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Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Medizinmann am 1.04.2010 | 08:54
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Hallo zusammen
Ich wollte mal einenneuen Thread öffnen um den Trick-Thread nicht zu entführen.
Feuerbringer (der SR3 spielt) hat folgendes geschrieben
Hm.
Asphaltdschungel S. 126,
"Harte Währung ist an vielen Orten in den UCAS nicht mehr im Gebrauch, die einzige Ausnahme bildet hier nur der Schwarzmarkt, wo häufig sogenannte U-Plasts, U-Marker oder einfach Plasts, schwarzgeprägte Plastikmünzen in den verschiedensten Einheiten, im Umlauf sind."
Das war für mich immer DER Beleg, dass es zu SR-Zeiten kein offizielles Bargeld mehr gibt. Denn: wenn es staatliches Bargeld gäbe - warum sollte sich dann jemand die Mühe machen und Plasts gießen? Man würde auf dem Schwarzmarkt einfach mit dem normalen Bargeld zahlen und fertig.
Mal jetzt _ganz_ davon abgesehen, dass ich auch die Plasts reichlich unplausibel finde; schließlich müsste da eine Art "Unterwelt-Bank" dahinterstehen, die dafür garantiert, dass der U-Marker seinen Nennwert in Nuyen konstant behält. Das geht eigentlich nur, wenn die U-Plasts ausgebende Stelle immer genausoviele echte Nuyen elektronisch in Reserve hält, wie an Markern im Umlauf sind -- und wer will das schon kontrollieren?
Für mich waren U-Marker immer die settingbezogene Notlösung, um bei der vorausgesetzten Nichtexistenz von Bargeld noch bestimmte Handlungen zu ermöglichen, zum Beispiel dem Penner an der Ecke die Zunge lockern. Wie gesagt: gäbe es reguläres Bargeld, bräuchte man keine Marker.
Sorry für OT, aber das Thema find ich besprechenswert.
Ich habe aus dem GRW von SR4A rausgelesen,das harte Währung zwar sehr selten ist,aber immer noch existiert.
Ausserdem gibt es immer noch Konwährung.
Ab Mittelschicht(so vermute Ich) wird nur noch Wifi bezahlt.
Auch die Credsticks werden immer seltener ,das sich die Menscheit seit 2065 auf WiFi umstellt.
Wie seht Ihr das ?
was ist sinnvoll ?
mit neugierigem Tanz
Medizinmann
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rein intuitiv würde ich sagen, dass auch und gerade Konwährung ausschließlich elektronisch ist. Jeder Kon-Angestellte soll ja sowieso die ganze Zeit seinen Ausweis dabeihaben. Der kann dann gleichzeitig als elektronisches Zahlungsmittel ausgelegt sein.
Das ganze Konzept des abgeschafften Bargelds hat ja mit der dystopischen Vision der Überwachungsgesellschaft zu tun. Bargeld ist anonym. Man will aber möglichst jeden Menschen möglichst lückenlos verfolgen können. Darum in 1. Linie Credsticks, die eine leuchtende Datenspur hinter sich herziehen: 8:15 in den Bus eingestiegen, einfache Fahrt gelöst; 8:40 Frühstück im Stuffer Shack, und so weiter und so fort.
Checksticks sind m.E. das einzige halbwegs anonyme, legale Zahlungsmittel. Und auch ein Checkstick könnte eine Registriernummer haben, auch wenn dieser kein Name zugeordnet ist und sich die Spuren leichter verwischen lassen. Es wäre also möglich, dass man über die Bank genau nachvollziehen kann: Checkstick #72528145, ausgegeben am 1.3., aufgeladen mit 10.000 Nuyen von Konto 53224225, und so weiter.
Das wäre zwar technisch machbar, wird aber in SR wohl so nicht vorgesehen. Denn so könnte man gestohlene Checksticks sperren lassen. Da hiervon aber nirgends die Rede ist, sondern sie "wie Bargeld" sind, ähnlich wie heute die Chipkarten, findet wohl kein Online-Abgleich irgendwelcher Registriernummern statt.
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Wobei der Verschwlörungstheoretiker ja jetzt schon glaubt, das die Sicherheitsbalken im Bargeld Mikrochips enthalten, die genau so ein Nachvollziehen der Aktivität ermöglichen. Bevor ich da von einer untergrundbank ausgehe, die "sauberes" Geld produziert, kehre ich lieber zur Tauschwirtschaft zurück.
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Dann frage Ich mich,wie Sinnvoll es ist Bargeld abzuschaffen, in einer Welt ,die seit mehreren Hundert Jahren daran gewöhnt ist,
nur um mit Checksticks genau den gleichen Zweck zu erfüllen.
Vor allem kann ich den Gedanken nicht nachvollziehen, das Menschen keine Scheine mehr haben (wollen).Was ist beeindruckender:
ein Koffer voller Bargeld oder ein MIB Stick auf dem 50.000 ¥ steht ?
wie will man einen Penner bezahlen, wie einen Türsteher bestechen,
wie einen Informanten bezahlen ?
Ein zusammengefallteter Hunni in der Handfläche ist eine Sache, einen Transfer per Checkstick was anderes.Zu SR4A zeiten (WiFI) ist es zwar wieder etwas einfacher ,aber noch unpersönlicher (ImO)
der für Scheine tanzt
Medizinmann
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Aus heutiger Sicht mutet es aber auch arg komisch an, wenn jeder Penner an der Ecke mit einem Kommlink ausgestattet ist und auf seinem Pappschild (ach neh, vermutlich ein iPad mit Holo-Image... ach neh, einfach ein AR-Image) steht: "Akzeptiere RenrakuGold, American Express und EuroCred". Irgendwie kommt da kein Pennergefühl auf, oder?
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Ich weiß zwar nicht wie die offizielle Linie ist, aber ich benutze immernoch Bargeld, und zwar ist dies (bei mir) insbesondere in der Untersicht bzw. bei SIN-losen üblich, sowie bisweilen in weniger entwickelten Ländern usw.
Jedenfalls kennt SR4 nach dem Crash 2.0 eine ganz erstaunliche Menge von Leuten die keine SIN haben. Wenn es partout kein Bargeld mehr gibt, wie leben diese Leute dann? (Weil digitales Geld über vernetzte Konten und so erfordert ja eine SIN)
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Additionally, Seattle makes greater use of hardcopy currency - nuyen, dollars, and corporate scrip - than most of the UCAS. This is due to potential communication issues with other UCAS banks and financial institutions; you do not want to be caught without access to your finances! Some small businesses prefer, or even require, payment in hardcopy because of this.
Nobody much used cash anymore - bribes were handled wirelessly, all neat and tidy.
Zwei meiner Meinung nach interessante Quotes - der erste stammt aus dem Abschnitt "Währung" im Seattle 2072, der andere aus der Kurzgeschichte "Buzzkill" am Anfang vom alten SR4 GRW. Ich denke, dass es nicht so unrealistisch innerhalb der Spielwelt-Logik von Shadowrun ist, dass es immer noch Bargeld gibt. Und zwar einfach alleine wegen der Existenz der Schattengemeinschaft - wenn man auch Shadowrunner dazu zwingen würde, elektronisches Geld zu verwenden (und damit eine Datenspur zu hinterlassen), dann wäre Schluß mit den "Deniable Assets", die Shadowrunner darstellen. U-Plasts? Hab dem Zeug nie getraut, aus Verschwörungstheorie-Überlegungen und der Frage, wie diese Untergrund-Währung stabilisiert wird. Hartgeld und beglaubigte Credsticks werden in SINlosen Kreisen, innerhalb der Unterwelt und vor allem der Runnerszene immer noch in Gebrauch sein und es einfach bleiben. Außerdem: Old habits die hard! Vor dem Crash 2.0 wird es noch viel mehr Hartgeld gegeben haben und auch viel mehr Credsticks (nicht nur die beglaubigten). Der Crash ist keine 10 Jahre her - trotz dem coolen neuen Spielzeug AR, VR und "sichere" digitale Geldtransfers wird Joe Normalbürger dennoch schwer von Credsticks und Hartgeld lassen können und es immer noch benutzen, wenn es geht.
Ich bin sicher die Eierköpfe aus der Marketing-Abteilung der Banken, der Konzerne und der Regierung werden den Bossen schon einen guten Grund geliefert haben, warum sie Hartgeld nicht vollständig abschaffen sollten. Man denke nur an einen dritten Crash (ja, ich weiss, die neue Matrix ist uncrashbar - Eisberg vorraus, Titanic!) und was dann passiert, wenn es kein Hartgeld mehr gibt. Game Over, Wirtschaft!
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Ich denke, es wird noch Bargeld geben.
Internet und Fernsehen haben die Zeitung auch noch nicht aussterben lassen.
Grade bei so kleineren Summen (Zigarettenautomat, Kinder holen sich am Kiosk Süßigkeiten, Münzen für Obdachlose...) ist Bargeld praktischer.
Außerdem steht meines Wissens nirgendwo in einer offiziellen Veröffentlichung, dass Bargeld abgeschafft wurde, also wird es noch welches geben...
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Ich schließe mich der Mehrheit an, die da sagt: Pro Bargeld.
Sicher zahlt man vieles (wie auch schon heute) lieber bequem mit dem Credstick, aber ab und an kommt man nicht umhin, Münzen und Scheine in die Hand zu nehmen. Spätestens wenn man mal irgendwelchen Obdachlosen etwas geben will, kann man kaum erwarten, dass die Person ein Lesegerät besitzt. Auch bei diversen Spontankäufen könnte das Festgeld genutzt werden.
Spätestens aber im Hinblick auf ein wenig mehr Anonymität erlebt das Bargeld eine Wiederbelebung:
- illegale Einkäufe per Credstickabbuchung? Sicher...
- Untergetaucht und nun in der Zwangslage, was kaufen zu müssen? Da will ich nicht direkt meine SIN (ob gefälscht oder nicht) mit im System haben. Gut, das Problem kann man relativ leicht umgehen, indem man weitere IDs bereithält, aber...
Generell sollte jede Regierung/ jeder Staat eine Währung nicht nur auf Daten basiert haben.
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Die Amis zahlen jetzt schon meist mit Kreditkarte. Auch hierzulande wird äußerst gerne mit EC-Karte gezahlt. Warum? Weil es bequemer ist. Es gibt ja auch heute schon lange die Lohntüte nicht mehr.
Von daher sehe ich, gerade in Kombination mit der noch höheren elektronischen Verknüpfung von allem und jedem, keinen Grund warum Bargeld noch großartig im Umlauf sein sollte. Zumal Obdachtlose und andere SIN-lose gerade kein Argument für staatliches Bargeld sind.
Vielleicht wird es Bargeld im Untergrund geben, aber selbst da kann ich mir vorstellen, dass sehr viel über bargeldlose Kredite abgewickelt werden wird. Auch wenn es sich dabei vielleicht eher über Anschreiben und Begleichen von Rechnungen durch den lokalen Kredithai/Landlord gehen wird, als durch Technik.
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Pro Bargeld. Diese Frage ist eh nicht zu lösen.
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MWn steht im SR3 Matrix-Buch, daß Bargeld vor allem für Kleinbeträge, wie zB Trinkgelder oder Busfahrkarten, noch verbreitet ist. Laut "Chrom&Dioxin" (IIRC SR2) hängen auch die Schweizer noch sehr am Hartgeld. Zur Lage bei SR4 bin ich nicht umfassend informiert.
Der Verbreitungsgrad wird IMHO auch sehr von der Settinginterpretation der einzelnen Gruppe abhängen. Bei uns gibt es es noch aus besagten Praktikabilitäts- und Stimmungsgründen.
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Ich halte es (ausnamsweise ;D) ziemlich genau so, wie es unter "Show me the money" im SR4-GRW steht.
9X,Y% der Transaktionen laufen komplett elektronisch; anonyme Zahlungen zum größten Teil über zertifizierte Credsticks.
Bargeld ist selten und wird immer seltener.
Auch in den Schatten ist ein Bargeldnutzer ein hoffnungslos altmodischer Exot.
Grade bei so kleineren Summen (Zigarettenautomat, Kinder holen sich am Kiosk Süßigkeiten, Münzen für Obdachlose...) ist Bargeld praktischer.
"Bargeld am Zigarettenautomat praktischer?
Mein Comlink erkennt direkt, dass ich mir Kippen holen will, wenn ich meine Gehrichtung zum Automaten hin ändere.
Es schickt die Bestellung meiner Marke an den Automat, bezahlt und ich kann bequem im Vorbeigehen die Schachtel aus dem Auswurfschacht holen - dazu muss ich noch nicht mal stehenbleiben.
Es ist jedesmal total ärgerlich, wenn so ein alter Sack vor dem Automat steht und mit seinen Münzen rumfummelt...ich verstehe echt nicht, warum die Herstellerfirma noch Münzschächte vorsieht."
Spätestens wenn man mal irgendwelchen Obdachlosen etwas geben will, kann man kaum erwarten, dass die Person ein Lesegerät besitzt. Auch bei diversen Spontankäufen könnte das Festgeld genutzt werden.
Spätestens aber im Hinblick auf ein wenig mehr Anonymität erlebt das Bargeld eine Wiederbelebung:
- illegale Einkäufe per Credstickabbuchung? Sicher...
- Untergetaucht und nun in der Zwangslage, was kaufen zu müssen? Da will ich nicht direkt meine SIN (ob gefälscht oder nicht) mit im System haben. Gut, das Problem kann man relativ leicht umgehen, indem man weitere IDs bereithält, aber...
"Der Obdachlose soll gefälligst ein Comlink haben und kein LESEGERÄT.
Gebrauchte Billig-Comlinks kosten nicht mehr als die Flasche Schnaps, die er fast leer neben sich stehen hat, und an der Bahnhofsmission gibts auch immer mal wieder alte Modelle, die die Leute abgeben, weil sie gar nichts mehr wert sind und den Auktionsaufwand nicht mehr lohnen.
Ich frage mich echt, wie die Penner früher überhaupt Kohle zusammenbekommen haben, als man noch Münzen rauskramen musste...ich bleib für so was doch nicht stehen oder mach mir sonstwie Arbeit. Die Datenbrille meines Comlinks erkennt an meinen Augenbewegungen, ob ich was geben will oder nicht, und macht das für mich."
-Spontankäufe:
Ich behaupte einfach mal, dass Spontankäufe mit elektronischem Geld und daran gewöhnten Konsumenten sich in deutlich höheren Preisregionen bewegen.
Bei Bargeld kommt immer noch der Faktor dazu, wie viel man überhaupt dabei hat, bzw. bekommt man über den Anteil des Preises an der Summe, die man dabei hat, noch mal ein Gefühl für den Preis.
