Literatur ist im weitesten Sinn der Bereich mündlich (etwa durch Versformen und Rhythmus) oder schriftlich fixierter sprachlicher Zeugnisse. In einem engeren Sinne wird unter Literatur der Bereich von Texten verstanden, die Gegenstand der Kunstdiskussion werden.
Die Erzählung einer Rollenspielsitzung ist ungefähr genauso "Literatur" wie die Erzählung von Rotkäppchen - sie variiert in ihren Elementen und den genauen Formulierung, aber letzten Endes wird jeder die Geschichte vom "Head of Vecna" oder dem "Gazebo-Monster" wiedererkennen, wenn er sie schon mal gehört hat und jetzt noch mal erzählt bekommt.Aber genau das ist ja bei Rollenspielsitzungen gerade NICHT gegeben. - Rotkäppchen ist nur deshalb wiedererkennbar, WEIL es mündlich und - vor allem! - schriftlich ÜBERLIEFERT wurde.
Rollenspielerzählungen und -anekdoten werden häufig oral weitergetragen ("Erzählungen vom Charakter"), aber hin und wieder auch schriftlich fixiert (erzählerische Diaries, Anekdoten, etc.).Es ist ein ENORMER Unterschied, ob ich von jemandem die Begebenheiten der letzten Spielsitzung erzählt bekomme, oder ob sich jemand z.T. STUNDENLANG die Mühe gemacht hat die Begebenheiten nach seinem eigenen Eindruck AUSZUFORMULIEREN und ALS LITERATUR ABZUFASSEN.
Ist das Ergebnis einer Rollenspielsitzung Literatur im weitesten Sinn?Es kommt darauf an was das Ergebnis ist. Die bloße Teilnahme an einer Rollenspielsitzung ist keine Schaffung von Literatur, eher eine Art "Performance". Es muss zunächst ein Text produziert werden. "Irgendein" Text (z.B. Mitschrift, Notizen) läßt sich schnell herstellen, ihm eine literarische (künstlerische) Qualität zu geben ist aber eine ganz andere Sache. Dieser Text kann aber soweit bearbeitet werden, dass er zu einem literarischen Text wird.
aber letzten Endes wird jeder die Geschichte vom "Head of Vecna" oder dem "Gazebo-Monster" wiedererkennen, wenn er sie schon mal gehört hat und jetzt noch mal erzählt bekommt.Was aber daran liegt, dass diese Geschichten bereits in künstlerischer, schriftlicher und/oder bildlicher Form weitererzählt wurden.
Rollenspielerzählungen und -anekdoten werden häufig oral weitergetragen ("Erzählungen vom Charakter"), aber hin und wieder auch schriftlich fixiert (erzählerische Diaries, Anekdoten, etc.).Erzählerische Rundentagebücher in denen z.B. Anekdoten eingebaut sind, können literarisch sein.
Engramme, Memes und Erinnerungen an Ereignisse sind doch keine Literatur...Natürlich nicht. Ist das alles, was nach einer Sitzung bleibt?
Wie kann etwas Literatur sein, das eigentlich nicht dazu bestimmt ist, niedergelegt zu werden?Literatur im weitesten Sinne umfasst auch Märchen, Legenden und Mythen, die auch nicht primär bestimmt sind, niedergelegt zu werden.
Diaries/Mitschriften etc. sind vlt. "Sekundärliteratur", aber sie sind nicht das Rollenspiel selbst.Hat auch nie jemand behauptet.
Natürlich niNatürlich nicht. Ist das alles, was nach einer Sitzung bleibt?1. Ja, klar. Ausser der "Sekundärliteratur" existiert ja materiell nichts.
Literatur im weitesten Sinne umfasst auch Märchen, Legenden und Mythen, die auch nicht primär bestimmt sind, niedergelegt zu werden.
Hat auch nie jemand behauptet.
2. Märchen, Sagen&Legenden haben exakt eine Version, in der Art und Weise wie sie erzählt und überliefert werden. Der "Stille Post"-Effekt kann diese zwar verfälschen, aber es bleibt grundlegend der gleiche, gleich gesprochene Text.
Bei RPG-Sitzungen ist das mMn überhaupt nicht gegeben, nicht einmal näherungsweise. Das gleiche Phänomen wie bei Zeugenaussagen.
3. Doch, von Joerg D. z.B.
Na, wenn ich Rotkäppchen erzähle, klingt das anders, als wie wenn du das erzählst. Es passiert das gleiche (Kind, kranke Großmutter, Wolf, Haps, Jäger, Wackersteine - oder auch keine Wackersteine, ich glaube, die sind kein Kanon), aber mit ganz anderen Worten. Das Rotkäppchen-Original aus dem Französischen geht noch mal ein Stück anders.Nunja, Joerg hat zuvor IIRC behauptet, dass Diaries zum RPG gehören würden.
Und es gibt Rollenspielgeschichten, die immer wieder und wieder erzählt werden, da passiert auch immer das gleiche.
