Und an 8t88.~;D Einen Schuldigen haben wir also schon mal...
unsexy
Mein "Problem" mit GURPS ist, dass es sich bei mir den direkten Vergleich mit dem HERO System stellen muss.
Bei HERO kann ich jedes Element eines Charakters genau so konstruieren wie ich will, bei GURPS habe ich da eher das Gefuehl schon vorgebaute Bauteile zu haben bei denen keine Erklaerung geliefert wird wie sich diese zusammensetzen (bzw. die Punkte berechnen) und auch keine Hilfestellung geliefert wird an den fertigen Teilen nachtraeglich noch was zu aendern.
Das ist nunmal mein Hauptkritikpunkt am SYSTEM.
Dafür war GURPS aber, im Vergleich zu Hero, immer populärer - was mir ein Rätsel bleiben wird. Ich vermute aber ebenfalls, daß das Bashing (wenn es wirklich so ist) ...
Gibt eine 4er Probefahrt? Ich halt mich gern auf dem Laufenden, was Systeme angeht, die ich kenne.
Bei HERO kann ich jedes Element eines Charakters genau so konstruieren wie ich will, bei GURPS habe ich da eher das Gefuehl schon vorgebaute Bauteile [...]Zweimal habe ich mit GURPS Charaktere gebaut. Einmal von Grund auf und ein anderes mal von Savage Worlds auf GURPS konvertiert. Mit den Bauteilen, die mir GURPS an die Hand gegeben hat, bin ich nie wirklich zurecht gekommen. Kurz: Was Selganor schrieb.
Und dann ist da so ein typisch, aufgeblasenes und arkanes Vorteil-Nachteil-System drangetackert mit völlig undurchsichtiger Jonglage von Charakterpunkten, die dann alles möglich machen soll.Auch das ist etwas, auf dessen Abwesenheit ich bei Rollenspielen Wert lege.
[...] passiert es irgendwie ständig, dass sobald GURPS erwähnt wird sofort 1-2 Leute mit irgendwelchen Anfeindungen draufhauen, obwohl diese zu 95% sachlich völlig unangemessen bzw. völlig übertrieben sind und meist auch Unkenntnis des Systems und insbesondere mangelnde Spielpraxis damit offenbaren[...]
<< Woran liegt das wohl, also woher kommen diese üblen, sachlich unberechtigten Anfeindungen des Systems? >>
Das Gegenbeispiel scheint mir hier Savage Worlds zu sein, [...] obwohl es zugleich wesentlich mehr Schein als Sein ist, also einfach behauptet besonders schnell und spaßig zu sein ohne das es dafür einen besonderen Grund gibt (es ist ja nicht so schlecht, aber systemtechnisch auch nicht gerade gut) - trotzdem glauben sehr viele an die plakativen Sprüche.
<< Woran liegt das wohl, also woher kommen diese üblen, sachlich unberechtigten Anfeindungen des Systems? >>Dass die Anfeindungen sachlich unberechtigt sind ist eine Verallgemeinerung. Kein System ist perfekt, sicher sind manche Kritikpunkte berechtigt. Die Gründe für manche Kritik führst Du ja selbst auf:
Der "Zugang" zu GURPS ist etwas komplexer als beim "Wald&Wiesen"-RPG (eher was für erfahrene Leute, die sich auch drauf einlassen)Heißt: es gibt einfachere und einsteigerfreundlichere Systeme. Da ist es doch klar, dass GURPS sich das vorhalten lassen muss.
Und das Grundsystem ist ja nun wirklich einfach und sauber...Bei Rolemaster ist das Grundsystem "Rolle einen W100 und vergleiche mit der Tabelle". Ist auch einfach und sauber. Leider sagt das nichts über das Endprodukt aus.
Trotzdem scheint der Eindruck (und der Ruf) der extremen Kompliziertheit sich leider zu halten.
In der 4th z.B.Von denen habe ich nur von Traveller etwas gehört.
Traveller (viel davon alledings noch 3. Ed., aber portierbar)
Transhuman Space (viel davon allerdings noch 3. Ed., aber portierbar)
Infinite Worlds (Dimensionsreisen)
Vorkosigan Saga
Casey & Andy
Dungeon Fantasy (stereotypes Setting)
Action (stereotypes Movie-Setting)
Wenn man die Sachen aus der 3. Ed. nimmt (normalerweise leichte Portierung) gibt es sogar relativ viele coole Setting-Sachen, aber die stehen halt heute alle nicht mehr im Rampenlicht... :-|Wieso sollte man 'oWoD Kram', was wenn man es spielt voraussetzt das man wohl die oWoD mag, mit etwas anderes spielen als der oWoD? Ich mein vielleicht ist es dann auch nur so unbeliebt weil man sich als oWoD Fan ein bisschen angemoppert davon fühlt das GURPS da vorgibt das eine Regelportierung nötig ist.
[..]
Vampire:The Masquerade (und noch mehr WoD-Kram)
[..]
In Nomine eine Portierung oder org. Gurps?
Es ist lange her das ich zuletzt GURPS gespielt habe, schon damals empfand ich es als "sperrig".
einfacher Zugang sieht anders aus und ich habe weder die Zeit noch die Lust mich nochmal in ein derart umfangreiches System einzuarbeiten.
Es gibt mit dem bereits angesprochenen FATE ein System das sich mir viel einfacher erschliesst und viel besser das bietet, was ich haben will. GURPS bietet das eben nicht. Das macht es jetzt nicht zu einem schlechten System im allgemeinen, aber eben zu einem schlechten System für mich.
OT(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ist World War II(Weird) und In Nomine eine Portierung oder org. Gurps?
Eine Portierung des gleichnamingen Rollenspiels aus dem gleichen Verlag (SJ Games).Die Vorlage ist auch nur eine Übersetzung, das Original kommt aus Frankreich, die deutsche Lizenz liegt soweit ich weiß bei Truant, da auch in der Namensteilung des Original In Nomine Satanis für die Hölle und Magna Veritas für den Himmel. Wobei die englische Fassung nach dem was man liest wohl mehr als eine reine Übersetzung ist und neben der Vereinfachung des Namens auch andere Überarbeitungen enthält.
Die Portierung von Settings (Stichwort: Vampire) ist dabei für mich aber kein Makel, sondern Feature.Imho nur für Leute welche die Systeme des ursprünglichen Settings nicht mögen.
Basic Move: Addition und Multiplikation
- Viel Rechnerei? Wo denn genau?
[...]
Ich würde ja zu gerne ein tolles Zugpferd-Setting haben in deutscher Sprache und mit in den Settingtext verwobener und aufgebohrter Lite-Version der Grundregeln... hach wär das schön...
[...]
EDIT: Vehicles mal außen vor (wer braucht das schon):
Ja genau. Die Rechenoperationen sind ungefähr genau so komplex wie die in jedem beliebigen anderen Rollenspiel.Das ist doch echt Quatsch. Vergleich bitte mal z.B. FATE (hie und da mal nen +2 für Aspekte) mit GURPS. Fällt Dir da tatsächliche keine unterschiedliche Komplexität auf? Das kann ich kaum glauben.
Das ist doch echt Quatsch. Vergleich bitte mal z.B. FATE (hie und da mal nen +2 für Aspekte) mit GURPS. Fällt Dir da tatsächliche keine unterschiedliche Komplexität auf? Das kann ich kaum glauben.Nö für mich sind die 4 Grundrechenarten mit Ganzzahlen eine Komplexitätsstufe, das nächste wären dann Kommazahlen und da bei Divisionen bei GURPS gilt Nachkommastellen zu vernachlässigen (Einzige Ausnahme ist Basic Speed, aber der steht ja fest auf meinem Zettel) finde ich das nicht komplexer.
Nö für mich sind die 4 Grundrechenarten mit Ganzzahlen eine Komplexitätsstufe, das nächste wären dann Kommazahlen[...]
-das Kampfsystem kann in hohen Stufen leicht der "Angriff - pariert/ausgewichen!" Problematik unterliegen.(4th ed) Sowas passiert nicht wenn man grundsätzlich sehr empfehlenswerte Kampf-Regeln wie etwa die "Deceptive Attack" verwendet. Damit wird die aktive Verteidigung des Ziels gesenkt, wenn man im Vorfeld selbst einen freiwilligen Abzug auf den Angriffswurf in Kauf nimmt und überwindet - das ist sehr einfach und effektiv, kann man aus der Praxis sagen... (in der 3. weiss ich es diesbezüglich nicht genau)
Ich finde es aber schade das du eine berechtigte Frage stellst und dann im gleichen Posting den selben Scheiß machst den du anprangerst:Ich verstehe was Du meinst, meine Aussage kann man aber wohl mitnichten als bashing darstellen! Zum einen hab ich das System nur relativiert und nicht beleidigt und zum anderen hab' ich dieses v.a. in Bezug auf die Werbeversprechungen getan und diese als übertrieben vollmundig rauszustellen ist IMHO durchaus sachlich. Es stimmt allerdings, dass ich mein Statement nicht wirklich begründet habe (weil das zuweit offtopic wäre), insofern sorry dafür ( Stichworte wären etwa das extrem zufällige Würfelsystem, kaum Differenzierung der Chars, willkürliche Ini u.a., aber das kann man in anderen thread diskutieren ;) )
Die Kritik an GURPS besteht auch hier im Thread keineswegs aus "Verleumdungen", sondern aus klaren, gut durchdachten und kaum von der Handzu weisenden Argumenten. GURPS ist veraltete.Schön das auch dieser thread wieder die sachlichen Argumente anzieht... :>
GURPS leistet leider bei der Charaktererschaffung eben nicht das, was es verspricht.
Beim Versuch, das Infinite Worlds Setting für eine lustige Crossover Runde zu verwenden, stießen wir bei 6 von 6 Charakteren auf nahezu unüberbrückbare Schwierigkeiten, ...
Als ich mich mit GURPS beschäftigt habe (3. Ed, glaube ich) hat es bei mir den Eindruck eines typischen, chaotischen Universalsystems hinterlassen
GURPS ist halt Achtziger. Hässliche Farben, seltsame Muster und Schulterpolster.*Hach jo stimmt!* Die Systemdesigner tragen ja auch Hemdfarben, die gehen heute gar nicht mehr! Und die Schuhe erst... ;D
In Ordnung. Dann hält also nicht nur Thot FATE und GURPS für ähnlich komplex und es erübrigen sich weitere Diskussionen angesichts einer fehlenden Gesprächsbasis. Viel Spaß noch beim Diskutieren!Wenn es um die mathematische Auswertung der Würfelwürfe geht ja, ein paar Zahlen addieren und subtrahieren ist für mich einfach die unterste Stufe dem Komplexität. Ansonsten hallte ich die Systeme für so Grundverschieden, das sich ein Vergleich schlicht nicht lohnt, Weil wenn für einen Anwendungsfall das eine geeignet ist, das andere aufgrund seiner völligen Andersartigkeit automatisch ziemlich ungeeignet ist. In diesem Fall ist das auch primär eine Frage des gewünschten Spielstils, das was FATE leistet, kann und will GURPS nicht leisten und umgekehrt.
Es ist zusätzlich auch nicht generisch: Psi funktioniert anders als Magie funktioniert anders als Hochtechnologie funktioniert anders als...wtf? Äh, wie funktioniert anders? Mir kommt es ziemlich "gleich" vor. Kannst Du es kurz erklären?
EDIT: Vehicles mal außen vor (wer braucht das schon): am häufigsten kommt mE die Beschwerde bei der Prozentrechnung, die man aber im Spiel so gut wie nie braucht.
Wenn es um die mathematische Auswertung der Würfelwürfe geht ja, ein paar Zahlen addieren und subtrahieren ist für mich einfach die unterste Stufe dem Komplexität.
Lass es uns schreiben. Als Basis würde ich Porta Nefastia (http://"http://www.heinscher.de/portanefastia/") in den Ring werfen... das würden wir dann einfach ein wenig überarbeiten und Lite-Regeln einfliessen lassen, und dann müssten wir nur noch SJG dazu bringen, zu einer PDF-Fanpublikation im Netz okay zu sagen.
Mich hat die Illusion der Gleichwertigkeit, also dass mit der gleichen Anzahl von CP gebaute Charaktere auch ungefähr gleich viel reißen, immer gestört.
Bei GURPS muss man auch noch multiplizieren, z.B. beim Schadenswurf. Das fand ich nervig, zumal der Faktor ja auch schwankt. Klar, man gewöhnt sich daran, aber zumindest die ersten paar Male war das doch ziemlich extrem, so von wegen: "Breitschwert gegen den Kopf, 7 Schaden gewürfelt, minus Helm, mal 1,5 crushing, mal 2 wegen Krit, müssen wir da nicht noch 4 wegen Schädeldecke abziehen? eins hin, zwei im Sinn, gehen 8 durch." wtf?
Wie soll denn ein Universalsystem Lifepaths anbieten?!?Als Option in Settingbänden, Templates und Lenses, die ausgewürfelt werden und sich dann zusammenfügen. Das fände ich auch eine sehr geile Idee, ist nur auch extrem arbeitsaufwändig.
Als Option in Settingbänden, Templates und Lenses, die ausgewürfelt werden und sich dann zusammenfügen. Das fände ich auch eine sehr geile Idee, ist nur auch extrem arbeitsaufwändig.
Organischere Charakterentwicklung (vielleicht über ein Lifepath-System?) würde dem Spiel gut tun (und nebenbei die Charaktererschaffung beschleunigen).Eigentlich dachte ich, dass die Templates diesen Part übernehmen würden.
Organischere Charakterentwicklung (vielleicht über ein Lifepath-System?) würde dem Spiel gut tun (und nebenbei die Charaktererschaffung beschleunigen).
Wie soll denn ein Universalsystem Lifepaths anbieten?!?Durch entsprechende Kolorierung (benutze den CP-Lifepath bspw. ohne Probleme für Vampire und Fantasy).
Bevor man über Balance redet, muss man wirklich bedenken, dass es immer sehr stark darauf ankommt wie die Story nachher verläuft!Und wieder so ein Glückskeks-Spruch...
[...]
Ein paar generische Zufallslisten (z.B. "Zivile/Kriegerische/Gelehrte Fertigkeiten Fantasy/Modern/Sci-Fi" oder ) auf die man bei entsprechenden Ereignissen würfelt (und dann noch etwas ähnliches für Vorteile/Nachteile) würden wirklich nicht viel Platz wegnehmen (und in Settingbänden könnte man den Lifepath ja immer noch verfeinern).
[...]
Da der Spieler das nicht wissen kann wie die Story verläuft, muss er entweder raten oder so breit streuen dass er alles (aber nicht wirklich gut) kann. Oder er akzeptiert dass es sowieso nichts bringt und konzentriert sich auf ein Kerngebiet.Ich finde man muss dem Spieler zwingend mitteilen was für Fähigkeiten benötigt werden um in einer Kampagne zurecht zu kommen und was der Fokus sein soll. Genauso wie man angeben muss um welches Genre es sich handelt, welche optionalen Regeln zur Anwendung kommen, wenn es Magie gibt welches Magiesystem wird benutzt und welche Vorteile/Nachteile sind zulässig. Sonst ist Niemand in der Lage einen passenden Charakter zu bauen.
Bei GURPS muss man auch noch multiplizieren, z.B. beim Schadenswurf.
Und wieder so ein Glückskeks-Spruch...
Da der Spieler das nicht wissen kann wie die Story verläuft, ...
das ist eigentlich recht easy, [...]
Sowas ähnliches ohne Würfeln gibt es schon. Die Templates.Ja, aber das ist dann nicht dein "eigener" Charakter. Bei SR gibt es auch die Archetypen, aber wer benutzt die wirklich?
Ja, aber das ist dann nicht dein "eigener" Charakter. Bei SR gibt es auch die Archetypen, aber wer benutzt die wirklich?
[...]
nWoD und SaWo sind da schon hart an der Grenze (und selbst da benutze ich bei One-Shots lieber Pregens, als am Tisch bauen zu lassen), GURPS oder D&D 3+ geht gar nicht.
Mich hat die Illusion der Gleichwertigkeit, also dass mit der gleichen Anzahl von CP gebaute Charaktere auch ungefähr gleich viel reißen, immer gestört.
wtf? Äh, wie funktioniert anders? Mir kommt es ziemlich "gleich" vor. Kannst Du es kurz erklären?
Das hast du auch völlig Recht. Ein wichtiger Stichpunkt.
