ich da gerade etwas nicht?
Es ist möglich einige Vektorräume mit Ultramtriken auszustatten, aber ich glaube nicht, dass Du das meinst.
Hier ist im Moment alles dimensionslos. Wir haben noch nichteinmal eine Addition sondern messen nur Abstände in einer Menge. (Alle Rechnungen finden in R+ statt.)

@alexandro
Habe in der Karte die Abstände wie folgt angegeben:

[Abstand zum Ursprung] x / [Abstand zum Referenzpunkt der Entfernung x] y/ [Abstand zum Referenzpunkt der Entfernung y] z /...
dabei ist x >= y>=z>=...

Gelesen wird also immer von links nach rechts.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: 1of3 am 20.03.2010 | 18:30
@Destruktive Kritik: Das musst du erklären. Wer nicht grade Mathe-LK hatte, weiß nicht, was Mathematiker mit Vektoren und Dimensionen meinen.

Kurz und bündig:

Ein Vektorraum ist eine Menge mit zwei Rechenoperationen von gewisser Art. Die Elemente heißen Vektoren.

Und zwar kann man erstens je zwei Vektoren addieren.
Zweitens kann man einen Vektor verlängern. Man weiß also, was das "Doppelte" oder die "Hälfte" eines Vektors ist.

Die beiden Operationen verhalten sich großteils wie das Rechnen mit gewöhnlichen Zahlen.


Jede Menge, die diese Bedingungen erfüllt (also zwei derartig funktionierende Rechenoperationen hat) ist ein Vektorraum. Das sind nicht nur Pfeile und Tupel, sondern z.B. auch Funktionen, Gleichungen, Matrizen usw.


Solange man keine solche Funktionen hat, hat man mathematisch auch keinen Vektorraum. Das meint Destruktive Kritik, wenn er sagt, es sei gar keine Addition definiert.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 21.03.2010 | 01:08
Ja, 1of3 hat recht. man vergisst irgendwann, was normale Menschen unter solchen Wörtern wie "Ring" oder "Zentrum" verstehen...

Was ist denn mit Vektorrechnung gemeint?
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Jed Clayton am 23.03.2010 | 23:56
Vielleicht bin ich der einzige, aber ich muss vermutlich erstmal den ersten Post verdauen - genau genommen ist mir der "Techtalk" da schon zuviel.  :-\ Bis zur Nutzbarkeit bin ich noch gar nicht vorgedrungen.

Genau das wollte ich eben auch schon sagen. Ich habe keine Ahnung, was eine Metrik ist. Ich habe auch keine Ahnung, wozu das am Ende gut sein soll.

Ich habe mir letzten Freitag einen Stadtplan von einer Gegend gekauft, wo ich noch nie vorher war, und war froh, dass ich den nach 30-35 Minuten lesen konnte (mit Mühen!).
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Haukrinn am 24.03.2010 | 08:15
Was ist denn mit Vektorrechnung gemeint?

Das dürfte das sein, was man in der Schule so lernt. R^3 als Vektorraum, Skalar- und Vektorprodukt sowie ein bisschen analytische Geometrie als Sahnehäubchen. Alles in allem also Sachen, die einem hier so garnicht weiter helfen...  ;)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 24.03.2010 | 12:02
Was das Ganze einem bringen soll:

Es wird oft in ROllenspielen ein Parallelraum eingeführt, in dem "alles ganz anders" ist. Hier möchte ich eine Möglichkeit vorstellen, wie man logisch abgeschlossen, also recht widerspruchsfrei, eine solche Andersheit ausdrücken kann.

Zum Thema Sinn des Ganzen:

Diese Karte gibt einem also die Entfernungen an, die zwischen verschiedenen Orten liegen. So können Umbrareisen etc. einmal auf eine nichtarchimedische Art durchgeführt werden, also nicht mit Stift auf Papier, sondern mit HIlfe von Stift und Papier in einer "anderen Welt"

Eine solche Topologie schenkt einem nichts.
Wenn es eine bestimmte Anstregung brauchen soll, um an einen Ort zu gelangen, dann kann man sich den Startpunkt aussuchen, aber man muss irgendwann diese Anstregung auch bringen und kann die Wege nicht Etappenweise angehen.
Gerade für Astralgeschichten kann man diese Eigenschaft recht schön ins Spiel bringen.

Außerdem kann man sehr schön über maximale REiseentfernungen je Kraftstufe oder so die erreichbaren Welten regulieren.

Um ein weiteres Beispiel zu nennen:
Etwas befindet sich 5 EInheiten von mir entfernt und ich möchte fliehen. dann bringt es mir nichts, in 3er Schritten vorzugehen, denn so bleibe ich für immer in seiner 5 Sprungdistanz! Wenn ich einen 5er Schritt mache, kann ich sogar Pech haben und stehe direkt vor dem Etwas. Wenn ich die Distanz vergrößern möchte muss ich mindestens den 6er Schritt schaffen.

Nehmen wir einmal an, dass Etwas auf einer 3er Entfernung mich am stärksten beeinflussen kann und das auch will, dann macht es den Schritt auf einen Ort, der 3 Einheiten von mir entfernt ist. das ist für ihn ein 5er Schritt. Es hätte mich also auch direkt erreichen können, dafür kann ich jetzt auch mit einem 3er Schritt an Es heran.

Will ich die Entfernung auf 6 Vergrößern und mich so aus der GEfahr bringen, muss ich auch den 6er Schritt schaffen. mit kleineren Schritten bleibe ich in der 5 (oder gar 4er) Umgebung.
Das hört sich sehr verquer an, ist aber Widerspruchsfrei und anhand einer Karte relativ "einfach" zu handhaben.


Genau das wollte ich eben auch schon sagen. Ich habe keine Ahnung, was eine Metrik ist. Ich habe auch keine Ahnung, wozu das am Ende gut sein soll.

Ich habe mir letzten Freitag einen Stadtplan von einer Gegend gekauft, wo ich noch nie vorher war, und war froh, dass ich den nach 30-35 Minuten lesen konnte (mit Mühen!).

Eine Metrik ist "eine Art Abstände zwischen zwei Orten(Punkten) zu messen". (Mathematisch formuliert sichd as natürlich etwas anders.)
Beispielsweise:
wir nehmen die normale Ebene (Blatt Papier), nun können wir per Lineal Abstände messen. Das gibt uns einen Begriff davon, was es bedeutet, wenn man sagt: "Mein Tank reicht 50km."
Denn man nimmt sich den Zirkel und kann so ganz schnell sehen, welche Orte man alles erreichen kannu nd wieviel Sprit man verbraucht (z.B.).

Nehmen wir mal an, die Ebene ist jetzt der senkrechte Luftraum und es ist viel aufwändiger die Höhe zu regulieren als horizontale Entfernung (Oder man ist unter Tage in einem geschichteten Gestein, sodass man leicht in die Horizontale und nur sehr schwer in die Vertikale buddeln kann). SO könnte man z.B. beim Ausrechnen der Entfernung den vertikalen Teil doppelt rechnen.
(anstatt 3m nach Vorne und 5m hoch, rechnet man 3m nach vorne und 10m hoch.)
Das wäre eine andere MEtrik, die dafür sorgt, dass die Kreise gestaucht sind, aber immernoch schön brav intuitiv ist. (Halbe Strecke zurückgelegtl also hat man noch Sprit im Tank.)

Eine Ultrametrik funktioniert anders.
Das heißt, wenn man etwas anderes will, dann kann mit ihr eine konsistente, also auch berechenbare und damit auch vom Spieler verwendbare Wirklichkeit erschaffen.
So können die Spieler verläßlich planen und sich trotzdem am Hirnschwurbel erfreuen, den der Andersraum mit sich bringt.

Dafür brauchst du gar nicht verstehen, was eine Metrik ist. Um das hier anzuwenden, reichen die Regeln, die im OP vom Text abgesetzt werden.