Wo hat Jörg behauptet, dass Diarys / Mitschriften Rollenspiel wären? Er hat gesagt, sie wären eventl. Literatur.
Nunja, Joerg hat zuvor IIRC behauptet, dass Diaries zum RPG gehören würden.
Und dann hat er behauptet, Diaries seien evtl. Literatur.
Ergo: Joerg D. sagt "Diaries = Literatur".
Wenn die Erzählung von einem Rollenspielabend also Literatur wäre... Dann wäre es auch Literatur, wenn ich von meinem Arbeitstag erzähle.. ?
Naja, er hat dem ja nicht widersprochen, oder?Häää? Der von Bad Horse zitierte Schluss ist offensichtlich nicht logisch. Oder was meinst du?
Warum hätte ich also den Schluß nicht ziehen sollen, wenn er offensichtlich logisch ist?
Wenn die Erzählung von einem Rollenspielabend also Literatur wäre... Dann wäre es auch Literatur, wenn ich von meinem Arbeitstag erzähle.. ?Literatur setzt eine gewisse Fixierung voraus. Wenn du also von einem bestimmten Tag immer wieder erzählst, dann kann man das durchaus als (orale) Literatur betrachten.
Nunja, Joerg hat zuvor IIRC behauptet, dass Diaries zum RPG gehören würden.
Und dann hat er behauptet, Diaries seien evtl. Literatur.
Ergo: Joerg D. sagt "Diaries = Literatur".
Schuhe gehören zum Fussball.
Schuhe sind eventl. Mode.
Ergo: Fussball = Mode.
@Minne: Ich sagte, dass Joerg D. sagt "Diaries sind Teil des Rollenspiels" und "Diaries sind Literatur". Ich ziehe den Schluß, der sich logischerweise dann ja aufdrängt, und äussere diesen. Da Joerg D. meinem gezogen Schluß seiner eigenen Aussagen nicht widersprochen hat, bleibt mein Schluß weiterhin gültig und steht.Der Trugschluss besteht darin, zu sagen Diaries=RPG. Aber Diaries sind nur ein Bruchteil von RPG. RPG findet am Tisch statt, Diaries werden danach geschrieben. Also, aus RPG kann Literatur entstehen, muss aber nicht. Über die Qualität sagt das noch nichts aus.
@Bad Horse: Warum ist es dMn ein logischer Trugschluß?
(Siehe auch meine Antwort an Minne!)
Wenn die Erzählung von einem Rollenspielabend also Literatur wäre... Dann wäre es auch Literatur, wenn ich von meinem Arbeitstag erzähle.. ?Ja, natürlich. Wenn du es fixierst, also zum Beispiel einen Blog über deine Arbeit schreibst. Wie gesagt, über die Qualität sagt das noch nichts aus.
Hm, nö.
Der Punkt ist, dass ich sagte "Nö, RPGs sind keine Literatur." woraufhin Joerg das Beispiel mit dem Diary brachte.
Was für Joergs Argumentation gilt, muss auch für meine gelten. Ansonsten greift mein zweites Argument, dass Diaries bestenfalls sekundär zu betrachten sind, und *puff" löst sich Joerg Argument in ein Logikwölkchen auf, weil er sich mit der Aussage selbst ad absurdum geführt hat.
Die zwei Arguemente haben durchaus beide gleichzeitig Bestand. RPG's an und für sich sind keine, aber sie können Literatur bieten, zum Beispiel durch die Diaries oder meinetwegen durch seitenlange Hintergrundgeschichten. Ich sehe da keinen Konflikt.Es ging aber ursprünglich um die Frage, ob RPGs im gespielten Zustand Literatur sind, und nicht, ob durch RPG-Sitzungen Diaries entstehen und diese dann Literatur sind.
Es ging aber ursprünglich um die Frage, ob RPGs im gespielten Zustand Literatur sind, und nicht, ob durch RPG-Sitzungen Diaries entstehen und diese dann Literatur sind.
Es ging aber ursprünglich um die Frage, ob RPGs im gespielten Zustand Literatur sind, und nicht, ob durch RPG-Sitzungen Diaries entstehen und diese dann Literatur sind.
Es geht nicht um die Spielsitzungen selbst, es geht darum, was dabei herauskommt. :)
Spielsitzungen an sich sind keine Literatur, eben weil sie nicht fixiert sind. Wenn das, was passiert ist, weitererzählt wird, dann geschieht Literatur, denn da wird immer (ungefähr) das Gleiche erzählt.
Das war aber nicht die Ausgangsfrage im ursprünglichen Thread.
Dieser Thread ist nur ein Hilfskonstrukt zur Klärung der ursprünglichen Frage.
Minneyar, DIESER Thread hier diente nur der Entscheidungsfindung der ursprünglich gestellten Frage, ob
es Sinn macht, literarische Stilmittel bei etwas anzuwenden, was keine Literatur ist, da ist es völlig unerheblich, was in dem Eingangspost DIESES Threads hier steht.
