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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: WeeMad am 29.06.2010 | 23:48
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Welche taktisch sinnvollen Möglichkeiten gibt's denn so? Kann mir jemand Tipps geben, wie man die Kampfmanöver sinnvoll einsetzen kann? Bringt es was die Gegner zu demoralisieren (Bluff) und sich weiter darauf zu spezialisieren, oder ist drufhauen eigentlich doch immer das Mittel der Wahl?
Hoffe die Frage ist nicht zu schwammig oder dämlich, aber nach der letzten Pathfinder Runde erschien es mir so, dass drufhauen eigentlich immer klüger ist (wenn man nicht zum wegrennen gezwungen ist ;)
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Ja, das siehst du richtig, zum Gegner gehen und die effektivste Attacke zu spammen ist das Mittel der Wahl bei d20-Derivaten.
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Ja, das siehst du richtig, zum Gegner gehen und die effektivste Attacke zu spammen ist das Mittel der Wahl bei d20-Derivaten.
Nö.
Ein auf Sunder oder Trip ausgelegter Charakter kann damit gegen den richtigen Gegner sehr effektiv sein.
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In Kombination (Teamwork) sind die Manoever auch nett.
Beispiel: Fighter haelt jemanden fest (Grapple), direkt danach handelt der Rogue der nur darauf gewartet hat und hat mit allen seinen Angriffen Sneak Attack. Ob der Gegner sich gleich danach aus dem Griff des Fighters befreien kann ist dann erstmal egal.
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Ein auf Sunder oder Trip ausgelegter Charakter kann damit gegen den richtigen Gegner sehr effektiv sein.
Ja eben.
Gibt es keine Optionen mehr wie z.B. Trip und Disarm?
Zumindest in 3.5 konnte man auch noch mit Intimidate einen -2 auf den Attack Roll für den Gegner herausholen iirc.
Falls es dir nach fixierten Maneuvern steht, dann kannst du auch in das Tome of Battle mal reinschauen.
Ansonsten sind noch Action Points zu empfehlen.
[..] oder ist drufhauen eigentlich doch immer das Mittel der Wahl?
Worauf zielt der Kampf denn ab? Ich denke wenn deine Charakter den Gegner tod sehen will, dann ist das (systemunabhängig?!?) ganz klar das Mittel der Wahl! >;D
Gruß,
Klaus.
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Gibt es keine Optionen mehr wie z.B. Trip und Disarm?
Doch natürlich. die Kampfmanöver wurden sogar vereinheitlicht, mit dem CMB (combat maneuver bonus) und der CMD (combat maneuver defense).
Auf Stufe 1 geht da aber ggf. noch nicht viel, damit das effektiv ist benötigt man schon noch mmer die Feats.
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Danke euch schonmal!
Mein Eindruck lag dann auch ziemlich sicher daran, dass wir 1. Stufe waren und sich in den jeweiligen Situationen und Gegnern vielleicht auch nichts anbot. Was sicher noch dazu kommt, ist das ich mit meinem zwergischen Ranger auf Two-Weapon Fighting gegangen bin und damit einfach zuhauen natürlich nochmal attraktiver wird.
Teamwork z.B. mit Grapple klingt gut. Hab mir die Combat Maneuver nochmal genauer angeschaut - Disarm und Sunder sind praktisch, wenn man nicht gegen Viecher kämpft. Trip erscheint mir auch nützlich gegen zähere Gegner und v.a. wenn mehrere Verbündete außen rum stehen. Nur Schade, dass man ohne Feat meistens ne AoO abbekommt.
Wie ist das eigentlich bei Disarm: Einer entwaffnet und bevor der Gegner dran ist versucht ein anderer die Waffe aufzuheben. Geht das? Auf was wird gewürfelt?
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Nur Schade, dass man ohne Feat meistens ne AoO abbekommt.