Magie kommt in Zaubersprüchen. Das sind Fertigkeiten, die in Bäumen angeordnet sind. Man muss oben am Baum anfangen und kann die Sprüche sukzessiv durchkaufen. Je nach Setzung für die Hintergrundwelt muss man, um überhaupt Sprüche kaufen zu können, noch einen Vorteil kaufen.
Psi kommt in mehreren Vorteilen, die es jeweils erlauben eine oder mehrere Kräfte als Fertigkeiten zu kaufen.
Drachenodem ist ein Vorteil und nur ein Vorteil.
Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich sehe da deutliche strukturelle Unterschiede. Wäre das System generisch, wie es meint, wären mindestens Pyrokinese, Feuerballen und der Drachenodem alles das gleiche. Eventuell müsste man um dem Anspruch gerecht zu werden, sogar noch weiter fassen.
Bevor man über Balance redet, muss man wirklich bedenken, dass es immer sehr stark darauf ankommt wie die Story nachher verläuft!Das ist etwas das jedem aufgefallen sein sollte der mit Vorteil-Nachteil-Systemen gespielt hat. Das Problem beim Rollenspiel ist nur: Niemand kennt die Story, weil das gerade das Spiel ist! Dieser Balancing-Ansatz ist also von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Man müsste sonst erst das Ende des Spiels abwarten und dann im Nachhinein einen Ausgleich zahlen.
Ich vermute, dass Du eine andere Vorstellung davon hast, wozu man das macht, als andere. :)Hm, das interessiert mich jetzt doch. Was sind denn Deine diesbezüglich Vorstellungen und was reflektieren die Punktkosten nach Deiner Meinung?
Okay, Du magst die dritte Edition nicht. Aber wir reden hier von der Vierten.
(...)
Das Problem beim Rollenspiel ist nur: Niemand kennt die Story, weil das gerade das Spiel ist! Dieser Balancing-Ansatz ist also von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Man müsste sonst erst das Ende des Spiels abwarten und dann im Nachhinein einen Ausgleich zahlen.
(...)
[...]
Allerdings hat man bei der Magie (zumindest der als 'Standard' anzusehenden Magie aus Basic Set und Magic) das alte System beibehalten.
Also sind die Punktekosten völlig gleichgültig und sollen nur verhindern, dass jemand zuviel in sein Konzept packt?
[...]
Die beiden Teilsätze Deiner Frage widersprechen sich.Deshalb siehe edit.
Also sind die Punktekosten völlig gleichgültig und sollen nur verhindern, dass jemand zuviel in sein Konzept packt?
Habe ich das richtig verstanden?
Hm, das interessiert mich jetzt doch. Was sind denn Deine diesbezüglich Vorstellungen und was reflektieren die Punktkosten nach Deiner Meinung?
Deshalb siehe edit.
Und welcher Char ist denn kein Magnet für Außergewöhnliches (-15p)?Es ist für mich ein Unterschied ob ich los gehe um einen Dämon zu befragen oder ob die einfach mal so auf nen Kaffee vorbeikommen, gerade wenn die Eltern meiner Freundin da sind. Aber gerade weil schon recht schnell absurd wird, halte ich den Nachteil für sehr schwer in eine Spiel integrierbar.
Welche Settings gibts denn großartig ausser Banestorm? Ich hab zwar die vierte hier, aber bin da nicht up-to-date.http://www.sjgames.com/gurps/books/supers.html
Okay, Du magst die dritte Edition nicht. Aber wir reden hier von der Vierten.
Wie gesagt: Die Punkte dienen nicht dem "Balancing", sondern der verlässlichen Erstellung eines Charakters nach Wunsch des Spielers, ohne reine Willkür zu verwenden. Natürlich werden die Punktekosten untereinander schon ins Verhältnis gesetzt, insbesondere bei ähnlichen Fähigkeiten, weil sonst berechtigte Fragen aufkommen ("Warum sollte ich x, mit y kann ich das gleiche für weniger Punkte?"). Aber das Ziel eines solchen Systems ist nicht, dass jeder "gleich gut" ist oder gleich viel Spotlight bekommt.Ah, Danke! Wenn sie das Gefühl, sich eine besondere EIgenschaft geleistet zu haben erhalten sollen, dann passt es wieder.
Man kann sich im Vergleich zu anderen Systemem in viel geringerem Maße langsam herantasten und reinfinden, sondern muss das System von Anfang an ziemlich komplett erfassen - und das ist wohl eine ziemlich hohe Hürde.
Aber das Ziel eines solchen Systems ist nicht, dass jeder "gleich gut" ist oder gleich viel Spotlight bekommt.Die Balance- bzw. Vergleichsfunktion zu leugnen ist natürlich niedlich, auf dich mag es ja auch zutreffen, wie gesagt es würde ja auch gar nicht funktionieren (deswegen macht es letztlich auch fast niemand). Aber solche Systeme wurden schon dazu entworfen Gandalf mit Superman vergleichen zu können, und nachher auch noch das warme Gefühl zu haben zu wissen ob der Kampf "gerecht" wäre.
Wie gesagt: Die Punkte dienen nicht dem "Balancing", sondern der verlässlichen Erstellung eines Charakters nach Wunsch des Spielers, ohne reine Willkür zu verwenden.Ohne reine Willkür zu verwenden hätte man einfach die Vor- und Nachteile völlig ohne Punktekosten dahin schreiben können. Oder man hätte sagen können wähle 2 aus Kategorie X und 3 aus Y oder, oder, oder. Wenn es nur um kreative Beschränkung des Charaktererschaffungsprozesses ginge, gäbe es so viele bessere Möglichkeiten, die das Hauptproblem der scheinbaren Vergleichbarkeit gar nicht erst aufkommen lassen.
Ah, OK. Wie ist es denn da? Das würde mich interessieren.
Das berührt meine anderen Kritikpunkte zwar nicht, aber ich will ja zumindest nichts Falsches verbreiten.
Burning Attack (Dragonbreath) (1) (Cone (+2)) [9]
Burning Attack (Fireball) (1) (Area Effect (2 yd); magical) [7]
Burning Attack (pyrokinetic attack) (1) (psi) [5]Sieht jetzt nicht so unterschiedlich aus oder?Ohne reine Willkür zu verwenden hätte man einfach die Vor- und Nachteile völlig ohne Punktekosten dahin schreiben können. Oder man hätte sagen können wähle 2 aus Kategorie X und 3 aus Y oder, oder, oder.
[...]
Um eine diese Universalität zu erreichen sollte es noch eine Möglichkeit geben, soziale Aktionen durch erworbene Vorteile und Skills leichter zu lösen. Gibt es da auch Unterschiede zwischen der 3. und der 4.? In der dritten war das ja nur Handwedeln des SL im Gegensatz zu Trefferpunkten im Kampf. [...]
*Hach jo stimmt!* Die Systemdesigner tragen ja auch Hemdfarben, die gehen heute gar nicht mehr! Und die Schuhe erst... ;DDas eigentlich schlimme sind nicht die Hemden, sondern dass die Herren designtechnisch in den 80ern stecken geblieben sind. Robin Laws trägt z.B. auch hässliche Hemden und macht trotzdem moderne, gar innovative Spiele.
Das eigentlich schlimme sind nicht die Hemden, sondern dass die Herren designtechnisch in den 80ern stecken geblieben sind. [...]
Mit Punkten ist flexibler als ohne? Interessant. Aber das muss man glaube ich nicht verstehen. [...]
Aber solche Systeme wurden schon dazu entworfen Gandalf mit Superman vergleichen zu können, und nachher auch noch das warme Gefühl zu haben zu wissen ob der Kampf "gerecht" wäre.Das mag allgemein zutreffen, aber bei GURPS sind die CP nicht zum Vergleich auf Encounterebenen geeignet oder gedacht. Das Konzept ist generischer, die Kompetenz wird an einer Vielzahl von unterschiedlichen Herausforderungen verglichen, und da sollten Charaktere mit gleichem CP Niveau im Durchschnitt ähnlich gut abschneiden.
[...]
Ganz kurz, wenn mein Char in einer schmierigen Bar Informationen aus einem vorsichtigen (anderer Char hat bereits unsere Gruppe bei ihm angemeldet und eine etwas ungünstige REaktion hervorgerufen) NSC herausquetschen möchte, wie kann ich mich darauf vorbereiten und wie unterstützt mich das System?
Ist nicht die Variante, die ich bevorzuge, aber es scheint recht umfassend zu sein. Eine Lösung ohne Tabelle fände ich schöner, aber immerhin gibt es sie jetzt.
Ganz kurz, wenn mein Char in einer schmierigen Bar Informationen aus einem vorsichtigen (anderer Char hat bereits unsere Gruppe bei ihm angemeldet und eine etwas ungünstige Reaktion hervorgerufen) NSC herausquetschen möchte, wie kann ich mich darauf vorbereiten und wie unterstützt mich das System?
Ich glaube, ich vertehe die Richtung dahinter. Wenn man es denn anwenden möchte, brauchts natürlich einen SL, der sich an die Anweisungen aus der Tabelle hält. (Kenne da einen, dem das ganz gewaltig stinken würde. ;o) )
Ist nicht die Variante, die ich bevorzuge, aber es scheint recht umfassend zu sein. Eine Lösung ohne Tabelle fände ich schöner, aber immerhin gibt es sie jetzt.
Hat man mehrere Versuche und gibt es eine Möglichkeit, anderer Leute Leisten/Einstellung zueinander zu verändern oder den momentanen Stand zu verfestigen?
Das eigentlich schlimme sind nicht die Hemden, sondern dass die Herren designtechnisch in den 80ern stecken geblieben sind. Robin Laws trägt z.B. auch hässliche Hemden und macht trotzdem moderne, gar innovative Spiele.
@ungleichwertige Optionen: "Wieso bezahle ich dieselbe Anzahl Punkte für 15 verschiedene Fertigkeiten in denen mein Charakter nur versagt, wie für eine Fertigkeit in der er in 99% der Fälle immer Erfolg hat?"wtf? Das verstehe ich nicht.
Ketzerisch gefragt: Wäre es da nicht sinnvoller, diese 15 Fertigkeiten als Nachteil zu nehmen? ;)
Tschuldigung, aber "Punktekosten, damit der Charakter nicht vollgepackt wird" ist in der Tat stecken geblieben.
@Templates modifizieren: da muss man ja wieder an das Erschaffungssystem ran (und wenn das Template sowieso aufbricht, kann man es gleich komplett zum eigenen machen). Zumal die Templates (wenn ich dich da richtig verstanden habe) dann doch wieder Punktekosten dran getackert haben und deshalb nicht nahtlos zusammenpassen ("Ich kombiniere Template A mit Template X...hmm, jetzt habe ich noch 15 CP übrig...gib mir mal das Regelbuch).
Warum nicht auf diesen Teil des Regelsystems verzichten wenn man Templates konstruiert und einfach die Werte vergeben, die sinnvoll sind (solange die Charaktere ungefähr gleich viel können interessiert es keinen, mit wievielen Punkten dieses konstruiert wurde). Diesen Ansatz benutzt z.B. Feng Shui und die dort verwendeten Templates (dort heißen sie Archetypen) sind schon recht flexibel.
@ungleichwertige Optionen: "Wieso bezahle ich dieselbe Anzahl Punkte für 15 verschiedene Fertigkeiten in denen mein Charakter nur versagt, wie für eine Fertigkeit in der er in 99% der Fälle immer Erfolg hat?"
Ketzerisch gefragt: Wäre es da nicht sinnvoller, diese 15 Fertigkeiten als Nachteil zu nehmen? ;)
Das zeigt dann ja nur, dass Du mit einem Punktekaufsystem etwas flexibler bist als mit einem "Nimm drei Templates"-Ansatz, den man aber natürlich immer mit jedem System fahren kann.Du verstehst offensichtlich nicht:
Nur wenn Du jede Fertigkeit, die der Char überhaupt nicht kann, auch als Nachteil wertest.Von denen erwarte ich ja nicht, dass sie was bringen.
@ungleichwertige Optionen: "Wieso bezahle ich dieselbe Anzahl Punkte für 15 verschiedene Fertigkeiten in denen mein Charakter nur versagt, wie für eine Fertigkeit in der er in 99% der Fälle immer Erfolg hat?"
Du verstehst offensichtlich nicht:Warum? Wenn er so fertig ist, dann würde ich mir die CP für Würfewiederholungen lassen, falls ich was verpatze.
"Der Charakter kann eigentlich alles, was er können sollte... aber es sind noch Punkte übrig, also muss er nch etwas mehr können"
Bei den 15 Niedrig-Fertigkeiten habe ich folgende Möglichkeiten:Äh, wenn Du CP in Fertigkeiten steckst, dann bist Du doch besser dran, als wenn Du sie nicht reinsteckst. Die Wahrscheinlichkeit, dass du auf die Fresse kriegst, ist mit 1 CP geringer als mit 0 CP. Oder entgeht mir gerade etwas?
a) sie im Spiel nicht einsetzen
b) sie im Spiel einsetzen und auf die Fresse kriegen
in beiden Fällen sind die Punkte verschwendet.
Es ist ziemlich sinnlos, ein System, das simulieren will [..] nach den Kriterien eines Geschichtenerzählspiels zu beurteilen.Dann koennte man aber anfuehren das ein Teil der "Verleumdungen" bzw. Kritikpunkte daher kommen das dem Anspruch ein generisches universal RPG System zu sein entgegen steht das es sich mit den Erwartungen aus Narrativer Stil Sicht nicht vertraegt.
Mein Kritikpunkt ist ja gerade der, dass es eben nicht (oder zumindest nicht sehr gut) simuliert.
Mein Kritikpunkt ist ja gerade der, dass es eben nicht (oder zumindest nicht sehr gut) simuliert.
Dann koennte man aber anfuehren das ein Teil der "Verleumdungen" bzw. Kritikpunkte daher kommen das dem Anspruch ein generisches universal RPG System zu sein entgegen steht das es sich mit den Erwartungen aus Narrativer Stil Sicht nicht vertraegt.
Ebenso wie ich noch nicht ganz entkraeftet sehe das GURPS im Spiel der Schilderung hier nach, selbst nach der Charaktererschaffung, 2 Grundrechenarten mehr zu verlangen scheint.
[Nun oder nur eine wenn man doch nicht dividieren muss]
(andernfalls wurde der Char ineffektiv gebaut, das geht natürlich auch...OldSam bringt es auf den Punkt.
Das steht in Deinem Posting nicht. In Deinem Posting steht, dass Du verleitet wirst, zuviel Gedanken auf Punkteverteilung zu verwenden, und dass Du lieber ein einfacheres Spiel hättest, das Dir weniger Optionen bietet.
Und darüber hinaus steht da, dass Du eine Meta-Erwägung gern in die Punktebewertung eingeflossen haben möchtest.
Kurz, Du bist einfach im falschen Film.
Ich möchte das ein "Polizist" auch genau das kann, was ein Polizist können soll und nicht aus Meta-Gründen (CP-Kosten) mehr oder weniger.
!? Du weisst schon, dass es zig Optional-Regeln mit Realismus-Details gibt, die man nutzen kann, wenn man simulieren will, oder? Und die Autoren machen jede Menge reality-checks in dem sie mit historischen Daten abgleichen (z.B. vom Militär), es werden Playtests durchgeführt usw. [..]Naja, das zeigt doch recht deutlich wo dann der Vorwurf her kommt GURPS sei zu komplex, oder?
Ich möchte das ein "Polizist" auch genau das kann, was ein Polizist können soll...
Gurps Space (oder so ähnlich) war staubtrocken und schwer lesbar. Andere Gurps Sachen sind cool. Das Charaktererschaffungssysttem hab ich aber nie richtig kapiert, es erscheint mir sehr komplex, ob nötig oder ncht, kann ich nicht beurteilen.
Klar, die Nachteile sind (geringfügig!) geringer, als wenn man die Fertigkeit nicht nehmen würde, aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem VORTEIL!!! und mehreren Nachteil-light, dann weiß ich, was ich wähle.
Ich möchte das ein "Polizist" auch genau das kann, was ein Polizist können soll und nicht aus Meta-Gründen (CP-Kosten) mehr oder weniger.Ich verstehe dann, was Du meintest, aber ich verstehe nicht, wie Du dann diese zwei Aussagen in Einklang bringen willst.
Dann koennte man aber anfuehren das ein Teil der "Verleumdungen" bzw. Kritikpunkte daher kommen das dem Anspruch ein generisches universal RPG System zu sein entgegen steht das es sich mit den Erwartungen aus Narrativer Stil Sicht nicht vertraegt.