Minneyar, DIESER Thread hier diente nur der Entscheidungsfindung der ursprünglich gestellten Frage, ob
es Sinn macht, literarische Stilmittel bei etwas anzuwenden, was keine Literatur ist, da ist es völlig unerheblich, was in dem Eingangspost DIESES Threads hier steht.
Aye.
Also sind RPG-Sitzungen keine Literatur, ergo Cutscene-Technik fehl am Platz bei normalem, klassisch aufgebautem RPG mit charakterzentrierter Sicht.
@Zornhau: Okay, das war vielleicht ein bißchen unklar. Mit "Ergebnis" meine ich die Geschichte, die dabei herausgekommen ist (wenn eine herausgekommen ist, aber das tut sie häufig), oder auch die Anekdoten, die hinterher im Gedächtnis haften geblieben sind.Eine Rollenspielsitzung ist ein "Happening", ist eine fortlaufende, einmalige, UNWIEDERHOLBARE und noch nicht einmal durch Mitlaufen einer Videokamera wirklich für weiteres Rollenspiel relevant fixierbare Art von gemeinschaftlicher Beschäftigung zur Unterhaltung der AKTIVEN. - Also NICHT für Publikum gedacht, sondern für die "Selbstunterhaltung" der Ausführenden.
"Literatur" im weitesten Sinne ist nach obiger Definition (zugegeben, die ist sehr weit gefasst) jede Art von fixierter ErzählungDie Notizen von Spielern auf dem Charakterbogen und auf Notizzetteln, die den Spielern ausgehändigten Handouts, Kartenzeichnungen, Bilder, die Spielleiternotizen, usw. - das sind alles DIREKT mit der Rollenspielsitzung verbundene, SCHRIFTLICHE bzw. graphische DOKUMENTE. Diese müßten unter den im Eingangsbeitrag definierten "Literatur"-Begriff fallen.
Warum sollte eine Geschichte weniger literarisch sein, nur weil sie erspielt wurde anstelle von einer Person ausgedacht?Du gehst hier immer wieder von der leider UNZUTREFFENDEN Annahme aus, daß Ergebnisse einer Spielsitzung vornehmlich ERZÄHLERISCHER Natur seien.
Literatur kommt doch vom lateinischen litteratura = Buchstabenschrift
Das heisst etwas das nur muendlich weiter gegeben wird kann keine Literatur sein.
@ZornhauUnd zu der gehören Spielwerteänderungen, Notizen, Handouts, Battlemap-Positionen, die man für das nächste Mal per Foto festhält, usw. ebenso, wie die Verärgerung zweier Spieler, die miteinander in Streit geraten sind, oder eine spontan eingeführte Hausregel.
Das Ergebnis einer Rollenspielsitzung habe ich, jetzt mal instinktiv, als die am Spieltisch, direkt mit dem Spiel verknüpften Dialoge verstanden.
Das kam mir dann aber komisch vor, da hier nicht nur das Ergebnis, sondern auch die Verhandlung dazugehören.
Ich würde als Ergebnis die bei der Sitzung gemeinsam entwickelten Information sehen.
@TopicAber genau die gibt es doch NICHT! - Die gäbe es, wenn sich alle Spielenden nach der Sitzung die erspielten Erlebnisse gegenseitig nochmals erzählen würden, Unstimmigkeiten hervorgerufen durch die individuelle FILTERUNG des Erlebten ausdiskutieren und ausbügeln würden, und dann wirklich genau EINE "sachlich fixierte Geschichte" SCHAFFEN würden.
Das heißt, nach Ende der Sitzung gibt es eine durch die mündliche Sprache sachlich fixierte Geschichte.
(Reproduzierbarkeit scheint auch ein Faktor zu sein...was Theaterstücke ausscheiden ließe, denn die Interpretation und die genaue Vorführung ändert sich ja auch häufig,wenn nicht gar zufällig.)Ich sehe das Theaterstück, also die Niederschrift, als Literatur an. - Eine Theater-AUFFÜHRUNG ist eine KÜNSTLERISCHE DARBIETUNG.
Woher kommt die Annahme das Literatur muendlich sein kann und keiner schriftlichen Fixierung bedarf?Es ist etwas naiv, Wortbedeutungen aus irgendwelchen historischen Wurzeln ableiten zu wollen. Dass ein Wort irgendwas bedeutet ist eine Konvention, und Konventionen können sich ändern. Der Literaturbegriff der modernen Literaturwissenschaften ist eben ein weiterer und umfasst nicht nur schriftliche Zeugnisse. Dies ist für uns vielleicht auch deshalb nicht mehr so selbstverständlich, weil in unserer Gesellschaft schriftliche Zeugnisse die orale Tradierung an vielen Stellen abgelöst haben. Aber früher, und in vielen Regionen heute noch, wurden selbst extrem umfangreiche Verserzählungen nur memoriert und rezitiert.
Aus dem Satzfragment vom deutschen Wikipedia das aus dem Kontext gerissen wurde?
Literatur kommt doch vom lateinischen litteratura = Buchstabenschrift
Das heisst etwas das nur muendlich weiter gegeben wird kann keine Literatur sein.