Mit elektronischer Zahlung genügt ein Gedanke, und die Sache ist erledigt.
Das ist für die Konten der leicht Verführbaren sicherlich noch tödlicher als die Kreditkarte.
Anonyme Zahlungen laufen über zertifizierte Credsticks genau so gut wie Bargeld.
Der Credstick ist schwerer dauerhaft zu fälschen und viel leichter zu transportieren. Darüberhinaus ist er nicht halb so verdächtig wie ein Riesenhaufen Bargeld (welcher gesetzestreue Bürger hat einen Koffer voller Geld dabei?).
Ich halte es so, dass zertifizierte Credsticks auch nicht über die Herstellungsnummer verfolgbar sind bzw. dass es eben absichtlich keine gibt.
Es ist möglich, einen zert. CS derart zu manipulieren, dass er Transaktionsdaten an eine beliebige Adresse weitermeldet - aber das kann man wiederum relativ leicht entdecken.
Geldscheine sind über die Seriennummer bzw. über RFID (gilt auch für Münzen) IMMER nachverfolgbar.
Bei mir in der Gegend haben mittlerweile viele Tankstellen Münzzählautomaten, in die man das Kleingeld einwirft. Geldscheinprüfer gibts ja schon lange.
Da wäre es rein technisch kein Problem, die Seriennummern/RFID-Chips der Scheine und die RFID-Chips der Münzen gleich mit auszulesen.
Bereits heutzutage ist so mancher, der große Mengen an Bargeld gestohlen hat, den Zielfahndern letztendlich wegen der Seriennummern der Scheine ins Netz gegangen - mit flächendeckender Registrierung und fast kompletter Vernetzung werden bei SR auch Privatpersonen bzw. -organisationen in die Lage versetzt, entsprechende Bewegungsprofile von Bezahlten zu erstellen, wenn das Geld vorher registriert wurde.
Ich sehe da eigentlich nur Nachteile gegenüber zert. Sticks.
Vor allem kann ich den Gedanken nicht nachvollziehen, das Menschen keine Scheine mehr haben (wollen).Was ist beeindruckender:
ein Koffer voller Bargeld oder ein MIB Stick auf dem 50.000 ¥ steht ?
Warum muss ich da jetzt an Dodgeball denken? ;D
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Kino-Eintritt,Busfahrkarte,Zigarettenautomat(überhaupt alle Automaten)etc das ganze ofizielle Leben wird mit WiFi Übertragung erleichtert.Comlink aktivieren, Ware auswählen,Geldtransfer zustimmen.Da kann Ich voll & ganz verstehen,wenn die Menshcheit sich dem langsam zuwendet und sobald die Alten Leute,die Bargeld noch kannten ausgestorben sind,Bargeld auch nicht mehr vermissen(so wie man sich an den € gewöhnt ) aber in der Unterschicht,auf der Strasse und in der Kriminellen(& Schattengemeinde ) kann ich mir einfach ein Leben ohne Scheine nicht vorstellen .Ausserdem ist das (jedenfalls für Mich) ein Prozess der gerade anfängt und nicht schon abgeschlossen ist. in 50,60Jahren ja,aber noch nicht 2072
@Penner und Comlinks
Das billigste Comlink kostet 300 ¥ ohne Progs. 30% davon (Hehlerware oder stark gebraucht ,etc) ist man bei 100 ¥.
Da frage Ich mich dann (auf der anderen Seite) warum die Barrens eine WiFi freie (oder fast freie) Zone sein soll ?
mit Tanz in der WiFi freine Zone
Medizinmann
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Bei uns in der Runde SR3 existiert Bargeld weiterhin, zwar wird es primär von Randgruppen benutzt aber 100% verdrängt wurde es nie.
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Eigene, nicht durch offizielle Quellen gestützte Settinginterpretation ist ein ganz anderer Schnack. Da kann ich auch sagen, bei uns wird in Shadowrun mit Muschelschalen und Seesternen bezahlt.
Zu SR4 werd ich auch nicht viel sagen, weil ich's nicht spiele, und ich spiel's nicht, weil mir das, was ich so drüber lese, nicht gefällt. Z.B. jetzt schon wieder die Sache mit dem Commlink - "Das Commlink erkennt an meinen Augenbewegungen, wem ich wieviel bezahlen will" - Bullshit, pure Handwedelei. So wie ja allein schon die "unendliche Bandbreite", die in SR4 für Wifi postuliert wird, ein physikalisches Ding der Unmöglichkeit ist, aber anderes Thema. Kurz gesagt ist mir die Technik in SR4 zu magisch.
Also: wenn in SR3-Publikationen von Bargeld die Rede ist, bleibt die Frage: wozu gibt es dann überhaupt U-Marker? Und wenn es U-Marker gibt, wie wird ihr Wert gewährleistet?
Prinzipiell finde ich die Idee einer "Untergrundwährung" ganz reizvoll. Wenn sie einigermaßen plausibel rübergebracht wird.
Klar kann man auch einfach beschließen, dass das mit den U-Markern hinfällig ist und es immer noch Bargeld gibt und dieses auch verwendet wird. Hat natürlich auch wieder Implikationen. Es ist leichter, dem Penner oder Barkeeper nen kleinen Obolus zukommen zu lassen. Aber davon abgesehen passt es für meine Begriffe nicht wirklich zum allgemeinen Flair.
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"Das Commlink erkennt an meinen Augenbewegungen, wem ich wieviel bezahlen will" - Bullshit, pure Handwedelei.
Es war nur die Rede davon, OB, nicht, wie viel *erbsenzähl*.
So abwegig ist das mMn nicht - den Penner etwas länger angucken, und wenn man das vorher so konfiguriert hat, fragt das Comlink, wie viel es denn sein soll; das sagt man dann lautlos ins Kehlkopfmikro und fertig.
Das ist aber auch eigentlich noch recht konservativ bzw. umständlich, weil es bei dieser Konstellation ja die Brille braucht.
Man kann das Comlink nämlich auch komplett neural steuern, entweder direkt als implantierte Variante, per Buchse, oder über Troden, die z.B. in einer Mütze integriert sind und über Skinlink mit dem Comlink verbunden sind.
Das ist Kanon, im Gegensatz zur Variante mit der Brille, die ich mir beim Posten aus den Fingern gesaugt habe -
wenn man sich mal anschaut, was heutzutage bei der Erforschung von Konsumverhalten etc. über das Auslesen von Augenbewegungen alles erkannt werden kann, ist das mMn recht plausibel.
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Just so als Anmerkung zu den Klein-Betraegen bzw. Spontankaeufen.
Also in Belgien kann ich problemlos in's Kino und dort von der Karte bis zum Suesskram alles mit (EC/Bankcontact) Karte bezahlen, in Geschaeften - egal ob gross oder klein - sowieso. Nu und eins meiner ersten Einkaufs Erlebnisse in Belgien war das ich in einen GB bin (Supermarkt) und man sich dort nur auf verzweifeltes bitten und betteln (Es ist schon spaet, ich bin Auslaender und wenn ich den Suesskram nicht kriege komme ich ohne Geschenk nach Deutschland) dazu herabliess Hartgeld zu akzeptieren. Man kann sogar seine Pommes aus der Bude mit Karte bezahlen.
Auch hat jede Tankstelle Kartenleser. Der Friseur nimmt Karte,..
Nun und man kriegt Mahlzeit-Checks [Zettel mit Ablauf Datum und Code drauf].
Also damit man ein Teil seines Gehalts auch sicher in Essen und Kleidung investiert.
Das einzige wo man echt noch richtiges Geld benoetigt ist im Waschsalon ^^;
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Selbst wenn irgendwo mal in einem Buch stehen sollte, das es kein Bargeld mehr gibt ... das juckt mich nicht, ich will in meinen Kampagnen auf jeden Fall Cash haben.
Ich sehe Shadowrun nach wie vor als eine Art Kinofilm, ich versuche bei jeder Gelegenheit genau diese Atmosphäre rüberzubringen, und das geht einfach nicht mit so einem doofen Credstick, das mit den Ringelchen drumherum finde ich fast noch das I-Tüpfelchen.
Und generell ist Cash einfach eine Stilfrage für mich, sehe ich genauso wie unser Medizinmann, ein Koffer voller Nötchen bringt alle Augen zum Leuchten.
Ausserdem stellt euch die typische Barszene vor, wo der Spieler den Barkeeper besticht um ihm Infos zu entlocken, er packt seinen Credstick raus, und überweist mal 20, die beiden tippen an ihren Spielzeugen rum, ... sorry, die Situation ist gelinde gesagt scheisse, du haust nen 20er hin ... zur Not noch einen, bis dein gegenüber zufrieden ist.
Viel schlimmer in der Nacktbar, trägt die die Stripperin eine Scanner zwischen den Beinen um Zahlungen entgegenzunehmen ? ~;D
Naja, wie gesagt, in meiner SR-Welt wird es immer Cash geben, die einzige Alternative, die ich ich entfernt noch akzeptieren würde, wäre zB irgendwelche Goldeinheiten, aber das klingt gleich wieder nach Fantasy, wenn die Leute wieder mit Goldmünzen herumrennen >;D.
Ohne Zaster keine Laster ... hah ! wers glaubt ...
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Ausserdem stellt euch die typische Barszene vor, wo der Spieler den Barkeeper besticht um ihm Infos zu entlocken, er packt seinen Credstick raus, und überweist mal 20, die beiden tippen an ihren Spielzeugen rum, ... sorry, die Situation ist gelinde gesagt scheisse, du haust nen 20er hin ... zur Not noch einen, bis dein gegenüber zufrieden ist.
Gerade solche Sachen gefallen mir mit WiFi besser als mit Barem oder Stick: da sieht keiner was von der Kohle (zumindest nicht mit rein physischer Beobachtung) und man unterhält sich mit dem Herrn wie mit einem alten Bekannten - oder auch überhaupt nicht, weil er kabellos antwortet...
Aber ich sehe in so einer Situation auch nicht den großen Unterschied zwischen Bargeld und Stick:
SC lehnt sich direkt neben dem Lesegerät an die Theke, schiebt den Stick rein und weist -ohne hinzusehen- 20 Y an, bestätigt aber noch nicht.
"Ich suche Bennie die Ratte."
"Nie gehört...."
SC tippt noch mal 20 Y ein, ohne den Blick vom Barkeeper abzuwenden.
"...aber wenn ich von ihm gehört hätte, würde ich ihn wohl bei Harold vermuten."
SC bestätigt und krallt sich -schon im Weggehen- seinen Stick.
Ist doch genau das Gleiche wtf?
Und weil die Tasten am Lesegerät in so einer Kaschemme für Orks und Trolle ausgelegt sind, ist das auch kein Gefummel, sondern geht ganz beiläufig ;)
Das wirkt erst lächerlich, wenn man es sich vorstellt wie zwei Gameboy-Kiddies mit Dialogkabel ;D
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Frage ist da wohl, wie gross ist so ein Lesegerät, wenn ich da zu Luigi, dem Wiesel gehe, um an Infos zu gelangen, der halt eben keine Bar besitzt *g*, hat jeder so einen ? ... Gut mit Wifi, dürfte wohl jeder Stick auch einen Empfangsvorrichtung drauf haben, aber wie gesagt, ich möchte da aus Paranoiagründen kein Wifi mit Kohletransaktionen vollziehen :).
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Ich würde mal behaupten, die Lesegeräte sind nicht größer als ein kompakter USB-Hub mit der entsprechenden Anzahl Slots (i.d.R. 2).
Wenn man Transaktionen mit Sticks vorhat, sollte man das also schon dabei haben können - man braucht ja auch nur insgesamt eins und nicht jeder eins.
Mit Wifi brauche ich ja den Stick gar nicht mehr; ich muss aber auch nicht unbedingt funken - mit entsprechend ausgestatteten Comlinks kann man das auch per Skinlink beim Gangsta(tm)-Handschlag machen.
Ich sehe das so, dass man ja ohnehin eine gefälschte ID oder zumindest ein anonymisiertes Comlink hat, um sich in bestimmten Gegenden zu bewegen - da kann man auch damit bezahlen, weil es sich sowieso nachvollziehen lässt, wann man wen getroffen hat...
In den wenigen wirklich weitgehend elektronikfreien Gegenden, wo man das Comlink auch mal komplett aus lassen kann, nutzt man dann eben doch Stick oder Bargeld...aber die Regel ist das bei uns nicht.
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der Credstick hatte auch schon zu SR3 Zeiten eine WiFi funktion (steht entweder im Sprawl Survival Guide oder im Sota 64) nur wurde das damals zu SR3 Zeiten von vielen Ignoriert.Das Nur Nebenbei
im Vorbeitanzen
Medizinmann
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Und wie sieht das ganze dann aus?
Wir spielen auch ohne WiFi SR3, aber weil uns das genannte Buch fehlt.
Dunkel
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Zwei Sticks werden nah beieinander gehalten und übertragen dann die nötigen Daten. Quasi Bluetooth.
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der Credstick hatte auch schon zu SR3 Zeiten eine WiFi funktion (steht entweder im Sprawl Survival Guide oder im Sota 64) nur wurde das damals zu SR3 Zeiten von vielen Ignoriert
Zwei Sticks werden nah beieinander gehalten und übertragen dann die nötigen Daten. Quasi Bluetooth.
Gibt es für die Aussagen auch genaue (Buch, Seite) Quellenangaben ?
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Nicht von meiner Seite aus. Ich hab meine SR3 Sachen schon vor Jahren abgestoßen. Ich habs aber mindestens 6 Jahre oder so gespielt
Ist halt aus meinem Gedächtnis heraus (ist aber auch schon öfters in Foren bestätigt worden :) denn die Thematik,das es WiFi auch schon zu SR3 Zeiten gab ist häufig diskutiert worden)
mit Tanz aus dem Gedächtnis
Medizinmann
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Also ich hätte nun auch gedacht das mit den Credit Sticks es per WiFi und / oder über RFID Ding geht.
Wenn es über Kabel laufen würde, wäre das doch noch umständlicher als eine normale Bankkarte?
Wenn man es direkt und diskret haben will kann man das doch über Komm und diesen Skinlink machen?
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Die normale Zahlungsweise per Comlink beinhaltet ein elektronisches Konto - das ist deswegen nicht diskret, weil die Kohle zugeordnet werden kann. Das Geld ist nicht auf dem Comlink hinterlegt; das Comlink regelt nur die Transaktion.
Zertifizierte Credsticks sind dagegen insofern wie Bargeld, dass sie keinem Besitzer zugeordnet sind. Wer den Stick hat, hat ihn halt und fertig.
Für Kleinbeträge usw. ist das ja egal, das kann man auch per Comlink machen - zumal man als Runner ja auch gefälschte Identitäten mit zugehörigen Konten hat.
Aber wenn es um große Beträge und richtig krumme Geschäfte geht, will man jede elektronische Verbindung zu der Kohle vermeiden - dann hilft nur Bares oder zertifizierte Sticks.
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Ich dachte die CredSticks muß man genau deswegen auch auf eine Tarnidentität zertifizieren lassen? wtf?
Also quasi so als ein anonymes Konto?
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es gibt Cash oder Checksticks, die sind Anonym und Credsticks ,die sind einer SIN zugeordnet
HougH!
Medizinmann
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So ich hab es mal nachgelesen
der Credstick hatte auch schon zu SR3 Zeiten eine WiFi funktion (steht entweder im Sprawl Survival Guide oder im Sota 64) nur wurde das damals zu SR3 Zeiten von vielen Ignoriert
Nein hatte er NICHT.
Im Sprawl Survival Guide steht das AKTUELLE Credsticks einen BEACON haben. Und da der Sprawl Survival Guide quasi erst für das Jahr 2063 und folgende gilt, hat es wohl in der meisten Zeit bei SR3 sowas nicht gegeben. Zumal dieses BEACON wohl was anders als ein vollwertiges WIFI Gerät ist.
Ist halt aus meinem Gedächtnis heraus (ist aber auch schon öfters in Foren bestätigt worden Smiley denn die Thematik,das es WiFi auch schon zu SR3 Zeiten gab ist häufig diskutiert worden)
Gedächnisse leiden baubedingt unter Datenverlust und Foren sind sicher nicht der Quell aller Wahrheit. Da kann ja viel Diskutiert werden, am Inhalt der Bücher ändert das nix ;)
Zwei Sticks werden nah beieinander gehalten und übertragen dann die nötigen Daten. Quasi Bluetooth.
Das gilt laut Sprawl survival Guide wohl auch nur mit Einschränkungen. Es braucht wenn man dem Buch glauben schenken will immer einen Validierung durch einen Credstick Reader.
Quelle: Sprawl survival Guide Seite 39 ff
Und zumindest im Buch Asphaltjungel wird erwähnt das es in der SR WELT um 2050 rum noch schwarzgeprägtes Plastikgeld gibt.
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Tja, so kann man sich irren.
Wobei wir uns ehrlich gesagt eh irgendwann keinen großen Kopf mehr darum gemacht haben, wie das Geld jetzt transferiert wird. Sind ja nicht gerade die spannensten Themen.
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Vielleicht so als Eindruck,
kann es sein das SR die Nachverfolgbarkeit von Konten vielleicht eher soweit, naja, ignoriert? ^^; Heisst die dachten sich beim Game Design sowas wie: Es gibt Credsticks, die kann man sich auf Fake SINs registrieren lassen; fertig. Nun geht damit Geld verdienen / ausgeben.
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Wobei wir uns ehrlich gesagt eh irgendwann keinen großen Kopf mehr darum gemacht haben, wie das Geld jetzt transferiert wird. Sind ja nicht gerade die spannensten Themen.
Jau, also wir handhaben das auch eher locker. Denn wir wollen ja keine Buchhalter-Runde werden ~;D
Es gibt bei SR wie auch bei jedem anderen RPG eben Aspekte die vernachlässigen kann.
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Wobei ich mich nach dem Thread schon etwas frage ob es so Runden gibt, wo die Runner den Auftrag annehmen, den Auftrag machen, bezahlt werden, und dann raus gehen wo sie von einem Rudel Lonestars angesprungen, quasi niedergeknueppelt und in den Knast gesteckt werden - weil sie bei der Geld Transaktion nicht auf gepasst haben @_@
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Ja, solche Runden gibt es.
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kann es sein das SR die Nachverfolgbarkeit von Konten vielleicht eher soweit, naja, ignoriert? ^^; Heisst die dachten sich beim Game Design sowas wie: Es gibt Credsticks, die kann man sich auf Fake SINs registrieren lassen; fertig. Nun geht damit Geld verdienen / ausgeben.
Eigentlich nicht.
Genau mit dem Gedanken völlig anonymen elektronischen Geldes gibt es ja die zertifizierten Credsticks (=checksticks) als Bargeldäquivalent.
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Man muss wohl leider damit rechnen, aber da hatte ich wohl immer Glück. Bisher hat noch jeder SL, mit dem ich gespielt habe, bei der Bezahlung gehandwedelt -- "ihre bekommt eure Checksticks - ja, sie sind sauber, alles in Ordnung damit, damit müssen wir uns nicht weiter aufhalten."
Obwohl mal so als eigenes Mini-Abenteuer oder gar als eigener Run so ein Kreditbetrug vielleicht gar nicht schlecht wäre, speziell um ein Gefühl für die Welt zu vermitteln. Also zum Beispiel:
- die Runner haben eine größere Summe Nuyen erbeutet, allerdings in Form registrierter Checksticks. Somit müssen die Mäuse erst gewaschen werden. Dabei ist das örtliche Syndikat sicher gerne behilflich - gegen eine kleine Beteiligung, versteht sich.
(Da stellt sich halt wieder die Frage, was für eine Datenspur Checksticks hinter sich herziehen und wie man sie verwischt.)
- die Runner haben einen Auftrag absolviert und wurden in voller Höhe ausbezahlt -- allerdings mit "heißen" Nuyen, was sich bemerkbar macht, wenn sie damit bezahlen wollen. "Bitte Ihren Credstick hier ins Lesegerät... entschuldigen Sie, der Apparat funktioniert nicht richtig, wenn Sie sich bitte einen Moment gedulden würden..."
--> Aufgabe 1, sich den hieraus ergebenden Schwulitäten entziehen, Aufgabe 2, dem Auftraggeber einen freundlichen Besuch abstatten...
Wenn man aber sowas aufzieht, sollte man da (meine ich) als SL klarmachen, dass das jetzt ein Ausnahmefall ist, und ansonsten das Geld in Ordnung sein wird, weil man ja nicht 40% der Spielzeit mit Geldwaschen und Paranoia verballern will.
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Krass was es alles gibt ^^;
Man muss wohl leider damit rechnen, aber da hatte ich wohl immer Glück. Bisher hat noch jeder SL, mit dem ich gespielt habe, bei der Bezahlung gehandwedelt -- "ihre bekommt eure Checksticks - ja, sie sind sauber, alles in Ordnung damit, damit müssen wir uns nicht weiter aufhalten."
Oh, ich dachte es heisst da eher so: Steck mal deinen Stick in den Reader, ich nun meinen *katsching* [aus dem Sound Generator des Dings wenn der Runner verspielt ist]
Obwohl mal so als eigenes Mini-Abenteuer oder gar als eigener Run so ein Kreditbetrug vielleicht gar nicht schlecht wäre, speziell um ein Gefühl für die Welt zu vermitteln.
Gibt es da nicht das Problem das gerade fuer das Gefuehl so ein Thema nicht ganz zu Shadow Run passt?
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Naja, im Prinzip schon... SR hat schon deutliche Elemente der Überwachungsgesellschaft/gläserner Bürger Dystopie. So heisst es ja auch offiziell, dass man ohne Identifikation per Credstick nichtmal mit dem Bus fahren darf (SR3 GRW S. 238). Will heißen: jeder normale Bürger (mit SIN) kann anhand seiner Datenspur lückenlos verfolgt werden: dann und dann aus dem Haus gegangen, den Bus genommen, nen Soyburger gekauft, durch die Sicherheitskontrolle am Arbeitsplatz gekommen, usw. "Datenschutz" gibt es quasi nicht mehr.
Shadowrunner nehmen jedoch eine besondere Stellung ein: sie haben normalerweise keine (echte) SIN, aber dafür (mindestens) einen Credstick mit gefälschter SIN und anderen Daten. Sie verschaffen sich also die Anonymität selber, die Otto Normalverbraucher verweigert wird.
Trotzdem wäre es bei vielen Transaktionen eine echt dumme Idee, sie über die falsche ID laufen zu lassen. Darum will Joe Shadowrunner auch seine Geldgeschäfte möglichst anonym abwickeln. Mal ganz abgesehen von "Kleinkram" wie Schmiergelder etc. Und so sind wir wieder beim Thema Bargeld bzw. Bargeld-Ersatz.
Technisch wäre es in der Welt von SR kein Problem, auch die Checksticks nur pseudo-anonym zu machen, einfach indem man jedem Checkstick eine Registriernummer gibt und jede Transaktion die beteiligten Nummern speichert. Ein Lesegerät könnte dann genau wie bei Bezahlung per Credstick einen Onlineabruf machen, ob der Checkstick als gestohlen gemeldet wurde oder mit illegalem Geld (z.B. per Übertragung von einem anderen gestohlenen Checkstick) aufgeladen wurde.
Das alles wäre zwar vollkommen plausibel, hätte aber den Nachteil, dass es das Spiel deutlich komplizieren würde. Darum ist es einfach besser für die Spielbarkeit, wenn man da beide Augen zudrückt und festlegt, dass Checksticks keine Datenspur erzeugen.
Nachtrag: Shadowrun ist als Setting ein "child of the eighties", und damals hatte man halt andere Zukunftsvisionen als heute (siehe Umweltverschmutzung, wirtschaftliche Hegemonie Japans etc.). Da hatten wir ja auch mal nen eigenen Thread drüber. Außerdem kommt es ja aus Amerika, wo es bis heute nichtmal Personalausweise gibt. Will heißen, der durchschnittliche Amerikaner macht sich nur sehr vage Vorstellungen davon, was in Sachen Überwachung überhaupt möglich ist. Das alles sind so Gründe, warum der Themenkomplex "Überwachung" in SR nicht _so_ ausgefeilt ist.
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Also so wie ich das immer verstanden habe sind Checksticks das SR Equivalent zu heutigen Schecks. Sobald du ihn bei einer Bank vorlegst, bekommst du die entsprechende Summe entweder in Bar, oder als Gutschrift auf ein beliebiges Konto. Je nachdem, wie dieser Scheck gedeckt ist (kauft man ihn bei der Bank oder wird er von einem Konto abgebucht) kann die entsprechende Datenspur relevant sein. Wird er gekauft kann man immer noch mit einem falschen Namen unterschreiben, sofern dies überhaupt nötig ist, oder ein Konto unter einer gefälschten SIN verwenden. Die Spur führt also im Zweifelsfall zu jemandem, den es gar nicht gibt.
Der Credstick ist da eher das Equivalent zu einer Heutigen Kontokarte. Registriert auf einen bestimmten Namen und ein bestimmtes Konto. Bei SR wird halt aus Sicherheitsgründen anstatt eines einfachen Namens die SIN verwendet. Die SIN ist ja eigentlich auch nichts anderes, als eine heutige Personalausweisnummer, nur das mit dieser auch noch biometrische Daten, Sozialversicherung, Führerschein usw. verknüpft sind.
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Wobei ich mich nach dem Thread schon etwas frage ob es so Runden gibt, wo die Runner den Auftrag annehmen, den Auftrag machen, bezahlt werden, und dann raus gehen wo sie von einem Rudel Lonestars angesprungen, quasi niedergeknueppelt und in den Knast gesteckt werden - weil sie bei der Geld Transaktion nicht auf gepasst haben
Also so eine Nummer kann passieren, gab es vegleichbar bei uns auch. Aber das hat nicht zwingend was mit dem Credstick zu tuen. Wenn die Runner nur certifizierte Credsticks akzeptieren und ihr eigenes Lesegerät mitbringen sollte so eine wie von die skizzierte Szene nicht passieren.
- die Runner haben eine größere Summe Nuyen erbeutet, allerdings in Form registrierter Checksticks. Somit müssen die Mäuse erst gewaschen werden. Dabei ist das örtliche Syndikat sicher gerne behilflich - gegen eine kleine Beteiligung, versteht sich.
(Da stellt sich halt wieder die Frage, was für eine Datenspur Checksticks hinter sich herziehen und wie man sie verwischt.)
Wenn die Sticks quasi frisch produziert wurden und vorher noch nie eingesetzt, dann wird die Datenspur wohl extrem klein sein.
- die Runner haben einen Auftrag absolviert und wurden in voller Höhe ausbezahlt -- allerdings mit "heißen" Nuyen, was sich bemerkbar macht, wenn sie damit bezahlen wollen. "Bitte Ihren Credstick hier ins Lesegerät... entschuldigen Sie, der Apparat funktioniert nicht richtig, wenn Sie sich bitte einen Moment gedulden würden..."
--> Aufgabe 1, sich den hieraus ergebenden Schwulitäten entziehen, Aufgabe 2, dem Auftraggeber einen freundlichen Besuch abstatten...
Wenn man aber sowas aufzieht, sollte man da (meine ich) als SL klarmachen, dass das jetzt ein Ausnahmefall ist, und ansonsten das Geld in Ordnung sein wird, weil man ja nicht 40% der Spielzeit mit Geldwaschen und Paranoia verballern will.
Wie soll das gehen ? So wie ich das verstehe können certifizierte Credsticks nicht wirklich heiss sein. Und wenn die Runner die Sticks nicht nach Erhalt prüfen, dann sind sie es selber schuld.
Oh, ich dachte es heisst da eher so: Steck mal deinen Stick in den Reader, ich nun meinen *katsching* [aus dem Sound Generator des Dings wenn der Runner verspielt ist]
Bei uns werden die certifizierten Credsticks übergeben, da wird nix hin und her copiert.
Der vondir beschriebene Vorgang findet erst statt wenn man mit dem Stick dann einkaufen geht.
Trotzdem wäre es bei vielen Transaktionen eine echt dumme Idee, sie über die falsche ID laufen zu lassen. Darum will Joe Shadowrunner auch seine Geldgeschäfte möglichst anonym abwickeln. Mal ganz abgesehen von "Kleinkram" wie Schmiergelder etc. Und so sind wir wieder beim Thema Bargeld bzw. Bargeld-Ersatz.
Na also wenn man seine SIn nicht mit irgendwas verknüpft haben will, dann nutzt man die Checksticks und gut ist. Im Zweifelsfall zahlt man bei uns dann eben 10% mehr, quasi als Schmiermittel ;)
Wenn man sich mal damit beschäftigt, wie heute Schwarzgeld/Drogengeld/etc. heute gewaschen wird. Dann erkennt man recht flott das A.)hinter der ganzen Nummer System steckt B.)ein wichtiger Faktor im globalen Machtpoker ist und c.)es für die richtigen Leute,nie ein Problem geben wird ihre Kohle zu waschen. Egal ob das Geld nur virtuell existiert oder aber in Schiffcontainern rangekarrt wird.
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Wenn die Sticks quasi frisch produziert wurden und vorher noch nie eingesetzt, dann wird die Datenspur wohl extrem klein sein.
Im Gegentum, dann ist sie gerade besonders deutlich. "Wir haben bei dem Verdächtigen einen Checkstick gefunden / die Transaktion wurde mit Checkstick Nummer vwx getätigt. Laut Registriernummer wurde dieser vor 2 Tagen von der Soyabank zu Lasten des Kontos xyz über 10.000 Nuyen ausgestellt."
Noch klarer geht es gar nicht; das ist noch deutlicher als frisch gedruckte Geldscheine mit fortlaufender Numerierung.
Als datenschutzbewusster Bürger sollte man eher auf das Äquvalent alter, zerknitterter, nicht fortlaufend numerierter Geldscheine wert legen: Checksticks, die schon seit Monaten oder Jahren im Umlauf sind, x-mal aus verschiedenen Quellen aufgeladen, sodass sich ihr Inhalt möglichst gar nicht auf ein einzelnes Konto zurückverfolgen lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass genau das ein elementarer Bestandteil professioneller Geldwäsche in SR darstellt.
Wie soll das gehen ? So wie ich das verstehe können certifizierte Credsticks nicht wirklich heiss sein. Und wenn die Runner die Sticks nicht nach Erhalt prüfen, dann sind sie es selber schuld.
Siehe oben. Wenn sie abgleichbare Registriernummern haben, und/oder die Transaktionen protokolliert werden, können sie auch heiß sein. Und wie will das ein Runner mal eben so bei Erhalt überprüfen? Ohne Online-Zugriff auf die Bankdaten kann man sich nie sicher sein, und diesen Zugriff kann wiederum nur ein Decker erhalten, ohne selber eine Datenspur zu hinterlassen.
Wie gesagt: alles unter der Prämisse, dass die Checksticks nachverfolgbar gestaltet sind. Dazu findet sich aber in den mir bekannten offiziellen Quellen kein Beleg; es wäre lediglich plausibel. Wäre ich für das Geldverkehrssystem eines Überwachungsstaates zuständig, würde ich es jedenfalls so einrichten.
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Im Gegentum, dann ist sie gerade besonders deutlich. "Wir haben bei dem Verdächtigen einen Checkstick gefunden / die Transaktion wurde mit Checkstick Nummer vwx getätigt. Laut Registriernummer wurde dieser vor 2 Tagen von der Soyabank zu Lasten des Kontos xyz über 10.000 Nuyen ausgestellt."
JA okay aber was ist daran illegal ? Bzw. das Problem ?
Noch klarer geht es gar nicht; das ist noch deutlicher als frisch gedruckte Geldscheine mit fortlaufender Numerierung.
Als datenschutzbewusster Bürger sollte man eher auf das Äquvalent alter, zerknitterter, nicht fortlaufend numerierter Geldscheine wert legen: Checksticks, die schon seit Monaten oder Jahren im Umlauf sind, x-mal aus verschiedenen Quellen aufgeladen, sodass sich ihr Inhalt möglichst gar nicht auf ein einzelnes Konto zurückverfolgen lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass genau das ein elementarer Bestandteil professioneller Geldwäsche in SR darstellt.
Ich weiss es ja nicht .mmhh aber meine bisherige Wahrnehmung/Verständnis der ganzen Thematik sieht wie folgt aus:
Mr. J hat Summe X die er auf X certifizierte Credsticks verteilen will.
Um das zu bewerkstelligen schleust er das Geld erst mal durch diverse Systeme (von Bank a in Seattle zu Bank b nach London, von dort zu Bank c nach FRankfurt, etc.)
Letztlich landet das Geld bei einer Bank mit Extraterritorial Status auf z.b. Cayman Island oder sonst wo.
Diese Bank stellt die certifizierten Credsticks nun aus bzw. geben die Order an einen anders Kredit Institut und schon hat Mr J. hat seine Credsticks.
Und was soll dann groß auf dem Stick gespeichert sein, bzw. wie soll die Datenspur aussehen ?
Da kann doch maximal der Betrag, das ausstellende Institut und irgend eine Prozeßnummer drauf sein. Und wenn man diese Sachen verfolgt ist man doch spätestens bei der exteritorialen Bank am Ende der Fahnenstange angekommen.
Die werden die Daten nicht rausrücken, da sie von solchen Geldwäschenummern leben und irgendwann wird die Bank geopfert und aufgelöst. Und dann sind die Spuren defintiv futsch
In dem Kontext kann ich das Buch "Im Namen des Staates" empfehlen, dort wird in einem Teil auch das Thema Geldwäsche und die Mechanismen dahinter beleuchtet. Da wird einem recht schnell klar wie die Nummer auch bei SR laufen könnte.
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JA okay aber was ist daran illegal ? Bzw. das Problem ?
Das ist zwar soweit nicht illegal, aber kann trotzdem problematisch werden. Da gibt es viele mögliche Szenarien. Zum Beispiel: du (der Runner) bezahlst deine Miete mit einem solchen "frischen" Checkstick, den du als Bezahlung für den letzten Run bekommen hast. Aber gleichzeitig kauft einer deiner Kollegen vom letzten Run mit seinem Checkstick ganz legal eine Scuba-Ausrüstung, die er für ein weiteres krummes Ding benötigt. Bei seinem Unterwasserrun geht etwas schief, und der Anzug fällt den Ermittlern in die Hände. Die recherchieren nun, wann und wo das Ding von wem gekauft wurde. Dabei erfahren sie, dass es per Checkstick bezahlt wurde, Registriernummer 55544-1, ausgestellt am 27.3. um 12:01 zu Lasten von Konto 333444. Und siehe da, gleichzeitig wurden zu Lasten desselben Kontos weitere Checksticks mit den Endziffern -2, -3 und -4 ausgestellt. Zack überprüfen sie auch noch diese Sticks, stellen fest dass Nummer 4 für eine Mietzahlung in Renton eingesetzt wurde, und dingeling stehen die Bullen bei dir vor der Tür, um mal nachzusehen ob da vielleicht eine Verbindung besteht.
Wären beide Runner jeweils mit gebrauchten, zu unterschiedlichen Zeitpunkten (von verschiedenen Konten) aufgeladenen Sticks bezahlt worden, wäre diese Verbindung nicht so leicht (oder gar nicht) herzustellen.
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Ah so meinst du das.
Jau das kann hässlich werden.
Aber wie gesagt, die Vorgehensweisen bei Geldwäsche verhindern so eine Problematik quasi völlig
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Gibt es für die Aussagen auch genaue (Buch, Seite) Quellenangaben ?
hier,das ist von einem SR3 Spieler !
Es bestätigt das ,was Ich im Gedächtnis hatte
The WiFi is in the Matrix book. It's possible, but requires some special utilities(radio link) and equipment-upgrade (transceiver).
Hough!
Medizinmann
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Joar. Deswegen würde ich - zumindest im Solospiel, weil solche Überlegungen bei uns am Spieltisch quasi nicht thematisiert werden - auch davon ausgehen, dass Schieber, Johnsons, Syndikatler in der Regel Profis in ihrem Fach sind, die wissen wie sie die Bezahlung arrangieren müssen, dass sie nicht zu ihnen zurückverfolgt werden kann. Also ordentliche Geldwäsche, genau wie du schreibst.
Umgekehrt fände ich es halt blöd, wenn ein SL seine Auftraggeber-NSC da derartig amateurhaft rumstümpern lässt (alle Checksticks taufrisch aus demselben Konto etc.), um dann in der Folge seinen Spielern eins reinzuwürgen ("tja, hättet ihr mal besser die Bezahlung überprüft..."). Will sagen: wenn man es schon "realistischer ausspielen" will, dann soll man gefälligst auch die ganze Situation durchdenken und nicht auf halben Wege aufhören.
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hier,das ist von einem SR3 Spieler !
Es bestätigt das ,was Ich im Gedächtnis hatte
The WiFi is in the Matrix book. It's possible, but requires some special utilities(radio link) and equipment-upgrade (transceiver).
Okay interessant.
In meinem Target:Matrix finde ich dazu nix, kannst du bitte mal die Seitenzahl posten
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Und hier kommt dann wieder das Bargeld ins Spiel. Mr. Johnson schickt einfach einen Mittelsmann zur Bank, der dort gegen Vorlage von Bargeld einen oder mehrere Checksticks erwirbt. Mit denen Bezahlt Mr.J dann die Runner. Sollte dann irgendwas schief gehen kriegt Lone Star vielleicht raus mit welchem Stick das Ganze bezahlt wurde, aber bei der Bank kommt dann "Da war ein Typ, der die Sticks bezahlt hat, er sah soundso aus und hat mit diesem Namen unterschrieben." Falscher Name, evtl. sogar ne Maske und schon guckt der Star in die Röhre.
Bankschecks sind vor allen Dingen im internationalen (häufig interkontinentalen) Zahlungsverkehr gebräuchlich. Der Zahlungspflichtige kauft bei seiner Bank einen Scheck. Aussteller – und damit zahlungsverpflichtet gegenüber dem Zahlungsempfänger – ist jetzt nicht mehr der Zahlungspflichtige, sondern die ausstellende Bank. Vorteil: Da Banken sich eher über die Bonität einer Bank Informationen beschaffen können, werden diese Schecks in der Regel schneller eingelöst oder angekauft. Außerdem werden diese Schecks dadurch häufig schneller eingelöst, da der Inkassoweg nur bis zur bezogenen Bank läuft und nicht bis ins Ausstellungsland. Der Zahlungspflichtige kann Zahlung durch Bankscheck veranlassen, wenn er die Bank des Zahlungsempfängers nicht kennt. Verwendet werden Bankschecks häufig auch, wenn die Zahlung in einem Drittland erfolgen soll und der Zahlungsempfänger dies dem Zahlungspflichtigen nicht offen mitteilen will.
Wenn ich heute schon die Möglichkeit habe, den Empfänger meines Geldes zu einem gewissen Grad im Unklaren darüber zu lassen, woher mein Geld kommt, dürfte das 2060+ auch nicht wesentlich anders sein. Man sollte auch immer daran denken, dass die meisten Banken auch zu einem Konzern gehören und die werden sich, was Finanzen angeht, sicher nicht ans eigene Bein pinkeln.
Bestandteile eines Schecks sind:
1. Die Scheckklausel: Das Wort „Scheck“ muss im Text der Urkunde enthalten sein.
2. Name des bezogenen Kreditinstituts: Der Name desjenigen, der angewiesen wird zu zahlen, muss auf dem Scheck bezeichnet sein.
3. der zu zahlende Geldbetrag in Worten und in Ziffern (im Zweifel zählt das Ausgeschriebene)
4. Unbedingte Anweisung, eine bestimmte Geldsumme zu zahlen
5. Tag der Ausstellung
6. Ausstellungsort
7. Unterschrift des Ausstellers
Wenn das die einzigen geforderten Angaben sind, sehe ich für eine lückenlose Verfolgung ehrlich gesagt schwarz. Klar muss noch der Name des Schecknehmers auf dem Scheck stehen, aber mit einem falschen Namen zu unterschreiben ist ja nun wirklich nicht gerade neu ;).
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Okay interessant.
In meinem Target:Matrix finde ich dazu nix, kannst du bitte mal die Seitenzahl posten
Nein,das kann Ich nicht
A) hab Ich ja schon geschrieben ,das Ich keine SR3 Bücher mehr habe (jedenfalls kein Matrix Buch mehr) und auch kein SR3 mehr Spiele(seit Jahren schon nicht mehr)
B) hab Ich das weitergeleitet,was ich selbst bekommen hab
C) gabs nicht 2 SR3 Matrix Bücher ?
Hough!
Medizinmann
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@Roadbuster:
Wir wissen immer noch nicht mit Bestimmtheit, wo Bargeld überhaupt noch bzw. in welchem Ausmaß im Umlauf ist. Aber: gäbe es diese Mengen Bargeld, könnte sich Mr Johnson den ganzen Aufwand sparen, und die Runner einfach in Scheinchen bezahlen.
Wie ist das eigentlich in den Romanen -- kommt da jemals Bargeld vor? Also außer in den Deutschland-Romanen, da wissen wir schon, dass es noch DM-Münzen (aus Plastik) gibt. Mich interessiert die Nuyen-Situation.
Wenn ich heute schon die Möglichkeit habe, den Empfänger meines Geldes zu einem gewissen Grad im Unklaren darüber zu lassen, woher mein Geld kommt, dürfte das 2060+ auch nicht wesentlich anders sein.
Sorry, ich fürchte da sitzt zu einem Trugschluss auf. Der Trend beim Geldverkehr geht in den letzten Jahren eindeutig in Richtung "bequemer, aber transparenter". Zunächst wird der Kunde noch durch die Bequemlichkeit zu transparentem Verhalten verlockt ("Zahlen Sie doch einfach mit EC-Karte"), auf die Weise daran gewöhnt, und irgendwann dazu verpflichtet.
Es gab zum Beispiel mal Euroschecks. Die waren toll, wegen der Deckungsgarantie hat man sie immer gern genommen. Dann wurden sie einfach abgeschafft. Bei normalen Schecks weiß man vorher nie, ob sie gedeckt sind.
Es ist jedenfalls so, dass du heute NOCH die Möglichkeit hast, dein Geld ein wenig zu verschleiern, aber es wird dir in den letzten Jahren schon immer schwieriger gemacht. _Ganz besonders_ größere Bareinzahlungen wecken das Mißtrauen der Banken und führen schnell mal zur Meldung wegen Geldwäscheverdacht. So wie auch Auslandsüberweisungen über 12.500 Euro seit ein paar Jahren _meldepflichtig_ sind.
Diesen Trend fortsetzend, könnte irgendwann in nicht allzuferner Zukunft einfach ein "Geldwäschegesetz Stufe 2" erlassen werden: "ab sofort dürfen Beträge über 1.500 Euro nur noch bargeldlos bezahlt werden". Die Zahl ist rein willkürlich gewählt, könnten auch 100 Euro sein. Zack, ist der Bedarf für Bargeld radikal eingedampft worden, und die Umlaufmenge kann gesenkt werden, und dann braucht man auch keine Nennwerte über 50 Euro mehr.
Ebenso wie es bei Banken den Trend gibt, nichts mehr ohne Konto zu machen. Heute kannst du vielleicht noch eine Überweisung per Bareinzahlung ohne eigenes Konto tätigen, musst aber dafür eine saftige Gebühr abdrücken -- nichts Anderes als eine Strafgebühr für anonymen Geldverkehr. In der Zukunft kann diese Form komplett abgeschafft werden, und auch wenn du Bargeld (falls existent) in Checksticks umtauschen willst, geht das nur per Einzahlung des Bargelds aufs Konto und Auszahlung vom Konto als Checksticks. Bam.
Man sollte auch immer daran denken, dass die meisten Banken auch zu einem Konzern gehören und die werden sich, was Finanzen angeht, sicher nicht ans eigene Bein pinkeln.
Das hier ist schon eher plausibel, aber auch nicht ganz so einfach. Nagut, wenn man es sich einfach machen will, sagt man eben, dass eine Konzernbank die Möglichkeit hat, anonymisierte Checksticks auszugeben, Problem gelöst. Aber das würde dann doch auch der Fälschung wieder Tür und Tor öffnen -- so einen anonymen Chip könnte ein halbwegs versierter Elektroniker doch viel leichter kopieren, und die gleichen 10.000 zertifizierten Nuyen immer wieder ausgeben. Allein um Fälschungen vorzubeugen, muss es da gewisse Sicherheitsmaßnahmen geben. (Kennt eigentlich jemand Falschgeldgeschichten in SR?)
Weiters stellt sich die Frage, wie das mit den Banken wirklich ist. Sicher hat jeder Kon auch seine eigene Bank, über die alle Angestelltengehälter laufen und so weiter. Aber: von sich selber kann man kein Geld leihen. Andere Kons werden den Teufel tun, ihren direkten Konkurrenten Kredite zu verschaffen. Es muss also noch Banken geben, die ihr eigener Konzern sind und keinem anderen angehören. Und vermutlich werden auch genau diese Banken für zwielichtige Geschäfte verwendet. Ganz einfach, damit bei einem geschnappten Runner nicht sofort bei Überprüfung seiner "Barschaft" rauskommt, dass er da ein hübsches Sümmchen von der Renraku-Bank mit sich rumträgt. Auftraggeber wollen im Allgemeinen nicht, dass man eine Spur zu ihnen zurückverfolgen kann. Also geht man lieber über unabhängige Banken, auch wenn man da gewitzter vorgehen muss, um keinen Geldwäsche-Alarm auszulösen.
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Wir wissen immer noch nicht mit Bestimmtheit, wo Bargeld überhaupt noch bzw. in welchem Ausmaß im Umlauf ist. Aber: gäbe es diese Mengen Bargeld, könnte sich Mr Johnson den ganzen Aufwand sparen, und die Runner einfach in Scheinchen bezahlen.
Fakt ist, dass das Vorhandensein von Bargeld in diversen Quellenbüchern erwähnt wurde. Die Frage ist halt in welchem Maße Bargeld noch vorhanden ist. Darüber gibt es meines Wissens nach keine verlässlichen Quellen. Hier kommt es also ganz auf den Geschmack der Gruppe an und wie sie die SR Welt interpretiert.
Bei kleineren Beträgen könnte ich mir gut vorstellen, dass diese noch als Bargeld im Umlauf sind. Sicher, nachgeprägt oder neu gedruckt werden die Münzen/Scheine vielleicht nicht mehr, oder nicht in dem Maße, aber sie sind immer noch da (und Münzen halten ja auch ne ganze Weile). Größere Beträge könnte man wahrscheinlich auch noch in Bar auftreiben, aber man würde halt merkwürdig angeguckt (wenn du heute einen BMW in Bar bezahlst und mit einem Koffer voller Scheine ankommst, würden die Leute auch erstmal komisch gucken). Möglich? Ja! Auffällig? Auf jeden Fall!!
Hier liegt dann auch die Begründung warum Mr.J das Scheck-Equivalent nimmt und nicht den Koffer voller Scheine.
1. Unauffälliger
2. Leichter zu transportieren
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Das mit den Fälschungssicheren anonymen Checksticks kann man durch verifizieren loesen. Ich stell mir das aehnlich wie die heutigen Guthabenkonten fuer Prepaid-Telefone vor. Die funktionieren auch nur einmal, und ich kann sogar im Internet dafuer bezahlen.
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A) hab Ich ja schon geschrieben ,das Ich keine SR3 Bücher mehr habe (jedenfalls kein Matrix Buch mehr) und auch kein SR3 mehr Spiele(seit Jahren schon nicht mehr)
Jau das hast du ja schon öfters geschrieben wenn du im SR3 Kontext postest...
B) hab Ich das weitergeleitet,was ich selbst bekommen hab
Wenn es möglich ist, könntest du mal fragen wo deine Quelle diese Info genau her hat ?
C) gabs nicht 2 SR3 Matrix Bücher ?
Jepp mindestens 2
1.) Target: Matrix
2.) Virtual Realities 2
Und ich habe jetzt in beide reingeschaut und nix gefunden
Wir wissen immer noch nicht mit Bestimmtheit, wo Bargeld überhaupt noch...
Na zumindest auf dem/für Schwarzmarkt gibt es die U-Plasts, die Info ist "amtlich"
Und im offiziellen Abenteuer food fight wird erwähnt das es EINE BARGELDKASSE gibt.
(Legende Stuffer Shack, Bereich A, PDF Seite 7 rechts oben)
Sorry, ich fürchte da sitzt zu einem Trugschluss auf. Der Trend beim Geldverkehr geht in den letzten Jahren eindeutig in Richtung "bequemer, aber transparenter". Zunächst wird der Kunde noch durch die Bequemlichkeit zu transparentem Verhalten verlockt ("Zahlen Sie doch einfach mit EC-Karte"), auf die Weise daran gewöhnt, und irgendwann dazu verpflichtet.
Für den einfachen Bürger mag das wohl gelten, deshalb würde ich aber nicht darauf schließen das Bargeld völlig verschwindet.
Es ist jedenfalls so, dass du heute NOCH die Möglichkeit hast, dein Geld ein wenig zu verschleiern, aber es wird dir in den letzten Jahren schon immer schwieriger gemacht. _Ganz besonders_ größere Bareinzahlungen wecken das Mißtrauen der Banken und führen schnell mal zur Meldung wegen Geldwäscheverdacht. So wie auch Auslandsüberweisungen über 12.500 Euro seit ein paar Jahren _meldepflichtig_ sind.
Diesen Trend fortsetzend, könnte irgendwann in nicht allzuferner Zukunft einfach ein "Geldwäschegesetz Stufe 2" erlassen werden: "ab sofort dürfen Beträge über 1.500 Euro nur noch bargeldlos bezahlt werden". Die Zahl ist rein willkürlich gewählt, könnten auch 100 Euro sein. Zack, ist der Bedarf für Bargeld radikal eingedampft worden, und die Umlaufmenge kann gesenkt werden, und dann braucht man auch keine Nennwerte über 50 Euro mehr.
Ebenso wie es bei Banken den Trend gibt, nichts mehr ohne Konto zu machen. Heute kannst du vielleicht noch eine Überweisung per Bareinzahlung ohne eigenes Konto tätigen, musst aber dafür eine saftige Gebühr abdrücken -- nichts Anderes als eine Strafgebühr für anonymen Geldverkehr. In der Zukunft kann diese Form komplett abgeschafft werden, und auch wenn du Bargeld (falls existent) in Checksticks umtauschen willst, geht das nur per Einzahlung des Bargelds aufs Konto und Auszahlung vom Konto als Checksticks. Bam.
Auch das gilt nur für den Normalsterblichen, wenn du genung Kohle hast dann helfen dir auch heute noch deutsche Geldinstitute dabei das Geld in eine Steueroase versickern zu lassen und ab da ist es dann wohl auch relativ simpel die Herkunft zu vertuschen.
Der Trick liegt wohl darin das Teile des des Weltweiten Bankensystems korrupt sind (surprise surprise ;D) und / oder extra fürs Geldwaschen/Verschleiern Banken gegründet werden.
(wer es genauer wissen will, soll mal nach Noreiga, Pannama Notenbak, BCCI-Bank, Nugan-Hand Bank, etc. suchen)
Wenn du nur groß genug bist bzw. genug Kohle hast, dann wirst du wohl auf diese Mechanismen zugreifen können.
Das jetzt auf SR Zustände übertragen (extraterritoriale Konzerne etc.),na dann sehe ich keinerlei Probleme um Geld zu waschen.
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Ich nehme dir ab, dass du dich in Punkto Geldwäsche besser auskennst als ich. ;)
Na zumindest auf dem/für Schwarzmarkt gibt es die U-Plasts, die Info ist "amtlich"
Richtig. Das hab ich nun schon mehrfach gesagt: die nachweisliche Existenz von U-Plasts ist ein starkes Indiz (wenn auch kein Beweis) dafür, dass es KEIN reguläres Bargeld mehr gibt. Denn wenn es noch echtes Bargeld gibt, BRAUCHT man keine im Untergrund hergestellte Schwarzmarktwährung.
Eine beliebige Währung wird kurz gesagt auf dem Markt nur akzeptiert, wenn man sich sicher sein kann, dass sie wertstabil und konvertierbar bleibt. Und das ist gelinde gesagt schwierig zu erreichen, wenn zwangsläufig nur kriminelle Organisationen für die Schwarzwährung geradestehen können. Nebenbei bemerkt wird nicht unterschieden zwischen Yakuza-Plasts, Mafia-Markern und so weiter. So oder so bleibt bei den Plasts immer ein Stabilitätsrisiko -- und das geht man auch auf dem Schwarzmarkt nur ein, wenn es einfach keine bessere Alternative gibt. Zum Beispiel Bargeld.
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Ich nehme dir ab, dass du dich in Punkto Geldwäsche besser auskennst als ich.
Zu viel der Ehre, hab nur in das ein oder andere Buch reingeschaut wo das Thema zufällig auch angerissen wurde.
Aber zurück zum Thema, ich denke das sich die Entwickler nicht wirklich um dieses Thema gekümmert haben. Da wurde die Credstick Idee einfach in den Ring geworfen und damit war das Thema für die durch.
Im einzigen Buch wo ich Detail Infos zu Credsticks gefunden habe war im "Neo-Anarchist Guide-to everything-else" aber alles decken die auch nicht ab.
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Fakt ist, dass das Vorhandensein von Bargeld in diversen Quellenbüchern erwähnt wurde. Die Frage ist halt in welchem Maße Bargeld noch vorhanden ist.
Korrekt... und das Maß wäre "unterschiedlich/wechselnd nach Timeline und Ort, generell aber deutlich seltener als heutzutage.
Ich nehme dir ab, dass du dich in Punkto Geldwäsche besser auskennst als ich. ;)
Richtig. Das hab ich nun schon mehrfach gesagt: die nachweisliche Existenz von U-Plasts ist ein starkes Indiz (wenn auch kein Beweis) dafür, dass es KEIN reguläres Bargeld mehr gibt. Denn wenn es noch echtes Bargeld gibt, BRAUCHT man keine im Untergrund hergestellte Schwarzmarktwährung.
Eine beliebige Währung wird kurz gesagt auf dem Markt nur akzeptiert, wenn man sich sicher sein kann, dass sie wertstabil und konvertierbar bleibt. Und das ist gelinde gesagt schwierig zu erreichen, wenn zwangsläufig nur kriminelle Organisationen für die Schwarzwährung geradestehen können. Nebenbei bemerkt wird nicht unterschieden zwischen Yakuza-Plasts, Mafia-Markern und so weiter. So oder so bleibt bei den Plasts immer ein Stabilitätsrisiko -- und das geht man auch auf dem Schwarzmarkt nur ein, wenn es einfach keine bessere Alternative gibt. Zum Beispiel Bargeld.
IMHO sind diese "U-Plasts"... ziemlich na ja und zweifelhaft. ;)
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IMHO sind diese "U-Plasts"... ziemlich na ja und zweifelhaft. ;)
Klar sind sie das. Aber - leider - eben auch GRW-Kanon.
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Ich hab jetzt die letzten beiden Seiten nicht komplett gelesen, aber ein kleiner Einwurf. Die Abschottung der Konzerne und damit der Banken gegenüber dem Staat und damit auch gegenüber den Polizeidienstleister ist ein wichtiges Element in der 80er-Welt von Shadowrun und von Welten von US-Autoren (idR) generell.
Das heißt eine Bank rückt nicht ohne weiteres irgendwelche Kontoinformationen heraus, sofern es nicht in ihrem Interesse liegt, denn ansonsten würde sie ihre Geschäftsgrundlage riskieren. Nun kann man versuchen, die Bank zu zwingen, Gerichtsbeschluss, was aber auch nur funktioniert, wenn die Bank keine Exterritorialität hat.
In diesem Sinne macht diese Aussage auch keinen Sinn, bzw. ist sehr deutschtümlich
Der Trick liegt wohl darin das Teile des des Weltweiten Bankensystems korrupt sind
Aus dem Blickwinkel des Kunden ist eine Bank dann korrupt, wenn sie einfach Informationen herausgibt und nicht umgekehrt. Immerhin zahlt man genau für diesen Schutz.
Eigentlich ist es aber auch eh viel besser, wenn man solche Überlegungen positiv, als Anregungen für das Spiel, nutzt, anstatt sich daraus Sanktionen zu überlegen. Sicherlich kann man einmal ein solches Abenteuer machen, wo etwas mit der Bezahlung nicht stimmt. Aber das Setting funktioniert nicht mehr, wenn die Runner jedes zweite Mal betrogen werden.
Andersherum haben Connections wie Konzernmann (Bank) und Mafiosi (Geldwäsche) plötzlich einen ganz andere Wichtigkeit für das Spiel, wenn man sie so einbindet.
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Korrekt... und das Maß wäre "unterschiedlich/wechselnd nach Timeline und Ort, generell aber deutlich seltener als heutzutage.
Ich befürchte ja das diese etwas wage Aussage letztlich die Quintessenz dieses Threads ist.
Aus dem Blickwinkel des Kunden ist eine Bank dann korrupt, wenn sie einfach Informationen herausgibt und nicht umgekehrt. Immerhin zahlt man genau für diesen Schutz.
Korruption ist in meinen Augen doch deutlich komplexer.
Denn aus der Sicht eines Normalos, der keinen Zugriff auf das korrupte System hat, wirkt das Verhalten der Banken wohl schon negativ.
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Korruption ist erst einmal nur die Abwicklung von Geschäften, an den Regeln der Institution vorbei.
Wenn es also noch so etwas wie ein Bankengeheimnis gibt (und da nirgends widersprochen wird, wird das wohl immer noch so sein), dann ist es eine Form von Korruption, wenn die Bank dennoch Geheimnisse preis gibt, sofern sie nicht dazu gepresst wird.