That's the way DnD works! :)
Wie ist das eigentlich bei Disarm: Einer entwaffnet und bevor der Gegner dran ist versucht ein anderer die Waffe aufzuheben. Geht das? Auf was wird gewürfelt?
Also bei DnD3.5 war es noch so, dass du die Waffe (automatisch?) in der Hand hattest, wenn du als Angreifer unbewaffnet bist.
Wie es jetzt bei Pathfinder genau geregelt ist, weiß ich nicht. Muss über den CMD laufen.
Aber das muss doch alles z.B. hier (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/combat.html) drinstehen. :)
Gruß,
Klaus.
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Wie ist das eigentlich bei Disarm: Einer entwaffnet und bevor der Gegner dran ist versucht ein anderer die Waffe aufzuheben. Geht das? Auf was wird gewürfelt?
Ich würde sagen, das ist nicht so einfach. Der Entwaffnete lässt seine Waffe fallen; leider finde ich keine konkreten Angaben, wohin. Ich gehe daher davon aus, dass die Waffe in das Feld des Entwaffneten fällt. Um die Waffe aufzuheben, müsste man daher in das Feld des Entwaffneten eindringen, was nicht ohne Weiteres geht, solange der nicht hilflos ist. Man müsste ringen, einen bullrush machen oder mit acrobatic hinein turnen, wobei das letztere keine Regeln hergibt, um dabei etwas aufzuheben.
Also bei DnD3.5 war es noch so, dass du die Waffe (automatisch?) in der Hand hattest, wenn du als Angreifer unbewaffnet bist.
Wie es jetzt bei Pathfinder genau geregelt ist, weiß ich nicht. Muss über den CMD laufen.
Wenn du die Entwaffnung durchführst, ohne dafür eine Waffe o.ä. zu benutzen, bekommst du die Waffe automatisch.
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Wir haben z.b. mal eine Hexenmeisterin überrascht und überwältigt. Aus der waren viele Informationen zu holen und im dungeon einiges zu umgehen, allerdings rächte sie sich furchtbar, als wir sie laufen ließen und sie uns vom oben im Dungeon einschloß. Argl!
Im Advanced Player’s Guide (http://greifenklaue.wordpress.com/2010/06/30/ausblick-auf-den-advanced-players-guide-die-expertenregeln-fur-spieler/) werden übrigens vier neue Kampfmanöver angekündigt: „Schmutzige Tricks“, „Wegschleifen“, „Repositionieren“ und „Stehlen“.
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Ich hab's neulich schon in nem anderen Thread erwähnt -- die CMB-Idee fand ich grundsätzlich klasse, in der Umsetzung aber enttäuschend - und dabei scheitert es eigentlich nur an den lächerlichen Erfolgschancen. Da wird dem Verteidiger pauschal eine 15 als "Platzhalter" für den W20 zugesprochen -- entsprechend ist die Erfolgschance zwischen gleich starken Gegnern nur 30% beim Hauptangriff. Und dann auch noch die Feats von +4 auf +2-Bonus runtergekrüppelt. Wer dafür verantwortlich war, will anscheinend im Spiel so wenig Kampfmanöver wie möglich sehen.
Wohlgemerkt ist das von der Gesamtwahrscheinlichkeit her etwa deckungsgleich mit der Standard-D20 Regel, wo jeder der Kontrahenten nen W20 würfelt. Aber das machts nicht besser, war halt einfach damals auch schon Mist.
So hat man also wieder ein blödes Dilemma: selbst in einer Situation, in der es taktisch noch so sinnvoll wäre, den Gegner zu trippen, bullrushen, entwaffnen etc., lässt man es dann doch oft bleiben, weil das Manöver ja eh in ca. 2 von 3 Fällen in die Hose geht. Man muss also damit rechnen, drei Runden am Gegner rumzulaborieren bis man das Manöver schafft -- und in der Zeit kann der Gegner ja sonstwas anstellen.