Egal ob es eine Rollenspiel Sitzung, ein Lied oder ein Maerchen ist.
Andererseits: Was ist mit Hörbüchern? Sind das "nur" Literaturadaptionen?Sind sie gekürzt, dann sind es Adaptionen.
Auch Hörspiele haben ein DREHBUCH.
Die Grenzen sind da aber fließend - die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit einem Stoff setzt ja meistens voraus, dass er irgendwie festgehalten wird, und bis vor gar nicht allzu langer Zeit war das eben nur schriftlich sinnvoll möglich, und schon hat man Literatur ...Ich sehe nicht wo die Definition fuer Literatur fliessend ist.
Mit Film und allgegenwärtigen Tonaufzeichnungsmöglichkeiten in Handys und sonstwo ändert sich das natürlich.Nein. Wieso sollte es am Begriff der Literatur, gar natuerlich, etwas aendern?
Wenn jetzt jemand eine Rollenspielsitzung mitschneidet, kannst du dir die natürlich auch unter literaturwissenschaften Gesichtspunkten ansehen, [..]Ich kann es mir auch unter statistischen Gesichtspunkten ansehen oder es versuchen ueber die Mathematik zu formalisieren oder mit Naturwissenschaftlichen Methoden betrachten. Dennoch ist eine Rollenspielsitzung keine Statistik oder Mathematik oder Naturwissenschaft.
[..] dann stellt sich die Frage, wo der Unterschied zum Volksmärchen ist, das erzählt und dann irgendwann in verschiedenen Fassungen auch aufgeschrieben wurde.Die wurden aufgeschrieben.
Wobei ich trotzdem dabei bleiben würde, den Begriff Literatur für das Niedergeschriebene zu verwenden, weil der Begriff sonst so schwammig wird, dass er nicht mehr zu viel taugt.
Wenn ich mich in der Literaturwissenschaft mit einem Theaterstück befasse, dann ja meistens auch eher mit dem Text als mit einer Inszenierung (wobei auch da die Inszenierungsuntersuchung eine Option ist ...).Letzteres waere doch Theaterwissenschaft? Oder gibt es die nicht mehr?
Andererseits: Was ist mit Hörbüchern? Sind das "nur" Literaturadaptionen?Ja.
Für mich ist das Spielen in einer Spielsitzung ein GESAMTERLEBNIS. - Dazu gehört ALLES. Und nichts darf fehlen!Das hat alles seinen Einfluss, das stimmt.
Aber genau die gibt es doch NICHT! - Die gäbe es, wenn sich alle Spielenden nach der Sitzung die erspielten Erlebnisse gegenseitig nochmals erzählenSelbst dann hätte man noch nicht eine vollständig gleiche GEschichte, aus den gleichen GRünden, die Du weiter unten ausführst.
Warum meinst Du, ist dies beim Rollenspiel anders?Das meine ich nicht. Jeder sieht die Geschichte anders. Jeder hat die Brille seines Chars auf und der eine stellt sich die Prinzessin blond vor und für dne anderen hat sie rote Locken. (War sie jetzt glatt blond, oder lockig blond?)
Ich sehe das Theaterstück, also die Niederschrift, als Literatur an. - Eine Theater-AUFFÜHRUNG ist eine KÜNSTLERISCHE DARBIETUNG. +BegründungIst eine valide Sichtweise.
Zweck und Absichtdarüber muss ich nachdenken. Das wäre ein interessanter Aspekt.
Was legst Du mir da für einen SCHEISS in ein MIR zugeschriebenes Zitat?(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
@DK: Schmähung bleibt Schmähung, auch wenn sie "lustig" gemeint ist. Ich kann den ZH da schon verstehn.joa...ich würde auch auf eine Umformatierung bestehen.
Rollenspiel ist keine Kunstform, Rollenspiel dient vorrangig der Unterhaltung, das sagt bereits das Wort "Game" im Originalbegriff aus.Vielen Dank für die Diskussion. Du hast recht. Ciao.
Nimmt man das "Game" raus, dann hat man Role Playing, aber kein RPG mehr.
Alle Elemente müssen befriedigt werden und in Einklang gebracht. Wie bei den 5 Ringen.... xD
Naiv finde ich den Ansatz sich ueber jegliche Konventionen welche die etablierte Wortbedeutung betreffen hinwegzusetzen und zu unterestellen es bestuende eine neue.Wenn man die Konventionen nicht kennt, sollte man sich nicht so sehr aufs hohe Ross setzen und anderen unterstellen sich willkürlich über die Konventionen hinweg zu setzen. Du willst eine Quelle? Bitteschön: Der Literaturbegriff wird in "Einladung zur Literaturwissenschaft" von Jochen Vogt (Willhelm-Fink-Verlag 1999) im 8. Kapitel diskutiert. Da wird ein Literaturbegriff, der mündliche Dichtung ausschließt als zu eng verworfen.
Ich habe keine Quelle finden koennen die ernsthaft behauptet das nicht schriftlich festgehaltenes Literatur ist. Es da der moderenen Literaturwissenschaft zu unterstellen erscheint mir absurd.
