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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Feuersänger am 2.09.2010 | 12:24
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Bevor wir das Thema noch im Spiked-Chain thread offtopic weiterführen, würd ich das gern mal hierhin auslagern.
Den Einstieg nochmal zitiert:
Und ich bin mal wieder am überlegen, ob ich für unsere nächste D&D 3.5 Runde dafür plädieren soll, alle Quellen außer Core zu verbieten, obwohl ich selber nicht leiten werde. Dann könnt ich zwar meinen Radiant Servant nicht weiterspielen, aber es bliebe einem auch so ein Unsinn erspart.
(Und ja, wenn ich D&D leite, gelten nur die Core books.)
Meiner Meinung nach muss man bei der bestehenden Menge an Quellen für D&D die Quellen auf jeden Fall beschränken. Je mehr Quellen man zulässt, desto abstrusere Kombinationen gibt es und desto wahrscheinlicher sind irgendwelche gamebreaker. Core Only halte ich fast schon für etwas übertrieben, aber ist für regelunerfahrene SLs definitiv zu empfehlen.
Ich halte nichts davon Bücher zu verbieten, was als Hardcopy am Tisch ist und vorher von mir gelesen wurde erlaube ich auch.
Meine einzige Aussage für die Spieler: Denkt dran, ich benutze alle Quellen, die Ihr mir bringt auch für eure Opposition*FG*
Funktioniert eigentlich ziemlich gut, nur einige meiner eigenen, älteren Charaktere(teils seit 2004/05 im Umlauf) haben Probleme in Gruppen von neueren Charakteren(die natürlich besser optimiert erschaffen wurden).
Stahlfaust nimmt mir dabei die Worte aus dem Mund. Da hält meines Erachtens auch Roberts Vorgehensweise nicht stand: wenn ich Buch X lese, mag ja alles, was darin steht, soweit und für sich genommen in Ordnung sein. Aber meinst du wirklich, du erkennst da auf Anhieb, ob sich vielleicht irgendein Feat oder Zauber aus diesem Buch mit irgendeinem anderen Feat oder Zauber aus einem Buch, dass du vor einem halben Jahr gelesen und abgesegnet hast, zu einer verheerenden Kombination, lies Gamebreaker, verschmelzen lässt?
"Core Only" ist vielleicht wirklich etwas krass, aber wo zieht man die Grenze, oder wie beugt man Mißbrauch vor?
Vielleicht liegt es erstmal nahe, nur eine bestimmte Reihe, zuzulassen, z.B. alle "Complete X" Bücher. Aber auch das kann schon den gesunden Rahmen sprengen, wie ich anhand meines Klerikers mit Divine Metamagic: Persistent Spell gezeigt habe -- dabei hab ich nur einen Feat aus Complete Divine mit einem Feat aus Complete Arcane kombiniert.
Himmel, nichtmal bei zwei Quellenbüchern vom selben _Autor_ kann man sicher sein, dass sich damit kein Schindluder treiben lässt. Bei D&D fällt mir zwar kein Beispiel ein, aber bei Conan D20 gibt es da verschiedene Fälle, wie z.B. mit einem Feat aus dem Piktenbuch in Kombination mit einem neuen Skill aus dem Aquilonienbuch, beide aus derselben Feder, ein sechststufiger Dieb auf ~+30 Angriffsbonus kommen kann. Das war für mich der Punkt, an dem ich gesagt habe: Schluss, aus, nur noch GRW erlaubt und sonst gar nichts mehr.
Und ich bin eben auch kein Freund von klein-klein Einzelfallunterscheidung à la "Feat Z aus dem Complete Warrior darfst du nehmen, aber den der drunter steht nicht." Ganz oder gar nicht; als Spieler muss man sich ja auch auf was verlassen können, und nicht mit jedem neuen Level wieder zum SL rennen und um königlichen Dispens bitten müssen.
Okay, was meint ihr dazu?
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"Core Only" ist vielleicht wirklich etwas krass, aber wo zieht man die Grenze, oder wie beugt man Mißbrauch vor?
Warum?
Die ganzen Splatbooks führen für meinen Geschmack nicht nur zu abstrusen Charakteren, sondern haben noch einen entscheidenten Nebeneffekt: Die Spieler sind unzufrieden, denn sie sehen was sie alles spielen könnten und müssen sich für ein Konzept entscheiden. D.h. sie sehen, was sie alles nicht spielen.
Und nach dem Grundregelwerk zu spielen ist mal wieder sehr erfrischend für meinen Geschmack.
Gruß,
Klaus.
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Unsere (momentane) Regelung ist Grundregelwerke + Settingbücher + Completes + Mongoose Quintessentials.
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Ich habs beim letzten Mal so gehandhabt, dass ich jedem Spieler neben den Grundregelwerken erlaubte, ein weiteres Buch (ausser dem Tome of Battles) zu verwenden, um seinen Charakter zu gestalten. Da die Bücher normalerweise an den Grundregeln ausgerichtet sind, beugt das der Gefahr vor, dass irgendwelche merkwürdigen Kombinationen an den Tisch kommen.
Da ich inzwischen meist Forenrunden leite, in denen das Augenmerk eh nicht so stark auf dem Kampfgeschehen beruht, bin ich im Allgemeinen eher großzügig, behalte mir aber im Einzelfall speziell bei bekannten Problemen ein Vetorecht vor. Meiner Erfahrung nach kann man da mit den Spielern aber auch meistens vernünftig reden, insoweit musss ich schon einen sehr guten Grund haben, bevor ich zu etwas nein sage.
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Wenn ich leite (bzw. jetzt nach Umstieg auf PF: wenn ich 3.x geleitet habe) gilt grundsätzlich nur Core. ALLES andere darf man an mich ehrantragen un dich gucke es mir dann an und wäge es ab. Aber es ist imo viel zu viel Müll erschienen und ich habe weder die Lust noch die Zeit das Brauchbare daraus herauszufiltern.
Nebenbei bin ich auch ein Gegner von Prestigeklassen, die es bei mir auch nicht gibt. Das mag einigen vorkommen wie Ketzerei, aber ich habe das von Beginn an klar gesagt und die Gruppe hats geschluckt (zum Teil lehnt die PrC auch ebenfalls ab).
Ich denke, dass die Corebooks mehr als genug Optionen bieten, um damit zu zocken.
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@Tudor: Faellt da auch die 2 Stufen lange "Prestigeklasse" Ranger fuer Rogues drunter? Manchmal sind 1-2 Stufen in einer Grundklasse schon heftiger als manche Prestigeklasse.
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@Selganor: Jein. Wir haben uns darauf geeinigt, dass Klassenkombis nicht rein zum Vorteile abgreifen herhalten sollen. Hängt vom Konzept bzw. der Begründung des Ganzen ab.
Aber meine Abneigung gegen Prestigeklassen gründet nicht direkt darauf, dass viele zu heftige Vorteile bringen (was viele imo durchaus tun), sondern dass das Konzept der PrC an sich m.E. Mist ist.
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Ich habs beim letzten Mal so gehandhabt, dass ich jedem Spieler neben den Grundregelwerken erlaubte, ein weiteres Buch (ausser dem Tome of Battles) zu verwenden, um seinen Charakter zu gestalten.
Oh, das scheint mir in der Tat ein gangbarer Kompromiss zu sein. Ich glaube, die Idee hatte ich auch schonmal, aber es hat sich dann keine Gelegenheit ergeben, sie in die Praxis umzusetzen. Aber das sieht schon nach einem guten Ansatz aus, um die verschiedenen Vorlieben und Ansprüche der Beteiligten unter einen Hut zu bringen.