Knallt man dagegen stur mit dem effektivsten Angriff immer feste druff, kann es gut sein, dass der Gegner nach 3 Runden schon besiegt ist - also in der selben Zeit, in der man ihn sonst gerade mal auf den Hosenboden setzen kann.
Wir haben ja nicht direkt PF gespielt, sondern ich habe die CMB-Regel in unser Conan-D20 importiert. Aber das war dann derart unbefriedigend, dass wir es nach einiger Zeit wieder gelassen haben. Wir hatten dann auch keine Lust mehr, noch groß an den Zahlen rumzufrickeln, sondern haben das CMB-System einfach komplett in die Tonne gekloppt.
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Da wird dem Verteidiger pauschal eine 15 als "Platzhalter" für den W20 zugesprochen -- entsprechend ist die Erfolgschance zwischen gleich starken Gegnern nur 30% beim Hauptangriff.
Wie errechnest du das? (Ich meine, der ist doch 10+XYZ)
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@Feuersänger: Das stimmt doch so gar nicht... Wie Hexenjäger Schlumpf schon schreibt, ist die CMD tatsächlich 10+BAB, modifiziert durch STR und DEX und Größe. D.h. bei gleichem BAB, gleicher STR und gleicher Größe hat der Verteidiger lediglich einen Vorteil in höher seines DEX-Bonus. Bei DEX 10 ist die Erfolgswahrscheinlichkeit demnach 50%.
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In meinem Pathfinder steht's anders.
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In meinem Pathfinder steht's anders.
Hast du die kostenlose Alpha- oder Beta-Version? Bei der wurde noch nicht mit Combat Maneuver Defense (CMD) sondern mit 15+CMB gerechnet.
In der "Komplettversion" hat sich das inzwischen geaendert.
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In meinem Pathfinder steht's anders.
wtf?
Ich zitier mal aus der PRD (http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/combat.html) (bzw. tipp es von dort ab):
CMD + BAB + ST-Modifier + DE-Modifier + Special Size Modifier
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Ja, ist noch die Beta.
Okay, dann haben sie das also gefixt. 10+X erscheint mir auch vernünftiger.
Ob es sinnvoll ist, ausgerechnet bei der CMD nun Str UND Dex anzurechnen, sei jetzt mal dahingestellt. Dann kann man nämlich auch argumentieren, dass Str und Dex sich auch beide auf den Angriffsbonus auswirken sollten.
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@Feuersänger: Ja, könnte man machen. Soe wie es jetzt gehandhabt wird, kriegt die Defensive eineen leichten Vorteil gegenüber der Offensive, da sie flexibler und höher zu steigern ist als die Offensive. da muss man sich für STR oder DEX enscheiden und für letzteres ein Feat nehmen.
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Wegen des Größenmods wird es auch schwer die Kampfmanöver gegen Riesen etc. einzusetzen. Ist aber denke ich mal gewollt, sollte nicht so einfach sein einem Riesen seine Axt aus der Hand zu schlagen oder einen Drachen umzustoßen....
Ob es sinnvoll ist Dex UND STR auf den CMD zu zählen, dazu gab es schon viele heftige Diskussionen, uA beim DND-gate. Ich bin unschlüssig und (noch) fehlt mir auch ein wenig der Praxistest. Meine RotR-Runde ist erst auf Stufe 3.
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Nö.
Ein auf Sunder oder Trip ausgelegter Charakter kann damit gegen den richtigen Gegner sehr effektiv sein.
Sunder/Trip = effektivste Attacke.
Jetzt klarer?
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Sunder/Trip = effektivste Attacke.
Jetzt klarer?
Nein... kannst du das mit ganzen Saetzen (evtl. auch mit Link zum Pathfinder SRD fuer die Leute die die Regeln nochmal nachschlagen/dem SL zeigen wollen) ausfuehren?
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Sunder/Trip = effektivste Attacke.
Jetzt klarer?
Ne, du ergibst keinen Sinn.