Ebenso wie ich noch nicht ganz entkraeftet sehe das GURPS im Spiel der Schilderung hier nach, selbst nach der Charaktererschaffung, 2 Grundrechenarten mehr zu verlangen scheint.
[Nun oder nur eine wenn man doch nicht dividieren muss]
[...]
Also ich habe bisher nur oWoD, Fate 3, Dramatik, Earthdawn, SR, DSA, Amber, Mystix, Die Reise gespielt, das teilweise recht kurz, aber da kam man im Spiel selbst mit einfachen plus und minus zurecht. Allenfalls beim steigern um zu sehen wieviel EP man braucht wurde mal Multiplikation faellig, aber nun nicht im Kampf, waehrend des Spiels..
Ich sag ja, Du willst keine Simulation. Echte Polizisten unterscheiden sich nun mal, sie sind alle Individuen. Außer einem.Wie jetzt?
@Waldgeist: wenn man bei dem was in dem Skill "Polizist!" drin steckt nach den Logik und nicht nach CP-Kosten geht, dann wäre mir das durchaus recht.
OldSam bringt es auf den Punkt.Das ist kein Exklusiv-Merkmal von GURPS dass man Chars ineffektiv bauen kann (wäre IMHO sogar wirklich blöd wenn es nicht bewusst möglich wäre!) und dass z.B. ein Kämpfer geschickt sein sollte oder ein Wissenschaftler intelligent ist jetzt nicht sooo eine große Denkleistung, oder? Bei z.B. Shadowrun o.ä. ist das nicht anders und das ist auch kein "Profi-System".
Aus genau diesen Grund ist das System einsteigerfeindlich
Findest Du Systeme, die Erfolge zählen wie oWoD und SR, wirklich einfacher als eines, wo man hin und wieder beim Schaden +x2 oder +1,5 ausrechnen muss?Ja.
Wie jetzt?
Simulation (Modell) oder "Echte Polizisten" (kein Modell)? Beides geht nicht.
Wie jetzt?
Simulation oder "Echte Polizisten"? Beides geht nicht.
du wirfst mir vor, das CP-System durch Meta-Erwägungen verändern zu wollen, wo doch der einzige Grund für die Existenz des CP-Systems besagte Meta-Erwägungen sind.
Also ich bin fasziniert. Die Behauptung, dass das CP-Budget nicht für Balancing gedacht ist, besticht durch Dreistigkeit.
Es soll also nicht auf Encounter-Ebene gedacht werden. Aha. Auf welcher Ebene denn dann?[...]
Ja.
Zumal man dort auch nur Erfolge abzaehlt, und keine Wuerfelergebnisse addieren muss.
Das ist kein Exklusiv-Merkmal von GURPS dass man Chars ineffektiv bauen kann (wäre IMHO sogar wirklich blöd wenn es nicht bewusst möglich wäre!) und dass z.B. ein Kämpfer geschickt sein sollte oder ein Wissenschaftler intelligent ist jetzt nicht sooo eine große Denkleistung, oder? Bei z.B. Shadowrun o.ä. ist das nicht anders und das ist auch kein "Profi-System".Das mag stimmen, aber in letzter Zeit bin ich halt verwöhnt von Systemen, welche es "besser" machen (z.B. Savage Worlds).
Also ich bin fasziniert. Die Behauptung, dass das CP-Budget nicht für Balancing gedacht ist, besticht durch Dreistigkeit.
[...]Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.
Und Du willst das durch ein allgemeines Template ersetzen, welches dann viel weniger Individät erlaubt. Und das weniger simulierend. Was okay wäre. Wenn wir hier nicht über ein explizit simulierendes System sprechen würden.Simulationen sind Modellbildend.
[...]
Willkürlich und individuell ausgewählte Polizisten-Fertigkeiten sind KEINE Simulation echter Polizisten-Erfahrung.
[...]
Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.:o 10% das ist bei GURPS ca. der Wert 6 - das hat man bei einer Fertigkeit, in die man gar kein CP investiert hat. Bist Du Dir sicher, dass Du da die GURPS-Chara als Versager siehst? Ist es nicht eher eine falsche Anwendung der Regel?
Wie baut man denn aus Versehen einen Versager-Char in GURPS? :o
@gunware: der Punkt ist, dass ich für etwas bezahle, welches mir mehr Nachteile als Vorteile bringt. Klar, die Nachteile sind (geringfügig!) geringer, als wenn man die Fertigkeit nicht nehmen würde, aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem VORTEIL!!! und mehreren Nachteil-light, dann weiß ich, was ich wähle.
Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.
Das ist wirklich effektiv! ...weil man vielfach schon sieht "das ist eh gut" oder "kann nix werden" und braucht dann oft schon gar nicht mehr genauer hinschauen.
Fantasy-Charakter: 100 CP Budget, die ich komplett in Extra Starting Money investiere (bei TL 3 bekommen ich damit zu meinen $1000 nochmal $10.000). Jetzt hab ich Geld zum Verprassen, aber kann nix, bin nix, ...
Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.Um so schlechte Chancen (10%) in etwas zu haben was ich können will muss ich mich bei GURPS aber auch echt anstrengen, das wäre ein Skillwert von 6, selbst bei nem 10er Attribut krieg ich die schwersten Skills mindestens auf -3 also 7 wenn ich da auch nur 1CP reinstecke. Und das man Skill die man einsetzen möchte und die Attribute auf denen die basieren möglichst hoch haben möchte sollte jedem klar sein.
Fantasy-Charakter: 100 CP Budget, die ich komplett in Extra Starting Money investiere (bei TL 3 bekommen ich damit zu meinen $1000 nochmal $10.000). Jetzt hab ich Geld zum Verprassen, aber kann nix, bin nix, ...
Und das macht man zufällig ?
Dazu auch:In SR4 wären ihn von den 2 Würfeln genau 0 geblieben, weil man mit Attribut-1 defaultet und wenn Attribut 1 ist...
Er wäre doch sicherlich noch ineffizienter, wenn er die Fertigkeit gar nicht hätte ;)
Das mag stimmen, aber in letzter Zeit bin ich halt verwöhnt von Systemen, welche es "besser" machen (z.B. Savage Worlds).
Bei SR4 hat man mit einem komplett ineffizient gebauten Charakter (nur Fertigkeiten auf 1... und die gehen alle auf ein Attribut, welches auch 1 beträgt) immer noch eine ganz halbwegs akzeptable Erfolgschance (10%). Und ich denke in dem System ist es deutlich schwerer einen solchen Versager-Charakter zu bauen (da gehört schon etwas Böswilligkeit dazu), als bei GURPS.
Darüber hinaus ist die Sache mit dem "explosive die" jawohl auch total unsauber, also dass man z.B. als looser mit shooting d4 ne bessere Chance hat hochzuwürfel als jemand mit shooting d8 ...
Gurps ist halt ein System, das weder nach Spotlights noch nach Stärke der Charaktere noch nach Konfliktlösungspotential balanciert.Mal vom unnötigen Sarkasmus abgesehen - IMHO funktioniert das "Balancing", also das Erstellen von verschiedenen Charakteren, die alle ihren nützlich Beitrag zur Kampagne leisten können und zur Geltung kommen, ganz gut...
Und zu Savage Worlds: Ich hab's letztes 2x gespielt und gerade da haben mich die Skills ziemlich genervt! Zunächst mal basieren sie nicht vernünftig auf den Attributen. Dann kann man nur wenig, vielleicht so 6-7 Skills, und davon die Hälfte auch noch ziemlich scheisse, Chancen deutlich unter 2/3 oder so. Das ganze System funktioniert nur deswegen halbwegs ordentlich, weil Bennies rausgehauen werden, damit die Würfe mal klappen (finde ich sehr unschön, dass die dadurch zum zwingenden Schmiermittel werden statt zum add-on). Darüber hinaus ist die Sache mit dem "explosive die" jawohl auch total unsauber, also dass man z.B. als looser mit shooting d4 ne bessere Chance hat hochzuwürfeln als jemand mit shooting d8 ... da kann ich wirklich nur sagen, die System Designer haben Mist gebaut, weil sie kurzfristige Coolness (man hat mal stylische Würfelkombis) dauerhaft sinnvollen Mechanismen vorgezogen haben.
Gurps ist halt ein System, das weder nach Spotlights noch nach Stärke der Charaktere noch nach Konfliktlösungspotential balanciert.Die Charaktere werden nach "Abstract Ableness" eingestuft und in der Praxis läuft das recht gut, weil zumindest bei uns bisher Niemand auf die Idee gekommen ist mit nem 250CP Verwaltungsangestellten anzukommen, der zwar die Stadtverwaltung alleine rocken könnte aber für Abenteuer völlig ungeeignet ist.
Wer damit nicht zurechtkommt, oder einfach mal als SL einem entsprecheden Char etwas mehr CP zugesteht, ist halt falsch mit Gurps. Wen es nicht stört, dass die Erschaffung etwas mehr Hirnschmalz erfordert als bei Fate oder SW und wem es nichts ausmacht, dass dabei trotzdem große Unterschiede in Effektivität herauskommen, ist hier richtiger.Ich finde die Charaktererschaffung von FATE braucht auch ne Menge Hirnschmalz, blos nicht in Form von mathematisch logischem Denken sondern in Form von Kreativität. Und wenn man in der Gestaltung von Effektiven Aspekten und Stunts gut ist bekommt man auch einen effektiveren Charakter als jemand der da drin nicht so gut ist.
(z.B. würde ich für Magnet f. A. fast schon Punkte zahlen. ;D Man bekommt Spotlight und lustige/spannende/ungewühnliche Erlebnisse. SO wie jetzt wird man auch noch mächtiger dadurch! Klasse!)Ich finde den speziellen Nachteil eigentlich unspielbar, weil er wenn er richtig angewendet wird dauernd das eigentliche Spiel stört mit irgendwelchen Vorkommnissen oder es einfach Gratispunkte sind weil der SL den Nachteil zugunsten der Kampagne nicht richtig zur Wirkung kommen lässt.
Na, diese Aussage ist ja wohl sachlich völlig unangemessen bzw. völlig übertrieben und offenbart auch deine Unkenntnis und mangelnde Spielpraxis bezüglich Savage Worlds... Nur um mal nebenbei wieder auf das eigendliche Topic zu kommen >;D
Wen es nicht stört, dass die Erschaffung etwas mehr Hirnschmalz erfordert als bei Fate oder SW und wem es nichts ausmacht, dass dabei trotzdem große Unterschiede in Effektivität herauskommen, ist hier richtiger.Die "wen es nicht stört" -Verteidigung macht ja nur Sinn, wenn man über die störenden Aspekte hinaus geht (weil man das ganze eben erst mal nur im Bündel bekommt), aber nicht um den störenden Aspekt selbst zu verteidigen. Sonst müsste man ja sagen: GURPS ist ein "wen es nicht stört"-System, das aber ansonsten nichts bringt, zumindest nicht da wo man sich nicht stören darf, dass es so ist wie es eben niemand braucht, außer dass es einen eben nicht stört und man das deshalb toll finden kann. Das ist völlig zirkulär und daher natürlich auch nicht angreifbar.
Es erfordert halt ordentlich Energie, bevor man loslegen kann.
Das ist zwar dem mathematischen Ästhetiker ein Dorn im Auge, spielt sich aber in vernachlässigbaren Größenordnungen ab.
in den beiden zwei Spielsessions (glaube) 2x nen W4 hochgewürfelt, aber 0x nen W8.Na ja, aber den w8 braucht man nicht so oft hochwürfeln, wie einen w4. Mit einem w8 kannst Du schon auch so eine Steigerung hinkriegen, wohingegen Du mit w4 für eine Steigerung hochwürfeln muss.
Und OldSam ist ja auf einer ganz anderen Schiene, es ginge ja doch ums Balancing und es funktioniere sogar ganz gut. Entweder geht's gar nicht ums Balancing und Punkte sind nur da "weil sie nicht stören" bzw. "weil Punkte einfach toller (flexibler???) sind (und nicht stören)", oder Balancing funktioniert ganz gut (wegen der Punkte).
@Woodman
Bei der Lila Gurpsversion gab es einfach einen optimalen Build, der offensichtlich war.
Wenn jetzt jemand zfällig in den Thread schaut, denkt er, GURPS wäre ein SW-Klon... ::)Wenn man zufaellig in den Thread schaut waerend man gerade uebelst angeschickert ist, sieht man nur noch SW und GURPS und zahlen und fragt sich wo das eigentliche thema hin ist.
OldSam, [...] Gurps ist für dich offenbar der Hammer, der es unmöglich macht, etwas anderes als Nägel zu sehen.
10% ist halbwegs akzeptabel bei SR4??!! OMG. Hast Du im Vergleich GURPS4 eigentlich mal gespielt?! Wenn Du bei nem Skill <schlecht> bist, z.B. FW 11, hast Du schon 62,5% Chance. Nen normaler solider Expert-Skill (z.B. nen einfacher Berufssoldat) hat 13 (83,8%) und wenn Du was gut können willst hast Du auch gut mal ne 15+ (95,4% aufwärts). Wobei natürlich auch Abzüge kommen bei schwierigen Sachen, aber normale Sachen rockt man ziemlich weg - also bei GURPS sind Skills meistens ziemlich gut und verlässlich - nicht zuletzt auch wegen der Normalverteilung der Würfe.Die Chance dass man ein Attribut auf 13+ hat ist gering. Entsprechend schwer ist es auch, die skill levels ausreichend hoch zu ziehen. Und entsprechend viele Charaktere mit Skill Level 8-10 bei Skills die vermeintlich "Average" sind rennen rum.
Und zu Savage Worlds: Ich hab's letztes 2x gespielt und gerade da haben mich die Skills ziemlich genervt! Zunächst mal basieren sie nicht vernünftig auf den Attributen. Dann kann man nur wenig, vielleicht so 6-7 Skills, und davon die Hälfte auch noch ziemlich scheisse, Chancen deutlich unter 2/3 oder so. Das ganze System funktioniert nur deswegen halbwegs ordentlich, weil Bennies rausgehauen werden, damit die Würfe mal klappen (finde ich sehr unschön, dass die dadurch zum zwingenden Schmiermittel werden statt zum add-on). Darüber hinaus ist die Sache mit dem "explosive die" jawohl auch total unsauber, also dass man z.B. als looser mit shooting d4 ne bessere Chance hat hochzuwürfeln als jemand mit shooting d8 ... da kann ich wirklich nur sagen, die System Designer haben Mist gebaut, weil sie kurzfristige Coolness (man hat mal stylische Würfelkombis) dauerhaft sinnvollen Mechanismen vorgezogen haben.
[...]
Thot: werde bei Gelegenheit mal einen GURPS-Versager bauen, um zu zeigen wie einfach das ist.
Doch, sind sie. Echte Polizisten wählen nämlich ihre Hobbies und Spezialisierungen auch willkürlich und individuell aus.Aber ihre Hobbies und Spezialisierungen sind kein Teil ihrer Polizisten-Erfahrung.
[...]Aber ihre Hobbies und Spezialisierungen sind kein Teil ihrer Polizisten-Erfahrung.
MODELLbildend bitte!
Dafür hast Du das Template, welches die Ausbildung des Polizisten beschreibt. Aber Du hast Dich beschwert, dass er dann außerdem auch noch anderes kann. Und das ist, aeh, unverständlich.Ich habe mich nicht darüber beschwert dass er etwas anderes kann.
[...]
Mit anderen Worten: jeder Polizist hat Hobbies und Spezialisierungen, aber kein einiziger Elitesoldat hat irgendwelche definierenden Merkmale, welche ihn von anderen Elitesoldaten abheben. Das ist es, was mich ankotzt und wo ich den Simulationsaspekt von GURPS versagen sehe.
Ich habe mich darüber beschwert, dass Templates die (in einer 125CP-Kampagne) mit 80CP erstellt werden über VIELE Hobbies und Spezialisierungen verfügen, während Templates mit 125CP keine Hobbies oder Spezialisierungen aufweisen.Machst du das eigentlich mutwillig?
OldSam, du predigst Wasser und säufst Wein und Gurps ist für dich offenbar der Hammer, der es unmöglich macht, etwas anderes als Nägel zu sehen.
Ich wünsche dir noch ganz, ganz lange ganz, ganz viel Spaß mit deinem Lieblingssystem!
Die Chance dass man ein Attribut auf 13+ hat ist gering. Entsprechend schwer ist es auch, die skill levels ausreichend hoch zu ziehen. Und entsprechend viele Charaktere mit Skill Level 8-10 bei Skills die vermeintlich "Average" sind rennen rum.