Nun kann man natürlich sagen, dass es eine grundsätzliche Kooperation zwischen Banken und dem Staat gibt, wenn es um Kapitalverbrechen geht. Aber eine solche Kooperation widerspricht der Idee "Der Staat ist schwach, die Konzerne sind stark", die das Fundament der 6. Welt bildet.
Ganz abgesehen davon, laufen Shadowrunner mit ihren Umsätzen, bei denen manches mittelständisches Unternehmen neidisch wäre, IMO nicht unter Normalos. ;)
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Nun kann man natürlich sagen, dass es eine grundsätzliche Kooperation zwischen Banken und dem Staat gibt, wenn es um Kapitalverbrechen geht. Aber eine solche Kooperation widerspricht der Idee "Der Staat ist schwach, die Konzerne sind stark", die das Fundament der 6. Welt bildet.
In einigen Fällen mag es den Schritt zum Staat gar nicht brauchen.
Wenn konzerneigene Mordbuben unterwegs sind, ist es doch für die Herren sehr leicht, an Daten von Banken zu kommen, die zum eigenen Großkonzern gehören ;)
Bequemerweise kann man in solchen Fällen immer im Einzelfall entscheiden, wer da wann wie wo grad so Zugriff hat, und "verbaut" sich da nichts mit den großen Zusammenhängen.
Klar sind sie das. Aber - leider - eben auch GRW-Kanon.
Es geht doch aber gerade darum, welche Ausprägungen bzw. Varianten von elektronischem und barem Geld wir für sinnvoll erachten.
U-Plasts sind das nicht...
RAW sind natürlich die Grundlage für jede Diskussion, aber allen RAW-Unfug muss man dann doch nicht mitmachen :)
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Hallo zusammen,
ganz ohne Bargeld kann ich mir die Welt auch nicht vorstellen.
Eine Welt in der aber die meisten Transaktionen elektronisch durchgeführt werden kann ich mir vorstellen.
Gut vorstellen kann ich mir allerdings das es irgendwann nur noch relativ kleine Münzen gibt. Denn von größeren Summen erwarten Finanzinstitut und Staat das sie besser kontrollierbar elektronisch gehandhabt werden.
Das hätte den Vorteil das man auf eine übersichtliche Zahl von Münzen reduzieren könnte die dann eben auch haltbarer und leichter in einem ordentlichen Zustand gehalten werden könnten als Scheine.
Kann es sein das der U-Plas eine Gemeinschaftswährung darstellt? Also eine Währung die etwa nur in einem Stadtviertel gilt und deshalb eben auch im Viertel verbleibt. Ist die Wirtschaftsstruktur im Viertel diversifiziert genug so entwickelt sich ein eigener Wirtschaftskreislauf. Dadurch das die Gemeinschaftswährung nicht abfließt wird so etwas Wohlstand im Viertel geschaffen. Siehe auch http://www.unterguggenberger.org/page.php?id=343 .
Derartige Währungen werden derzeit meistens von sozial einegestellten Organisationen ausgegeben die dann auch entsprechende Finanzdienstleistungen wie etwa Microcredite anbieten.
Wenn man bedenkt das Runner sich teilweise auch als Gemeinschaft verstehen und jeweils hochspezialisierte Dienstleistungen bieten und einfordern kann man sich ein solches Prinzip ja durchaus vorstellen.
Gruß Jochen
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Meinst du wohl etwa, wie FREIGELD? ;D
Thema Kanon: ich ändere den nicht gern, wenn's nicht unbedingt sein muss.
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Hallo Feuersänger,
nein gemeint ist das Regiogeld, http://de.wikipedia.org/wiki/Regiogeld .
Keine Sorge ich will niemanden bekehren und auch den Thread nicht kapern. :-)
Ich denke aber als Konzept zur Erklärung von seltsamen Arten von Geld taugt es.
Gruß Jochen
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Thema Kanon: ich ändere den nicht gern, wenn's nicht unbedingt sein muss.
Wo sind diese Teile eigentlich noch einmal angemerkt?
Zumindest in den aktuelleren Regel- und Hintergrundbänden kann ich mich an diese komischen Plasts nicht mehr wirklich erinnern (im Gegensatz zu Bargelderwähnungen/-hinweisen).
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Wo sind diese Teile eigentlich noch einmal angemerkt?
Ich zitiere mich mal selber
Und zumindest im Buch Asphaltjungel wird erwähnt das es in der SR WELT um 2050 rum noch schwarzgeprägtes Plastikgeld gibt.
Es mag noch andere Stellen geben, die habe ich aber jetzt nicht parat
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Hmm... Asphaltdschungel ist zwar ein nettes Sourcebook... aber nun auch nicht unbedingt eines der aktuellsten oder für hard facts gerühmten... ;)
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Stimmt schon, ist glaub ich noch aus SR1-Zeiten. Das war mir auch gar nicht mehr so bewusst. Wahrscheinlich eben weil ich das Buch schon so lange habe, hab ich mir eingebildet, das mit den U-Plasts stünde im GRW.
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das sind 3 Editionen und 15 bzw 20+ Ingame Jahre
mit einem Uralten Tanz
Medizinmann
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Hmm... Asphaltdschungel ist zwar ein nettes Sourcebook... aber nun auch nicht unbedingt eines der aktuellsten oder für hard facts gerühmten...
Nun ganz ehrlich mir sind die alten Bücher lieber und wenn wir das Fass mit "hard facts" aufmachen ..dann erkläre mir mal einer warum im offiziellen Abenteuer food fight eine Barkasse erwähnt ist ?
Also hard facts wurden und werden bei SR in meinen Augen eh völlig vernachläsigt.... daher sehe ich keinen Grund warum die Info aus Asphaltjungel "weniger wert" ist als die aus Buch XYYZ
Und ganz nebenbei gab es ein Errata zu dem Thema ? Ich glaube nicht, daher ist es jedenfalls für mich recht egal wie alt die Info nun auch immer ist.
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Nun ganz ehrlich mir sind die alten Bücher lieber und wenn wir das Fass mit "hard facts" aufmachen ..dann erkläre mir mal einer warum im offiziellen Abenteuer food fight eine Barkasse erwähnt ist ?
Das erklärt dir der Gleiche, der dir sagen kann, warum an der Kasse ein Barcode-Scanner ist...
Es passiert gerade bei SF-Settings sehr schnell, dass irgendwas postuliert, aber dann nicht umgesetzt wird, und SR ist da stellenweise ganz groß drin.
Und ganz nebenbei gab es ein Errata zu dem Thema ? Ich glaube nicht, daher ist es jedenfalls für mich recht egal wie alt die Info nun auch immer ist.
Über Editionsgrenzen hinweg tut man sich mit dieser Erwartung bisweilen schon recht schwer.
Ich erinnere mich jedenfalls an keine neue Edition irgendeines Systems, wo mir eine komplette Änderungsliste vorgelegt wurde ;)
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Das erklärt dir der Gleiche, der dir sagen kann, warum an der Kasse ein Barcode-Scanner ist...
Ich glaube auf den werden wir lange warten müssen ~;D
Über Editionsgrenzen hinweg tut man sich mit dieser Erwartung bisweilen schon recht schwer.
Ich erinnere mich jedenfalls an keine neue Edition irgendeines Systems, wo mir eine komplette Änderungsliste vorgelegt wurde
Nun du hast sicher recht, das man das nicht so generell sagen kann:
Aber auch in den neuen Publikationen habe ich zum Thema Geld,sher ambivalente Infos gefunden. (Wie gesagt das Bsp. mit der Kasse ist da wohl schon recht deutlich ;))
Und dann kommt zu allem Übel noch sowas wie GSMV und pers. Einschätzungen dazu, daher halte ich dann doch gerne an solchen Dingen festen selbst wenn sie alt und versionsmäßig überholt sind.
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Stimmt schon, ist glaub ich noch aus SR1-Zeiten. Das war mir auch gar nicht mehr so bewusst. Wahrscheinlich eben weil ich das Buch schon so lange habe, hab ich mir eingebildet, das mit den U-Plasts stünde im GRW.
;) Ist ja auch kein Ding.
Bargeld wird halt in diversen - auch neueren - Büchern als Randerscheinung durchaus erwähnt.
U-Plasts nicht mehr, da sie auch IMHO nicht mehr passen. So etwas kann man bei dem auf ein "kleines Umfeld"* gedachten SR1-Asphaltdschungel noch nutzen, aber für nationale oder globale Fragen wie eben die nach Bargeld etc. hat das Buch für mich wenig Relevanz.
U-Plasts kann es dann ja immernoch z.B. für ein Gang-Gebiet o.ä. geben...
Nun ganz ehrlich mir sind die alten Bücher lieber und wenn wir das Fass mit "hard facts" aufmachen ..dann erkläre mir mal einer warum im offiziellen Abenteuer food fight eine Barkasse erwähnt ist ?
Damit man mit Bargeld zahlen kann?**
Also hard facts wurden und werden bei SR in meinen Augen eh völlig vernachläsigt.... daher sehe ich keinen Grund warum die Info aus Asphaltjungel "weniger wert" ist als die aus Buch XYYZ
Weil der Fokus beim Asphaltdschungel auf vielem lag, aber garantiert nicht auf harten, globalen Informationen. Da sind Shadows of... oder ein aktuelles Regelwerk IMHO eine ganz andere Quellenqualität als ein SR1-Sourcebook.
Und ganz nebenbei gab es ein Errata zu dem Thema ?
Gab es bei SR1 und SR2 überhaupt Errata?
Ich glaube nicht, daher ist es jedenfalls für mich recht egal wie alt die Info nun auch immer ist.
Bei dir fahren dann also Doc Raven und ein Werwolf auch mit einem Halbkettenfahrzeug eine Schneise der Verwüstung ziehend durch Seattle... na ja, wer's mag...
* = Asphaltdschungel ist IMHO letztlich nichts anderes als ein "coole Begegnungen in eurem Seattler-Barrens-Block"-Buch. Ich mag es, es ist stylisch... aber die Perspektive ist doch deutlich anders als z.B. von Shados of North America & Co..
** = Außerdem gebe ich mal zu bedenken, dass Food Fight auch nicht mehr das jüngste Abenteuer ist... es wird lediglich immer wieder hastig recycelt weil offenbar niemand ein neues Tutorial-Abenteuer schreiben will... ;)
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Das mit den Fälschungssicheren anonymen Checksticks kann man durch verifizieren loesen. Ich stell mir das aehnlich wie die heutigen Guthabenkonten fuer Prepaid-Telefone vor. Die funktionieren auch nur einmal, und ich kann sogar im Internet dafuer bezahlen.
Ja, aber das funktioniert nur weil das Handy nicht anonym ist, nur der Handybesitzer.
Und so nach dem Prinzip gibt es auch ganz legal so anonyme Credsticks, aber mit einem Limit wieviel man da draufpacken kann/darf.
Und ich habe es so verstanden dass man mit credsticks auch überweisungen von stick zu stick tätigen kann, also dass man a) wie auf dem chip der EC-Karte geld auf dem stick speichern kann, und dass man b) auch überweisungen von konto damit tätigen kann (wenn der stick 'netz' hat, was aber fast überall gegeben sein sollte)
[SR2, p 245]
Ich könnte mir schon vorstellen das gerade die Konzerne ein interesse an Bargeld haben könnten, so nach dem Motto "Bei der Zahlung mit Renraku-$ erhalten sie 10% Rabatt auf alle Renraku-Produkte..." - kennt man ja heute schon: "Stadtteilwährungen" ("Regiogeld" wie Arkam meinte) um die lokalen Händler/Kommune (in SR den eigenen Konzern) zu stärken.
Ohne es selber da zu haben, aber im Buch über Tir Tairngire soll etwas zu Bargeld stehen, aber sonst wohl kaum wo.
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Damit man mit Bargeld zahlen kann?**
Du Fuchs ~;D
Oka,y das meine Frage eine rhetorische Frage war lag nicht auf der Hand.
Weil der Fokus beim Asphaltdschungel auf vielem lag, aber garantiert nicht auf harten, globalen Informationen. Da sind Shadows of... oder ein aktuelles Regelwerk IMHO eine ganz andere Quellenqualität als ein SR1-Sourcebook.
Also es gibt, soweit ich es weiss, kein aktuelles Regelwerk das sich im Detail mit dem Thema Geld beschäftigt (Falls ich mich irre, bitte ich um Berichtigung)
Auch die Shadows of.... sind in der Hinsicht kein großer Wurf.
Ergo kann man nur anhand von Indizien argumentieren oder aber altes Quellenmaterial rauskramen auch wenn diese sicher ebenfalls nicht das A und O ist.
Gab es bei SR1 und SR2 überhaupt Errata?
Keine Ahnung, aber auch in den Errata zu SR3 stand nie was in Bezug auf Bargeld.
Bei dir fahren dann also Doc Raven und ein Werwolf auch mit einem Halbkettenfahrzeug eine Schneise der Verwüstung ziehend durch Seattle...
Nö, soweit ich weiss sind Raven und der Werwolf eh nicht Kanon und die SR Romane sind eh eine ganz eigene Nummer, die nimmt bei uns keiner als Quelle für Regeln.
na ja, wer's mag...
Ja sehe ich auch so, wer es mag soll es ruhig spielen. Gibt ja auch genug die mit der Urban Reihe spiele. Da will ich nicht dne Stab drüber brechen, nur in meiner Runde will ich sowas auch nicht.
Asphaltdschungel ist IMHO letztlich nichts anderes als ein "coole Begegnungen in eurem Seattler-Barrens-Block"-Buch. Ich mag es, es ist stylisch... aber die Perspektive ist doch deutlich anders als z.B. von Shados of North America & Co..
Da gebe ich dir stellenweise Recht, aber immerhin beinhaltet Aspahltjungel am Ende des Buchs auch "hard facts" zum Thema. Und die fehlen in Produkten wie SoNA&co
Außerdem gebe ich mal zu bedenken, dass Food Fight auch nicht mehr das jüngste Abenteuer ist... es wird lediglich immer wieder hastig recycelt weil offenbar niemand ein neues Tutorial-Abenteuer schreiben will...
Auch klar, aber das deckt sich ja nur mit meiner Aussage:
Um das Thema machen sich die Offiziellen keinen Kopf und so wird dieses Thema auch sicher noch in X Jahren für Diskussionen gut sein :)
Darüber sollten wir uns eigentlich freuen :)
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Kann man nicht als Fakt nehmen, dass nirgendwo steht (in den Timelines z.B.), dass Bargeld abgeschafft wurde?
Solange es nicht abgeschafft wird, gehe ich davon aus, dass es existiert.
Manchmal ist das fehlen einer Quelle der eigentlich Beweis.
Wir selbst spielen SR3 in D-Land, da gibt es auf alle Fälle noch Plastik-Münzen, die wir auch das ein oder andere Mal einbringen.
Dunkel
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Im SR4-GRW steht explizit drin, dass es noch Bargeld gibt, die Nutzung aber spürbar rückläufig ist, das endgültige "Aussterben" also absehbar ist.
Sollte in kommenden Editionen Bargeld gar nicht mehr erwähnt werden, gehe ich jedenfalls davon aus, dass es endgültig weg ist, und nicht, dass es stillschweigend immer noch da ist ;)
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Gold ist in Krisenzeiten immer begehrte Währung.
Und staatliches Papiergeld ist doch durch den Goldbesitz des Staates "gedeckt", oder?
Gedruckt wird es in Staatsdruckereien.
Je mehr Sicherheitsmerkmale das Geld hat, desto teurer natürlich auch die Herstellung.
Kredsticks sind moderne Kreditkarten und kommen somit aus privaten Sicherheitsdruckereien.
Hier sind die Banken Kunden, nicht die Staaten.
Ich würde also bei SR folgendes annehmen:
Ziemlich wertloses staatliches Bargeld im Umlauf mit hoher Fälschungsrate, da billig produziert. Grösstenteils von der Unterschicht gebraucht und z.B. in alten Waschmaschinenautomaten auch noch sehr nützlich. Wer bitte soll sich auch leisten können, die so schnell zu ersetzen?
Konzerngeld in Form von "Eigenkreationen" verschiedenster äusserer Form (elektronisch, Plastik, Papier), das eventuell zeitlich und örtlich begrenzt gültig ist und auch nur in "konzernnahen" Läden und vielleicht auf den Angestellten personalisiert (alles eine Kosten-Nutzenfrage). Etwas, das einen bestimmten Anteil des Lohnes ausmacht, worüber sich der arme mittelständische Angestellte ärgert, weil es ihn fesselt. Natürlich ist ein Konzern nicht gegen andere Währungen abgeneigt, solange sie einen halbwegs stabilen Wert haben. (Im Moment ist der Euro gegenüber dem Franken mal wieder sehr schwach. Das ist blöd. Und zwar auch für schweizer Firmen, die nach Deutschland verkaufen.)
Kreditkarten von Banken werden natürlich eine Weiterentwicklung erleben. Tun sie ja heute schon.
Also ich würde in SR in einer Sicherheitsdruckerei arbeiten wollen ;D
Uff, und dann fällt mir noch der Umstand ein, dass Rohstoffe für Chips mal knapp werden!
Ach ja, und was ich noch sagen wollte: Geld ist doch keine Frage der Mode sondern der Wirtschaft!
Nachtrag:
Oho, auch sehr interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Geld
Und für ganz Penible: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankgeld#Geldbasiskonzept_als_ein_Ansatz_der_Geldmarkttheorie
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Ich habe heute nochmal in meinen Quellenbüchern nachgelesen und es ist wirklich interessant. Außer im Asphaltdschungel werden die U-Plasts nirgendwo erwähnt. Im SprÜH der dritten Edition gibt es zwar ein Kapitel, was sich mit Geld auseineandersetzt, aber wie auch im Grundregelwerk werden hier nur die Credsticks behandelt. Außerdem wird beschrieben, dass die Verwendung von Bargeld rückläufig ist (SR4A) oder so gut wie nicht mehr vorhanden (SprÜH). Diese Entwicklung ist im Hinblick auf die Entwicklung der SR-Welt natürlich interessant und meiner Meinung nach auch nachvollziehbar. Ich kann mir sogar gut vorstellen, das Bargeld in den 70ern sogar wieder etwas zugelegt hat. Beim Crash 64 ist ja eine Menge Daten ins Nirvana verschwunden. Darunter waren ja auch diverse SINs und andere brisanten Daten. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ein Teil des digitalen Geldes verschwunden ist. Diese Tatsache könnte bei einigen Leuten eine Rückkehr zum alten Papiergeld oder auch Münzen (egal ob aus Metall oder Plastik) bewirkt haben. Die Leute, besonders diejenigen, die beim Crash ihre SIN und/oder Geld verloren haben, könnten den elektronischen Finanzen nicht mehr, oder nicht mehr in dem Maße vertrauen.
Die Verteilung dürfte dann so aussehen, dass es in den gehobenen Kreisen der Gesellschaft wahrscheinlich gar kein Bargeld mehr gibt und im Mittelstand auch eher virtuelles Geld und Konzernskripts vorherrschen. Die Unterschicht oder die Stufe darunter dürfte wahrscheinlich noch immer auf die alte Infrastruktur zurück greifen. Die Bezahlung in einem geschlossenen System, mittels Plastikmünzen, funktioniert zwar, aber die Fälschungssicherheit dürfte meiner Meinung nach bei Shadowrun das größte Problem darstellen. Für die Untergrundbanken dürften diese Chips aber eine Möglichkeit sein, an zusätzliches echtes Geld zu kommen. Gewaschen kann es dann für die sonstigen Inverstitionen der Syndikate verwendet werden.
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Die Leute, besonders diejenigen, die beim Crash ihre SIN und/oder Geld verloren haben, könnten den elektronischen Finanzen nicht mehr, oder nicht mehr in dem Maße vertrauen.
Ah, das dürfte natürlich einen enormen Einfluss haben, hast du recht.
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Das dürfte DER entscheidende Grund sein !
Wer zur Hölle vertraut so einem System noch, wenn er damit voll aufs Maul gefallen ist ?
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Womit wir wieder bei Gold in Krisenzeiten wären.
Siehe auch: http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis
Oder mein persönlicher Favorit: http://www.finanzen.net/rohstoffe/palladiumpreis
Also wenn ich gaaaaaaaaanz gaaaaaaaanz ehrlich bin, ich halte nichts von der Idee in SR, dass die Konzerne so mächtig sein sollen. Wenn die Gesellschaft am Rand kackt, wem will man dann seine Produkte verkaufen? Und woher Rohstoffe nehmen, wenn es kaum welche gibt. Ich stelle mir die SR Welt eher als eine Welt mit Schrotthändlerbaronen vor.
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Ich denke, das Interessante dürften die Unterschiede zwischen Arm und Reich sein. Totale Technikgläubigkeit auf der einen Seite und Skepsis und teilweise sogar Ablehnung auf der Anderen.
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Und staatliches Papiergeld ist doch durch den Goldbesitz des Staates "gedeckt", oder?
Soweit ich weiss existiert keine völlige Deckung mehr, das Thema wurde wohl mit dem Ende von Bretton Woods erledigt.
Also wenn ich gaaaaaaaaanz gaaaaaaaanz ehrlich bin, ich halte nichts von der Idee in SR, dass die Konzerne so mächtig sein sollen. Wenn die Gesellschaft am Rand kackt, wem will man dann seine Produkte verkaufen?
Also die gesamte Gesellschaft ist ja nun nicht kollabiert und die Konzerne sind sich der Problematik wohl bewusst, ergo lassen sie den Leuten gerade genug damit sie Leben und Konsumieren können.
Und woher Rohstoffe nehmen, wenn es kaum welche gibt.
Wo wird denn bei SR von Rohstoffmangel gesprochen ?
Denke das recyvling hat einen bedeutenden Stellenwert, sonst wäre weitesgehend autarke Akrologien wohl nicht möglich.
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Denke das recyvling hat einen bedeutenden Stellenwert, sonst wäre weitesgehend autarke Akrologien wohl nicht möglich.
Sag ich doch: Schrottbarone!
Rohstoffe sind heute schon ein Thema.
Das in SR nicht miteinzubeziehen fänd ich schade.
Meine persönlicher Ansatz: Restriktionen (wie z.B. Rohstoffmangel) fördern die Kreativität.
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Das Prinzip der Golddeckung wurde schon in den 1970ern vollständig aufgegeben. Seither gilt, dass die Währung durch die Wirtschaftsgüter selbst gedeckt werden. Und dieser Rahmen wird vom Staat nur zu einem geringen Teil ausgeschöpft. Anders gesagt: nur 1/10 der gesamten Geldmenge zirkuliert als Bargeld, der Rest existiert nur in elektronischer Form.
Anders gesagt: wenn eine Bank von der Bundesdruckerei 1 Million in Bargeld erhält, darf sie sich weitere 9 Millionen elektronisch dazuerfinden, die sie dann gegen Zinsen verleiht.
Dass dieses System des Phantasiegeldes irgendwann kollabiert, bekommen wir ja gerade seit ein paar Jahren eindrucksvoll demonstriert.
In Shadowrun ist halt die Prämisse, dass es die Japaner als erste geschafft haben, durch eine Währungsreform ("NU yen") eine Währung zu schaffen, die auch über alle Crashes hinweg stabil bleibt. Oder gab es nach dem zweiten Crash eine größere Geldentwertung? Eher nicht, die meisten Preise in SR4 sind doch niedriger als in SR3.
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Also die Finanzielle Entwicklung bei SR an der Preisentwickung in den Büchern fest zu machen halte ich für sehr fragwürdig. Meines Wissens gibt es nämlich nirgendwo eine Erklärung, warum mein Reflexbooster auf einmal nur noch einen Bruchteil von dem Kostet, was er vorher gekostet hat.
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Fassen wir mal zusammen:
1.)In alten Publikationen (egal wie man sie wertet) gab es schwarzgeprägtes Plastikgeld
2.)Es gibt durch alle Editionen durch zumindest Indizien für die Existenz von Bargeld
3.)Credsticks sind für Teile der Gesellschaft absolut normal
4.)Für Randgruppen ist das Bargeld wohl weiterhin wichtiger als Credsticks
5.)Wir werden wohl auch in Zukunft über das Thema schreiben können ~;D
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Ich stöbere gerade im alten Denver-Buch rum und was finde ich da im Aztech-Kapitel ?!
Dort wird explizit beschrieben das es a.) neben dem Nuyen noch Pesos gibt und b.)für die Kleinigkeiten des Alltag mit Bargeld gezahlt wird.
Und zu allem Überfluss wird dort auch die Existenz von 1 Nuyen Banknoten erwähnt....
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Und zu allem Überfluss wird dort auch die Existenz von 1 Nuyen Banknoten erwähnt....
IIRC ist der NuYen eine rein elektronische Währung
Also kann es solche Noten gar nicht geben
mit Tanz den es nicht gibt
Medizinmann
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IIRC ist der NuYen eine rein elektronische Währung
Tja da erinnerst du dich wohl falsch, bzw. widerspricht deine Erinnerung denn Infos aus dem Denver-Buch.
Also kann es solche Noten gar nicht geben
oO Laut dem Buch schon ~;D
Ich bin mal so frei und zitiere die Stelle, da ja der ein oder andere seine SR3 Bücher schon terminiert hat bzw. das Denver-Buch nicht sein eigen nennt.
Denver-Buch eng. Seite 88
"...Atzlan currency is based on the peso, with 500 pesos equaling 1 Nuyen. Just like with nuyen
most peso transactions take place electronically, with hard currency used only for the most casual buying and selling......"
"...And don´t try to buy anything with the wad of 1 NUYEN BILLS stuffed in your pockets...."
Soviel zu , kann es nicht geben ....
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Im SR4-GRW ist nur von Bargeld die Rede, nicht davon, welche Währung das ist - daher gehe ich mal ganz schwer davon aus, dass da ebenfalls/immer noch Nuyen gemeint sind.
Es wäre ja auch ziemlicher Unfug, eigens für das Bargeld eine gesonderte Währung zu verwenden (nicht, dass das bei SR irgendwen aufhalten würde ;D).
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In den UCAS und auch den CAS wird neben Nuyen nach wie vor mit Dollar bezahlt.
Der Umrechnungskurs bei UCAS Dollar ist 1:4, bei CAS Dollar 1:3.
Guckst du hier:
http://www.shadowrun4.com/resources/codb.shtml (http://www.shadowrun4.com/resources/codb.shtml)
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Also noch mal langsam:
Es gibt eine Gemeinschaftswährung, deren Wert nicht bzw. nur über viele Ecken an die reale Wirtschaft gekoppelt, aber in großem Maße der Beeinflussung durch Spekulation usw. ausgesetzt ist,
und gleichberechtigt dazu gibt es nationale Währungen mit "klassischer" Wertbestimmung?
Ich kann das zwar auf Anhieb nicht so recht in Worte fassen, aber irgendwie wird mir bei dem Konzept schwindlig.
Fühlt sich hier ein BWLer (oder ein Artverwandter :)) dazu berufen, das mal kurz zu zerreißen?
Alternativ akzeptiere ich auch unartikuliertes Schreien und Haareraufen als Bestätigung meines Bauchgefühls ;D
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Also noch mal langsam:
Es gibt eine Gemeinschaftswährung, deren Wert nicht bzw. nur über viele Ecken an die reale Wirtschaft gekoppelt, aber in großem Maße der Beeinflussung durch Spekulation usw. ausgesetzt ist,
und gleichberechtigt dazu gibt es nationale Währungen mit "klassischer" Wertbestimmung?
Ich glaube, ein gutes Beispiel ist Holland. Vor der Einführung des Euro konnte man in Holland sowohl mit Gulden als auch mit D-Mark bezahlen. Die D-Mark war natürlich mehr wert, und die Produkte waren immer in beiden Währungen ausgezeichnet.
Oder Russland. Da gibts offiziell den Rubel, aber man kann auch mit Dollar bezahlen.
Ich denke einfach mal, bei SR wirds ähnlich sein. Es gibt Dollar und es gibt Nuyen in den UCAS, und beide existieren nebeneinander, nur das der Nuyen überall auf der Welt Gültigkeit hat und mehr Wert ist.
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Ich glaube, ein gutes Beispiel ist Holland. Vor der Einführung des Euro konnte man in Holland sowohl mit Gulden als auch mit D-Mark bezahlen. Die D-Mark war natürlich mehr wert, und die Produkte waren immer in beiden Währungen ausgezeichnet.
Naja...in den Grenzgebieten war das so.
Als ich in Amsterdam mal versucht habe mit D-Mark zu bezahlen hat mir der alte Mann nur seine Tattoo-Nummer auf den Unterarm gezeigt und mit dem Kopf geschüttelt.
Naja, das lag vielleicht an etwas anderem. ;) Wie gesagt, in den Grenzgebieten mag das so gewesen sein, im Landerinneren aber nicht.
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Vor der Einführung des Euro konnte man in Holland sowohl mit Gulden als auch mit D-Mark bezahlen.