Die Core-PrCs würde ich auch nicht verbieten (früher mal, ja), lediglich gruppendynamische Einschränkungen müssen beachtet werden: dass in einer Gruppe mit Paladin kein Platz für einen Assassinen ist, versteht sich von selbst. Außerdem sind die Core-PrCs eh nicht so uber, und einige davon sind sehr stimmungsvoll und passend (mein Favorit ist der Dwarven Defender).
Warum man zusätzliche Core-MC-Einschränkungen erfinden sollte, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Die potentiellen Mißbräuche - wie beispielsweise Paladin-Sorcerer - sind bereits durch vorhandene Regeln ausgeschlossen. MCs wie Rogue/Ranger sind ganz normale Carakteroptimierung, an der es überhaupt nichts auszusetzen gibt. Was da jetzt an 2 Stufen Ranger so schlimm sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen.
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Wir haben gegen Ende meiner Ptolus Kampagne damals
Core
Spell Compendium
PHB 2
zugelassen. Die Spieler waren aber auch alles nicht so die Min/Maxer und 95% unserer Spielbausteine (Klassen, Feats, Spells etc.) war Core (die Gruppe war Stufe 9 zum Schluss, falls das von Interesse ist).
Jetzt spiele ich Pathfinder, und da werde ich erst mal alles zulassen (es ist ja frisch das erste Regelsplatbook erschienen). Wenndie Gruppe nicht auf Gamebreaking aus ist, dann ist das Alles halb so schlimm, auch unter 3.5.
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In meinen Runden beschränken wir uns auf die Grundregeln, die Complete-Reihe, sowie settingspezifische Bücher. Alles andere muss einzeln abgesegnet werden.
Dies soll die Übersichtlichkeit gewährleisten, aber auch für Fairness sorgen. Es besitzen nunmal nicht alle Spieler alle Bücher und selbst mit Ausleihen oder Tipps geben beim Stufenaufstieg würde es ansonsten so aussehen, dass manche ins Hintertreffen gerieten, während andere zig vorteilhafte Regeln, Talente, Zauber für sich gefunden haben.
Nachtrag: Der SL hat Zugriff auf mehr Bücher, aber dies betrifft primär die Monsterkompendien.
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Core + Complete * (ohne Complete Psionic und ohne Mageslayer Talent aus Complete Arcane) + Spell Compendium + Campaign Setting
oder
Core + Crime & Punishment (von Atlas Games) + Book of Nine Swords + Heroes of Horror + Campaign Setting
oder
Core + Dragon Magic + Races of the Dragon + Complete Arcane (nur draconic feats) + Campaign Setting
oder
Core + Races of Destiny + Races of Stone + Races of the Wild + Stormwrack + Campaign Setting
Mit der Buchauswahl kann man schon deutlich das Thema der Kampagne unterstützen!
Es geht nicht rein um die Machtfrage.
Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn gesagt wird alles was du benutzen willst musst Du dem SL vorlegen zur Genehmigung, dann wird zu 95% alles Nachgefragte genehmigt. So dass man wieder bei allen Büchern ist.
Also vorher einen Kopf drum machen.
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Kommt auch natürlich stark auf den Spielstil einer Gruppe an.
Bei uns ist es so, dass wir auch durch das Spiel verschiedener Konzepte (auf Regelebene bezogen) Spass haben. Da können solche Beschränkungen natürlich vollkommen spass-tötend sein.
Und ich bin eben auch kein Freund von klein-klein Einzelfallunterscheidung à la "Feat Z aus dem Complete Warrior darfst du nehmen, aber den der drunter steht nicht." Ganz oder gar nicht; als Spieler muss man sich ja auch auf was verlassen können, und nicht mit jedem neuen Level wieder zum SL rennen und um königlichen Dispens bitten müssen.
Das finde ich etwas komisch. Anstatt nach Einzelfällen zu entscheiden, nimmst du direkt den großen Vorschlaghammer, aber führst dann das Argument auf, dass die Spieler ja nicht ständig der Gnade des SL ausgeliefert sein sollten? wtf?
Bei uns wird es in Einzelfällen entschieden. Die in meiner Stammrunde auch eher selten vorkommen, trotz Optimierung der Charaktere.
Ich erwarte von meinen (Mit-)Spielern auch, das sie aufeinander Rücksicht nehmen, und es insgesamt nicht übertreiben. Jeder weiß wann es genug, wann es einfach zu viel wird. Jeder weiß wann ein Char schlicht vollkommen aus dem Rahmen der jeweiligen Welt fällt. Wer das bei mir ignoriert, kriegt eben die entsprechende Quittung.
Aber von vorneherein komplette Quellen zu verbieten, davon halte ich eigentlich nichts.
Pro Einzelentscheidungen! ;)
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Pathfinder gehört ja auch zur 3.X, daher meine Meinung ;)
Ich lasse alles bisher veröffentlichte zu. Wir spielen auf deutsch, daher ist alles deutsche Material zugelassen. Und mit dem Erscheinen neuen Materials, werde ich dieses natürlich auch in den Kampagnen nach und nach einführen. Die Spieler müssen sich dann das Neue sozusagen "erspielen" und dürfen es dann später auch selbst nutzen. Bringt Spaß und Spannung, wenn nicht bloß der Kampagnenhintergrund wächst, sondern auch die Regelebene :)
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Ich habe nach Abstimmung mit den Spielern mal eine Core Only Runde geleitet.
Diese benachteiligt einige Charactere stark. Für manche Klassen gibt es Core keine PrCs, anderen fehlen bestimmte Feats z.B. Extra Spell für den Sorcerer).
Einen wichtigen Punkt finde ich auch, wenn man Dinge zulässt, sollten diese PCs und NPCs haben. Was nutzen die schönsten PrCs für NPCs, wenn ich dadurch als SL jeden NPC per Hand bauen muss. Ein Spieler braucht nur hin und wieder seinen Charakter updaten.
Man darf bei mir aus allen Büchern wählen, aber außerhalb von Core lasse ich Dinge nach Prüfung zu. Ich lasse zwar vieles zu, aber nicht alles. Wenn ich das Gefühl habe ein Feat, Spell, PrC ist unblanced lasse ich es nicht zu.
Je nachdem wie die PCs gebaut sind, werden die NPCs entsprechend herausfordernd gebaut.
DMM ist zwar mächtig, aber ich lasse z.B. keine Nightsticks zu. Außerdem kann man die Spells auch schön dispellen ;)
Ich schränke die Charaktere in Punkte Anzahl der Klassen ein. Ein PC darf maximal 3-4 Klassen haben.
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Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn gesagt wird alles was du benutzen willst musst Du dem SL vorlegen zur Genehmigung, dann wird zu 95% alles Nachgefragte genehmigt. So dass man wieder bei allen Büchern ist.
95% des Nachgefragten ist ja auch kein Problem. ^^
Während ich es z.B. als absolutes Problem ansehe, die Kämpferklassen aus dem Grundregelwerk zusammen mit den Klassen des ToB zuzulassen. (ich halte es hingegen für kein Problem, erstere durch letztere komplett zu ersetzen.
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Full ack für Wormy.
Das ToB macht die Grundklassen an sich völlig obsolet.
Ansonsten: Die Gimmicks der ToB-Klassen auch für Grundklassen zulassen, so die Swordsage-Gimmicks für Monks, die das ggf. wollen.
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Das finde ich etwas komisch. Anstatt nach Einzelfällen zu entscheiden, nimmst du direkt den großen Vorschlaghammer, aber führst dann das Argument auf, dass die Spieler ja nicht ständig der Gnade des SL ausgeliefert sein sollten? wtf?
