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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Nin am 25.07.2010 | 10:01

Titel: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Nin am 25.07.2010 | 10:01
Seitdem ich WoD-Mirrors und Dresden-Files-RPG gelesen habe, grübel ich wieder darüber nach, was die Vorteile bzw. Nachteile davon sind, mentale oder soziale Konflikte über Würfeln zu lösen.


1. Option: Nicht würfeln!
Die Würfel sind immer nur ein Hilfsmittel. Wenn SpielerInnen ihre Handlungen selber darstellen können, kann auf den Einsatz von Würfeln verzichtet werden.

2. Option: Darstellen und anschließend würfeln!
Die Würfel simulieren, wie die Darstellung bei der anderen Person angekommen ist.

3. Option: Erst würfeln und dann darstellen!
Das Ergebnis der Würfel bestimmen den Ausgang der Situation. Die SpielerInnen können ihn (komplex) beschreiben, interpretieren und Hintergründe/Gefühlswelt einbringen.

4. Option: Würfeln!
Die Fähigkeiten von SCs und SpielerInnen liegen weit auseinander, deshalb sprechen nur die Würfel. Anschließend wird der Ablaufs und die Folgen kurz beschrieben.


In der Praxis tendiere ich meist zu 1. und 2.. Das ist manchmal gewollt (Absprache in der Spielrunde, Bedeutung der Situation für die Geschichte), manchmal aber auch abhängig von meiner Tagesform.

Was denkt ihr darüber?
Habe ich andere Optionen vergessen?
Was spricht für oder gegen eine bestimmte Option?
Wie macht ihr das?

Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Dom am 25.07.2010 | 10:14
Wenn es auf dem Charakterbogen Werte gibt, sollten diese verwendet werden, um die Investitionen der Spieler zu würdigen. Ansonsten könnte man den Wert besser streichen und durch eine aussagekräftige Beschreibung ersetzen ("… feilscht wie der Teufel persönlich.") Das müsste dann aber in der Gruppe ggf. gehausregelt werden.

Ob man da jetzt vorher würfelt, nachher würfelt oder nur würfelt ist mMn reine Geschmackssache. Ich würfele gerne in der Mitte – also zuerst darstellen, dann würfeln, dann das Ergebnis wieder darstellen.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Nin am 25.07.2010 | 10:21
Ich muss noch eine Frage nachschieben:

Vorausgesetzt, es wird gewürfelt, sollte eurer Ansicht nach die Darstellung einen Einfluss auf den Wurf (= auf die Erfolgschancen) haben?
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Purzel am 25.07.2010 | 10:29
Nein, gute Darstellung alleine sollte keinen Bonus auf den Wurf geben. Nur wenn in die Darstellung eines sozial-mentalen Konflikts ein paar harte Fakten eingebunden werden (erspielte Fakten z.B. das Wissen um eine Schwäche eines konkurrierenden NSCs), sollte es einen Bonus geben.

Gute Darstellung sollte indirekt belohnt werden, durch positives Feedback bei den Mitspielern, oder indem man Gummipunkte vergibt: im Falle von Savage Worlds würde ich 'nen Benny werfen.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: YY am 25.07.2010 | 10:34
Es ist freilich so, dass man einen einigermaßen plausiblen Ansatz haben sollte - komplett "abstrakt" will ich das auch nicht haben.

Aber darüber hinaus sollte die Qualität oder die Art der Darstellung keinen Einfluss auf den Wurf haben.  

Im Prinzip also so ähnlich wie bei Dom:
Ansatz/Absicht erklären, würfeln, Ergebnis erzählen.


Sobald ein Konflikt besteht und der weitere Ablauf fraglich ist, kommt man mMn ums Würfeln nicht herum.

Ergo: Option 3 und 4.

Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Ein am 25.07.2010 | 11:00
Ich halte es wie Dom und YY. Ich habe mir auch abgewöhnt probenbezogene Boni für Darstellung zu vergeben oder gleich Variante 1 zu nutzen, da es ruhigere Spieler und Spieler, die sich soziale Werte erkaufen, stark benachteiligt.