Und in Bezug auf SW habe ich ja gerade <nicht> gelästert, sondern eben nur im konstruktiven Vergleich begründete Kritik auf einzelne Stellen bezogen wo es Mängel gibt. Und die gibt's nun mal wie bei jedem System.
Dann kann man nur wenig, vielleicht so 6-7 Skills, und davon die Hälfte auch noch ziemlich scheisse, Chancen deutlich unter 2/3 oder so.
Mit w4 in einem Skill hat man als Spielercharakter bzw. WildCard 63% Erfolgschance.
Einen wirklich inkompetenten Charakter zu bauen ist bei SW nur sehr bedingt (und in der Regel nur in Bereichen, welche durch Handicaps modifiziert werden) möglich, egal ob aus Versehen oder mit Absicht.
Naja, das ist nicht ganz richtig: oft braucht man ja den Skill erstmal auf einem bestimmten Niveau, bevor man das Edge überhaupt nehmen darf, insofern hat man schon das entsprechende Handwerkszeug an der Hand (und die Edges ohne Skill-Vorausetzung (wie Beziehungen, Schnell etc.) bringen auch etwas, wenn man überhaupt nicht in "passende" Skills investiert hat).
Aber das ist jetzt wirklich OT.
Inwiefern? Es beweist doch nur, dass einen das System an die Hand nimmt und vor suboptimalen Entscheidungen bewahrt (indem man bei Edges die Skills verbessern den entsprechenden Skill erst einmal haben muss).
Wenn überhaupt, dann ist es dadurch weniger komplex, nicht mehr.
Zum Vergleich: bei GURPS wird dir gesagt, das ein 10er Attribut der Durchschnitt für Menschen ist. Folglich ist es logisch anzunehmen, dass auch ein 10er Skill ein solider Durchschnitt ist. Ist er aber nicht!
Wieso "offenbart"?! Ich hab doch selbst geschrieben, dass ich es nur 2x gespielt habe, also habe ich natürlich nicht viel Praxis - wobei das i.d.R. noch mehr Praxis ist, als viele der GURPS4-Kritiker haben.
Trotzdem hat nichts mit "Unkenntnis" zu tun, ich kann lesen und rechnen und die genannten Aspekte sind recht gut begründet.
Ausserdem ist die grundsätzliche Systemkritik da nix neues und das haben auch schon andere vor mir so geschrieben, ich hab u.a. auch entsprechende Online-Rezensionen gelesen.
Du musst auch nur mal nachrechnen dann siehst Du auch leicht, dass es stimmt, das hat nix mit fehlender Kenntnis zu tun (zumal ich bei den beiden Spielrunden die geschilderten Probleme selbst wahrgenommen habe)
:d @Zornhau, Du hast mir gerade aus der Seele gesprochen. Ich mache den PC an, will so etwas schreiben, wie: "GURPS unterscheidet sich gar nicht so sehr von SW, nur die Detailtiefe ist bisschen anders." Und dann entdecke ich Deinen Beitrag, der mir so was von der Seele spricht. So schön hätte ich es nicht formuliert. Du hast es perfekt erfasst. :d
Allerdings: Das Thema des Threads sind ja nun mal tatsächlich häufig kolportierte Behauptungen über GURPS, die schlicht falsch sind
btw. THS würde ich nicht Savagen wollen. Da finde ich die GURPS-Templates zu praktisch. Allenfalls Tristat wäre noch ein Konkurrent, wenn es um eine sim-Umsetzung geht.
(Obwohl ich wahrs. einfach den Baukasten nehmen würde, in dem ich am fittesten bin und auf den Sim-Teil verzichten würde. ;) )
falsch
Das eigendliche Thema ist die Frage "Warum diese Verleumdungen vorgebracht werden" (siehe bitte nochmal den Eingangspost) und nicht ob diese falsch oder richtig sind!
"Verleumdung bedeutet in Deutschland und der Schweiz, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl er weiß, dass sie unwahr sind."
Kein Diaspora-THS? ;)
(Obwohl ich wahrs. einfach den Baukasten nehmen würde, in dem ich am fittesten bin und auf den Sim-Teil verzichten würde. ;) );)
GURPS ist weder besonders kompliziert, noch besonders viel Rechnerei.Es ist komplizierter und fordert mehr Rechnerei als z.B. die oWoD.
Es ist komplizierter und fordert mehr Rechnerei als z.B. die oWoD.
Man muss Zahlen addieren, und ab und zu gar multiplizieren (und vielleicht auch noch dividieren) und bei der Char Erschaffung auch ggf. noch Prozent Rechnung nutzen. Das ist schlicht während des Spiels eine Grundrechenart mehr.
[...]
Das hatten wir doch schon? Die OWoD zum Beispiel verlangt, dass ich sogar eine komplett neue Arithmetik lerne, nämlich das so genannte "Erfolge zählen". Das ist sogar noch schlimmer als eine Grundrechenart.Uhm, nein? Also das Zählen von Dingen anhand eines Kriterium hatte ich noch vor der Schule und den Grundrechenarten gelernt..
Wenn man Wert auf Storytelling legt und einem Sim nicht wichtig ist, ist man mit FATE ja auch besser bedient, dafür ist das System schließlich da. Im Gegensatz zu GURPS, das ist für Sim da und kann dafür kein Storytelling.Für die GURPS-Fraktion:
Uhm, nein? Also das Zählen von Dingen anhand eines Kriterium hatte ich noch vor der Schule und den Grundrechenarten gelernt..
@Punkte: mit IQ auf 13 ist man bereits auf 60CP, dann DX auf 11 und die restlichen auf 10 lassen, dann hat man schon 80 von 125 CP nur für Attribute verbraten (und die sind nicht besonders hoch). Besonders viele Punkte für Skills etc. bleiben da nicht übrig. Wenn man die Anzahl der Skills bedenkt, dann ist das nicht sehr viel (besonders wenn man ein paar exotischere Skills mit rein nehmen will). Die IQ 13 (für die man endlos viele Punkte rausgeschmissen hat)...
Und wenn GURPS es auch Drittanbietern leicht macht Produkte FÜR GURPS zu entwickeln, dann sieht man auch einfach mal mehr und anders aufgemachte GURPS-Produkte!
Ich verleumde Gurps eigentlich nur, damit ich mich nachher an der Pein der Fanboys weiden kann.
Versuch's doch. Ich als echter GURPS Fanboy habe keinerlei Gefühle für Freude, Leid oder Scham. :gasmaskerly:Das liegt am subtilen Einfluss DES SYSTEMS. In Wahrheit ist nämlich GURPS ein aufgrund mangelnder Nachfrage längst gescheitertes Vehikel der Technokratie, das Menschen in seelenlose Befehlsempfänger verwandelt. Das Ziel war, die TOTALE Quantifizierung aller Lebensbereiche voranzutreiben. Geplant waren nämlich als zukünftige Sourcebooks Erweiterungen auf alle Lebensbereiche, beispielsweise GURPS Kitchen mit einer langen Werteliste aller Küchenartikel und Topfgrößen, GURPS Garden mit Tips für Aufzucht, Pflege und Ernte von Nutz- und Zierpflanzen sowie für junge Eltern GURPS Education mit quantifizierten Informationen über den Nachwuchs inklusive Rastern aller U-Untersuchungen, Vermessungsregeln für den Tag/Nacht-Rhythmus der Kinder sowie Bauanleitungen und Spielwerte für Teddybären.
Das liegt am subtilen Einfluss DES SYSTEMS. In Wahrheit ist nämlich GURPS ein aufgrund mangelnder Nachfrage längst gescheitertes Vehikel der Technokratie...Das offenbart die völlige Unkenntnis der Materie, es fehlen ja die geplaneten Veröffentlichungen wie Cabarett Chicks on Ice, das sich minutiös mit Eis Revuen auseinandersetzt und natürlich die PDF Reihe Bonnets Through Times über die Rolle dieser Kulturhistorisch immens wichtigen Kopfbedeckung beschäftigt.
Das Kriterium ist in dem Fall aber eine numerische Vergleichsoperation, und die hast Du auch erst in der Schule gelernt.Nein. Das Zaehlen von Dingen, auch nach Kritieren, war Teil der vorschulischen Ausbildung.
Aber insgesamt ist es natürlich egal, welchen Teil von Dingen, die wir in der Grundschule (!) gelernt haben, man für ein Rollenspiel braucht, einfach bleiben sie alle.Es ist schlichtweg mathematischer groebster Unfug zu behaupten das Zaehlen befaende sich auf dem selben Level wie das Addieren, Substrahieren und das auf dem selben Level wie die Multiplikation oder gar Division oder dann gar die Prozent Rechnung.
Nein. Das Zaehlen von Dingen, auch nach Kritieren, war Teil der vorschulischen Ausbildung.
Es ist schlichtweg mathematischer groebster Unfug zu behaupten das Zaehlen befaende sich auf dem selben Level wie das Addieren, Substrahieren und das auf dem selben Level wie die Multiplikation oder gar Division oder dann gar die Prozent Rechnung.
Aber vor allem bin ich der Meinung, dass, selbst wenn man Deine Auffassung teilt, die Unterschiede zwischen der Komplexität der Systeme nicht ins Gewicht fallen - eben weil das alles Grundschullehrstoff (!) ist.Das ist aber irrelevant für die Beurteilung des Aufwands. Das übersiehst (nicht nur) Du im Falle von GURPS. Die Ballung von Grundrechenoperationen, wie sie bei GURPS vorkommt, ist zwar Grundschullehrstoff, übersteigt aber einen Grad von Aufwand, den einige Leute zu investieren bereit sind. Das nennen sie dann halt etwas unscharf "komplex" und prallen damit an Deinem Unverständnis ab. Nun klarer?
Das Kriterium "Zahl gleich oder größer als X" zu verstehen und anzuwenden ist etwas, was die allermeisten von uns erst in der Schule zu verstehen und zu bewerten gelernt haben.Ob eine Zahl groesser oder kleiner ist lernt man beim Zaehlen. Weil die Zahlen dort geordnet sind.
Ich sage: Die Vergleichsoperation, die man ausführen muss, um überhaupt zu wissen, ob man einen "Erfolg" hat, den man zählen kann, ist ähnlich komplex wie addieren, subtrahieren, dividieren oder multiplizierenNein, ist es nicht.
Aber vor allem bin ich der Meinung, dass, selbst wenn man Deine Auffassung teilt, die Unterschiede zwischen der Komplexität der Systeme nicht ins Gewicht fallen - eben weil das alles Grundschullehrstoff (!) ist.Natuerlich fallen sie in's Gewicht.
[...] Ballung von Grundrechenoperationen [...]
[...]
Es ist imho eher ein absichtlicher Betrug an dem Spieler wenn man entgegen der Fakten behauptet es sei keine hoehere Komplexitaet geben oder gar anfaengt solche Nebelkanonen aufzubauen[...]
Wo genau?Wahrscheinlich in dem alltäglichen Fall, das man mehrere Treffer einer Waffe mit Armordivisor gegen ein gepanzertes Ziel mit Hardening auf spezielle Hitloactions auswerten muss, am besten noch mit einem Follow-Up Effekt.
Wahrscheinlich in dem alltäglichen Fall, das man mehrere Treffer einer Waffe mit Armordivisor gegen ein gepanzertes Ziel mit Hardening auf spezielle Hitloactions auswerten muss, am besten noch mit einem Follow-Up Effekt.
Wahrscheinlich in dem alltäglichen Fall, das man mehrere Treffer einer Waffe mit Armordivisor gegen ein gepanzertes Ziel mit Hardening auf spezielle Hitloactions auswerten muss, am besten noch mit einem Follow-Up Effekt.
OK ich hätte anstatt Hitlocations noch Trefferzonen schreiben können, aber für die anderen Regelbegriffe kenne ich keine deutschen Bezeichnungen
Das Gegenbeispiel scheint mir hier Savage Worlds zu sein, dass wirklich ein exzellentes Marketing hat, obwohl es zugleich wesentlich mehr Schein als Sein ist, also einfach behauptet besonders schnell und spaßig zu sein ohne das es dafür einen besonderen Grund gibt (es ist ja nicht so schlecht, aber systemtechnisch auch nicht gerade gut) - trotzdem glauben sehr viele an die plakativen Sprüche.
Da verwendet man dann aber schon eine Reihe von Detailregeln. ;)Und inwiefern widerspricht das "der Ballung von Grundrechenoperationen"? Siehste. Ich will hier ja wirklich niemandem an den Karren pinkeln und GURPS ist bestimmt ein ganz tolles System und bedient Simulationsfreunde ganz phantastisch. Aber es kann doch wohl kaum wegdiskutiert werden, dass GURPS in Relation zu jüngeren/moderneren Systemen eine größere Komplexität aufweist.
Und inwiefern widerspricht das "der Ballung von Grundrechenoperationen"?
[...]
Und SW erfüllt die gestellte Aufgabe, FFF zu sein, auch ganz gut.
Deswegen habe ich ein Problem, dort ein Problem zu sehen. ~;D
Und inwiefern widerspricht das "der Ballung von Grundrechenoperationen"?Insofern, dass ich absichtlich ein Beispiel gewählt habe, was eine maximale Komplexität aufweist, jeder, der das System zumindest mal gelesen, hat wird feststellen, dass man diesen Grad an Komplexität absichtlich herbeiführen muss. In meiner bisherigen Spielerfahrung ist das von mir beschriebene noch nie aufgetreten.
@Daruis...
Spar es Dir.
Wenn Du was von GURPS willst, nimm die Quellenbände.
Finger weg vom Regelsystem!
Sollte der Schreiberling des Potter-GURPS-Dingens da echt was drin haben, was man für andere Systeme verwenden kann: Nimms mit.
Den Rest lass liegen!
Wenn Du magst setze ich Dir gerne auseinander warum.
Aber in aller Kürze:
[/spoiler-spoilertag von mir unschädlich gemacht]Ich würde das GURPS System genau so liegen lassen wie einen Typen der meine Familie umgebracht hat, nachdem er von einem LKW-Überrollt wurde.
IMHO: Finger weg von GURPS![/spoiler]
Zornhau hat mit seinem Post ja völlig recht. Und das die "Paranoia" durch die Antworten nur verstärkt wird, beweist doch nur, dass die Paranoia nicht vom klaren blauen Himmel verursacht wurde.Eigentlich nicht.
Versuchen wir es so: Der Regelkern von GURPS ist nicht sonderlich kompliziert. Wer gegen diese Aussage Einspruch erhebt, LÜGT.Na klar. Ich kenne aber kein einziges System, dessen Regelkern kompliziert ist. Selbst bei Rolemaster ist der Regelkern nicht sonderlich kompliziert. Insofern ergibt so eine Aussage aus meiner Sicht wenig Sinn.
Eigentlich nicht.
Ich mein nur wer sich wer auf dem Boden wirft und anfaengt zu jammern als waere ihm ein Koerperteil abgerissen worden heisst das nicht das es nicht auch eine Schwalbe gewesen sein kann.
Und im Gegensatz zur (o)WoD habe ich zu GURPS hier im Forum noch keine Anfeindungen gegen Spieler gesehen oder anhaltendes "da gegentreten" bemerkt.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Und ich nehme keine Anfeindungen gegen WoD wahr.Ich koennte nu die Arme hochreissen, in die Storyteller Ecke laufen und einen Thread auf machen "Woher kommen eigentlich die ganzen [V:tM] Verleumdungen?", mit lauter kleinen Beispielen und vielleicht noch 'nem Chat Log vom Montag, allerdings liegt mir das nicht.
Wenn dich GURPS weder im guten noch im schlechten juckt, warum postet du dann hier rein?Weil dort Vampire die Maskerade erwaehnt wurde:
Was für eine Paranoia meint Ihr ansonsten eigentlich? Ich kenne das nur als Wahnvorstellung und ja, tatsächlich, als solche erscheinen mir Teile dieser Diskussion.Es geht darum, das man anscheinend jedes mal wenn man es wagt jemandem GURPS zu empfehlen so etwas als Antwort erhält:
Ich würde das GURPS System genau so liegen lassen wie einen Typen der meine Familie umgebracht hat, nachdem er von einem LKW-Überrollt wurde.
IMHO: Finger weg von GURPS!
Der Regelkern von GURPS ist nicht sonderlich kompliziert.