Möchtest Du diesen Thread hier WIRKLICH eskalieren lassen? - Warum? - Bisher ging es doch hier nur um die Sache, und jetzt fängst Du mit PERSÖNLICHEN PROVOKATIONEN an?
@ZornhauNein, er hat ein Zitat aus Woyzeck von Buechner verfremdet:
das sollte Dich, glaube ich, mit dem hier bekanntesten Literaturkritiker vergleichen.
Ein Grund wieso Rollenspiel dennoch keine Literatur ist, waere das es sich dabei um Kommunikation bzw. den Dialog mehrere Menschen handelt. Waere das Literatur wuerde es kein Theater mehr geben da dieses ebenfalls Literatur waere.Da besteht meiner Meinung nach bei Dir ein Denkfehler. Niemand und insbesondere nicht ich hat Kommunikation als Literatur bezeichnet. Wohl aber das tradierte (und meinetwegen dramaturgisch aufbereitete) Ergebnis von Kommunikation. Und wenn man das dann wieder aufführt, hat man Theater, aber keine Literatur. So zumindest ergäbe das für mich Sinn. Ich will mich aber ehrlich gesagt nicht so sehr in Definitionskriegen verzetteln, denn der gesunde Menschenverstand nötigt mir als Antwort auf die Ausgangsfrage des Threads ein vollkommen eindeutiges Ergebnis auf, dessen Leugnung ich mir eigentlich nur mit politischer Motivation im Kampf um Deutungshoheiten erklären kann. Siehe oben.
[..], weil ständig irgendjemand irgendeinen Begriff nimmt und sagt "aber ich verwende diesen Begriff so, weil" Heiligsblechle, auf einmal steht plotorientiert für Railroading(ohne negative Aspekte)[..]Allez,
Was mich dabei aber tatsächlich fasziniert, ist ein anderer Punkt, der mit der Threadfrage zwar sehr wohl zu tun hat, ansonsten aber vielleicht niemanden hier interessiert: Dass wir beim Rollenspiel eine ganz eigene Redeform haben, die von sehr vielen Elementen in unterschiedlicher Gewichtung durchorganisiert wird. Schon allein das Vokabular (wo sonst wird der Begriff "Patzer" noch mit einer ähnlichen Selbstverständlichkeit gebraucht?) ist besonders, wobei man das natürlich auch beim Juristenstammtisch oder in der Theatergarderobe hat. Doch im Gegensatz zu den meisten anderen Arten des Gesprächs hat das Rollenspiel eine ganz eigene Dynamik und Regelhaftigkeit entwickelt. So wie ein Witz einen bestimmten sprachlichen Gestus und Rhythmus hat, so hat auch die Rollenspielsitzung ihren eigenen Modus, wird rhythmisiert durch den recht lockeren Wechsel aus ingame- und outgame- Kommentaren, aus Erzählpassagen, technischen Passagen (wenn's um Regeln geht), Nachfragen, fiktiven Dialogen und Nebenbeikommentaren oder Witzen. Gibt es überhaupt eine andere Art des mündlichen Erzählens, in der so penetrant das Präsens und die zweite Person genutzt wird?
Entweder man sagt, Literatur sind alle meine Lieblingsbücher plus die Klassiker, die man halt lesen muss.Hat die Fachsprache dafür einen treffenden Begriff, den man benutzen kann, wenn man z.B. einem Literaturfachmann sagen möchte, daß man im Moment gerade darüber reden will?
Das wäre wohl eine Möglichkeit um Jaspers Frage nach dem "wozu" zu beantworten. :d Ich finde die Fragestellungen sehr interessant.Wenn sich noch ein paar andere finden, könnte man ein eigenes Thema dazu aufmachen.
Kann durchaus sein, dass ich im Moment etwas empfindlich bin, weil ständig irgendjemand irgendeinen Begriff nimmt und sagt "aber ich verwende diesen Begriff so, weil"
Wenn das Ergebnis von Rollenspielsitzungen nicht fixiert ist, d. h. nicht aufgeschrieben wird (denn ich glaube kaum, dass jemand seine Rollenspielsitzungen in Reimen und Versen spielt und sich das ganze dann komplett auswendig merkt), ist es keine Literatur.
Wenn es aufgeschrieben wird, ist das Aufgeschriebene natürlich Literatur im weiteren Sinne. Wenn man das Aufgeschriebene dann veröffentlicht und diskutiert (z. B. hier im Forum im "Diary of Sessions") ist es sogar Literatur im engeren Sinne.
Punkt.
Das heisst ihr drei seit im Grunde sowas von komplett am Thema des eigentlichen Threads vorbei?
Weil hier geht es darum ob Rollenspiel Literatur ist oder nicht.
Aber woher wissen Yvo und WeepingElf das nun? Aus augustinischer Innenschau?
Weil hier geht es darum ob Rollenspiel Literatur ist oder nicht.Ich dachte, die Frage war, ob das Ergebnis von Rollenspiel Literatur ist, nicht Rollenspiel selbst?!