Boni werden allerdings für Ideen und Ansätze gegeben. Sprich, wenn der Spieler eine Schwäche eines NSCs herausfindet und diese nutzen kann, gibt es einen Bonus. Wenn der Spieler aus einem Winkel angreift, der mich selbst als SL überrascht, gibt es einen Bonus.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: 1of3 am 25.07.2010 | 11:06
Ich schließe mich soweit an. "Gute Darstellung" würde ich generell nur durch explizit subjektive Mechanismen wie Fanmail behandeln, wobei ich das dann gerne tue.


Ansonsten ist meines Erachtens für die Wirkung auf den Spielfluss wichtig, ob nach dem Wurf gefragt wird oder ob der Spieler selbst zu den Würfeln greift. Deshalb bestehe ich immer auf die Frage: "Wer sagt, dass gewürfelt werde?" Man betrachte nur diese beiden Varianten:

- "OK, Kleiner, wir haben jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder du machst dich vom Acker oder ich nehm deine Asche als Dünger!"
- "Würfel mal bitte auf Einschüchtern."
- "5 Erfolge"

- "OK, Kleiner, wir haben jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder du machst dich vom Acker oder ich nehm deine Asche als Dünger! - Einschüchtern mit 5."
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Gwynplaine am 25.07.2010 | 11:12
@1of3

Ich halte es in der Regel mit Variante zwei (der Spieler greift selbst zu den Würfeln). Das unterbricht meiner Meinung nach weniger den Spielfluss.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: D. M_Athair am 25.07.2010 | 11:13
Auch ich kann mich dem Bisher-Gesagten anschließen.



Einzige Ergänzung:
Wenn Option 1 für soziale und mentale Konflikte gelten soll, dann sollte sie auch für physische Konflikte Geltung haben.
Die Erfahrungen die ich damit gemacht habe, waren alles andere als schlecht.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Nin am 25.07.2010 | 11:26
(Die Frage des Spielflusses stellt sich natürlich nur dann, wenn zu den Würfeln gegriffen wird.)

Schon mal Danke für eure Rückmeldung.

Ihr scheint euch eurer Sache ja sehr sicher zu sein.
So einleuchtend ich es finde, dass es zu einer ungerechten Wertigkeit bei den Charaktereigenschaften kommt, wenn für manches gewürfelt wird und für anderes nicht, so unbefriedigend finde ich es, wenn Würfel der Kreativität und der Originalität im Weg stehen.


Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: 1of3 am 25.07.2010 | 11:29
Ich denke, das ist eine der großen Herausforderungen am Rollenspiel: Würfelergebnisse spontan rollenspielerisch umsetzen können.

Insofern steht der Mechanismus dann nicht im Weg, sondern ist die Hürde, die es sportlich zu nehmen gilt.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: MadMalik am 25.07.2010 | 11:32
Option 3, sowohl für Soziale, mentale wie auch physische Konflikte.
Man würfelt, und dann kann man passendes Ergebnis ausspielen. Erst spielen um dann zu merken dass es doch nicht klappt wirkt dämlich, das ausspielen mittendrin zu pausieren ist auch nicht der Renner. Und Würfeln für alles sorgt dafür, dass auch die soziale Null nen sozial starken Charakter spielen kann... bzw der hirntote ein Genie.
Ich erwarte ja auch keine Elitekommando Nahkampfausbildung von jemand der Nahkampfwaffen ausmaxt.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: D. M_Athair am 25.07.2010 | 11:32
[...] so unbefriedigend finde ich es, wenn Würfel der Kreativität und der Originalität im Weg stehen.
Das gilt für physische Kämpfe auch.
Dass an der Stelle ausgefeilte Würfeloptionen das Maß der Dinge sind, ist ausschließlich historisch begründet.

Plus: Was 1of3 schreibt.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Nin am 25.07.2010 | 11:36
Nein, gute Darstellung alleine sollte keinen Bonus auf den Wurf geben. Nur wenn in die Darstellung eines sozial-mentalen Konflikts ein paar harte Fakten eingebunden werden (erspielte Fakten z.B. das Wissen um eine Schwäche eines konkurrierenden NSCs), sollte es einen Bonus geben.

Gute Darstellung sollte indirekt belohnt werden, durch positives Feedback bei den Mitspielern, oder indem man Gummipunkte vergibt: im Falle von Savage Worlds würde ich 'nen Benny werfen.

Da reden wir vielleicht aneinander vorbei? Eine Handlung (siehe 1. Option) darzustellen und Kreativität einzubringen, ist vergleichbar mit dem taktischen Vorgehen bei physischer Konfrontation. Insofern geht es immer darum die eigenen Stärken gegen die Schwächen des Gegenübers ins Spiel zu bringen - gemeint ist nicht ein "schauspielerische Darstellung", sondern eine taktisch clevere und viel versprechende Handlung.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Ein am 25.07.2010 | 11:48
Natürlich ist es Unsinn, dass die Kreativität bei den Varianten 2, 3 und selbst 4 auf dem Weg bleibt. Ich sehe auch nicht, was es mit Kreativität zu tun hat, wenn jemand, der gut reden kann, diese Fähigkeit einfach im Rollenspiel nutzt.

Wenn jemand, der eine Einzelkämpferausbildung genossen hat, im Detail beschreibt, wie er einen Gegner realistisch ohne Gegenwehr ausschaltet, so hat das wenig mit Kreativität zu tun, sondern schlicht mit der Anwendung von erworbenen Fähigkeiten. Kreativ würde es nur, wenn er vor neuen, ihm unbekannten Problemen steht. Und in diesem Fall simulieren die Würfel schlicht das Risiko eines Fehlschlags in einer solchen Nicht-Routinesituation.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Oberkampf am 25.07.2010 | 12:00
Da reden wir vielleicht aneinander vorbei? Eine Handlung (siehe 1. Option) darzustellen und Kreativität einzubringen, ist vergleichbar mit dem taktischen Vorgehen bei physischer Konfrontation. Insofern geht es immer darum die eigenen Stärken gegen die Schwächen des Gegenübers ins Spiel zu bringen - gemeint ist nicht ein "schauspielerische Darstellung", sondern eine taktisch clevere und viel versprechende Handlung.

Ehrlich gesagt habe ich Deinen Punkt 1 auch so gelesen, dass es dabei um die schauspielerische Leistung der Spieler geht, nicht um den klugen Einsatz erspielter Informationen oder das gezielte Anspielen von NSC-Neigungen oder NSC-Schwächen.

Allgemein halte ich es so: Gewürfelt wird, wenn SCs was von NSCs wollen und das Ergebnis offen steht (und nur ganz selten umgekehrt). Es gibt genug Szenen/Abenteuerinhalte, wo man von NSCs NICHTS will (weil diese Szenen der Charakterentwicklung" dienen) oder NSCs von sich aus Spielern entgegenkommen (weil sie Eigeninteressen haben, den Spielern verpflichtet sind etc.). Da können die Spieler mit der Liebe zum Laienschauspiel (die mich auch manchmal überkommt) ein Weile spielen.

Dann, wenn Spieler was von NSCs wollen, wird gewürfelt, und dann werden Erfolge gezählt (da ich es nicht mag, wenn nur ein Wurf entscheidet, passiert beim Kampf ja auch nicht oft). Und für den Erfolg ist die Laienschauspielerei egal, da zählt der Würfel und/oder der Einsatz von erspielten Ressourcen (z.B. Wissen über den NSC oder die Umstände) für freie Erfolge oder Würfelmodifikationen. Für die schauspielerische Leistung, das sehe ich ganz wie Purzel, gibt es andere Belohnungsmechanismen.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Purzel am 25.07.2010 | 12:04
Ich finde es nicht gut, wenn ein Spieler (in klassischen Rollenspielen) einfach einen Vorteil herbeireden kann. Ein Vorteil sollte erspielt werden.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Deep_Flow am 25.07.2010 | 12:06
Die Möglichkeit soziale und mentale Konflikte in ähnlicher Dynamik und Breite sowie spielentscheidender Auswirkung ausspielen zu können wie körperliche Konflike, halte ich für eine Bereicherung. Bei Fate gibt es dafür eigene so genannte Stress-Tracks und entsprechende Konsequenzen, die ähnliche wie Aspekte genutzt werden können. Also im Prinzip auch eine Todesspirale, wie man das aus manchen Schadenssystemen kennt.

(Zu WoD kann ich leider nicht viel sagen, da kenne ich mich zu wenig aus, vermute aber ähnliche Mechaniken...)

In dieser Tiefe wird das in der Regel nur angewendet, bei spielentscheidenden Szenen. Ansonsten ist das auch eher ein einfacher Wurf. Bei einer einfachen Türsteher-Szene z.B.

Ein mögliches Beispiel habe ich hier ausgeführt (Strands of Fate):

http://forum.rpg.net/showthread.php?t=522290&page=2

Post # 12

Die Vorteile sehe ich darin, dass damit mentale und soziale Konflikte und relevante Fähigkeiten deutlich aufgewertet werden. Außerdem schützt es die Spieler vor Willkür, im Konfliktfall wird eben gewürfelt.
Die strukturierte Form beugt damit auch Endlos- und Grundsatzdiskussionen vor.

Umgekehrt muss der SL einkalkulieren, dass Abenteuer oder Teile davon nun auch ganz anders gelöst werden können oder Spieler mit Handlungslogiken aufwarten und durchkommen, die der SL so nicht anitipiziert hat oder zugelassen hätte.
 

Problematisch kann sein, dass rhetorische und psychologische Strategien wesentlich intepretationsoffener und vielschichtiger sind, als physische Kampftaktiken. Beim Spiel von gerichtsartigen Szenen stellt sich das Problem in Bezug auf Beweismittel, die mehr oder weniger eindeutig sein können (DNA-Beweis vs. Gerücht). Im Zweifel ist dann doch wieder der GMV gefragt, bevor es unplausibel wird. Bei eindeutiger Beweislage ist die Gerichtverhandlung vorbei, da kann man soviel würfeln, wie man will.

Danke übrigens für das Aufgreifen dieses Themas, finde ich total spannend :)      
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Nin am 25.07.2010 | 12:18
Zu WoD kann ich leider nicht viel sagen, da kenne ich mich zu wenig aus, vermute aber ähnliche Mechaniken...
.. ja, da gibt's verschiedene (alternative) Mechaniken. http://tanelorn.net/index.php/topic,57017.0.html
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Nin am 25.07.2010 | 13:13
Ich finde es nicht gut, wenn ein Spieler (in klassischen Rollenspielen) einfach einen Vorteil herbeireden kann. Ein Vorteil sollte erspielt werden.
Ich verstehe den Unterschied nicht. Was ist "herbeireden", was "erspielen"?

Ein mögliches Beispiel habe ich hier ausgeführt (Strands of Fate):
Ein Beispiel, indem Taktik, gute Ideen aber auch das Rollenspiel mit in den Wurf einbezogen wird. Oder habe ich das falsch verstanden?


Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Merlin Emrys am 25.07.2010 | 13:32
Ich halte es meist mit dieser Möglichkeit:
2. Option: Darstellen und anschließend würfeln!
Die Würfel simulieren, wie die Darstellung bei der anderen Person angekommen ist.
Die Darstellung ist, damit die Runde Spaß hat, bzw. man was machen kann - sowas wie, die Welt lebendig werden zu lassen und den anderen vergnüglich vorzuführen, wie der gespielte Charakter sowas wohl angehen würde - und der Wurf ist für die Gerechtigkeit. Die Charakterbeschreibung mit Worten und Zahlen fließt in beides ein, aber eher unabhängig voneinander: Ein Charakter, der auf dem Papier kein Diplomat ist, sollte auch als "kein Diplomat" gespielt werden, und ein Charakter mit "goldener Zunge" sollte als solcher gespielt werden, so gut es eben geht, wobei da auch andere Mitspieler gern Vorschläge einbringen dürfen ("Die Formulierung ... schmiert ihm noch Honig um den Bart, das käme hier sicher gut, oder?"). Und wenn das irgendwas ist, "worauf man würfeln kann", wird darauf entsprechend gewürfelt. Beides beeinflußt die weitere Handlung: Ein Stückchen lebendige Welt führt (hoffentlich!) dazu, daß alle besser gelaunt mitspielen, und die Würfel reden ein technisches Wörtchen mit. 
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: ArneBab am 26.07.2010 | 02:37
Ich verwende als SL normalerweise #3: Erst würfelt die Spielerin, und ich spiele die NSCs dann entsprechend.

Letzte Runde auch regelmechanisch:

S: Ich will Stephe ausfragen.
SL: OK, würfel auf Social Entgeneering. Je Erfolgsgrad kriegst du eine Info, die du im normalen Gespräch nicht kriegen würdest.
S: 16. Also 3 Infos. …
…ausgespielt…

Ich habe ins Gespräch drei Informationen eingeflochten, die Stephe normalerweise nicht preisgegeben hätte. Ansonsten habe ich die Antworten gegeben, die im Gespräch natürlich (erspielt) passten.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Purzel am 26.07.2010 | 06:52
Ich verstehe den Unterschied nicht. Was ist "herbeireden", was "erspielen"?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Captain am 26.07.2010 | 07:48
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Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Purzel am 26.07.2010 | 17:53
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Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: sindar am 26.07.2010 | 19:16
In den Runden, in denen ich spiele, laufen meist Option 3 und 4. Mir ganz recht so, ich mag diese extreme Ausspielerei nicht so besonders; bin halt ein mieser Schauspieler und Redner :).

Wobei wir fuer DSA-Verhaeltnisse recht wenig wuerfeln, habe ich das Gefuehl. Da kann ich mich aber irren.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: scrandy am 26.07.2010 | 19:38
1. Option: Nicht würfeln!
Die Würfel sind immer nur ein Hilfsmittel. Wenn SpielerInnen ihre Handlungen selber darstellen können, kann auf den Einsatz von Würfeln verzichtet werden.

2. Option: Darstellen und anschließend würfeln!
Die Würfel simulieren, wie die Darstellung bei der anderen Person angekommen ist.

3. Option: Erst würfeln und dann darstellen!
Das Ergebnis der Würfel bestimmen den Ausgang der Situation. Die SpielerInnen können ihn (komplex) beschreiben, interpretieren und Hintergründe/Gefühlswelt einbringen.

4. Option: Würfeln!
Die Fähigkeiten von SCs und SpielerInnen liegen weit auseinander, deshalb sprechen nur die Würfel. Anschließend wird der Ablaufs und die Folgen kurz beschrieben.

5. Option: Erzählen/Darstellen, Würfeln, Erzählen/Darstellen
Man kündigt an was man tun möchte, spielt entsprechende Dialoge aus und erwähnt Details durch die man Vorteile erhält(Vorteile nicht Ausschmückungen). Dann wird auf die Fähigkeit gewürfelt die Vorteile geben Würfelboni und abhängig vom Ergebnis wird erzählt und weiter ausgespielt

6. Option: Vergleichende Probe mit Erzählzwang
Der Charakter der den Konflikt initiert, erzählt oder spielt die Situation aus. Der andere Charakter muss in seiner Beschreibung/seinem Spiel auf die Vorgabe reagieren. Je nachdem wer durch die Beschreibung/das Ausspielen Vorteile hat, werden Boni vergeben. Beide Würfeln. Je nach Ergebnis wird weiter erzählt/gespielt. Die Erzählrichtung kann taktisch genutzt werden um den zweiten Charakter in eine Richtung zu zwingen in der er unterlegen ist.

7. Option: Probenserie

Wie bei Option 6 jedoch in Serie: Der Gewinner des ersten Vergleichs gibt die Aktion für den nächsten vergleich vor. Jeder Gewinn zieht Punkte von einem Zähler ab (Ähnlich der LE beim Kampf). Hat ein Charakter den Zähler auf 0 so ist er im sozialen Konflikt unterlegen. Je nach Zählerstand sollten die Beschreibungen angepasst werden. Diese Option wird nur bei Zentralen Szenen angewandt, sonst Option 6.

Die Optionen 5-7 spielt man so bei Mystix. Am letzten Wochenende haben wir auf der Feencon auf diese weise ein politisches Abenteuer mit vielen Dialogen gespielt.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: Nin am 26.07.2010 | 20:22
Danke. Interessanter Hinweis (und interessantes Spiel).
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: scrandy am 26.07.2010 | 20:38
Danke! Ich denke das kann man so ähnlich aber auch in anderen Systemen umsetzen. Bei Mystix wird die Spielweise nur explizit gefördert aber gehen wird das wohl grundsätzlich auch bei anderen Spielen - bei Regel-Leichtgewichten vermutlich besser.
Titel: Re: Soziale und mentale Konflikten und die Würfel
Beitrag von: ArneBab am 27.07.2010 | 10:37
@scrandy: Stimmt, und eigentlich sind wir auch meist eher in 5. Gewürfelt wird erst dann, wenn würfeln relevant wird, und vorher haben wir schon interagiert.

Und 6/7 finde ich auch schön. Ich sollte mir mystix wohl mal anschauen.