@Vektorraum und MatheLK
Das Material brauchen wir hier eigentlich nicht. Diese Begriffe verwirren nur, denn eine Metrik kann man auf jeder Menge definieren (Stimmt dasüberhaupt? Muss mal nen Logiker fragen, wie das mit Kardinalzahlen gräßer als |R ist.).

Wir addieren auch keine Punkte, sondern wir spekulieren nur über einen "Abstand" zwischen ihnen. So wie Orte auf einer Landkarte nicht addiert werden können, wir aber ihren Abstand kennen, so ist es auch hier. Es sind halt Orte (mit Bäumen) und keine positiven (reellen) Zahlen.

Ich spreche hier nur über eine andere Form, Abstände zu messen, die in der Alltagswelt nicht vorkommt (Außer, wenn es um Verwandschaftsgrade geht.) und ihren (lustigen) Folgen.

sers,
Alex
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.03.2010 | 13:28
bzgl. des Eröffnungspostes:
Man muss dazu sagen, dass der beschriebene Raum nur metrisch ist, wenn für die Entfernungsangabe x/y/z gilt:
y < 2*x und z < 2*y

Wenn man diese Bedingung nämlich nicht hat, passiert folgendes:
a 0
b 1/0
c 1/3

Es gilt: d(b,c) = 3
Aber: d(b,a)+d(a,c) = 1+1 = 2
Damit ist die Dreiecksungleichung nicht erfüllt: d(b,c) > d(b,a)+d(a,c)

Wenn du eine Ultrametrik haben willst, musst du sogar noch restriktivere Voraussetzungen machen:
x < y < z

Denn sonst gilt:
a 0
b 1/0
c 1/2

d(b,c) = 2
Aber: max{d(b,a),d(a,c)} = max{1,1} = 1.
Damit ist die restriktivere Ungleichung nciht erfüllt: d(b,c) > max{d(b,a),d(a,c)}

Disclaimer:
Überall, wo ich "<" geschrieben habe, bitte ein "kleinergleich" lesen. Ich kann das auf der Tastatur leider nicht darstellen.

Ansonsten:
Eine sehr schöne Topologie. Wo hast du sie her, DestruktiveKritik? (Ich werde sie evtl. bei Kult verwenden.)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 24.03.2010 | 13:55
@Eulenspiegel

zu der Rechnung mit der Dreiecksungleichung:
x/y/z

So, wie ich es im OP notiert habe, also x als Entfernung zum Hauptknotenpunkt, y als Entfernung zum Bezugspunkt aller Punkte mit X als ersten Eintrag....
lautete die Bedingung:
x>y>z
Aber das ist wahrs. nur ein Typo mit den <,> Zeichen, da deine Rechnung richtig ist.

Ob es möglich ist, diesen Raum nur als normale Metrik zu bauen und was eine hinreichende Bedingung ist, habe ich mir keine Gedanken gemacht.;)

Zur Herkunft:
Meine Diplomarbeit beschäftigt sich u.a. mit dem Thema. bzw. ich muss mich da mit ultrametrischen Reihen rumschlagen. (Die sind aber handzahm.)
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.03.2010 | 19:19
Ja, war ein Typo.

Zum Thema abgefahrene Räume:
Das folgende ist zwar ein archimedischer Raum, aber womit ich mal gute Erfahrung gemacht habe: Mannigfaltigkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Mannigfaltigkeit) ohne Orientierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Orientierung_(Mathematik)) (z.B. Möbiusband).

War recht witzig: Der eine SC geht vorwärts, um zu erkunden, was hinten am Ende des Flures ist, weil dort ein paar Gestalten lauern. Der SC geht also vor und nähert sich den Gestalten. Kurz bevor er die Gestalten erreicht, hören sie ein Räuspern. Sie drehen sich um und sehen: Ihren Gefährten, der vorausgeschlichen ist.
Sie drehen sich wieder um und sehen, wie der Gefährte bei den verdächtigen Personen steht.