Es gibt einen Unterschied zwischen kompliziert und komplex und das "nicht sonderlich" trägt ebenfalls zur Bedeutung des Satzes bei, genauso wie die Beschränkung auf den Regelkern.Das "nicht sonderlich" ist eine Geschmackssache, und nach der Schilderung hier hinsichtlich des Regelkern nunmal so das der Regelkern komplexer ist als andere Regel(kerne).
Und was die oWoD anbelangt, hast du nur olle Kammellen erzählt bekommen.Ahjo, die bekommt man aber fast woechentlich in der ein oder anderen Form, seit Jahren.
Man kann GURPS verkomplizieren und sehr komplexe Regeln nutzen. Man KANN.Mein Eindruck ist, dass man GURPS erst in seiner Komplexität verstanden haben sollte/muss, bevor man in der Lage ist, es so zu vereinfachen, dass es passt.
Es geht darum, das man anscheinend jedes mal wenn man es wagt jemandem GURPS zu empfehlen so etwas als Antwort erhält:Teylen, lies dir einfach mal Woodmans Post durch.ZitatIch würde das GURPS System genau so liegen lassen wie einen Typen der meine Familie umgebracht hat, nachdem er von einem LKW-Überrollt wurde.
IMHO: Finger weg von GURPS!
Und wenn es überhaupt begründet wird, dann meist mit aufgeschnappten Vorurteilen oder Begründungen, die auf veralteten Informationen beruhen. Die D&Dler würde sich ja zb. auch blöd vorkommen, wenn ich D&D4 Vorwerfe das der TAHC0 eine echt blöde Idee ist und gute Rüstung mit möglichst kleinen Zahlen zu belegen auch nicht der Höhenflug der intuitiven Regel ist.
Der wesentliche Unterschied ist, bei D&D ist recht allgemein bekannt, dass es Teils größere Veränderungen gegeben hat, das sich bei GURPS 4 etwas gegenüber GURPS 3 geändert haben könnte scheinen einige aber irgendwie für völlig unmöglich zu halten.
Mein Eindruck ist, dass man GURPS erst in seiner Komplexität verstanden haben sollte/muss, bevor man in der Lage ist, es so zu vereinfachen, dass es passt.
Versuchen wir es so: Der Regelkern von GURPS ist nicht sonderlich kompliziert. Wer gegen diese Aussage Einspruch erhebt, LÜGT.
Da sowohl sonderlich als auch kompliziert rein subjektive und dazu auch noch recht schwammige Begriffe sind kann ich ohne Probleme gegen deine Aussage Einspruch erheben ohne zu Lügen!
Ich sag euch vorher es kommt: Jede Verleumdung ist auf Witzeclown und Face of Freedom zurückzuführen. Die sind es, die sie dann auf die Welt loslassen.Nein, du bist keine Ursache. Du kannst nur Öl ins Feuer giessen.
Nein, du bist keine Ursache. Du kannst nur Öl ins Feuer giessen.???
???Nur latent?
Nicht lustig aber latent aggressiv.
Nur latent?ErklÄre mir bitte, welchen Konflikt wir beide haben, dass du einen nonsense-Kommentar meinerseits, der überhaupt nicht an dich gerichtet war, zum Anlass nimmst aus dem Nichts eine solche Anfeindung hier hin zu schreibeb. Und bitte öffentlich und nicht per PN.
Da gabs einen Zwischenpost?Also sonderlich latent kommt mir das nicht vor. Aber der Thread wandelt ja ohnehin konstant an der Grenze zum Überschwappen - wobei mir der Grund dafür vollkommen schleierhaft ist.
sir_paul hat das schon ganz korrekt zusammengefasst.
EDIT: Der Zwischenpost war zu schnell für einen alten Mann. Ich seh da nur noch Callistos Kondensstreifen. Also: Veraltet-obsoletes durchgestrichen.
Da gabs einen Zwischenpost?Dann unterlass es auch mich aus dem Nichts dumm anzumachen.
@Visionär: och nee, ich versuch mich ja zurückzuhalten.
(...)
Nochmal zum Thema, oder zum "drum zu":
Welche Version ist denn jetzt die lilane deutsche? Ich habe die leider nicht hier rumliegen.
Welche Version ist denn jetzt die lilane deutsche? Ich habe die leider nicht hier rumliegen.
Die D&Dler würde sich ja zb. auch blöd vorkommen,
[...]
Ich fand z.B. die Charaktererstellung bei unserer letzten GURPS-Kurzkampagen recht aufwändig. Aufwändiger als bei den meisten andere Spielen, die ich so spiele. Der SL hätte mir viel Aufwand ersparen können, indem er z.B. eine Liste mit relevanten Fertigkeiten, und Vor- und Nachteilen zur Vefügung gestellt hätte, was ihm aber vermutlich nie in den Sinn kam, da er langjähriger GURPS-Spieler ist.
Die Regelnutzung im Spiel war recht gut handhabbar, allerdings lag das z.T daran, dass der SL die meiste "Regelarbeit" verrichtet hat und wir uns im Spiel nicht eingehender mit dem System beschäftigen mußten. Die Regelteile, die ich so zu Gesicht bekommen habe, waren aber auch einigermaßen komplex, vergleichbar mit vielen anderen Spielen aus den 80ern und 90ern (Shadowrun, Rolemaster uvm.).
Denkt ihr, ich finde ein Bild von der im Netz?
Also dritte revised ist es schonmal nicht und alle Attribute kosteten gleichviel und Wahrnehmung war noch kein Attribut. De rCharakter im Abenteuer hier Dai Blackthorn, wenn ich mich recht erinnere.
Die Ballung von Grundrechenoperationen, wie sie bei GURPS vorkommt, ist zwar Grundschullehrstoff, übersteigt aber einen Grad von Aufwand, den einige Leute zu investieren bereit sind. Das nennen sie dann halt etwas unscharf "komplex" und prallen damit an Deinem Unverständnis ab. Nun klarer?
Meinst Du vielleicht statt "komplex" sowas wie "detailliert"?
Hab' ich nun recht mit diesen Aussagen, oder tue ich GURPS unrecht?Ich glaube nicht, der schiere Umfang aller Optionen bei der Charaktererschaffung ist ohne Hilfen aufwendiger als bei vielen anderen Spielen, und es gibt durchaus einige komplexe Regeln, ich weiß ja nicht welche du zu Gesicht bekommen hast.
Dann unterlass es auch mich aus dem Nichts dumm anzumachen.
Meinst Du vielleicht statt "komplex" sowas wie "detailliert"?
Ich meine dass Detailreichtum, Komplexität und Kompliziertheit oft fließend ineinander übergehen und es meist nur eine Frage des eigenen Standpunktes ist, wo man ein System einordnet.
Du meinst er hätte es weniger kompliziert gestalten und einiges aus dem normalen GURPS streichen sollen?
Nein. Er hätte das normale statt dem ausgestaltetem GURPS verwenden sollen ;)
Versuchen wir es so: Der Regelkern von GURPS ist nicht sonderlich kompliziert. Wer gegen diese Aussage Einspruch erhebt, LÜGT.Zustimmung!
Zustimmung!
Ich mag trotzdem keine Erdbeeren. :-[
Bei GURPS wird dir gesagt, dass ein 10er Attribut der Durchschnitt für Menschen ist. Folglich ist es logisch anzunehmen, dass auch ein 10er Skill ein solider Durchschnitt ist. Ist er aber nicht! Bei den Skills wird dir dann plötzlich gesagt, dass du Werte von 12-13 brauchst, um damit "deinen Lebensunterhalt verdienen" zu können (also das, was SW mit Experten-Talenten macht). Auch nicht wirklich einfacher...
Mal an ALLE GURPS-Freunde:Insbesondere@Zornhau:
NIEMAND hat die Absicht GURPS schlecht zu machen, Leute am GURPS-Spielen zu "hindern", Systemsuchenden böswillig von GURPS abzuraten o der so etwas.
Ich fand z.B. die Charaktererstellung bei unserer letzten GURPS-Kurzkampagen recht aufwändig. Aufwändiger als bei den meisten andere Spielen, die ich so spiele. Der SL hätte mir viel Aufwand ersparen können, indem er z.B. eine Liste mit relevanten Fertigkeiten, und Vor- und Nachteilen zur Vefügung gestellt hätte, was ihm aber vermutlich nie in den Sinn kam, da er langjähriger GURPS-Spieler ist.
Aber es gibt Spiele, die es einem Spielleiter leichter machen und solche, die das nicht tun.
Jetzt läuft der Thread schon über 13 Seiten und wir wissen noch immer nicht woher die ganzen Verleumdungen gegen GURPS eigentlich kommen - also sind da doch die Macher von Hero am Werk, oder mal wieder die Freimauer, oder ...
[...]ich habe leider nicht die nötige Hirnmasse mich mit Regeln und Kampagne gleichzeitig rumzuschlagen.
Also leitest Du nie? :o
Nein, ich beschäftige mich mit allen möglichen potentiellen Umgebungen, die meine SCs be- oder heimsuchen könnten. Ich will ihnen für möglichst viele potentielle Entscheidungen etwas interessantes (und ineinander verzahntes) bieten können. Wenn ich stattdessen NSCs basteln oder Regeln pauken müsste, wäre weniger Zeit für die Vorbereitung der Spielwelt vorhanden.
Und während des Spiels denke ich auch lieber ausführlicher darüber nach, wie sich die Handlungen der Spieler auf die Umgebung auswirken könnten, als Regeln nachzuschlagen.
Das ist ja auch okay, aber deswegen muss man ja nicht jedem, der nach Obst fragt, von der Ekelhaftigkeit von Erdbeeren erzählen, oder? ;)Genau. Wo kaemen wir den hin wenn kritische Stimmen zugelassen waere, oder jemand nur seinen Geschmack aeussert. Da muss man den Kritikern / negativen gleich vorwerfen das sie LUEGEN und VERLEUMDEN weil so bekommt man sie dann auch bequem MUNDTOT.
Es wäre schön wenn das wirklich so wäre ("NIEMAND"), dann hätte ich diesen thread nämlich gar nicht erst aufgemachtEs wurde wiederholt nach Beispielen gefragt.
Und meine kleinen "Seitenhiebe" gegen SW bitte ich zunächst insofern zu entschuldigen, als sie zum einen nur "en passant" kurze Reaktionen auf die "übertriebenen Positiv-Beispiele" sind,Also anders formuliert:
und die ich zum anderen auch nicht genauer ausgeführt habe, weil es offtopic wäreIst ja toll das du nicht noch gegen andere getreten hast, obwohl dir im Gegensatz zu den GURPS Kritikern das Recht zustuende?
Nein. Er hätte das normale statt dem ausgestaltetem GURPS verwenden sollen ;)
Soweit, so normal. Wo siehst Du da bei GURPS grundsätzliche Probleme?
Oder anders gesagt: Wenn man Erfahrungen wie diese vermeiden will, ist es nicht wichtig, GURPS zu meiden, sondern eben diesen Spielleiter.
Ich habe mich gar nicht so sehr auf GURPS, sondern auf diese Aussage von dir bezogen:
Ich meide also nicht mich selbst als Spielleiter, sondern lieber GURPS.
Deine Aussage ist halt ungefähr so sinnvoll, wie das alte Argument "Das kann man ja alles hausregeln" bei anderen Systemen.
Aber diese Aussage von mir war doch auf jemand ganz anderen bezogen. ::)
Ja, aber ich konnte das Argument des anderen nachvollziehen und wollte es unterfüttern.
[...]
Davon abgesehen, dass GURPS ohne seine optionalen Sachen oft noch unflexibler bei der Charaktererschaffung wird, als es ohnehin schon ist.
Nur hat der von sich als Spieler gesprochen, der mit "dem System" unzufrieden war, obwohl das Problem offensichtlich eher die Technik des SL war. Darum ging es mir.
Nur hat der von sich als Spieler gesprochen, der mit "dem System" unzufrieden war, obwohl das Problem offensichtlich eher die Technik des SL war. Darum ging es mir.
Wo hat mein SL den Fehler gemacht, die sch nicht mit der üblichen "Betriebsblindheit", die sich auch hier im Thread beobachten läßt, erklären kann? Ums nochmal zu fragen, hätte er bei den Regeln aus "Characters" Abstriche machen sollen?
Der SL hätte mir viel Aufwand ersparen können, indem er z.B. eine Liste mit relevanten Fertigkeiten, und Vor- und Nachteilen zur Vefügung gestellt hätte, was ihm aber vermutlich nie in den Sinn kam, da er langjähriger GURPS-Spieler ist.
[...] Die Regelteile, die ich so zu Gesicht bekommen habe, waren aber auch einigermaßen komplex, vergleichbar mit vielen anderen Spielen aus den 80ern und 90ern (Shadowrun, Rolemaster uvm.).
Genau. Wo kaemen wir den hin wenn kritische Stimmen zugelassen waere, oder jemand nur seinen Geschmack aeussert. Da muss man den Kritikern / negativen gleich vorwerfen das sie LUEGEN und VERLEUMDEN weil so bekommt man sie dann auch bequem MUNDTOT.
[...]
Verstehe ich nicht. Kannst Du dafür ein Beispiel bringen?Ohne die Benutzung der "optionalen" Enhancements und Limitations sind viele Advantages unflexibel und gleichen eher Playmobil als Lego. Und selbst MIT diesen "Optionen" sind viele Sachen nur blöd umzusetzen.
Ohne die Benutzung der "optionalen" Enhancements und Limitations sind viele Advantages unflexibel und gleichen eher Playmobil als Lego. [...]
Fingerhebel im Forenjudo...Ist das nen IQ Average oder Easy Skill? ;D
Ist das nen IQ Average oder Easy Skill? ;DIQ Hard oder Very Hard.
Es ging in dem von Dir zitierten Absatz ja genau nicht um Kritik, sondern um Aussagen der Güteklasse von "Erdbeeren schmecken scheisse, rühr die bloss nicht an". Und das ist, egal in was für einer Diskussion, einfach keine Art, und da darf man auch allergisch reagieren.Wieso sollte man darauf allergisch reagieren?
Der Charakter wird "trüb". Man sieht ihn nicht, weil man nicht hinguckt. Das Auge gleitet immer wieder von ihm ab. Das gilt für alle Sinne, aber nicht für technische GeräteIn wie weit unterscheidet sich das von Unsichtbarkeit? Wenn er nicht wahrnehmbar ist, dann ist er unsichtbar. Im Grunde genommen wie Unsichbarkeit als Mana-Zauber bei Shadowrun, oder meinst Du das anders?
Mutant & Masterminds z.B.Invisibility mit Glamour Limitation entspricht genau der Beschreibung, oder Obscure Vision mit Stealthy Enhancement.
Ein schönes Beispiel für ein flexibles Point-Buy-System bei der Charaktererschaffung.
Bau mal mit GURPS folgende Fähigkeit:
Der Charakter wird "trüb". Man sieht ihn nicht, weil man nicht hinguckt. Das Auge gleitet immer wieder von ihm ab. Das gilt für alle Sinne, aber nicht für technische Geräte wie z.B. Sicherheits-Kameras, da eine Kamera nicht von sich aus abschweifen kann und die Fähigkeit nicht über das Medium "Monitor" funktioniert. Er ist NICHT unsichtbar. Man schaut einfach nur immer an ihm vorbei.
Invisibility mit Glamour Limitation entspricht genau der Beschreibung, oder Obscure Vision mit Stealthy Enhancement.Was für eine Limitation???
Und da hast Du ja im ersten der beiden zitierten Sätze bereits selbst erkannt, was sein Fehler war - schiebst ihn dann aber wieder dem System zu, was ich nicht so recht nachvollziehen kann.
Dieser SL steht auf einen anderen Detailgrad als Du, also meide den detailverliebten SL, anstatt das System.
@gunwareDanke, jetzt verstehe ich.
Wenn es für einen Beobachter aus welchen Gründen auch immer keine Möglichkeit geben würde, NICHT hinzugucken, dann würde er den SC sehen. Invisibility ist was anderes.
Der Charakter wird "trüb". [...]
Mutant & Masterminds z.B.
Ein schönes Beispiel für ein flexibles Point-Buy-System bei der Charaktererschaffung.
In den Systemen, die ich als weniger komplex als GURPS bezeichnen würde, wäre so eine "Vorab-Auslese", wenn überhaupt, dann nur sehr eingeschränkt nötig. Meine Feststellung GURPS ein komplexes (kompliziertes/detailreiches) Spiel, wird damit ja unterstützt, denn man muß im Vorfeld aufwändig unter den Regelkomponenten auswählen.
Dieser SL hat "normale" GURPS Regeln benutzt. Wenn Du sagst die detaillierter, komplexer, komplizierter sind, als ich es bevorzuge, dann sind wir einer Meinung. Wenn ich mit dem SL andere Systeme bespiele, dann sind die üblicherweise weniger detailliert, komplex, kompliziert.
Wieso sollte man darauf allergisch reagieren?
Ich bin z.B. der Ansicht das "Natto so richtig scheisse schmeckt und keiner das anrueheren sollte. Es schmeckt widerlich, es stinkt ekelhaft und belastet die Geschmacksnerven noch Stunden danach" wuerde ich auch jedem sagen der Fragt "Ist Natto etwas fuer mich?", "Erzaehlt mir eure Eindruecke von Natto", "Was haltet ihr von vergorenen Soja Gerichten", "Worauf soll ich in der jap. Kueche achten?" oder halt so zum Thema japanische Kueche.
Und es waere nichtmal gelogen.
Normalerweise regt das auch keine Natto Fans auf @.@
Plus, bei Natto kann ich dir zeigen wo solche 'luegenhafte Verleumdungen' [aka Meinungs/-Geschmacksaeusserungen] stehen.
Und damit kann ich dann ganz flexibel einen Soldaten aus dem Golfkrieg erschaffen, der von Aliens entführt wurde und nun sein Geld als einfachere Sicherheitsmann auf einem Raumschiff verdient? Und einen Hund mit Cyberware-Erweiterung, so dass er menschliche Intelligenz und die Fähigkeit zu Sprechen erhält? Und einen Piratenkapitän aus dem 17. Jahrhundert.Wie bitte??? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...
Wohl kaum. Mutants&Masterminds ist definitiv weniger flexibel als ein beliebiges Universalsystem, das ist doch gar keine Diskussion wert.
Wie bitte??? Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...
Erstes Beispiel: Problemslos möglich. Zudem handelt es sich ja nur um einen Soldaten mit Zugang zu anderen Wissensgebieten. Der Rest ist Fluff, der durch keine Regel abgebildet werden muss.
Zweites Beispiel: Von mir persönlich in ähnlicher Form (vollständige Roboterkatze) als SC erschaffen und gespielt.
Drittes Beispiel: Noch einfacher zu lösen. Mit niedrigerem Powerniveau als die offzielle Vorgabe.
Oh Mann, das war wirklich Selfdisqualifying der allerbesten Sorte. ::)
Hm, wenn Du viel Mühe investieren würdest, um Natto zu machen, und das oft und mit viel Freude daran, weil es eben so lecker schmecht, dann würde Dich so eine Aussage schon stören, da kannst Du sicher sein. ;)Eh, nein? Die Aussage waere schlichtweg ein geschmacklicher Fakt.
Was für eine Limitation???Glamour Powers Seite 111, der Begriff bezeichnet eigentlich die Illusionsfähigkeiten von Feenwesen, die Effekte wie Unsichbarkeit, Cameleon, Elastic Skin usw. dadurch erreichen, dass man die Wahrheit nicht sehen will.
Glamour Powers Seite 111, der Begriff bezeichnet eigentlich die Illusionsfähigkeiten von Feenwesen, die Effekte wie Unsichbarkeit, Cameleon, Elastic Skin usw. dadurch erreichen, dass man die Wahrheit nicht sehen will.Ich redete aber schon von den Möglichkeiten des GRW ohne Zusatzbände.
Nenn doch mal bitte drei bis sechs Namen.
Naja klar, wenn ein detailverliebter SL GURPS anbietet, dann, weil er detailliert leiten will.
Ich redete aber schon von den Möglichkeiten des GRW ohne Zusatzbände.Dann nimm halt Resistable, das steht im Basic Set und hat im Prinzip denselben Effekt und dieselben Kosten, nur keinen so passenden Namen und keinerlei Flufftext.
Dann nimm halt Resistable, das steht im Basic Set und hat im Prinzip denselben Effekt und dieselben Kosten, nur keinen so passenden Namen und keinerlei Flufftext.Man muss diese Limitation modifizieren, da sie normalerweise den Schaden von Angriffen widerstehbar macht.
In GURPS muss man für eine solche Kraft (die de facto nur einen fetten Malus auf Wahrnehmung in Bezug auf den SC gibt) mit den vorhandenen Optionen etwas jonglieren und zum Schluss hat man eine recht teure Kraft, die auch nur nahe an dem dran ist, was man eigentlich möchte.Ohne jetzt mit Büchern zu jonglieren (weil ich sie nicht zur Hand habe), hätte ich es vielleicht mit Chameleon und Cosmic gelöst. Aber so wie ich sage, das wäre mir jetzt auf die Schnelle ohne Buch eingefallen, vielleicht beim Durchlesen würde ich auch zu Unsichtbarkeit tendieren. Keine Ahnung.
Und im Spiel selbst haben wir teilweise länger mit dem Buch hantiert als zu rollenspielen.Das passiert uns in anderen RPG auch, meistens da, wenn unsere altersschwachen Gedächtnisse unterschiedliche Informationen liefern. Aber ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich kein RPG kenne, wo ich es ausschließen würde (wobei ich jetzt Wushu usw. zu der Art der RPG nicht zähle, die ich damit anspreche, ich meine schon die RPG, wo die Werte der Charaktere etwas gelten), dass uns das nicht passieren würde. Keins.
Falls Du Namen von Systemen lesen willst, die ich für weniger kompliziert als GURPS halte: Trail of Cthulhu, Heroquest 1 & 2, The Shadow of Yesterday und viele andere FATE Varianten, Risus, die Spiele aus der Barbarians of Lemuria Serie uvm.. [...]
Eh, nein? Die Aussage waere schlichtweg ein geschmacklicher Fakt.
Ich sag ja nicht sowas wie das alle Natto Koeche "bescheisser" an den Gaesten sind, oder alle Natto Esser "scheisse" sondern nur das (imho) Natto so etwas von scheisse schmeckt und ich wirklich keinem empfehlen kann das zu essen.
Hm, dann ist Essen wohl weniger herzblutkostend als P&P-Rollenspiele leiten. :)Naja, ich habe gehoert das Liebe durch den Magen gehen soll, aber nicht das Lieber ueber das Characterblatt oder RPG System muss ^^;
Geh mal ins, sagen wir mal zufällig ausgewählt.... Midgard-Unterforum und sage ein paar nichtvorteilhafte Dinge. Oder, nein, tue es bitte nicht. Stelle Dir nur vor, Du tätest es. :)Ich hielt bisher die SW Ecke fuer's gefaehrlichste?
Naja, ich habe gehoert das Liebe durch den Magen gehen soll, aber nicht das Liebe ueber das Characterblatt oder RPG System muss ^^;
Ich hielt bisher die SW Ecke fuer's gefaehrlichste?
Und dann geht es doch um vermeintliche Verleumdungen [Geschmacksaeusserungen] ausserhalb?
Es wurde wiederholt nach Beispielen gefragt.Beispiele wurden sogar bereits in diesem thread verlinkt und ich wollte darauf auch nicht weiter rumreiten (diese erneut verlinken o.ä.). Glaubst Du nicht, dass diese existieren? Entweder lies nach oder glaub es halt nicht, ich habe nicht das Ziel einer Anprangerung konkreter Einzelpersonen, darum verfolge ich das auch nicht weiter...
Bei dir ist es okay kurz mal an anderen Systemen Seitenhiebe zu verteilen weil die halt so existieren und Fans haben.?! *sigh*
Umgekehrt darf man aber nicht, weil,...?
Bau mal mit GURPS folgende Fähigkeit:
Der Charakter wird "trüb". Man sieht ihn nicht, weil man nicht hinguckt. Das Auge gleitet immer wieder von ihm ab. Das gilt für alle Sinne, aber nicht für technische Geräte wie z.B. Sicherheits-Kameras, da eine Kamera nicht von sich aus abschweifen kann und die Fähigkeit nicht über das Medium "Monitor" funktioniert. Er ist NICHT unsichtbar. Man schaut einfach nur immer an ihm vorbei.
Beispiele wurden sogar bereits in diesem thread verlinkt und ich wollte darauf auch nicht weiter rumreiten (diese erneut verlinken o.ä.).Bisher sah ich nur einen Post im Thread verlinkt, gleich mit einem Smiley weil der Post nicht ernstgemeint war.
Du willst offensichtlich den Unterschied zwischen Bashing und Kritik nicht sehen.
Was in dem konkreten Fall heisst ohne es gespielt zu haben, halbgare, negative Aussagen zu treffen, nur damit es nicht "glaenzt" und das eigene System aufgewertet wird.Also echt mal, was soll das?! Willst Du hier Streit provozieren? Wie wäre es mal zu lesen statt zu unterstellen?!
Wie wäre es mal zu lesen statt zu unterstellen?!Wie waere es einmal damit das gleiche zu tun?
Ich frage mich immer noch wieso hier Personen die einfach nur festellen das GURPS Komplexer ist als ihr System oder nach deren Empfinden es komplizierter ist boeswillig den Vorwurf der Verleumdung untergeschoben bekommen,Siehe mein Post eben, Du bist leider am Thema vorbei... Niemand hat hier ein Problem mit der Kritik, dass es Komplexität gibt o.ä.
Ich finde es deutlich einfacher, aus dem Stand eine SF-Kampagne mit GURPS zu machen als mit Hero System, BESM, Risus oder auch Ephorân. Einfach, weil es wesentlich mehr nützliche Unterstützungsbücher und -PDFs gibt.
[...] und das WoD-System ohnehin keine besondere gute Wahl zu sein scheint [...]Und dir ist wirklich nicht klar, dass das, was du so schreibst genau in die Kategorie dessen fällt, was du hier angeblich anprangern möchtest?
Und dir ist wirklich nicht klar, dass das, was du so schreibst genau in die Kategorie dessen fällt, was du hier angeblich anprangern möchtest?
[ Und wenn die Mehrheit der Leute hier, in Bezug auf die akurate Diskussionskultur dieser Äußerung, anderer Ansicht ist als ich, bin ich auch bereit mein Weltbild zu ändern, aber ich würde mich doch seeehr wundern... ;) ]Ich wär auch erstaunt, wenn sich noch jemand fände, der dir sagt, dass du quasi "en passante" basht. Schlißlich hast du alle bisherigen Kommentare dazu ja auch ignoriert und es besteht wohl wenig Grund anzunehmen, dass das künftig anders sei..
Zweitens: "Nicht besonders gut", ist ebenfalls keinerlei Beleidigung o.ä., sondern nur meine Einschätzung einer nicht optimalen Eignung, also sogar noch eine äusserst gemäßigte Form von Kritik!"Nicht besonders gut" ist die nette Version von "scheisse" bzw. "unterlegen".
Zu guter letzt habe ich sogar explizit angefügt: "muss natürlich jeder für sich entscheiden - und es hat sicherlich auch seine Vorteile"!Weniger nett ausgedrueckt: "Ist zwar scheinbar scheisse, aber vielleicht noch in einem anderen Bereich gut [die ich mir aber nicht kenne und auch nicht anschaue weil es so stinkt]."
Dieses kleine statement eben kann man IMHO sogar fast noch nicht mal als Kritik bezeichnen, sondern nur als verhaltene Einschätzung meines eigenen Geschmacks in Bezug auf ein anderes System...Imho ist es ein anhaltsloses, unprovoziertes Bashing von anderen Systemen, nur um das eigene weiter raus zu putzen und glaenzen zu lassen.
[ Und wenn die Mehrheit der Leute hier, in Bezug auf die akurate Diskussionskultur dieser Äußerung, anderer Ansicht ist als ich, bin ich auch bereit mein Weltbild zu ändern, aber ich würde mich doch seeehr wundern... ;) ]Ich finde das Darkling es auf den Punkt trifft.
Weil wir ja schon ewig off-topic sind und mir Kritik an Hero völlig unerträglich ist, muß ich darauf hinweisen, daß gerade für Star Hero einige Quellenbücher erschienen sind, mit denen sich problemlos eine SF-Kampagne aus dem Boden stampfen läßt.
Im übrigen würde ich mich nur wegen nützlicher Unterstützungbücher, noch lange nicht für ein System entscheiden um eine Kampagne zu leiten. Ich habe mir nie ein GURPS-Quellenbuch mit der Absicht gekauft, auch tatsächlich GURPS zu spielen.
Ich wär auch erstaunt, wenn sich noch jemand fände, der dir sagt, dass du quasi "en passante" basht. Schlißlich hast du alle bisherigen Kommentare dazu ja auch ignoriert und es besteht wohl wenig Grund anzunehmen, dass das künftig anders sei..
"Nicht besonders gut" ist die nette Version von "scheisse" bzw. "unterlegen".Deine Wertung und nicht objektiv!
Du triffst eine negative Aussage ueber ein System ohne es gelesen zu haben oder es lesen zu wollen.Unterstellung! Woher weisst Du das - wo steht es? Es stimmt auch nicht! Ich kenne das System, habe sogar 2 Sourcebooks davon, wollte hier aber keine Diskussion über das WoD-System eröffnen, da es nur ein sehr unwichtiges Beispiel ist... [ zumal es IMHO recht bekannt sein sollte, das White Wolf selbst ihr Regelwerk nicht als übermäßig anspruchsvoll/hochwertig bewertet (deren Kompetenz liegt v.a. im exzellenten Setting), warum sonst glaubst Du, haben sie SJG eine entsprechende Lizenz für neue Regeln gegeben? ;) Und ich finde das System für "leightweight"-Games auch völlig ok, nur es ist damit für mich nicht "gut" und es gibt hierfür auch jede Menge (offtopic-)Begründungen]
Das ist imho wie die Aeusserung:Wenn das so geschrieben würde - ohne die wiederum völlig unnötigen, provokativen Anmerkungen in eckigen Klammer, die eine total subjektive inhaltliche Aufladung Deinerseits sind - alright, das ist völlig in Ordnung!
Ich spiele nur Fate, ich finde das ganz toll, die Erleuchtung, es macht Spass und ich habe gar keinen Bock mir das GURPS System im Vergleich zum FATE System auch nur anzugucken weil das scheinbar keine besonders gute Wahl [Rotz] ist. (Hat aber bestimmt auch irgendwelche Vorteile [Mir fallen keine ein und ne bessere Wahl wirds auch nicht Ha!])
Unterstellung! Woher weisst Du das - wo steht es? Es stimmt auch nicht! Ich kenne das System, habe sogar 2 Sourcebooks davon, wollte hier aber keine Diskussion über das WoD-System eröffnen, da es nur ein sehr unwichtiges Beispiel ist... [ zumal es IMHO recht bekannt sein sollte, das White Wolf selbst ihr Regelwerk nicht als übermäßig anspruchsvoll/hochwertig bewertet (deren Kompetenz liegt v.a. im exzellenten Setting), warum sonst glaubst Du, haben sie SJG eine entsprechende Lizenz für neue Regeln gegeben? ;) Und ich finde das System für "leightweight"-Games auch völlig ok, nur es ist damit für mich nicht "gut" und es gibt hierfür auch jede Menge (offtopic-)Begründungen]Ganz im Ernst, du demontierst dich mit diesem Abschnitt sowas von selbst. Bemerkenswert.
Ganz im Ernst, du demontierst dich mit diesem Abschnitt sowas von selbst. Bemerkenswert.
Ich lese damit ab jetzt nicht einmal mehr mit, weil du absolut unredlich argumentierst und handelst.
Ich habe fast alle Gurps 3 Sourcebooks gelesen, Voodou, Scheibenwelt, Masquerade, Zeitreise, Space, Conan, Illuminati usw.
Alle waren cool, bis auf Space, das ging so, war echt sehr drocken.
Ich habe fast alle Gurps 3 Sourcebooks gelesen, Voodou, Scheibenwelt, Masquerade, Zeitreise, Space, Conan, Illuminati usw.Was? :o Das sind um die 300 Stück, soviele Rollenspielbücher hab ich nichtmal insgesamt gelesen
Was? :o Das sind um die 300 Stück, soviele Rollenspielbücher hab ich nichtmal insgesamt gelesen
Nee, du verstehst nur seine Argumentation nicht. Findet du denn, das Teylen redlich argumentiert und handelt? Die kennt GURPS nicht mal.Es geht nicht darum, ob Teylen falsch argumentiert. Es geht darum, dass er sich darüber aufregt, dass gegen Gurps gebasht werde, dann aber selbst mit haarsträubenden "Argumenten" White Wolf unterstellt, dass die Gurps-Lizenz für Maskerade der Erkenntnis entsprungen sei, das eigene System sei wohl nicht sonderlich gut für irgendwas. Das ist einfach eine bemerkenswerte Behauptung.