Ja, klar konnte man das.
Bis zur Einführung des Euro, bis zur Währungsunion.
Die Frage muss nämlich lauten:
Kann man in Holland heute wahlweise mit Euro oder mit Gulden bezahlen? Oder mit D-Mark?
Nein. Nur noch mit Euro, weil der Euro Gulden und D-Mark ersetzt hat.
Zwei nationale Währungen, die in Land X als Zahlungsmittel akzeptiert werden, sind doch was ganz anderes, als eine nationale Währung Z und eine Gemeinschaftswährung Y, die die nationale Währung Z mit einschließt (!).
Wie ist denn in SR die Währungsunion vor sich gegangen?
Solange man da nur dieses lieblos hingekotzte Geblubber zur Berechnung des Nuyen-Wertes aus dem Link hat, fischt man total im Trüben...
Aber eine Währungsunion, die noch nicht mal einen engen Bezug zu den wirtschaftlichen Verhältnissen der beteiligten Länder hat?
Da ist doch gewaltig was faul...
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Soweit ich weiss ist der Nuyen gar keine Gemeinschaftswährung, sondern die Währung von Japan. Dadurch dass es mehrere japanische Megakons gab die international operierten wurde der Nuyen einfach verbreitet und fast überall akzeptiert. Nachdem die anderen Megakons dann ebenfalls hauptsächlich den Nuyen verwendet, war dessen "Krönung" als Weltwährung vollständig.
(alle Angaben nur schwammig aus dem Gedächtnis und ohne Garantie auf richtigkeit.)
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Hab mal mein Google-Fu spielen lassen:
Der Nuyen (phonetisch von New Yen, Neuer Yen), Symbol ¥, ist die Landeswährung Japans und gleichzeitig auch die Verrechnungseinheit des Weltmarktes. Der Nuyen wird in praktisch jedem Staat der Sechsten Welt als Zahlungsmittel akzeptiert und in einigen sogar als einzige Währung verwendet.
NuYen oder Nuyen (New Yen = Neuer Yen) ist die Währung des Japanischen Kaiserreiches.
Links:
http://www.shadowhelix.de/Nuyen (http://www.shadowhelix.de/Nuyen)
http://www.shadowiki.de/Nuyen (http://www.shadowiki.de/Nuyen)
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Mist, Stahlfaust war schneller als ich ;).
Ich würde mich seinen Ausführungen anschließen.
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Hallo zusammen,
im neuen "Vernetzt" kommt das Thema Währung noch Mal auf.
Danach gilt inzwischen, Shadowrun 4 das Folgende.
Credstäbe gibt es zwar noch aber immer mehr Läden akzeptieren sie nicht mehr und ahben auch keine Lesegeräte.
Stattdessen ist das liebe Geld nur noch rein elektronisch und mit Konto und SIN verbunden zu verwalten.
In einfacheren Gegenden gibt es sowohl noch Realgeld als auch Tauschhandel.
Veraltete Währungsmittel,Credstäbe und Realgeld werden vor allem im Untergrund verwendet und es gibt auch eine entsprechende Infrastruktur, hier also vor allen entsprechende Banken.
Gruß Jochen
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Wenn mich nun meine Erinnerung nicht täuscht, hat die NEEC 2064 Euro-Plastikmünzen eingeführt.
In der Denver-Box waren, glaub ich, sogar Tauschkurs-Tabellen für den UCAS-Dollar, den CAS-Dollar, atzlanische Pesos(da war sogar die Rede von Bargeldpflicht innerhalb der Grenzen Atzlans) und so weiter.
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Ich würde ehrlich gesagt sagen, da treffen wieder zwei unterschiedliche Welten aufeinander. Da haben wir zum einen die Amis die alles am liebsten Bargeldlos zahlen und auf der anderen Seite die Europäer wo gleich zwei Staaten ihr Bargeld so sehr lieben, dass du ohne greifbare Landeswährung auf dem selben Status wie ein menschlicher Tourist in Pomorya stehst und der Rest halt noch altmodischer ist. Ich vermute das diese verbargeldlosisierung nur auf (U)CAS zutrifft und in Europa schon noch Bargeld und Credsticks im großen Ausmaß akzeptiert werden, sie halt trotzdem eine Randerscheinung sind die dank dem 2. Crash anonymer wurde. Ansonsten in Shadowrun 2050 wurde glaube ich erwähnt, dass Bargeld zwar schon noch akzeptiert wird, allerdings aufgrund der Zurückverfolgbarkeit Checksticks das Nonplusultra sind, da dort faktisch Geld über mehrere schwarze gedeckte Konten fließt und man nicht mit technischen Fragen behelligen soll, sondern einfach glücklich sein soll, dass man damit eine absolut nicht zurückverfolgbare Geldquelle hat. Also Kanon ist, du kannst keine heißen Checksticks haben, bloß das dich Johnson bescheißt und im Koffer voller Checksticks keine gleichmäßig vollen sondern nur ein paar Geld oben haben.
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Nach Canon (schon seit SR3) gibt es Weltweit kaum noch Bargeld.
Es ist nicht abgeschafft worden, aber ausser auf der Strasse / Squatter oder draussen auf dem Land oder in Hinterweltler Nationnen (Afrika oder evtl Amazonien) gibt es kein Bargeld mehr und man wird von allen anständigen Bürgern schief angeguckt wenn man mit Bargeld bezahlen will.
Und das gilt Weltweit.
Ich selber glaube nicht daran, das sich die Menschen innerhalb von 50 Jahren von Ihrem Bargeld trennen wollen, erst recht nicht nach 2 Matrix Crashs die Millionen von Existenzen zerstört haben und die nur zu genau zeigen das die Matrix NICHT zuverlässig ist
Aber CGL sagt das nunmal.
Und genau wie CGL sagt das Trolle 2,50 im Durchschnitt gross sind so sagt es auch das und das muss man demnach akkzeptieren, oder Hausregeln machen
mit Haustanz
Medizinmann
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Nach Canon (schon seit SR3) gibt es Weltweit kaum noch Bargeld.
Eigentlich gilt diese Setzung für Nordamerika bzw die UCAS schon seit der ersten Edition. Für Deutschland wurde das mit dem ersten "Deutschland in den Schatten" etwas eingeschränkt. Den aktuellen Stand kenne ich da aber nicht.
Real fängt die Diskussion über die Abschaffung des Bargeldes gerade an...
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da Ich die ersten Beiden Editionen kaum kenne (und immer mehr von der dritten vergesse)
kann/will ich nichts dazu sagen.
Gut zu wissen, das es ...immer schon so war.
Seit der deutschen 4A Ed gilt das was Ich da oben schrieb auch für die ADL.
Wie gesagt/geschrieben, ich mag es nicht, ich finde es falsch, aber es ist nunmal Canon.
Aber nichts was die SL nicht auch ändern können, wenn Sie wollen
HokaHey
Medizinmann
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Hab auch nie verstanden, wie die Barrens oä Gebiete ohne Bargeld oder einen entsprechenden Ersatz (Zigaretten?) funktionieren sollen. Für die Welt der Konzerne und Lohnsklaven (eigentlich alles mit SIN) gehörts für mich zum SR-Feeling irgendwie dazu.
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Real fängt die Diskussion über die Abschaffung des Bargeldes gerade an...
Führt zwar etwas weg von SR, aber meiner Ansicht nach wird man damit (wenn man es so durchzieht, wie es sich einige Herren vorstellen) massiv die Schattenwirtschaft und das Aufkommen alternativer Währungen und Wirtschaftskreisläufe fördern, anstatt den Großteil der Schattenwirtschaft "ins Licht" zu ziehen und entsprechend besteuern und kontrollieren zu können.
Mit der Zielsetzung entsprechender Wirtschaftskontrolle wäre das ein gigantischer Fehler.
Hab auch nie verstanden, wie die Barrens oä Gebiete ohne Bargeld oder einen entsprechenden Ersatz (Zigaretten?) funktionieren sollen.
Der große Faktor ist der, dass mit den Checksticks eine matrixunabhängige, weitgehend fälschungssichere, überall akzeptierte und hoch transportable Währung existiert.
Wer in den Barrens auch nur ansatzweise einem Fuß auf dem Boden hat, hat sich von irgendwo her einen oder mehrere Checksticks organisiert und kann mit denen genau so zahlen wie sonst überall auch.
Es ist also nicht so, dass man da mit gar nichts bezahlen könnte - unterm Strich hat man alle Vorteile von Bargeld (bzw. noch bessere Anonymität) bei einem zu der Zeit vernachlässigbaren technischen Mehraufwand.
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theoretisch hat YY Recht...
BZW er hatte BIS SR4 / dem 2ten Matrix Crash Recht.
Cashsticks kommen immer mehr aus der "Mode" . Werden von den Corps als Illegales Zahlungsmittel angesehen (die haben ja ihre eigene Corpscript ;) )
und selbst Credsticks ( die bei der Bank regiestrierten/legalisierten Versionen des Cashsticks ) geraten immer mehr in Verruf. Ganz Nebenbei, den Begriff Cashstick hab Ich seit SR3 nicht mehr gehört ;)
Seit alles WiFi ist ( 2067 bzw SR4) wird halt fast nur noch per Commlink/WiFi bezahlt .
sowohl Cash- als auch Credsticks sind Ideal für Runner und immer noch in Gebrauch (zum Glück, sonst würde ein Teil der Schattenwirtschaft zusammenbrechen) ist aber auch auf dem Absteigenden Ast und folgt dem Bargeld.
So schätze Ich eine 1/2 plausible SR Welt ein, WENN man den Scheiss um WiFi akkzeptiert und als Grundlage nimmt
( ist genau so wie mit Star Trek ; WENN man akkzeptiert das es in der Föderation kein Geld mehr gibt
aber in den anderen Quadranten Geld noch existiert....Wie war das ? Goldgepresstes Latinum aus Deep Space 9 )
HokaHey
Medizinmann
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Was ich mich derzeit frage, da beim Crash viele SINs und Bankkonten verschwunden sind, verschwindet eigentlich auch das Geld auf den Checksticks oder bleibt es erhalten? Ich vermute es verschwindet auch da man ja zum übertragen ein Peripherie Gerät benötigt und das sich automatisch mit dem schwarzen Konto verbindet und dann vom einen Konto zum anderen transferiert und dir Sticks bloß der einzige Schlüssel zu diesem Konto sind.
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das Geld auf dem Cashstick ja eben nicht.
der ist (so wie Ich ihn in Erinnerung habe) einfach ein ...."elektron.Bargeldbündel" mit keinerlei Connection zur Bank / zur Matrix.Was ja gerade Sinn der Sache war, damit man den Geldtransfer nicht überwachen kann.
Wer den hat, hat das ...¥ Geldbündel, wer ihn verliert hat Pech gehabt.
Ich weiß nur nicht mehr ,ob man Cashsticks auch wieder aufladen konnte, es ist einfach zu lange her !
Der Credstick hingegen ist an eine Bankkonto (inkl SIN die man dafür braucht) gekoppelt aber auch dieser ¥ Betrag lässt sich anschliessend nicht mehr zurück verfolgen, aber man kann das Geld ganz normal (und seit 4A problemlos auch WiFi) an seine Bank überweisen.
Der Credstick kann ,wenn das Konto gelöscht wird und die SIN,etc durch den Matrixcrash auch gelöscht werden (aber das schüttel Ich mir gerade aus dem Handgelenk, da hab ich keine RAW für ;) )
da man ja zum übertragen ein Peripherie Gerät benötigt
Nicht mehr (schon seit 2 Editionen ;) )
in der 3ten Ed brauchte man noch so ein Lesegerät (war IIRC im Taschensekretär noch mit drin) aber seit der 4ten Ed kannst Du dein Geld direkt übertragen (auf das Comlink des Kiosbesitzers wo du deinen Caffee und die Donuts kaufst, auf die Firma bei der du dir den Leihwagen holst, oder auch auf das Schattenkonto auf den Caiman inseln ;) ) und da ist es egal ob von deinem Comlink aus oder von einem (eher archaischen) Credstick
mit neueren ,moderneren Tanz
Medizinmann
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Ah gut dann brauchen wir keine Metawissenbeeinflussung da wir nämlich all das erst vor und haben. Allerdings frage ich mich, wenn es auf dem Stick gespeichert ist, warum dann noch niemand auf die Idee gekommen ist, manuell den Geldstand darauf zu manipulieren?
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Ah gut dann brauchen wir keine Metawissenbeeinflussung da wir nämlich all das erst vor und haben. Allerdings frage ich mich, wenn es auf dem Stick gespeichert ist, warum dann noch niemand auf die Idee gekommen ist, manuell den Geldstand darauf zu manipulieren?
da werden dutzende von Leuten Weltweit auf die Idee kommen.
Genau wie Heutzutage Dutzende auf die Idee kommen Geld zu fälschen
Und die werden auch in SR Erfolgreich sein, Aber das sind eben NSCs ,keine Spielerchars, keine Runner , deshalb gibts auch keine Regeln dafür ;)
Sonst hieße das Spiel auch ...Geldfälscherei 2075 und nicht Shadowrun :D
mit gefälschtem Tanz
Medizinmann
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Versuchen werden das sicher viele - aber Checksticks kann man aufgrund der Logistik dahinter viel besser schützen als Noten und Münzen.
Schließlich ist so ein Checkstick im Vergleich eher teuer, aufwendig produziert und verbleibt i.d.R. im Besitz des Nutzers.
RAW ist er dann auch sehr schwer zu manipulieren - was sowohl technisch halbwegs nachvollziehbar als auch in Sachen Settinggestaltung Sinn macht.
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Und die werden auch in SR Erfolgreich sein, Aber das sind eben NSCs ,keine Spielerchars, keine Runner , deshalb gibts auch keine Regeln dafür ;)
Wieso? Im "Wired" gibt's doch Regeln?
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Wieso? Im "Wired" gibt's doch Regeln?
Wired ???
Hough ....?
Medizinmann
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Ich glaube er meint Unwired also das 4 er Matrix Buch.
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Klar, sorry, war schon spät. "Unwired" ist gemeint. Und da finden sich Regeln zum Fälschen bzw. Hacken von Sticks.
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Ok
Aber wenn Ich mich recht erinnere waren die eher nicht so gut geeignet für das Spiel (viel zu hoher MW und zu langes Intervall so das man 1 Monat oder so brauchte um einen Credstick zu hacken....)
JahtaHey
Medizinamnn
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Kann man dann immerhin nach dem Hacken einen Ebenholz Stick von 0 auf Max bringen? Dann wäre es zumindest lohnenswert.