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In etwas mehr Worten was Heretic meint:
Bei einem Charakter, der auf Sunder oder Trip spezialisiert ist, ist der effektivste Angriff eben Sunder oder Trip.
Ergo spammst Du Sunder oder Trip auf den Gegner.
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Ist umso mächtiger in eher "naturalistischen" Settings - also da, wo die meisten Gegner Menschen sind. Unsere Spezies hat es schließlich so an sich, auf zwei Beinen zu stehen und mit einer Waffe rumzufuchteln.
In eher fantastischen Settings, wo jeder zweite Gegner mit natürlichen Waffen kämpft und/oder mindestens 4 Beine hat, sind diese Manöver schon deutlich uninteressanter.
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Ja, ist noch die Beta.
Okay, dann haben sie das also gefixt. 10+X erscheint mir auch vernünftiger.
Ob es sinnvoll ist, ausgerechnet bei der CMD nun Str UND Dex anzurechnen, sei jetzt mal dahingestellt. Dann kann man nämlich auch argumentieren, dass Str und Dex sich auch beide auf den Angriffsbonus auswirken sollten.
Das ist eine Hausregel, ohne der ich mich weigere, einen martialischen SC bei Pathfinder zu spielen: beim CMD wird nur Str ODER Dex draufgerechnet. Wir erinnerun uns: die offizielle Begründung, warum hier ein UND statt einem ODER steht, ist laut James Jacobs, dass Kampfmanöver nur SELTEN funktionieren sollen.
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Bei einem Charakter, der auf Sunder oder Trip spezialisiert ist, ist der effektivste Angriff eben Sunder oder Trip.
Das ist so einfach falsch. Selbst bei einem auf ein KM spezialisiertem Charakter hängt es immer noch sehr stark vom Gegner und der sonstigen taktischen Situation ab ob das KM am effektivsten ist, oder der "normale" Angriff (oder wegrennen).
Außerdem war die Frage ja gerade ob diverse Kampfmanöver auch Sinn machen können. Heretic antwortete darauf sinngemäß "Ne, draufhauen ist immer besser". Richtig wäre gewesen: Wenn sich ein Charakter mit Feats entsprechend spezialisiert hat und die Opposition stimmt, dann machen Kampfmanöver wie Disarm, Trip, Sunder durchaus Sinn.
Ergo spammst Du Sunder oder Trip auf den Gegner.
"Spammst"? Woher kommt denn dieser fürchterliche Ausdruck schon wieder?
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Aus meiner Sicht: Alle Kampfmanöver machen nur dann Sinn, wenn der Charakter vollständig darauf optimiert ist. Ansonsten sind die Erfolgswahrscheinlichkeiten zu gering und die möglichen Einbußen bei einem Mißerfolg zu hoch.
Bis auf Trip, Sunder und Disarm sind die Manöver weitgehend wertlos.
Einen (dann one-trick) Charakter vollständig auf ein situationsabhängiges Manöver zu spezialisieren (Sunder, Disarm) erscheint wenig sinnvoll.
Wenn man also mit Manövern (statt mit einem Massive-Damage build) spielen möchte bleibt eigentlich nur noch Trip. Alles andere ist wegen des restriktiven Feat-Gerüsts von 3.x sinnfrei.
Wenn es natürlich eine Gruppe ist in der Kampfspotlight zweitrangig ist - go nuts :).
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"One-Trick" würde ich einen Fighter, der läppische zwei seiner Feats in ein Kampfmanöver wie etwa Disarm gesteckt hat nicht gerade nennen.
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Das ist so einfach falsch. Selbst bei einem auf ein KM spezialisiertem Charakter hängt es immer noch sehr stark vom Gegner und der sonstigen taktischen Situation ab ob das KM am effektivsten ist, oder der "normale" Angriff (oder wegrennen).
Ich kann nicht für Pathfinder reden, aber bei 3.5. war es leider wirklich so, dass Du Deinen Charakter auf eine Angriffsart spzialisieren konntest und damit alle Gegner wegepflügt hast.