Daraus, was ich unter "Literatur" verstehe.:bang:
Ich dachte, die Frage war, ob das Ergebnis von Rollenspiel Literatur ist, nicht Rollenspiel selbst?!
Beispiel: als es noch keine Romane gab, gab es bereits Theaterstücke. Theaterstücke sind Literatur.Theaterstücke sind auch fixiert:
Auch die mündliche Erzählung gehört zur Literatur. Märchen sind ein gutes Beispiel, sie sind nicht erst durch die schriftliche Fixierung zu Literatur geworden. Nein, sie haben dadurch sogar einen wesentlichen Bestandteil, nämlich ihre Veränderbarkeit, verloren.1) Märchen waren vorher mündlich fixiert.
Es gibt Erzähler, die dieselbe Geschichte in völlig unterschiedlicher Form und Länge präsentieren. Sie schmücken aus, lassen weg, folgen dabei allgemeinen und persönlichen Regeln. Und alle sind Literaturschaffende.Wenn zwei verschiedene Erzähler die gleiche Geschichte in unterschiedlicher Form und Länge präsentieren, dann sind es zwei verschiedene Literaturen:
Wenn also etwas am Rollenspiel anders ist als in einer bereits etablierten Literaturform, dann ist das kein Argument dagegen, sondern ein definierendes Element für eben diese Gattung zur Abgrenzung von den anderen.Wenn irgendetwas anders wäre, würde ich dir ja zustimmen.
Theaterstücke sind auch fixiert:
Du kannst das gleiche Theaterstück an zwei verschiedenen Orten zu zwei verschiedenen Zeiten vorspielen und es transportiert den gleichen Inhalt.
1. Habe ich in irgendeiner Form behauptet, dass Theaterstücke nicht fixiert seien?Jain. Du hast geschrieben:
2. Nein, Märchen waren mündlich nicht fixiert. Jeder Erzähler erzählte seine persönliche Variante. Von späterer Abwandlung eines Werkes war nicht die Rede, das geht natürlich immer.Wenn jeder Regisseur/Autor also in der Lage ist, ein Werk abzuwandeln, dann war im Mittelalter auch jeder Erzähler in der Lage, ein Stück abzuwandeln.
Es ist ganz einfach: wenn ein Literaturwissenschaftler sich im Rahmen seiner Tätigkeit mit etwas auseinandersetzt, ist es Literatur, sonst ist er am Thema vorbei. Fußball ist am Thema vorbei. Rollenspiel nicht.Und wieso kann sich der Literaturwissenschaftler im Rahmen seiner Tätigkeit nicht mit Fußball auseinandersetzen?
Sorry, Eulenspiegel, aber jetzt verwickelst du dich völlig in Widersprüche. Wenn Märchen mündlich "fixiert" sein können, dann gilt das Gleiche für Rollenspielsitzungen. Und ein Märchen, das zwei mal unterschiedlich erzählt wird, stellt das keine zwei "Literaturen" dar, sondern höchstens zwei verschiedene Werke.1) Ja, es sind zwei verschiedene literarische Werke.
Und das definierende Element von Literatur ist nunmal nicht Fixiertheit.Sondern? Was ist dann das definierende Element von Literatur?
Wie gesagt: es hilft wenig, sich einfach selbst eine Definition auszudenken.Ich denke mir keine Definition aus,sondern ich benutze die Definition von Wikipedia.
Wiegesagt: Das abwandeln im Mittelalter unterscheidet sich nicht wirklich vom Abwandeln in der Moderne: In beiden Fällen hat der Rezipient ein literarisches Werk gehört und ist der Meinung, dass es mit ein paar Abänderungen noch besser rüberkommt.
Der Rezipient wird also selber zum Autoren, indem er das gehörte Stück abändert und sein abgeändertes Stück dann unters Volk bringt.
Kein Unterschied zwischen Moderne und Mittelalter.
Mal anders gefragt: Würdest du sagen, eine Arbeit, die RSP als Literaturform behandelt, ist von vorneherein automatisch Bullshit, weil RSP eben keine Literatur ist? Oder würdest du nicht vielleicht doch eher sagen: "Hm, bin ja mal gespannt, welche Literatur-Aspekte der da im RSP findet?"Also von vornherein würde ich nichts als Bullshit bezeichnen. (Von vornherein würde ich als Fußballfan auch sagen: "Hm, bin ja mal gespannt, welche Literatur-Aspekte der da im Fußball findet.")
Ich glaube, der Autorenbegriff ist bei Volkserzählungen doch nur sehr schwer anzuwenden. Dass Literatur unbedingt einen Autor haben muss, ist doch eher eine Idee, die mit dem Roman aufgekommen ist. Von daher ist nicht viel gewonnen, indem man dieseb Begriff auf eine Literatur rückprojiziert, die ihn in dieser strengen Form überhaupt nicht kannte.Wieso ist der Autorenbegriff auf Volkserzählungen schlecht anzuwenden?