Nie im Leben! Worüber sollen die denn bitte alle sein?http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_GURPS_books#Third_Edition_.28and_previous_editions.29
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_GURPS_books#Third_Edition_.28and_previous_editions.29Hmm. Ok, aber es sind eher 250.
Nie im Leben! Worüber sollen die denn bitte alle sein?GURPS Worldbook Index (http://www.sjgames.com/gurps/books/)
Es geht nicht darum, ob Teylen falsch argumentiert. Es geht darum, dass er sich darüber aufregt, dass gegen Gurps gebasht werde, dann aber selbst mit haarsträubenden "Argumenten" White Wolf unterstellt, dass die Gurps-Lizenz für Maskerade der Erkenntnis entsprungen sei, das eigene System sei wohl nicht sonderlich gut für irgendwas. Das ist einfach eine bemerkenswerte Behauptung.
In Verbindung mit der Aussage, das System sei zwar "leichtgewichtig", aber nicht gut, eben weil es "leichtgewichtig" sei, macht das halt einen deutlichen Eindruck. Denn lustigerweise gelten gleicherart "begründete" Meinungen gleich als "Gurps-Gebashe".
Gurps hat ja voll die Anhängerschaft in USA.Nicht nur da, in Brasilien war GURPS lange Zeit das verbreitetste RPG, noch vor D&D, ob das immer noch so ist weiß ich nicht, weil sich der Lizenznehmer da in letzter Zeit wohl nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat und die Fans ziemlich abgenervt waren.
Bitte regt euch alle wieder ab und kommt zurück zum Thema.
...
Es gibt einen Unterschied zwischen "Ich mag die WoD nicht" und "Ich würde nicht mal ne Blutspende von GURPS annehmen, wenn ich im Sterben läge".
...
Und daher, zurück zum Thema, ich gehör nämlich zu den Leuten, die eine irrationale Abneigung gegenüber GURPS empfinden:
In Verbindung mit der Aussage, das System sei zwar "leichtgewichtig", aber nicht gut, eben weil es "leichtgewichtig" sei, macht das halt einen deutlichen Eindruck. Denn lustigerweise gelten gleicherart "begründete" Meinungen gleich als "Gurps-Gebashe".Nein, wie mehrmals im Thread bereits gesagt wurde, wäre eine Aussage wie "X finde ich nicht gut, weil es mir viel zu kompliziert für das Setting ist" oder so, <kein Gebashe>.
Das gab es sogar schon im alten GURPS3 als fertige Kraft im Vampire the Masquerade - Sourcebook, also psychische Unsichtbarkeit effektiv. Hab keine Bücher hier, aber AFAIK gibt es dafür ne entsprechende Limitation für Invisibility im Powers, auch in der 4., also sehr schnell und locker gemacht.Äh ... nein.
Alternativ könnte man es z.B. auch als "Obscurity" abhandeln, also eine Unschärfe im Sichtfeld (mit gewisser Chance gesehen zu werden, je nachdem wie gut es ist).Obscurity ist ein Area-Effect. Zudem muss man für den Effekt jede Menge Enhancements hinzunehmen, sodass für einen effektiven Obscure mal ganz schnell 60+ CP zusammenkommen. Für einen Effekt, der eine Menge eingebauter Limitations hat, der nett, aber nicht vollkommen überpowert ist und zum Schluss hat man auch nur eine Näherung an das, was man eigentlich wollte. Der Sinn wird ja nicht blockiert, sondern abgeleitet.
Und wenn man zu faul ist zu suchen und es nur ungefähr hinkommen soll - womit es schon nicht schlechter ist als bei vielen anderen RPGs auch ;) - kann man das auch ziemlich schnell mit so allgemeineren limitations wie "accessibility" abfertigen, also meinetwegen über den Daumen -40% weil es bei technischen Gerätschafen nicht geht (nicht zugänglich ist).Und du darfst es dir verkneifen, uns unterschwellig als "faul" zu bezeichnen.
Äh ... nein.Stimmt, grad nachgesehen, ist nicht im Powers, hab' mich falsch erinnert - habe ich ja auch als unsichere Vermutung geäussert - wobei es aber definitiv stimmt, dass es in Vampire 3rd drin ist, falls du das angezweifelt haben solltest.
Und du darfst es dir verkneifen, uns unterschwellig als "faul" zu bezeichnen.Äh... mal locker bleiben ;)
Es sollte eben NICHT nur ungefähr hinkommen, [...]
Witzig hier ist, dass Leute, die einfach sagen "Ich mag GURPS nicht, weiß nicht genau wieso" wohlwollend mit einem "Ist ja auch ok, ich will dir ja nichts vorschreiben, was du zu spielen hast" bedacht werden, aber sobald man explizite Fehler im Design aufzeigt, wird von Bashing gesprochen oder demjenigen allgemein Regelunkenntnis unterstellt....wird es das? Also ich würde Dir jetzt kein Bashing unterstellen, bis auf das "Scheisse-Schreien" hätte nicht Not getan und geht leicht in diese Richtung - fand ich hier jetzt aber in dem Fall auch nicht dramatisch - aber ansonsten ist das IMHO völlig ok, wie Du kritisierst...
GURPS Space ist ein Juwel für jeden, der damit anfängt, ein SciFi-Setting zu entwerfen.
...
... Aber WoD wird selten empfohlen, wenn jemand ein neues System sucht, weils eben ein spezifisches Setting hat, WoD wird quasi nur empfohlen, wenn jemand etwas sucht, auf das die Beschreibung "Welt der Dunkelheit, jetztzeit, Vampire und so" passt. ...
+1
Super Buch, wenn man z.B. ein Planetensystem bauen will. Traveller kann das sicherlich auch, wenn nicht besser, aber für eine schnelle Lösung ist GURPS Space (auch in der 3. Edition, deutsche Ausgabe) hervorragend geeignet.
Mutant & Masterminds z.B.Wo finde ich diese Kraft bei M&M? Wir konnten grad nur Invisibility mit Affects only Creatures im Core Book (Green Ronin von 2002) finden, und das funktioniert ziemlich genauso wie die unmodifizierte Invisibility bei GURPS.
Ein schönes Beispiel für ein flexibles Point-Buy-System bei der Charaktererschaffung.
Bau mal mit GURPS folgende Fähigkeit:
Der Charakter wird "trüb". Man sieht ihn nicht, weil man nicht hinguckt. Das Auge gleitet immer wieder von ihm ab. Das gilt für alle Sinne, aber nicht für technische Geräte wie z.B. Sicherheits-Kameras, da eine Kamera nicht von sich aus abschweifen kann und die Fähigkeit nicht über das Medium "Monitor" funktioniert. Er ist NICHT unsichtbar. Man schaut einfach nur immer an ihm vorbei.
Wo finde ich diese Kraft bei M&M? Wir konnten grad nur Invisibility mit Affects only Creatures im Core Book (Green Ronin von 2002) finden, und das funktioniert ziemlich genauso wie die unmodifizierte Invisibility bei GURPS.Aus dem Stegreif könnte man das wie so vieles über den Flaw „Limited” lösen: Limited – only affects creatures not paying attention oder so ähnlich. Es wäre quasi die Umgekehrte Form des Flaws Sense-Dependent. M&M geht eher den Weg der freien Beschreibungen und überlässt die genauen Details den Spiel(leit)ern. Letztlich ist es ja auch für das SYSTEM nur wichtig, wieviel ein bestimmter Nachteil an Punkten wert ist. Generell ist trüb in der Kingschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Augen_des_Drachen) Form so oder so ein Quell ewiger Spieler-SL-ingame-Diskussion. ;D
Obscure Level 10, Defensive, Extended (2 additional related senses), stealthy -> 58 points (wenn ich mich nicht verrechnet habe, kann aber nur mehr werden)Im Gegenzug mal Enemies
Enemies: An entire government, ... an organization of supers(!!!) -40 points
Das ist nicht einmal mit freundlichster Wahrnehmung noch balanciert.
JEDES Konzept, das nicht 08/15 ist, hat imho dieses Problem. Wenn man nicht einen Bleppo spielen will, stellt man fest, dass "coole" Sachen einfach nicht bezahlbar sind.
Dazu kommen so lustige Sachen wie Ranged Combat, bei dem man für einen wirklichen Experten (á la Legolas) so viele CP in einen einzigen Skill (plus techniques) investieren muss, für die andere ganze Charaktere bauen können.
Und DANN kommen Leute, die sagen, dass man mit GURPS coole Kampagnen mit 150 CP spielen kann und dass 250 CP ja schon ziemliches Powergaming ist.[...]
+1 für selten empfohlen, 0 für "quasi nur"
Für mich ist die WoD, in der neuen Version, ein super System, das für vieles einsetzbar ist. Und ich verwende es z.B. überhaupt nicht, um damit Vampire, Werwölfe oder andere White Wolf Reihen zu spielen. Empfehle sie daher auch für anderes. Und spätestens mit der Kombination aus Core Book und Mirrors hat man ein sehr cooles Baukasten-System.
Einmal allgemein: WoD != WoD
Es kommt schon darauf an, von welcher WoD ihr sprecht. Denn die New World of Darkness ist sehr gut geschrieben und geregelt.
Aber ja, natürlich ist es das. Nur liegt der Schwerpunkt für die Balance an einem anderen Punkt als den, an dem Du es bevorzugen würdest.Und du kannst mir bestimmt erklären, wo dieser Punkt ist, oder?
Aber natürlich sind sie bezahlbar! Mit entsprechend vielen CP. Die Frage ist dann nur noch, passen die Vorstellungen Deines Spielleiters und Deine zusammen, soweit es das CP-Budget angeht.Das ist eine Nullaussage!
Abgesehen davon verstehe ich das Problem nicht. 800 Jahre alte Elben, die Fliegen Augen ausschiessen, sinst halt teuer. Sollte doch nicht überraschen.Polizisten einer Speziellen Eingreiftruppe, die mit einer Waffe auch mal treffen, obwohl sie weder 800 Jahre alt sind noch ihren gesamten CP-Pool auf einen einzelnen Skill verballert haben, sind aber anscheinend schon eine große Überraschung.
Powergaming in dem Sinn, wie ich den Begriff verstehe, ist eine 250 CP-Kampagne nicht. Aber es ist definitiv ein Spiel, das auf einem anderen Machtniveau stattfindet als eine 150CP-außergewöhnlich-aber-grad-noch-menschlich-Kampagne.Öhm ... nein, tut es nicht.
Hey, nichts gegen Bürokaufleute! Eine Buchhalterin, die ich mal kannte, war Sportschützin und Snowboarderin... :DDie war definitiv kein 150 CP Charakter! >;D
Und du kannst mir bestimmt erklären, wo dieser Punkt ist, oder?
Das ist eine Nullaussage!
Polizisten einer Speziellen Eingreiftruppe, die mit einer Waffe auch mal treffen, obwohl sie weder 800 Jahre alt sind noch ihren gesamten CP-Pool auf einen einzelnen Skill verballert haben, sind aber anscheinend schon eine große Überraschung.
Die war definitiv kein 150 CP Charakter! >;D
Das ist schon mit 50 CP drin.
DX 12 (+40 CP)
Guns (Pistol oder was Du nehmen willst) 8 CP, skill level 15 (DX+3)
Es ist meiner Erfahrung nach so, dass ganz schnell jede Menge Punkte zusammenkommen, wenn man tatsächlich jedes Detail auch auf dem Sheet stehen haben will - und als "Abenteurer" unterliegt man ja auch oft dem Zwang, ein rechter Tausendsassa zu sein.
Da will/muss man auf brauchbarem Niveau schwimmen und klettern sowie verschiedene Fahrzeuge unter Stress bedienen können uvm.
Einen in allen Details regeltechnisch umgesetzten SC gibt es mMn nicht unter 200 CP, eher 250.
Polizisten einer Speziellen Eingreiftruppe, die mit einer Waffe auch mal treffen, [...]Hmm? von was für Werten gehst Du denn aus...?
66% mehr CP und die Charaktere unterscheiden sich nur in ein paar kleinen Details, weil die CP-Kosten für Advantages in unglaubliche Höhen explodieren können, weil irgendjemand sich gedacht hat, dass Bürokaufleute ein guter Standard-SC sind, an deren Fähigkeiten man die Kosten für außergewöhnliche Talente berechnen sollte.Also ich finde den Vergleich mit den Bürokaufleuten schon humorvoll... :)
Vor einiger Zeit habe ich mich selbst mal spaßeshalber vergurpst und bin ohne techniques auf knapp über 300 Punkte gekommen...Normale Leute haben so in etwa -50 bis +50 CP. Hier sind einige Beispiele, auch wenn der Titel bisschen irreführend ist, weil die Werte in dem von mir angegebenem Bereich schwanken: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=5020
Vor einiger Zeit habe ich mich selbst mal spaßeshalber vergurpst und bin ohne techniques auf knapp über 300 Punkte gekommen...Hast Du irgendwelche Superkräfte von denen man wissen sollte? ;)
Normale Leute haben so in etwa -50 bis +50 CP. Hier sind einige Beispiele, auch wenn der Titel bisschen irreführend ist, weil die Werte in dem von mir angegebenem Bereich schwanken: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=5020
Hast Du irgendwelche Superkräfte von denen man wissen sollte?
Ich glaube, dass die Leute, die GURPS "wegen der hohen Komplexität" nicht mögen, bei dem Artikel sehr schnell in den Dummy-Mode schalten. ;)
Hat jemand vielleicht eine andere, simple Idee, die es nicht erfordert, dass ganze Attribussystem umzubauen, und ohne Oberstufenmathematik Rollenspiel zu betreiben?
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, als ich glaubte die Fernkampf-Entfernungsmali-Tabelle in GURPS wäre zu hart, in einem grossen Waffenforum, den Schützen das System zu erklären, und sie um ihre Erfahrungen und Einsichten zu bitten, ob diese Abzüge realistisch sind.
[...] oder die Basis des Skills von mehr als einem Attribut abhängig zu machen [...]
Hat jemand vielleicht eine andere, simple Idee, die es nicht erfordert, dass ganze Attribussystem umzubauen, und ohne Oberstufenmathematik Rollenspiel zu betreiben?
Es ist natürlich eine Binsenweisheit, das Freiheit und Flexibilität in einem RPG-System eine gewisse Komplexität erfordert.
Warum stellt es das ganze System auf den Kopf?
Und die tatsache das einige Skills trotzdem nur auf GE/IQ basieren ist bei uns kein Problem...
Das ist keine Binsenweisheit, das ist ein Irrtum. Systeme wie Savage Worlds, FATE und cinematic Unisystem beweisen das Gegenteil: gerade Freiheit und Flexibilität lassen sich eben ohne Komplexität besser fördern.
Ja das mit den Attributen habe ich auch schon überlegt.
Aber ich müsste es halt für jeden Skill einzeln machen, und manchmal passt kein weiteres Attribut in einen Skill.
Ausserdem stellt es das ganze System auf den Kopf wohingegen diese D&D-Sache mit 12=+1 usw. wohl irgendwie, zumindest auf dem Papier, umsetzbar ist.
Wie ich das allerdings in den GCA einbauen soll, das ist mir auch noch schleierhaft.
Es gab mal einen Artikel, der jeweils 2 Attribute zu einem "abgeleiteten Attribut für Fertigkeitszwecke" zusammengefasst und alle Fertigkeiten entsprechend zugeordnet hatte. Das ist dann in GCA leicht zu realisieren, da man die Zwischenattribute einfach im Hintergrund berechnen lässt und dann "nur" die Skillliste auf diese Zwischenattribute umstellen muss. Der Rest bleibt dann gleich. Leider finde ich den Artikel partout nicht wieder...
Ist das so?Kann ich in GURPS einen Charakter basteln, dessen Hirn alle 5 Minuten Kaffe kocht, der daraufhin zum Papst teleportiert? Nur mit den Regeln. Ohne Beschreibungen. Also auf gut Deutsch: steht das als Beispiel in den Regeln drin? ::)
Kann ich in diesen Systemen einen Superhelden basteln, der unter Erschöpfung fliegen kann(3 mal am Tag), durch Wände gucken, die nicht mehr als 1m dick sind, gegen Spinat allergisch ist und 3 mal am Tag seine Stärke für 2min verzehnfachen kann?
Kann ich das regeltechnisch und wirkungstechnisch abbilden, ohne einen anderen Char der ähnlich stark sein soll zu übervorteilen?
Und wenn ich sage regeltechnisch, meine ich nicht: "Ok, dies und jenes ist Fluff, erzähle es einfach dazu, muss ja nicht in Regeln stecken".Wenn Du wissen willst, ob es in den Regeln zu allen Powers alle möglichen Einschränkunen gibt, so dass ich ein so dickes und komplexes Regelwerk wie in GURPS brauche, dann nein. Aber das braucht es eben nicht für Freiheit. Das, was Du beschreibst, ist das Gegenteil von Freiheit und Flexibilität. Es ist schlicht ein komplexer Simulationsansatz, den die anderesn Systeme eben nicht verfolgen. Freiheit und Flexibiltät brauchen wenig bis keine Regeln. Die ultimative Freiheit und Flexibilität hast Du in einem reinen Erzählspiel. Freier und flexibler geht es nicht mehr.
Ich meine Regeln, keinen "Beschreibungsersatz".
Kann ich das regeltechnisch und wirkungstechnisch abbilden, ohne einen anderen Char der ähnlich stark sein soll zu übervorteilen?
Ganz kurze Anmerkung:
Ein solcher Charakter ist niemals (nicht bei GURPS, nicht bei HERO, nicht bei sonst einem Punktekaufsystem) "gleich stark" wie ein Charakter der mit der gleichen Zahl von Punkten gebaut ist, und deren Kräfte immer wirken.
Entweder das Abenteuer ist so speziell auf ihn zugeschnitten, dass er seine Superkräfte einsetzen kann (in dem Fall übervorteilt er die anderen Charaktere) oder, was häufiger der Fall sein dürfte, er kann sie eben nicht/kaum einsetzen (und wird von den Anderen übervorteilt).
Deswegen mag ich so spezielle Systeme nicht, da die "Balancierung" der Vor- und Nachteile eine Milchmädchenrechnung ist.
Zum Thema:
Ich mag die (3e) GURPS-Quellenbücher mit eingebautem Setting (Conan, Lensman, Scheibenwelt, Illuminati University...), da sie sehr gut entworfen sind. Die Bücher ohne implizites Setting (Zeitreise, Illuminati, Ultra-Tech...) fand ich ziemlich nutzlos, da sie nicht so universell sind, wie sie behaupten (gerade Zeitreise steckt voll in der Denkweise der Zeitreisefernsehserien, in denen die Protagonisten im höchsten Fall die Veränderungen von anderen rückgängig machen, fest und bietet daher nichts, worauf man (ich) nicht selber kommen könnte).
Das ist keine Binsenweisheit, das ist ein Irrtum. Systeme wie Savage Worlds, FATE und cinematic Unisystem beweisen das Gegenteil: gerade Freiheit und Flexibilität lassen sich eben ohne Komplexität besser fördern.
Kann ich in GURPS einen Charakter basteln, dessen Hirn alle 5 Minuten Kaffe kocht, der daraufhin zum Papst teleportiert? Nur mit den Regeln. Ohne Beschreibungen. Also auf gut Deutsch: steht das als Beispiel in den Regeln drin?
In Fate ließe sich dein o.g. Beispiel umsetzen, kein Problem. In Unisystem und Savage Worlds würden hierfür schlicht entsprechende Edges / Powers eingebaut. Fertig.
Wenn Du wissen willst, ob es in den Regeln zu allen Powers alle möglichen Einschränkunen gibt, so dass ich ein so dickes und komplexes Regelwerk wie in GURPS brauche, dann nein. Aber das braucht es eben nicht für Freiheit. Das, was Du beschreibst, ist das Gegenteil von Freiheit und Flexibilität. Es ist schlicht ein komplexer Simulationsansatz, den die anderesn Systeme eben nicht verfolgen. Freiheit und Flexibiltät brauchen wenig bis keine Regeln. Die ultimative Freiheit und Flexibilität hast Du in einem reinen Erzählspiel. Freier und flexibler geht es nicht mehr.
Die Notwendigkeit zur Komplexität kommt mit ganz anderen Ansprüchen. Z.B. mit dem Zwang zur Balance. Mit betonten simulations-Ansätzen (sowas ähnliches wie "Realismus" im Rollenspiel) oder mit dem Anspruch, dass nur gilt, was fest in Regeln gegossen ist. Aber all das ist für ein freies Regelsystem nicht erforderlich. Sieh dir mal FATE an! Ich mag das System überhaupt nicht. Ich finde es furchtbar. Aber es ist hier im Forum sehr beliebt und mit den Aspekten kannst du fast alles abbilden und es wird sogar noch die Balance gewahrt (durch den Verbrauch von Ressourcen etc.). Aber es ist ein ganz anderes Spielen als du es von GURPS gewohnt bist. Die Spieler stehen mehr in der Verantwortung und beteiligen sich stärker an der Handlung.
Uhm Rules light Systeme haben oft einfach einen höheren Abstraktionsgrad (SW) oder beziehen sichbei der Balancegleich auf die Wirkung am Spieltisch, setzen also anders an (Fate).
Hier liegt für mich persönlich ja auch grade das Problem. Je unspezifischer etwas wird, desto schwerer werden die Entscheidungen im Detail nachvollziehbarer.
Durch Abstraktion verliere ich einfach den Effekt wie Details Wirkungen zeigen. Ist ja in hochaggregierten Modellen auch so. Die Aussagen gelten für mehr Fälle, müssen aber gleichzeitig immer allgemeiner werden, um das Modell nicht zu sprengen. Im Klartext es wird immer grobkörniger.
Und Balance die ich nicht überprüfen kann, ist eine subjektive Balance...würde mich nicht befriedigen.
Stimmt. Aber das Spiel an sich hat ja auch einen bestimmten Abstraktionsgrad. Die Balance bleibt erhalten, wenn Regeln und Spiel auf gleichem Abstraktionsgrad liegen. Also ändert sich im Prinzip zwar der Abstraktionsgrad des Spieles, die Balance bleibt aber erhalten.
Die Wirklichkeit hat ja immer den vollen Detailgrad, die Spielwirklichkeit nicht.
man kann natürlich mit so einer Vorlage hervorragend Argumente Tennis Spielen (Der Irrtum liegt bei dir!"- Nein, bei dir! Nein, Doch, usw.), aber letztendlich ist es eine Frage der Herangehensweise.Das ist alles völlig richtig, aber am Thema vorbei. Ich habe mit keiner Silber von "besser" oder auch nur von "gut" gesprochen und auch gar nicht gewertet. Ich mag GURPS nicht, aber mich mag auch FATE nicht. Ich halte nur den Ansatz "frei = komplex" für erwiesener Maßen falsch (erwiesen im Sinne von "es gibt freiere und weniger komplexe Systeme als GURPS"). Und nichts anderes habe ich geschrieben. Wenn du meinst, dass ich damit unrecht habe, gerne. Ich gebe mir aber weiterhin Mühe, meine Meinung zu begründen, womit ich hoffentlich das Gegenteil von Tennisspielen mache.
Letztendlich muss jeder selber wissen, ob man es eher feinmaschig oder oberflächlich mag. Die Behauptung, dass ein grobmotorisches und ungenaues System oder ein pointiertes, exaktes und fein justiertes System eine bessere Wahl ist. Letzteres ist zwar *völlig eindeutig und total ironiefrei* die angemessenere Wahl, aber eben nicht unbedingt die populärere.
Nur sollte man man dann doch darauf achten, die eigenen subjektiven Eindrücke nicht als Tatsachenstatement aufzufassen. Unterschiedliche Ansätze - und Zielvorgaben - erfordern unterschiedliche Werkzeuge genauwie unterschiedliche persönliche Präferenzen.
ABER: Um nichts anbrennen zu lassen: Ich weiss das vielen Leuten Balance, Struktur, Verlässlichkeit usw. in einem RPG nicht so wichtig sind. Dies respektiere ich.JETZT sind wir beim Punkt. Nimm einfach an, dass nicht jeder die gleichen Ansprüche an ein System stellt, wie du. Und dennoch können sie frei und flexibel spielen. Ohne Komplexitätszuwachs, sondern mit weniger Komplexität. Aber sie spielen anders.
Ich selber sehe es aber anders. Ich finde eine gleiche und faire Behandlung die nicht auf Willkür beruht wichtig, und dies lässt sich eben u.a. mit einem viele Situationen abdeckenden Regelwerk herstellen.
Auch wenn die Balance nicht perfekt ist, nehme ich ihre Fehler lieber in kauf, als völlig darauf zu verzichten.
Das, was Du beschreibst, ist das Gegenteil von Freiheit und Flexibilität. Es ist schlicht ein komplexer Simulationsansatz, den die anderesn Systeme eben nicht verfolgen. Freiheit und Flexibiltät brauchen wenig bis keine Regeln. Die ultimative Freiheit und Flexibilität hast Du in einem reinen Erzählspiel. Freier und flexibler geht es nicht mehr.
Ich halte nur den Ansatz "frei = komplex" für erwiesener Maßen falsch (erwiesen im Sinne von "es gibt freiere und weniger komplexe Systeme als GURPS"). Und nichts anderes habe ich geschrieben. Wenn du meinst, dass ich damit unrecht habe, gerne. Ich gebe mir aber weiterhin Mühe, meine Meinung zu begründen, womit ich hoffentlich das Gegenteil von Tennisspielen mache.
JETZT sind wir beim Punkt. Nimm einfach an, dass nicht jeder die gleichen Ansprüche an ein System stellt, wie du. Und dennoch können sie frei und flexibel spielen. Ohne Komplexitätszuwachs, sondern mit weniger Komplexität. Aber sie spielen anders.
Ich wollte einfach nicht stehen lassen, dass Freiheit und Flexibilität mit Komplexität erkauft werden MÜSSEN. Das KÖNNEN sie, wenn man auf sowas steht. Das ist auch nicht schlechter oder besser. Aber es muss eben nicht sein. Und das ist keine Binsenweisheit.
Balance, Detailliertheit, Flexibilität, Freiheit und Immersion haben wenig miteinander zu tun (wenn nicht gerade eine bestimmte Konstellation in der persönlichen Betrachtung besonders wünschenwert ist).
Ich finde RISUS sehr gut balanciert (jeder Charakter verfügt über die gleiche Würfel-/Stufenanzahl) und fand dass der höhere Detaillgrad bei GURPS sehr oft zu unbalancierenden Entscheidungen führt.
! ABER... Es ist nicht richtig, dass Simulation prinzipiell das Gegenteil von Freiheit und Flexibilität ist!DAS wollte ich auch nicht gesagt haben. Um Himmelswillen. Zugegeben: man kann meine Aussage an der zitierten Stelle so verstehen, wofür ich mich entschuldigen möchte.
Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich wollte noch einwerfen das hier vielleicht das Wort "Freiheit" und Flexibilität" unterschiedlich interpretiert/benutzt wurde. Ich persönlich sehe in GURPS keine Einschränkungen dieser 2 Konzepte, sondern ich sehe diese mit Regeln untermauert. GURPS gibt einem die Freiheit alles so zu basteln wie man das gerne möchte, ohne dabei aber den Regelunterbau zu vernachlässigen. Vielleicht könntest du schreiben, was du genau mit diesen 2 Wörtern im RPG-Kontext meinst, damit ich es besser verstehen kann :)Ich glaube, ich meine das gleiche wie du :D Die Freiheit in jedem Setting praktisch alles passende zu spielen. Vielleicht auch die Handlung zu beeinflussen. Einfach selten an seine Grenzen zu stoßen, sei es als Spielleiter, als Spieler oder als Setting-/Abenteuer-Designer.
Ja gut, dann korrigiere ich das dahingehend, dass mein Wunsch nach der Art Freiheit und Komplexität ohne Verlust des Detailgrades mit Komplexitätserhöhung einher geht :)Ah, der "Detailgrad". Nach dieser Vokabel hab ich vorhin gesucht wie ein Kreuzer. Super, ich weiß inzwischen, wie du es meinst und kann (mit Einschränkungen) zustimmen. :)
es wundert mich immer wieder, daß GURPS aufgefahren wird, wenn die Worte Spielbalance (im Sinne von "ein Charakter in SEINER Nische ist genauso stark wie ein anderer Charakter in SEINER Nische") und Detailgrad fallen.
Denn aus Mangel dieser beiden Punkte, habe ich aufgehört es zu spielen:
die Spielbalance ist allein schon nicht durch das Attributs/Skillkostenverhältnis gegeben (ab ca.21 Skills ist es günstiger, das Attribut zu steigern, die CP sind also unterschiedlich viel wert), was für mich einfach nur ein Designfehler ist und zudem MinMaxing auf Grundschulniveau ermöglicht (MinMaxing dürfte in einem ausgeglichenen System nicht möglich sein); und der Detailgrad ist nicht gegeben durch das einfache Attributsverhältnis zu den Skills, bei dem alle Charaktere über den Dex- oder Int-Kamm geschoren werden, ich mir also nicht den detaillierten Charakter bauen kann, denn ich möchte.
Beide Punkte sind mir sehr wichtig bei einem regellastigen System und beides erfüllt GURPS nicht imho.
die Spielbalance ist allein schon nicht durch das Attributs/Skillkostenverhältnis gegeben (ab ca.21 Skills ist es günstiger, das Attribut zu steigern, die CP sind also unterschiedlich viel wert), was für mich einfach nur ein Designfehler ist und zudem MinMaxing auf Grundschulniveau ermöglicht (MinMaxing dürfte in einem ausgeglichenen System nicht möglich sein);
Bezüglich der Balance ist das aber ingame garnicht schlimm, denn wenn diese Regeln für alle gelten, dann ist MinMaxen zwar möglich, aber eben für ALLE..auch die Gegner WinkDa hast du natürlich Recht, aber es schränkt die Freiheit ein. Ich würde z.b. niemals unter keinen Umständen die teurere Variante wählen, selbst wenn es in eine Richtung geht, in die ich meinen Charakter gar nicht bringen will (z.b. keinen hohen Dexwert). Und das würden auch einige Spieler nicht, mit denen ich spiele.
Es gibt eine Sache, die mir beim GURPS immer wieder etwas negativ aufstösst, obwohl ich das System generell sehr mag, und gerne spiele/leite.
Hat jemand einen Verbesserungsvorschlag bezüglich der hohen Abhängigkeit der Skillbasis vom einzelnen Attribut?
Wenn jemand z.B. 60 IQ-Skills hat, und 20 Punkte für 1 Punkt IQ ausgibt, steigt jeder Skill dort um 1 mit.
Das ist zwar ein sehr guter Deal(für den Spieler), ist in der Essenz aber viel zu mächtig.
@oldSam: ich weiss, was du meinst. Dann kann man natürlich nicht von Designfehler reden, allerdings macht es die Sache eben weniger flexibel für Powergamer wie meiner Einer. Deswegen spiele ich lieber Systeme ohne Powergamingpotential.
Mir fiel ein, dass Du diesen Punkt auch angesprochen hattest, ich denke dass ich mit meinem obigen Post darauf auch grundsätzlich geantwortet habe... Generell ist es gewollt, dass diese Steigerungen so "mächtig" sind - ich meine <60> IQ-Skills, die musst Du erstmal haben! Du bist dann halt der totale mental-skill Spezialist... Es gilt für alle gleich und wenn man wie ich schrieb nachträglich die Umverteilung zulässt, regelt sich das auch im Nachhinein immer ganz gut (zumal ja Attributssteigerungen auch nachträglich sowieso gehen).
Da hast du natürlich Recht, aber es schränkt die Freiheit ein. Ich würde z.b. niemals unter keinen Umständen die teurere Variante wählen, selbst wenn es in eine Richtung geht, in die ich meinen Charakter gar nicht bringen will (z.b. keinen hohen Dexwert). Und das würden auch einige Spieler nicht, mit denen ich spiele.
D.h. ich wäre dazu gezwungen immer diesen Charaktertyp zu spielen.
Da hast du natürlich Recht, aber es schränkt die Freiheit ein. Ich würde z.b. niemals unter keinen Umständen die teurere Variante wählen, selbst wenn es in eine Richtung geht, in die ich meinen Charakter gar nicht bringen will (z.b. keinen hohen Dexwert).
Talente wären evt. eine Alternative aber ehrlich gesagt ist mir das zu viel Aufwand da herum zu definieren. Ich spiele gerne Systeme, die aus dem Buch heraus spielbar und fertig sind.
Auch einer der Gründe, warum ich kein GURPS mehr spiele.