Das widerspricht sich nicht. Es geht mir darum, dass die Spieler von Anfang an wissen, was Sache ist, und ihre Charaktere anhand der im Voraus getroffenen Vereinbarungen selbständig entwickeln können, ohne zu jedem Levelup wieder neu nachfragen zu müssen, ob sie jetzt das und das nehmen dürfen. Mit Einzelentscheidungen bahnst du außerdem Diskussionen den Weg, à la "Wieso hat der Fritz Dual Strike nehmen dürfen, und ich darf jetzt Reckless Attack nicht nehmen? Unfair!"
Ich habe nach Abstimmung mit den Spielern mal eine Core Only Runde geleitet.
Diese benachteiligt einige Charactere stark. Für manche Klassen gibt es Core keine PrCs, anderen fehlen bestimmte Feats z.B. Extra Spell für den Sorcerer).
Das ist unter Umständen ein Argument. So wie auch manche Klassen sinnlos sind, zumindest als Haupt- oder Einzelklasse, wenn man keine Aussicht hat, sie in Epische Level zu hieven. Der Ranger zum Beispiel, ist in 3.5 zwar nicht mehr die nutzlose Akkumulation von unsynergistischen Widersinnigkeiten wie in 3.0, aber meines Erachtens immer noch als Einzelklasse unattraktiv, wenn man nicht mittelfristig an Bane of Enemies kommt. Ohne die Perspektive auf Ranger 21 erschöpft sich der Nutzen dieser Klasse immer noch darin, den Rogue etwas aufzupeppen.
Das muss man halt alles vorher ausmachen.
Man darf bei mir aus allen Büchern wählen, aber außerhalb von Core lasse ich Dinge nach Prüfung zu. Ich lasse zwar vieles zu, aber nicht alles. Wenn ich das Gefühl habe ein Feat, Spell, PrC ist unblanced lasse ich es nicht zu.
Siehste, und das ist mir zu willkürlich. Nichts gegen dich, ich weiß ja nicht wie du leitest, aber ich habe schon zu viele D&D-SLs erlebt, die meinten, sie hätten das System besser verstanden als die Designer. Auch da will ich lieber von Vornherein eine klare Ansage: "Buch A ist erlaubt. Buch B ist nicht erlaubt." anstatt mittendrin Diskussionen anfangen zu müssen, warum Feat soundso jetzt broken sein soll oder auch nicht.
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Das widerspricht sich nicht. Es geht mir darum, dass die Spieler von Anfang an wissen, was Sache ist, und ihre Charaktere anhand der im Voraus getroffenen Vereinbarungen selbständig entwickeln können, ohne zu jedem Levelup wieder neu nachfragen zu müssen, ob sie jetzt das und das nehmen dürfen. Mit Einzelentscheidungen bahnst du außerdem Diskussionen den Weg, à la "Wieso hat der Fritz Dual Strike nehmen dürfen, und ich darf jetzt Reckless Attack nicht nehmen? Unfair!"
Es wird immer auf Einzelentscheidungen hinauslaufen. Du kannst nicht sagen ich lasse alles aus Buch XY zu, weil es wahrscheinlich irgendetwas gibt, was du als SL zu mächtig, unblanced oder sonstwie findest. Da aber der Großteil blamnaced ist, ist das Risiko das etwas nict zugelassen wird, eher gering.
Vor allem spielt man in der Regel doch mit Spielern, die die gleichen Rollenspielansichten haben. Die sollten auch erkenenn, das bestimmte Dinge nicht balanced sind.
Das andere Extrem ist nur Core zu spielen. Dann hast du Spieler, die zwar selber mit für Core Rules only gestimmt haben, aber dir als SL trotzdem wegen jeder Kleinigkeit: "Feat XY ist doch nicht unblanced (was stimmt), kann ich das nicht doch haben, auch wenn wir eigentlich Core spielen" Hier kannst du als SL nur sagen: Es ware Core abgemacht, deshlab bleibt es Core. Lässt du dieses eine Feat, egal was es ist, zu kommen die anderen Spieler auch und wollen Non-Core Dinge. Mit der strikten Corehaltung als SL ördert du aber möglicherweise Unmut bei den Spielern.
Das muss man halt alles vorher ausmachen.
Man sollte generell mit den Spielern über ihre Charaktere sprechen. Wenn einer z.B. einen Frenzied Berserker spielen will, möchte ich das am Anfang einer Campagn wissen und sehen ob ich die PrC zulasse oder nicht. Jeder Spieler wird ja eine grobe Vorstellung haben was sein PC mal werden soll.
Siehste, und das ist mir zu willkürlich. Nichts gegen dich, ich weiß ja nicht wie du leitest, aber ich habe schon zu viele D&D-SLs erlebt, die meinten, sie hätten das System besser verstanden als die Designer. Auch da will ich lieber von Vornherein eine klare Ansage: "Buch A ist erlaubt. Buch B ist nicht erlaubt." anstatt mittendrin Diskussionen anfangen zu müssen, warum Feat soundso jetzt broken sein soll oder auch nicht.
Ich nehme es nicht persönlich. ;) Man kann mit mir gerne Diskutieren, warum etwas broken oder nicht ist und versuchen mich umzustimmen, aber letztendlich muss der Spieler mit meiner Entscheidung als SL zu dem Thema leben. Als SL habe ich dafür zu sorgen, dass die Gruppe Spaß hat und nicht nur ein einzelner. Wenn ich diese Kompetenz nicht habe, sollte ich nicht leiten. Für bestimmte Bücher gibt es bei mir klare Ansagen, dass diese nicht verwendet werden dürfen.
Die4se Regeldiskussionen werden aber nicht während der Spielzeit geführt. Ich hate bisher immer verständnisvoelle Spieler., die meine Entscheidungen akzeptiert haben.
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Sehen das eigentlich alle so, dass der Tome of Battle insgesamt broken ist und nicht zugelassen werden sollte?
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Noe.
"Broken" finde ich ToB nicht, es koennte aber sein, dass "Spruecheklopfer" die "Balance" zwischen "Prueglern" und "Spruecheklopfern" bedroht sehen. (Sprich: "Hey... der Schwertschwinger macht ja auf einmal aehnlich viel Schaden wie ich mit meinem Spruch... DAS GEHT NICHT!") ;D
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Sehen das eigentlich alle so, dass der Tome of Battle insgesamt broken ist und nicht zugelassen werden sollte?
Nein, sehe ich nicht so. Stark ja, broken nein. Ansonsten was Selganor sagte.
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@Selganor: das wäre freilich ein starker Anreiz, das ToB zuzulassen... mich kotzt das selber an, dass die Fingerwackler den Rest der Party zu Wasserträgern degradieren... und dann noch der Meinung sind, das wäre "gebalanced".
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Sehen das eigentlich alle so, dass der Tome of Battle insgesamt broken ist und nicht zugelassen werden sollte?
Nee. Ich glaub auch nicht, dass die Klassen darin den Sprücheklopfern die Butter vom Brot stehlen können. Aber sie sind durchaus stärker als die Kämpferklassen im GRW. Wem also hier ein Angleich der Klassen am Herzen liegt, dem kann man das durchaus empfehlen.
Ändert aber glaube ich nix dran, dass Druide, Kleriker und Magier immer noch die stärksten drei Klassen sind.
Ich mag zum Beispiel die im Link (http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=1002.0) versteckte Einstufung der Grundklassen in die 6 Tiers. Da sieht man schön, dass die drei ToB-Klassen zwar eine Verbesserung gegenüber Fighter und Co. darstellen, aber immer noch nicht an die genannten drei Grundklassen rankommen.
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Ich finde eigentlich nur den Warblade aus dem ToB zu stark. Im Vergleich zum Crusader und Swordsage kann dieser mMn viel zu leicht seine Manöver refreshen und er kann Fighter-exklusive Feats nehmen, was den Fighter irgendwie überflüssig macht. Ansonsten passt es schon einigermaßen finde ich. Wir ham bei uns nen epischen Warblade in der Runde und der sticht vom Powerlevel jetzt nicht soo sehr heraus.
Doof finde ich nur, dass sie im ToB teilweise heilige Kühe von D&D schlachten, z.B. das ein 5ft-Step einen AoO provoziert.
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Warblade macht Fighter-Builds komplett obsolet, ja.
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Und? Was waere daran so schlimm?
Wer hat in 3.x schon einen reinen Fighter gespielt?
(Ich probiere das gerade in Pathfinder bei CotCT und nur mit dem Academy Fighter aus dem Campaign Setting ist es - zumindest fuer mich - halbwegs ertraeglich)
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Naja, Fighter war ja sowieso immer schon fürn Arsch; als Singleclass jedenfalls vollkommen uninteressant, und nur als Sprungbrett für PrCs mit hohen Feat-Prereqs zu gebrauchen.
Den Artikel mit den Tiern finde ich interessant; ich hätte die Einteilung ähnlich, aber etwas anders vorgenommen. Jetzt mal die noncore-PrCs außen vor gelassen, weil ich die zu wenig kenne.
Wizard ist einsame Spitze, das ist klar. Mit Druiden kenn ich mich nicht so aus, aber Kleriker sind natürlich auch sehr stark und machen Fighter eh schon weitgehend überflüssig; da braucht man kein Tome of Battle für.
Ich hätte den Barden eins schwächer eingestuft und den Paladin stärker. Der Ranger, naja, mit Müh und Not passt vielleicht Tier 4, aber Capable of doing only one thing, and not necessarily all that well trifft es eigentlich besser. Naja, der 3.0er Ranger war dafür Tier 6, also insofern schon eine Verbesserung.
Dann kommt's natürlich noch drauf an, was für eine Art Kampagne/Setting gespielt wird bzw. wie der SL generell so drauf ist. Wenn der SL mit Schätzen und Items geizt, sind die Vollcaster gleich _nochmal_ deutlich stärker, weil sie weniger ausrüstungsabhängig sind als der Rest (GMW, Magic Vestment etc.).
Aber grundsätzlich kann ich diese Beobachtungen schon bestätigen. Das ist uns in unserer letzten D&D-Runde auch extrem aufgefallen: 2 Clerics, 1 Rogue, 1 Ranger, und zunächst 1 völlig verskillter Fighter/Wizard, später ersetzt durch 1 Druid (die aber auch nicht besonders effektiv gespielt wurde). Auf den Ranger hätt man komplett verzichten können, auf den F/Wiz sowieso. Die Rogue hat halt ihr Ding durchgezogen, war aber effektiv ein One Trick Pony für Fallen und Schlösser, da der SL ihr im Kampf selten die Gelegenheit zum Sneaken zugestanden hat. Meistens haben die beiden Clerics die kniffligen Parts der Abenteuer im Alleingang gelöst, da sie eigentlich für jede Situation einen brauchbaren Zauber hatten, während der Rest nur dumm rumstehen und abwarten konnte.
Doof finde ich nur, dass sie im ToB teilweise heilige Kühe von D&D schlachten, z.B. das ein 5ft-Step einen AoO provoziert.
Inwiefern, bzw. unter welchen Umständen?
Das erinnert mich ein wenig an Conan D20, wo es heisst: ein 5'-Step zieht nur dann keine AoO, wenn man auch sonst nichts in der Runde tut, was eine AoO ziehen würde. Das würgt natürlich vor allem den Fernkämpfern eins rein. Ehrlich gesagt habe ich diese Regel immer ignoriert.
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Ich kann immer nich ganz nachvollziehen, wie man sich darauf beschränken kann, nur GRW zu spielen, wenn es so viel mehr gibt.
Okay, die ersten 2-3 Chars, solange man noch Elf, Zwerg, Ork für erfrischend hält, ja...
...aber dann zum 28. Mal den Elf F/MU mit Abjuration-Schwerpunkt?
Ich weiß nicht, da kann der Hintergrund noch so ausgefeilt sein, es fühlt sich dann ausgelutscht und langweilig an - es reicht ja nicht, sich von den eigenen Charakteren abzusetzen, nein, man muß es ja auch noch von allen im ähnlichen Kreis von anderen Spielern präsentierten Charakteren und NPCs tun (eigentlich sogar von allen aus Gruppen, mit denen man selber mal öfter gespielt hat).
Die Gamebreaker-Problematik sehe ich gar nicht:
Es ist eh relativ selten (in der Regel muß der Charakter für Brillianz in einem schmalen Bereich große Abstriche in einigen und Mittelmaß in vielen anderen akzeptieren), die allermeisten Spieler merken wenn etwas absurde Bereiche erreicht und machen es entweder in Übereinstimmung miteinander (Killerparty / Freakshow) oder halten sich etwas zurück.
Und kommt sowas doch mal, wird es besprochen, und entweder per Klausel entschärft, per Dekret verboten, der Spieler verzichtet aus Einsicht darauf, oder man kompensiert es unter der Hand (der trickreich gestackte Waffenmeister findet dann ums Verrecken keine gute Waffe seines Typs mehr, o.ä.).
Mit der Buchauswahl kann man schon deutlich das Thema der Kampagne unterstützen!
Es geht nicht rein um die Machtfrage.
Das ist allerdings ein valider Punkt.
In einer Ambiente- / Themenkampagne kann soetwas sehr gut sein, man muß nur den Spielern trotzdem genug Ellenbogenfreiheit lassen...
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Öhm jetzt versteh ich aber nur noch BHF ?
Wir spielen nach 3.5 Regeln Drachenlanze und haben eigentlich nur Core-Book und Races of Ansalon und nicht einen Charakter mit einer PrC, okay wir sind alle nur Stufe 5.
Aber der reinrassige Zwergen-Fighter rockt bei uns ziemlich...
Daher würde ich mich über eine Erklärung zu dieser Aussage freuen
Naja, Fighter war ja sowieso immer schon fürn Arsch; als Singleclass jedenfalls vollkommen uninteressant, und nur als Sprungbrett für PrCs mit hohen Feat-Prereqs zu gebrauchen.
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Nebenbei bin ich auch ein Gegner von Prestigeklassen, die es bei mir auch nicht gibt. Das mag einigen vorkommen wie Ketzerei, aber ich habe das von Beginn an klar gesagt und die Gruppe hats geschluckt (zum Teil lehnt die PrC auch ebenfalls ab).
Aber warum seit Ihr dann in der Gruppe ÜBERHAUPT auf 3.x gewechselt?
Ich meine, dann hätte man doch gleich bei AD&D bleiben können, denn außer wilden Charakterbuilds hat die 3rd. Ed. ja kaum etwas neues gebracht.
Ich denke, dass die Corebooks mehr als genug Optionen bieten, um damit zu zocken.
Glaube ich eher nicht...
...also mir viele da kaum noch etwas reizvolles ein und ich kenne nur eine Gruppe (wo alle außer zweien nur Gelegenheitsspieler sind) in denen diese Beschränkung akzeptiert wurde.
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Aber warum seit Ihr dann in der Gruppe ÜBERHAUPT auf 3.x gewechselt?
Ich meine, dann hätte man doch gleich bei AD&D bleiben können, denn außer wilden Charakterbuilds hat die 3rd. Ed. ja kaum etwas neues gebracht.
Äh... Skillsystem? Feats?
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Wir spielen nach 3.5 Regeln Drachenlanze und haben eigentlich nur Core-Book und Races of Ansalon und nicht einen Charakter mit einer PrC, okay wir sind alle nur Stufe 5.
In Level 5 ist das auch noch ncht so schlimm. Warte mal ein paar Level, dann machen Cleric, Druide und Wizard den Fighter im Schaden nass und zaubern noch nicht-Kampfzauber.
Daher würde ich mich über eine Erklärung zu dieser Aussage freuen
Ein Fighter kann nur einen: Kämpfen. Er hat viele Hps und viele Feats. Er hat keine Skills und auch keine Zauber. Auf höheren Level sind andere Klassen (Druid, Cleric, Wizard) beim Schadenmachen deutlich besser als der Fighter und sie können neben den Schaden machen auch noch andere Sachen.
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Äh... Skillsystem? Feats?
Proficiencies, Secondary Skills, Special Abilities?
Hies zwar anders, erfüllte aber denselben Zweck.
@Selganor: das wäre freilich ein starker Anreiz, das ToB zuzulassen... mich kotzt das selber an, dass die Fingerwackler den Rest der Party zu Wasserträgern degradieren... und dann noch der Meinung sind, das wäre "gebalanced".
Ich komme ja eher aus AD&D, als 150 HP noch unglaublich tough waren, und Magier unbegrenzt Schadenswürfel für ihre DD-Spells bekommen konnten...
...da finde ich das in 3rd Ed. schon viel gesitteter, auch wenn man einen Magier viel schwerer unterbrechen kann.
Öhm jetzt versteh ich aber nur noch BHF ?
Wir spielen nach 3.5 Regeln Drachenlanze und haben eigentlich nur Core-Book und Races of Ansalon und nicht einen Charakter mit einer PrC, okay wir sind alle nur Stufe 5.
Aber der reinrassige Zwergen-Fighter rockt bei uns ziemlich...
a) finde ich diese Konstruktion für Flint reichlich gaga (das war er auch unter anderen Edition auch).
Bei 3rd. hätte ich ihm in jedem Fall ein oder zwei Level Rogue oder eine der Experten-Klassen gegeben, um seinen Hintergrund als Handwerker und Händler zu reflektieren.
b) Wurde ja schon gesagt: MCl / PrCl rockt erst richtig, wenn man etwas mehr Level zu verteilen hat, aber ein paar Level Ranger, Guerillia oder Defender würden den schon boosten, und wären IMHO auch stimmig.
c) Fighter rockt schon, mit alle den Feats, wenn man aus denen ein in der Kampagne sinnvolles Build aufbaut, vorausgesetzt das Equipment kommt nicht sehr unglücklich.
Aber eine zusätzliche Klasse öffnet halt eine ganze Welt neuer Möglichkeiten, und z.B. als Rogue hätte man eine ganze Menge Punkte für jetzt billige Skills die einen auch ein heimliches und hinterhältiges Vorgehen ermöglichen, gerade in den Situationen, in denen man sowieso ohne schwere Ausrütung darsteht.
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Danke für die Erklärung.
Ich sehe zwar schon noch klare Vorteil vom Fighter, aber egal darum geht es ja hier nicht :)
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Öhm jetzt versteh ich aber nur noch BHF ?
yennico hat das meiste ja schon gesagt.
Jedenfalls, Stufe 5 sagt nichts aus. Auf Stufe 5 sind auch die Wizards noch relativ harmlos. Das ist ja alles noch Lowlevel-Kindergarten zum Warmwerden. Auf Stufe 2 ist auch ein Ranger noch toll. Diese Tier-Einteilung trifft erst ab den mittleren Stufen so richtig zu, ich würde mal sagen: so etwa ab Level 9. Da fangen bei den Castern die interessanten Zauber an, während dem Fighter die sinnvollen Feat-Wahlmöglichkeiten langsam ausgehen.
Außerdem behandelt das ja jetzt nur Klassen, keine Rassen. Zwerge sind eh eine der besseren Core-Rassen. Ich hab mal die Bemerkung geprägt, dass ein Zwergen-Fighter ca. 3 Level mehr wert ist, als auf seinem Charakterbogen stehen. Aber das gilt eben auch und gerade für die niedrigen Level, bevor die Zauberer richtig heftig werden.
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Dann kommt's natürlich noch drauf an, was für eine Art Kampagne/Setting gespielt wird bzw. wie der SL generell so drauf ist.
Damit triffst du den Nagel auf den Kopf.
Aber grundsätzlich kann ich diese Beobachtungen schon bestätigen. Das ist uns in unserer letzten D&D-Runde auch extrem aufgefallen: 2 Clerics, 1 Rogue, 1 Ranger, und zunächst 1 völlig verskillter Fighter/Wizard, später ersetzt durch 1 Druid (die aber auch nicht besonders effektiv gespielt wurde). Auf den Ranger hätt man komplett verzichten können, auf den F/Wiz sowieso.
Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich wie kompetent war der SL. Ich persönlich halte wenig von F/Wiz wenn sie die einzigen arcanen Caster sind, aber das ist meine Private Meinung.
Wenn man Ranger, Rogue und Fighter/WIzard kein Möglichkeit gibt sich auszuzeichen, lauft IMHO entweder etwas schief oder du hast zwei Clerics die alle anderen PCs überflüssig machen.
Mit Auszeichnen meine ich nicht irgendwelche Kämpfe, sondern andere Dinge in denen diese Klassen gut sind. Ich bestreite nicht, dass Cleric, Druid, Wizard mächtiger als andere Klassen sind.
Sicherlich kann ich ein Dungeon mit Konstrukten und Untoten füllen so dass der Rogue nicht sneaken kann und dem Enchanter seine Zauber nichts nutzen. Das sollte aber nicht der Regelfall sein.
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Inwiefern, bzw. unter welchen Umständen?
Das ist eine Stance. Eine Stance zu aktivieren kostet eine Swift Action, danach ist sie dauerhaft an auch zwischen Encounters. Man kann (normalerweise) nur eine Stance gleichzeitig aktiv haben. Solange diese Stance aktiv ist, provozieren Gegner einen AoO wenn sie in deinem Bedrohungsbereich einen 5ft-Step machen.
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Fighter sind auf niedrigen bis maximal mittleren Stufen noch recht gut.
Der Schaden von Castern auf hohen Stufen ist eigentlich nichtmal so krass. Als Wizard ein Blaster zu sein ist eigentlich Verschwendung, da kann man besseres mit seinen Actions machen. Die Saves der Gegner steigen schneller als die Save DCs der Caster, es ist selten bei uns dass jemand mehr als ne 5 braucht um einen Save zu schaffen. Dazu kommen noch Energy Resistance. Vom reinen Schadensoutput kommen Caster mMn nicht an die melee damage-dealer heran. Unser Paladin macht unter günstigen Umständen im Durchschnitt mit einem Angriff etwa 400 Schaden.
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@Stahlfaust: achso, ja das find ich dann nicht so tragisch.
@yennico: viel schlimmer! Die eine Spielerin hat am Anfang einen Fighter aufs Auge gedrückt bekommen, weil sie das System nicht kannte und wir anfangen wollten zu spielen, da sollte es unkompliziert gehen. Dann hat sie im Spiel gesehen, wie die Clerics zaubern und ihr Charakter konnte das gar nicht; sie fand das aber toll und wollte es nachmachen, also hat sie Wizard dazu genommen. Völlig idiotisch, klar. So etwa auf Level 8 rum haben wir dann gesagt, so kann's nicht weitergehen, und haben ihr ne Druidin gebaut. So eine Geschichte war das.
Und der SL... naja, er war eigentlich insgesamt recht wohlwollend, kein Playerkiller-Typ oder so, aber er hatte manche sehr seltsame Vorstellungen von D&D... naja, Schwamm drüber.
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@yennico: viel schlimmer! [...] So eine Geschichte war das.
oh Mann....
aber er hatte manche sehr seltsame Vorstellungen von D&D...
Du kennst die erste Regel beim Rollenspiel? ;) Spiele nicht mit Idioten ;)
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Ich habe immer noch keine Begründung gelesen, warum mehr Bücher mehr Probleme produzieren.
Die schlechteste Balance innerhalb eines Buches haben PHB(Grundklassen) bzw. DMG(Prestigeklassen).
Die Menga an Material ist nur auf den ersten Blick überwältigend, weil 90% davon eh keiner der Spieler in der aktuellen Runde nutzen wird.
Ich hatte z.B. in 5+ Jahren als SL noch keine Incantatrix, obwohl die Prestigeklasse als hoffnungslos overpowered und potentiell broken gilt.
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Ich habe immer noch keine Begründung gelesen, warum mehr Bücher mehr Probleme produzieren.
Drei Wörter: Locate City Bomb.
Das nur als Extrembeispiel. Generell würde ich sagen:
Weil dadurch das Powerniveau in der Gruppe extrem auseinanderlaufen kann. War sehr schön zu sehen in unserer letzten Gruppe, wo wir zwei Kleriker hatten: einen ganz banal nur mit PHB geskillt, der andere mit Radiant Servant PrC sowie Divine Metamagic: Persistent Spell (jeweils ein Feat aus CA und CD).
Der PHB-Kleriker konnte NICHTS, was der Radiant Servant nicht auch gekonnt hätte. Aber der Servant konnte eine ganze Latte Dinge, die der Kleriker nicht konnte; hatte z.B. eine zusätzliche Domain und Martial Weapons Proficiency. Und nebenbei war der Servant ab Stufe 12 auch noch der mit Abstand beste Kämpfer, und ließ sowohl den PHB-Ranger als auch die PHB-Druidin weit hinter sich. Und zwar nicht nur kurzfristig, sondern dank der Featkombination 24 Stunden am Tag.
UND das Ganze, obwohl er weniger wertvolle Ausrüstung besaß als der Rest der Gruppe.
Kurz gesagt, dank der Kombination von nur 2, in Worten zwei Splatbooks ließ er alle anderen Partymitglieder weit hinter sich. Achja, der Radiant Servant war mein SC; ich hatte schon fast ein schlechtes Gewissen, ihn zu spielen.
DAS ist das Problem, was ich bei Splat-Inflation sehe. Vor allem, weil ich nicht glaube, dass die Autoren von CA und CD diese Synergie im Voraus bedacht hatten.
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Ich habe immer noch keine Begründung gelesen, warum mehr Bücher mehr Probleme produzieren.
Die schlechteste Balance innerhalb eines Buches haben PHB(Grundklassen) bzw. DMG(Prestigeklassen).
Die Menga an Material ist nur auf den ersten Blick überwältigend, weil 90% davon eh keiner der Spieler in der aktuellen Runde nutzen wird.
Ich hatte z.B. in 5+ Jahren als SL noch keine Incantatrix, obwohl die Prestigeklasse als hoffnungslos overpowered und potentiell broken gilt.
Dann googeln deine Spieler offensichtlich keine Optimization-Builds im Internet. Die schlachten häufig einzelne crunchy bits aus exotischen Quellen aus, nehmen 1 oder 2 level dips irgendwelcher PrC aus Sourcebooks in die ansonsten kein Mensch rein gucken würde usw. Ein Beispiel ist z.B. das Feat "Divine Defiance" aus dem Fiendish Codex 2. Das ist für einen Counterspeller Build der ultimative Dreh- und Angelpunkt und macht ihn extrem stark. Okay es gibt sicherlich krassere PG-Kombos (Hulking Hurler anyone?), aber das Feat ist definitv broken. Und da ich so wenig wie möglich Einzelfallentscheidungen treffen will ist die Einschränkung der Quellen bereits vor der Charerschaffung imho die beste Lösung.
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Als ob die Wotcies irgendwas bedenken würden.
Die sind in der Hinsicht schlimmer als Mongoose.
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Ich stimme Feuersänger zu, zu viele Bücher produzieren auf Dauer oft nen Rüstungswettlauf. Und wenn du selbst nicht optimieren willst, musst du es irgendwann doch, weil irgendein Spieler eben nen Char baut, der alles und noch viel mehr als du kann.
Zweites Argument: Sammelt sich der Spieler sein Zeug aus zu vielen Büchern, wird´s irgendwann die Hölle, wenn er zu nem feat oder Zauber etc. was nachschlagen muss.
"In welchem Buch stand das nochmal? Und vor allem auf welcher Seite?"
Die allerschlimmste 3.5-Kampagne, die ich je gespielt habe, war Shackled City mit allen möglichen Regelbüchern (außer, etwas war offensichtlich broken). Absolute Katastrophe, ab lvl 15 irgendwann unspielbar. (Vor allem auch, wenn die Gegner nur auf Core ausgelegt sind).
Danach votierte die ganze Gruppe dafür, nächstes Mal nur noch core zu spielen.
Eine sinnvolle Lösung wäre wohl tatsächlich, für nen build ein zusätzliches Regelbuch (vielleicht mit Einschränkungen) zuzulassen. Dann weiß der Spieler wenigstens, woher seine Zauber und feats stammen.
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Wenn ich nochmals irgendwann D&D 3.X anrühren würde, würde ich die nutzbaren Regelwerke auch sehr stark einschränken. Bei unserem letzten Versuch (wir haben auf Stufe 7 angefangen und bis 12 oder so gespielt) mit mir als SL habe ich gar nichts eingeschränkt... tja, und dadurch war einer der Charaktere so "broken" das er die Kämpfe im Alleingang völlig dominiert hat. Der Spiele kannte sich aber auch hervorragend in dem ganzen Zusatzbuchwahnsinn aus und ich habe den Fehler gemacht, das Zeug auch noch abzunicken, da ich dem Irrglauben verfallen war, die Autoren hätten sich schon was dabei gedacht...
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Wenn ich nochmals irgendwann D&D 3.X anrühren würde, würde ich die nutzbaren Regelwerke auch sehr stark einschränken. Bei unserem letzten Versuch (wir haben auf Stufe 7 angefangen und bis 12 oder so gespielt) mit mir als SL habe ich gar nichts eingeschränkt... tja, und dadurch war einer der Charaktere so "broken" das er die Kämpfe im Alleingang völlig dominiert hat. Der Spiele kannte sich aber auch hervorragend in dem ganzen Zusatzbuchwahnsinn aus und ich habe den Fehler gemacht, das Zeug auch noch abzunicken, da ich dem Irrglauben verfallen war, die Autoren hätten sich schon was dabei gedacht...
So ähnlich ging´s uns auch. Interessanterweise hat das Ganze am Schluss dann niemandem mehr Spaß gemacht, weder dem SL, noch dem überpowerten Spieler oder den anderen, abgehängten Spielern.
Wenn ich´s recht bedenke, haben wir seitdem 3.5 nicht wieder angerührt...
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Rate, warum ich mittlerweile Savage Worlds spiele, und meine ganzen D&D-Bücher versilbert hab...
;-)
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Zweites Argument: Sammelt sich der Spieler sein Zeug aus zu vielen Büchern, wird´s irgendwann die Hölle, wenn er zu nem feat oder Zauber etc. was nachschlagen muss.
"In welchem Buch stand das nochmal? Und vor allem auf welcher Seite?"
Wenn er das nicht weis, dann darf er das nicht einsetzen. ;) Ich kenne Spieler die kopieren alles für ihren Charakter relevantes aus den Büchern (inclusive Seiten- und Buchangabe) oder schreiben es auf den Charakterbogen.
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So ähnlich ging´s uns auch. Interessanterweise hat das Ganze am Schluss dann niemandem mehr Spaß gemacht, weder dem SL, noch dem überpowerten Spieler oder den anderen, abgehängten Spielern.
Ich glaube, ich spiele lieber den schwächsen Charakter einer relativ frei mit Sourcebooks arbeitenden Gruppe als einen fair balancierten auf CoreRules...
....die Freiheit mit zu entfalten ist für meine Freunde am Spiel offenbar weit relevanter als der Schwanzvergleich unter den Charakteren.
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Ach, lass doch diese Polemik, von wegen Schwanzvergleich. Du erwähnst ja selber die Entfaltungsfreiheit - und wie kann sich da nun der Spieler mit seinem konservativ gebauten Char entfalten, wenn ihm ständig ein nach allen Regeln der Kunst durchoptimierter Genosse die Butter vom Brot nimmt?
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95% des Nachgefragten ist ja auch kein Problem. ^^
Dass heisßt dann aber auch, dass effektiv mit allen Büchern gespielt wird, auch mit den Fast Forward Sachen :-D
Während ich es z.B. als absolutes Problem ansehe, die Kämpferklassen aus dem Grundregelwerk zusammen mit den Klassen des ToB zuzulassen. (ich halte es hingegen für kein Problem, erstere durch letztere komplett zu ersetzen.
Wenn ToB und core Fighter zusammen am Start sind, ist der Fighter nur zu einem Splash gut. Den spielt dann sonst keiner gleichzeitig. :-D
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Ach, lass doch diese Polemik, von wegen Schwanzvergleich. Du erwähnst ja selber die Entfaltungsfreiheit - und wie kann sich da nun der Spieler mit seinem konservativ gebauten Char entfalten, wenn ihm ständig ein nach allen Regeln der Kunst durchoptimierter Genosse die Butter vom Brot nimmt?
Sorry, war nicht polemisch gemeint, sondern in solchen Fällen habe ich manchmal den Eindruck das es tatsächlich etwas damit zu tun hat.
Aber ja, es gibt diese Probleme, wenn der betreffende Charakter tatsächlich NICHTS anderes als prüglen kann, dort die anderen Kämpfer durch die Bank besser sind, und die Charakterrolle in Richtung 'stolzer Held' geht.
In der Regel reicht es dann aber, sich einfach als Lebemann und Partylöwe, Strathege und Organisator, Wildnisspezialist und Überlebenskünstler, etc. zu definieren und zu diesem Zwecke ein paar Skills umzuorientieren (den Char also gleich oder beim nächsten Level-Up in andere Richtung zu definieren).
Oder der SL korrigiert indem der dem Char besondere Ausrüstung oder Verbindungen (-> geeignete Prestige Class) zukommen läßt.
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Drei Wörter: Locate City Bomb.
Das nur als Extrembeispiel. ...
Was ist dies für ein Build, das ist nicht Pun Pun?
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Dass heisßt dann aber auch, dass effektiv mit allen Büchern gespielt wird, auch mit den Fast Forward Sachen :-D
Ja natürlich, aber deswegen würde ich mir in einem solchen Fall immer ein Vetorecht vorbehalten. Wenn ich aber in einer Gruppe spiele, in der die Spieler Optionen nicht danach wählen, wie stark sie dadurch werden, sondern wie gut das zu ihrem Charakter passt, hab ich damit im Normalfall auch keine Probleme. Da lass ich sogar das Zeug aus dem Dragon Magazine oder allen möglichen anderen Quellen zu, zur Not kann man ja immer ein bissl modifizieren. da die Regeln für mich eh nicht sakrosankt sind, klappt das meistens ganz gut.
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Das ist das Endprodukt einer Kombination eines Zaubers mit mehreren Feats aus den verschiedensten Quellen:
locate city (RoD) - 10 mile/level radius, finds a city
1. apply snowcasting (FB) - spell now has the cold descriptor
2. apply flash frost feat (PHB2) - spell now deals 2 points of cold damage to all in area (and makes area slippery but we don't care about that)
3. apply energy substitution (electricity) (CArc) - spell now deals electricity damge
4. apply born of three thunders (CArc) - spell deals half electric, half sonic, but what is important is that it now requires a reflex save, allowing us to...
5. apply explosive spell (CArc) - all creatures/things in area that fail their reflex saves are shunted to the outside of the area of effect (10 miles/level) and take 1d6 damage per 10' moved!
Eine Meile sind ~5000 Fuß, d.h. bei einem Caster der 10. Stufe 500.000 Fuß Radius, d.h. wer immer im Wirkungsbereich steht, nimmt 50.000d6 ~ 175.000 Schaden. Frohe Botschaft, bei geschafftem Reflexsave nur die Hälfte. Nur Charaktere mit Evasion haben also eine Chance, das zu überleben.
Als Caster kann man sich durch einen banalen Lesser Globe of Invul komplett schützen.
Das alles im Endeffekt nur ermöglicht durch einen kleinen, harmlosen, unscheinbaren Wahrnehmungszauber und einen ebenso kleinen, harmlosen, unscheinbaren Feat aus einer wenig bekannten, aber offiziellen Quelle namens Frostburn von WotC.
PHB2 ist ja schon fast Core, und CArc ist auch ziemlich weit verbreitet und oft verwendet.
Und das kann mir NIEMAND erzählen, dass er ohne vorherige Kenntnis der LCB auf die Idee kommen würde, einem Spieler den Feat "Snowcasting" zu verbieten. Soviel zum Thema "Als SL schau ich mir alles an und segne es ab oder auch nicht". So eine Praxis _schreit_ ja geradezu danach, dass die Spieler versuchen, wie sie den SL austricksen können.
Das ist jetzt freilich ein besonders berüchtigtes Beispiel, das seit Jahren durchs Internet geistert. Zeigt sehr schön, wie aus an sich harmlosen oder wenigstens nicht übermächtigen Komponenten aus verschiedenen Quellen in Kombination absolute Gamebreaker werden können.
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locate city (RoD) - 10 mile/level radius, finds a city
1. apply snowcasting (FB) - spell now has the cold descriptor
2. apply flash frost feat (PHB2) - spell now deals 2 points of cold damage to all in area (and makes area slippery but we don't care about that)
3. apply energy substitution (electricity) (CArc) - spell now deals electricity damge
4. apply born of three thunders (CArc) - spell deals half electric, half sonic, but what is important is that it now requires a reflex save, allowing us to...
5. apply explosive spell (CArc) - all creatures/things in area that fail their reflex saves are shunted to the outside of the area of effect (10 miles/level) and take 1d6 damage per 10' moved!
Das liegt an den fehlenden Regeln für die Reihenfolge der Effekte die einen Zauberspruch (oder etwas anders) modifizieren.
Energy Substitution entfernt sofort das cold keyword und der Spruch macht keinen schaden, damit wird Born of three Thunders ausgeschaltet, da kein Schaden ausgeteilt wird., kein Ref-save, kein Explosive Spell. Also DM Entscheidung wie dies zusammenwirkt.
Anstelle Energy Substitution einfach nur Energy Admixture (CArc) nehmen und der cold type wird nicht ersetzt und alle funktioniert. damit ist der Spruch 9. Stufe statt 5. Stufe. Dann hilft Spellimmunity für diesen Spruch für den Zauberer
Dass was es so hart macht ist keiner der Feats sondern der vom Spruch betroffene Bereich. Mach das alles mit einem Entangle und es ist wieder harmlos. Ich glaube hier gibt es kein RAI.
Außerdem überleben alle, die den geforderten Fortitude save schaffen, dann machen sie keinen reflex save, den sie verreissen könnten.
Zum Thema: Der Spieler würde für seine System Mastery belobigt werden.
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Spieler, die mir PunPun oder die Locate City Bomb am Tisch bringen, werden mit einem wissenden Lächeln und der Frage "Du hast grade einen Witz gemacht, kann das sein?" bedacht.
Wer anders, als mit "Ja" antwortet kann schon mal überlegen, wer in Zukunft für ihn leiten soll.
Ich lese auch Optimierer-Foren, hab sogar schon das eine oder andere zu solchen "theoretical optimization"-Themen beigetragen.
Der springende Punkt ist, das solche Builds gar nicht für den Spielbetrieb gedacht sind.
Genausowenig wie der Infinite Damage Halbling Crusader mit Eagleclaws(Waffen aus Sandstorm, Schaden bei kleinem Benutzer 1d2) + die Chaos-Stance(maximaler Schaden wird rerolled und addiert) + Luck Devotion(1 auf dem Schadenswürfel wird als 2 behandelt).
Letzteren kann übrigens der Spielleiter durch präzises Auslegen des Wortlauts(der Regeln) im Keim ersticken, er war nie mehr als eine Idee und es gibt noch ein halbes Dutzend ähnliche Infinity-Loops(der bekannteste ist Infinite Wishes, gestartet durch "Pazuzu, Pazuzu, Pazuzu" + Candle of Invocation).
Es handelt sich einfach nur um Gedankenexperimente, genau wie manche Charakterbuilds(ich erinnere mich an einen "Kampfrausch, ohne auch nur 1 Stufe Barbar genommen zu haben", der 5 oder 6 verschiedene Formen von Rage bekam und auch noch halbwegs brauchbare Skills als Naturbursche hatte).
Der Killergnom(Illusionist/Shadowcraft Mage, spezialisiert auf die Emulation von Evocation/Conjuration(nur Summoning & Calling) per Silent Image + Heighten Spell) wurde auch bis nach Absurdistan maximiert(IIRC lag die Pseudo-Realität bei 210-220% unter Verwendung von Grad 9 Slots), im Spielgebrauch ist alles über 85% ausreichend und man nutzt die übrigen Stufen/Feats/Goldstücke um zu Diversifizieren(der Kilergnom ist ein One-Trick Pony, ein mächtiger Fachidiot).
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Der springende Punkt ist, das solche Builds gar nicht für den Spielbetrieb gedacht sind.
Das hindert die Spieler aber nicht daran, es immer mal wieder mit solchen builds oder wenigstens Elementen daraus zu versuchen. Für mich insoweit ärgerlich, als ich diesen ganzen Minmax-Krams nur zu gerne einfach ignorieren würde, es deswegen aber nicht kann.
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Hier greift Regel Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten
Ich hab nichts gegen optimierte Builds, schraubt man halt selbst etwas an den Gegnern(mir macht das Spaß, muss aber nicht jedem gefallen).
Sorry, aber D&D bzw. was ich bisher gesehen habe von Pathfinder ist IMHO einfach das falsche System, um die Spieler vom Minmaxen abzuhalten ::)
Grade in meinem Umfeld ist es gang und gäbe, das unterschiedliche Spielleiter unterschiedliche Toleranzschwellen haben, was bei ihnen zugelassen ist und was nicht(ich arbeite dran^^).
Ironischerweise:
Mein ToB-Testcharakter wurde als "schon recht stark, aber nicht besser kämpfend, als der Warhulk" eingestuft.
Ein paar Githyanki mit Psi haben dagegen 3 Leute so verschreckt, das sie das XPH in ihren Runden nicht mehr erlauben wollen.
(Für Eingeweihte: Der Schreck war eine Kombination aus Psion mit Death Urge, was ich als Equivalent zu Dominate Person ansehen würde und Psychic Warrior mit einer AC von 28, ohne Augment bei Force Screen)
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Hier greift Regel Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten
naja, den Regelwortlaut versuch ich mir normalerweise zu verkneifen. Wenn Leute an so etwas Spass haben, dann ist das eben so. Und nicht jeder, der aus OP-Foren etwas mitnimmt, ist sich darüber im klaren, wie Spielspassgefährdend das unter Umständen sein kann.
Sorry, aber D&D bzw. was ich bisher gesehen habe von Pathfinder ist IMHO einfach das falsche System, um die Spieler vom Minmaxen abzuhalten
Mag sein, aber zum Teil ist das auch einfach eine Frage der dahinterstehenden Firmenphilosophie. WotC hat beispielsweise extra ein Forum "Character Optimization", das hat natürlich auf die Leute, denen das Spass macht, eine äußerst einladende Wirkung. Paizo hat sich dem Ansinnen nach einem entsprechenden Unterforum bisher strikt verweigert, weil sie daran schlicht und ergreifend kein Interesse daran haben. Ich hab schon den Eindruck, dass alleine deswegen dort weniger Leute unterwegs sind, die überhaupt nach solchen extremen Optimierungsmöglichkeiten suchen.
ums auf Deutschland zu übertragen: Das DnD-Gate hat ebenfalls einen Character Workshop, der speziell für Optimierer gedacht ist. Dem Tanelorn fehlt so etwas (soweit ich sehe, nicht, dass ichs vermissen würde), entsprechend führen hier ganz andere Leute ganz andere Diskussionen zum Thema D&D (natürlich gibts eine gewisse Schnittmenge, aber der Trend ist erkennbar).
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Ich hab übrigens inzwischen meine Meinung geändert. Ich sehe das mit den Zusatzbüchern jetzt relaxter. Solang es offizielles Material ist, zum Setting passt und auch keinen abnormen Exploit darstellt, lass die Leute benutzen was sie wollen.
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Meiner Meinung nach sollte der SL die Frage : " Lasse ich mehr Bücher zu, lasse ich alle Bücher zu bzw. lasse ich keine Bücher zu " extrem von seinem Vermögen abhängig machen diese steigende Machtfülle auch zu handhaben.
Ich erinnere mich mit Grausen an einen SL, der schon mit den Möglichkeiten der Grundregelwerke ( SHB, SLHB & MM1 ) so derart überfordert war und nicht ein ausgewogenes Abenteuer hinbekommen hat. Und da half auch die unterstellte Intelligenz, die bei einem studierten Mann vorhanden sein muss, nicht. Aber statt ehrlich zu sich zu sein und sich einzugestehen : ich bekomme das nicht gebacken ! hat er mir und dem Großteil seiner Spieler ( 5 von 6 ) das Abenteuerleben damit zur Hölle gemacht, bis ich deutlich verbal wurde und die Gruppe verlassen hab. Heute spielen sie Harnmaster, obwohl ich nicht weiß ob er das hinbekommt.
Andererseits habe ich einen SL bei dem wir aktuell noch spielen, der uns sogar auffordert alles was wir einbringen können auch einzubringen solange es in seine Welt passt ! ( Wir spielen in Kalamar ) Dieser SL hat auch nichts gegen die ganzen D20 Kreationen die es zu Hauf gibt und kommt sehr gut damit zurecht. Und vor allem es macht Spass und in dieser Runde hat auch ein Kumpel von mir Geschmack am optimieren gefunden, der vorher komplett dagegen war. Er meinte : " Bei diesem SL macht das Ganze sogar Spass "
Mein Fazit also : Wenn man als SL ehrlich zu sich selbst ist und sich nicht wie viele dahinter versteckt : " Ich find die Splatterbooks nicht gut, die zerstören das Spiel etc pp "
Grüße
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Ich hab übrigens inzwischen meine Meinung geändert. Ich sehe das mit den Zusatzbüchern jetzt relaxter. Solang es offizielles Material ist, zum Setting passt und auch keinen abnormen Exploit darstellt, lass die Leute benutzen was sie wollen.
Offiziell war bei mir schon laenger kein Kritierium nach dem ich entschieden habe, eher die Auswirkungen die sowas auf die Kampagne gehabt haette.
Bloss weil was offiziell war ist das nicht automatisch "drin", bloss weil es "nur" OGL/d20-Material war hiess nicht automatisch "draussen".
Dazu ist die Qualitaet zu durchwachsen gewesen (auch von offizieller Seite).