Und was den Zirkelschluss angeht - die Urkunde an meiner Wand beweist, dass andere Literaturwissenschaftler meine These zumindest für diskussionswürdig hielten und nicht am Thema vorbei, sonst hätte ich den Titel nicht.Deswegen glaube ich ja auch, dass das Argument für deine These nicht war:
Mir liegt übrigens auch eine wissenschaftliche Arbeit über das Rollenspiel-Charakterblatt als neuartige Textgattung vor, es gibt also noch jemanden, der das Thema im Rahmen der Literaturwissenschaft interessant genug fand.Und wie hat dieser jemand begründet, dass Rollenspiel Literatur sei?
Ich weiß nicht, wieso so viele Leute allergische Reaktionen bekommen, wenn man dem Rollenspiel unterstellt, Kunst oder Literatur zu sein.Also allergische Reaktionen sind es nicht.
Die Diskussionen hier sind übrigens auch literaturwissenschaftlich auswertbar. Wer also mit dem Vorwurf, Literatur zu schaffen, nicht leben kann, der lösche bitte sofort sein Benutzerkonto.Ja, dieser Thread hier ist Literatur. Hier wird schließlich auch etwas fixiert. (Im Gegensatz zum Beispiel zu einem Chatgespräch, wo keiner ein Log mitlaufen lässt: In diesem Fall findet keine Fixierung statt und daher ist ein ungelogter Chat auch keine Literatur sondern ein Gespräch.)
Und egal, was du behauptest (hast du eigentlich was fürs Thema Relevantes studiert oder rätst du hier nur?), mündliche Erzählkunst ist nicht fixiert.
Wieso ist der Autorenbegriff auf Volkserzählungen schlecht anzuwenden?
Man muss eine Sache nicht unbedingt schriftlich fixieren, um ein Autor zu sein. Um Autor zu sein, muss man ein sprachliches Konstrukt fixieren. Ob das schriftlich oder mündlich erfolgt, ist dabei irrelevant.
Wichtig bei Literatur und Autor sind zwei Sachen:
a) Es handelt sich um Sprache
b) Diese wird fixiert.
Falls diese beiden Sachen zutreffen gilt: Die Sache, die fixiert wird, wird als "Literatur" definiert und derjenige, der die Fixierung vornimmt, wird als "Autor" definiert.
Ansonsten finde ich es etwas seltsam:
Bei Literatur predigst du, dass man den Begriff nicht so eng sehen soll sondern diesen möglichst weit sehen soll.
Und bei Autor predigst du das Gegenteil, dass man diesen Begriff möglichst eng sehen soll.
Könnte man bei mündlicher Literatur nicht argumentieren, sie sei mental fixiert? Das ist es eben, wo ich zumindest einen Unterschied zwischen Rollenspiel und einer tradierten Erzählung machen würde, denn im einen Fall entsteht der Inhalt der Erzählung im spielerischen Prozess, während im anderen Fall in der Regel ein vorhandener Stoff vorgetragen wird, der vielleicht variiert und ausgeschmückt wird, jedoch in der Regel ganz charakteristische Merkmale hat.
Ich sage gar nicht, dass man den Autorenbegriff möglichst eng definieren soll, ich glaube nur, wenn man ihn unbedacht auf Volkserzählungen anwendet, entsteht ein falsches Bild - dass es nämlich darum ginge, bei jedem schöpferischen Moment immer den Urheber benennen zu können.Oh, das ist nicht der Fall: Jeder schöpferische Akt hat einen (oder mehrere) Urheber. Aber es kann durchaus sein, dass diese Urheber unbekannt sind.
Das war nun mal nicht so, und die Leute haben sich ja auch oft ein Dreck um die Werkintegrität geschert, wenn da einer da z.B. was übersetzt hat, hat er es auch gleich zensiert, aufpoliert, gekürzt, ausgeweitet ...Tja, damals waren Plagiate halt legal. (Die Leute damals wussten wahrscheinlich nichtmal, was ein Plagiat ist.)
Und mit der Fixierung ist es ähnlich. Es gibt eben von vielen tradierten Texten keine kanonische, "richtige" Fassung, weshalb es oft auch wenig Sinn ergibt, den Autor klar benennen zu wollen.1) Ich habe nie gesagt, dass ich den Autoren nennen will. Ich habe gesagt, dass der Autor existiert. (Auch wenn er evtl. unbekannt ist.)
Wenn man dann darauf ausweicht, jede Variante als neues Werk zu behandeln und die Autoren der jeweiligen Variationen zu suchen ... tja, wahrscheinlich kann man das machen, aber ich wüsste tatsächlich nicht, warum das von Interesse sein sollte, weil das ja gerade am Charakter dieser Literatur vorbeigeht.Es muss nicht jede Variante ein neues Werk sein.