Einer der SCs kommt auf die Idee, Handzeichen zu geben und siehe da: Die "Verdächtigen" machen genau die gleichen Handzeichen. Damit war dann klar, dass die Welt, in der sie waren, zumindest in einer Dimension ziemlich klein war. (Schätzungsweise 200-500 Meter.)

Der zweite Schrecken kam dann kurz darauf: Als sie zu den Waffen griffen, viel der Gruppe auf, dass ihr vorausgeeilter Kollege mit der linken Hand die Waffe hielt. (Obwohl er eigentlich Rechtshänder ist.)
Für den Vorausgeeilten war es genau andersrum: Er war der einzige, der seine Waffe mit der rechten Hand hielt. Alle Gefährten aus seiner Gruppe hielten die Waffe mit der linken Hand.

Ein kurzer Blick in ein Buch bestätigte dies: Alles war seitenverkehrt. (Der Vorausgeeilte konnte die Bücher, die er mitgenommen hatte, ganz normal lesen, aber seinen Kollegen erschienen sie spiegelverkehrt. Dafür waren die Bücher seiner Kollegen für ihn spiegelverkehrt.)

Ach ja, Mannigfaltigkeiten ohne Orientierung sind doch was Schönes.
Titel: Re: nichtarchimedische Metrik (Astralraumkarten leichtgemacht)
Beitrag von: Funktionalist am 24.03.2010 | 21:06
Mannigfaltigkeiten sind schon spaßig. Aber sobald man einen Atlas hat und sich nur lokal mit ihnen beschöftigt, werden sie gleich viel zahmer. ;D

Ich überlege gerade, ob man die nichtarchimedische Metrik auch für einzelne Orte einsetzen könnte.
Mit dem Fateeigenen Zonensystem dürfte das sehr einfach gehen und sich nahtlos in den sonstigen Kampfablauf einfügen. Eine solche Karte wäre dann POI-zentriert und nicht nach Entfernung aufgeschrieben...so bewegen sich charaktere durch den nichtarchimedischen Raum nicht von einer Kachel zur anderen, sondern von einer Nachbarschaft in die nächste. Also hin und weg von den Zentren/Bezugspunkten.
WIe könnte man das denn beschreiben? Der Geist lügt sich einen normalen Raum zurecht? Sichtlinien wären dann auch merkwürdig und müssten extra vermerkt werden.
Vielleicht sollte man da eher Konzeptnähen denn Orte benennen, denn diese Metrik beißt sich ja mit Körperlichkeit.



Ein weiterer lustiger Effekt, den man nutzen kann, ergibt sich daraus, dass man die Orte durchnumerieren kann. das heißt man gibt ihnen ganze Zahlen als Ortsnummer zusätzlich zu den ENtfernungen und hat nun die gesamte Idealtheorie vor sich, um Wege interessanter zu gestalten.
Auf nichtmathematisch bedeutet dies, dass zum Beispiel der Weg von Ort 45 zu Ort 5 (45-5=40) ein Weg ist der durch 8 teilbar ist und damit drei Göttern geweiht ist.
Ungerade Wege sind teuflisch etc...

Das schöne ist, dass man so noch hinweise bekommen kann, welchen Weg man wählen sollte. Außerdem bleiben die Summen von Wegen mit gleichen Eigenschaften Wege mit eben diesen Eigenschaften.
Der Spaß fängt dann an, wenn man als SPieler die Nummer eines Ortes nicht kennt, aber weiß, zu welchen anderen Orten göttliche Wege existieren. So kann man sich dann überlegen, ob der weitere Weg vielleicht nicht doch teuflisch ist?

Man erhält auch zwei Seiten, denn von gerade zu ungeraden Orten führen nur teuflische Wege. So kann es dann Sinn machen, diese so kurz wie möglich zu halten.

Wenn man mehr MEtaphysik haben möchte wäre das ein weiteres Konstrukt, das einem Arbeit abnimmt und Ergebnisse liefert.

Sers,
Alex