Außerdem war die Frage ja gerade ob diverse Kampfmanöver auch Sinn machen können. Heretic antwortete darauf sinngemäß "Ne, draufhauen ist immer besser". Richtig wäre gewesen: Wenn sich ein Charakter mit Feats entsprechend spezialisiert hat und die Opposition stimmt, dann machen Kampfmanöver wie Disarm, Trip, Sunder durchaus Sinn.
Nee. Heretic meinte: "Der effektivste Angriff entscheidet sich aus Deinem Charakterbuild. Diesen Angriff kannst Du dann ohne nachzudenken spammen."
"Spammst"? Woher kommt denn dieser fürchterliche Ausdruck schon wieder?
Aus den MMOs. "Spammen" bedeutet, dass Du quasi immer den gleichen Schlag so oft wie möglich hintereinander machst. Gehirn kannste dabei ausstellen. Kommt von den Spam-Mails. ;)
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Ich kann nicht für Pathfinder reden, aber bei 3.5. war es leider wirklich so, dass Du Deinen Charakter auf eine Angriffsart spzialisieren konntest und damit alle Gegner wegepflügt hast.
Das ist bei PF allein deshalb nicht mehr so, weil einige Monster eine derart hohen CMD haben, dass normalgroße SC es im prinzip gar nicht versuchen brauchen.
Aus den MMOs.
Ich habs mir gedacht.
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Das ist bei PF allein deshalb nicht mehr so, weil einige Monster eine derart hohen CMD haben, dass normalgroße SC es im prinzip gar nicht versuchen brauchen.
Ich glaube eher dass die wenige Anzahl an Zusatzbüchern einen stärkeren Einfluss darauf haben. Ich erinnere mich da an zusammengebauten Attack-Boni, die jeden Gegner mit einer 2 getroffen haben. *brr*
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S.o.
Nein, ein Kämpfer mit Disarm ist kein one-trick-pony. Das war blöde formuliert. ABER: 3.X belohnt das piling von aufeinander aufbauenden feats stark. Das bedeutet, dass die zwei feats für disarm an anderer Stelle fehlen. Das um so mehr als man sie am Anfang einsetzen muss (wo die Auswahl noch relativ gross ist), weil sie ab einem bestimmten Level nicht mehr viel reissen.
Zusätzlich erfordert Impr. Disarm Int 13 und belegt damit einen Dump-Slot.
Es ist weniger ein Fall von "das geht nicht" als einer von "das geht besser". Deshalb auch mein Hinweis auf den Spielstil.
Bsp.: Disarm Fighter 10 gegen Mountain Troll (CR 10):
Attack: d20 + 11 (BAB) + 5 (Str) + 0 (Size) +4 (Improved Disarm) + eventuelle Att-Boni von Buffs etc. gegen
Defense: 10 (Base) + 11 (BAB) + 12 (Str.) + 2 (Size) + 1 (Dex) = 36
Erfolgswahrscheinlichkeit ca. 25%
Ist es wirklich vier Angriffe wert, den Gegner zu entwaffnen? (er kann die Waffe schließlich im Tausch gegen AoO wieder aufheben -> erst witzig ab 4 Nahkämpfern in Schlagreichweite)
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Dein Beispiel geht meilenweit an der Spielrealität vorbei:
Du vergisst beim Stufe 10 Kämpfer nämlich den Bonus durch seine magische Waffe, die etwa bei +3 liegen sollte. Dann +2 durch Weapon Training. Und +1 durch Weapon Focus. Damit bist du dann schon bei 55%. Zudem ist +5 Stärke auch etwas wenig für einen lvl 10 Fighter. +6 oder +7 darf es schon sein*. (Womit wir bei 60% - 65% wären).
Und gegen einen Gegner, der NICHT large ist und NICHT abartige +12 Stärke hat sieht es dann nochmal ganz anders aus.
*17 oder 18 Startwert, 2x gesteigert, +4 item = 23-24.