Es hat auch keinen Sinn, den als Autor zu definieren, der ggf. das Fixieren besorgt. Wenn du eine Geschichte erzählst und ich das Diktiergerät dazu anstelle, bin ich dann der Autor?Nein, derjenige, der den schöpferischen Akt hat, ist der Autor. In diesem Fall also: Derjenige, der sich die Geschichte ausgedacht hat, ist der Autor. (Es sei denn, ich habe die bereits ausgedachte Geschichte so weit abgeändert, dass sie als eigenständiges Werk gilt. Dann wäre ich der Autor.)
Es geht mir im Prinzip auch überhaupt nicht darum, bestimmte Begriffe möglichst eng oder weit zu fassen ("Literatur" weit und "Autor" eng, etwa), sondern darum, dass man sich bewusst ist, dass in der Wissenschaft (und d.h. in jeder eingehenderen Auseinandersetzung) die Verwendung von Begriffen auch immer mit Definitionsarbeit verbunden ist. Deshalb fangen wissenschaftliche Arbeiten ja oft mit Begriffsklärungen an, um deutlich zu machen, warum sie welche Begriffe wie anwenden.Klar steht es einem Wissenschaftler frei, zu Beginn einer Arbeit zu schreiben: Ich definiere für meine Arbeit das Wort Literatur" wie folgt: ...
Diese Fixierung auf Fixierung ist diskussionsunwürdiger Blödsinn. Musik ist auch Musik, wenn man sie nicht aufnimmt.Ja richtig.
Du musst halt unterscheiden zwischen "Es gibt einen Urheber." und "Der Urheber ist bekannt."
Nur weil der Urheber unbekannt ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht existiert. (Und Autor ist letztendlich nichts anderes als eine Abkürzung für "literarischer Urheber")
1) Ich habe nie gesagt, dass ich den Autoren nennen will. Ich habe gesagt, dass der Autor existiert. (Auch wenn er evtl. unbekannt ist.)
[...]
Wenn ein Werk sich großer Beliebtheit erfreut, wird es unwiderbringlich zu Remakes kommen.
Der Unterschied war halt der, dass im Mittelalter ein Remake sozusagen Standard und an der Tagesordnung war, während es heutzutage nur noch bei sehr berühmten Geschichten zu Remakes kommt.
3) Alleine die Tatsache, dass du sagst: "Der Übersetzer hat gleich zensiert, aufpoliert, gekürzt, ausgeweitet etc.", besagt doch, dass da etwas Fixiertes vorhanden war:
- Es gab ein Werk, das er übersetzen konnte.
- Es gab ein Werk, das er aufpolieren konnte.
- Es gab ein Werk, das er kürzen konnte.
- Es gab ein Werk, das er ausweiten konnte.
Sprich, es war etwas vorhanden, das sich verändern ließ.
Ich dachte, die Frage war, ob das Ergebnis von Rollenspiel Literatur ist, nicht Rollenspiel selbst?!Stimmt.
Schon beim Zitieren oder bei Collagetechniken stößt der Begriff des Autors als kreativer Einzelurheber an seine Grenzen.Also beim zitieren ist doch eindeutig ein Autor zuordbar.
Eigentlich schon beim Übersetzen oder Lektorieren. Wie kann jemand Autor eines Textes sein, der in einer Sprache verfasst ist, die er nicht mal beherrscht? Ist trotzdem möglich. Allein deshalb kann es doch nicht sinnvoll sein, Literatur darüber definieren zu wollen, dass sie einen Autor hat, der als fixierende Instanz auftritt.1) Wieso solltest du nicht Autor eines Textes sein, der in einer Sprache verfasst ist, die du nicht kennst? Wenn jemand deine Ideen wortwörtlich übersetzt ohne kreativen Eigenprozess, bist du der Autor des übersetzten Textes.
Das gleiche gilt auch hier:Hat er denn nicht? Komisch, ich dachte, er hat:
Hätte der Threadstarter geschrieben, wie er Literatur definiert, hätte ich mich an diese Definition gehalten.
Ist das Ergebnis einer Rollenspielsitzung Literatur im weitesten Sinn?Wenn Literaturwissenschaftler also weiter definieren als jemand anderes, meint er wohl deren Definition...
"Literatur im weitesten Sinne" ist keine Definition von Literatur.Und außerdem besagt dieser kleine Satz, daß seitenweise Text völlig überflüssig gewesen ist, und das ist ja zugegebenermaßen ziemlich ärgerlich, nicht wahr? Und "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", schließlich ... ;-)
1) Wieso solltest du nicht Autor eines Textes sein, der in einer Sprache verfasst ist, die du nicht kennst? Wenn jemand deine Ideen wortwörtlich übersetzt ohne kreativen Eigenprozess, bist du der Autor des übersetzten Textes.
Jedenfalls gibt es etliche, sehr prominente Beispiele dafür, dass selbst das Gespräch eine ungeheure literarische Relevanz besaß, sonst hätte man sich nicht die Mühe gemacht, Texte in diese Form zu kleiden oder gar Gespräche aufzuzeichnen, bzw. sie in Briefen an dritte "weiterzureichen" (am umfangreichsten dürften wohl Goethes Gespräche (nicht nur die mit Eckermann!) dokumentiert sein).Du vertauscht hier Ursache und Wirkung: