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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Grey am 8.09.2010 | 10:27

Titel: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Grey am 8.09.2010 | 10:27
Ausgehend von der hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,57645.msg1169467.html#msg1169467) begonnenen Diskussion mal eine Frage in die Runde: wer hätte alles Interesse an einem gepflegten Unterlicht-SF-Setting? Also Raumfahrt nur innerhalb eines Sonnensystems (was ja, wie Waldviech korrekt anmerkte (http://tanelorn.net/index.php/topic,57645.msg1169816.html#msg1169816), schon verdammt groß ist) bzw. nur mit relativistischen Raumschiffen, Kälteschlaf und gutem, altem Radiofunkverkehr, aber ausdrücklich ohne FTL-Elemente wie Hyperraum, Sprungtore und Quanten-Überlicht-Kommunikation. Wer hätte an so was Interesse, und was würde ihn/sie daran reizen?
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Lichtbringer am 8.09.2010 | 10:32
Also mich würde das reizen. Wollte immer schonmal Transhuman Space spielen.

Ansonsten kann ich dazu nur erneut auf meinen Artikel zu Reisetechnologien in dieser Anduin verweisen:
http://www.anduin.de/anduin2009/index.php/fanzine/articles/anduin-100.html (http://www.anduin.de/anduin2009/index.php/fanzine/articles/anduin-100.html)
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Whisp am 8.09.2010 | 10:35
Wäre eine schöne Sache!

Gern dabei
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: dunklerschatten am 8.09.2010 | 12:31
Klingt grundsätzlich interessant, ob ich es spielen würde käme auf die Details des Spiel an.

Denn gerade die langen Reisezeiten stelle ich mir im SPiel noch als etwas problematisch vor.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Grey am 8.09.2010 | 12:40
Klingt grundsätzlich interessant, ob ich es spielen würde käme auf die Details des Spiel an.
Was wären denn z.B. Details, die dich daran reizen könnten?
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: dunklerschatten am 8.09.2010 | 12:47
Es müßte schon irgendwie "dreckig" und "wild" sein, quasi die Zeit der Besiedlung Americas nur in interstellarem Rahmen.

Also viele kleine unabhängige Händler, Piraten, religiöse Fanatiker, Bodenschätze, wildes unbekanntes Land, Imperiale Raumflotte, einige mehr oder minder harmlosen Aliens und natürlich Laserkanonen und Todessatelitten  >;D
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: YY am 8.09.2010 | 13:11
Ich habe hier immer noch Eclipse Phase rumliegen und plane fest, das auch mal zu leiten, sobald es sich ergibt - Mitte 2011 oder so  ~;D


Ein bzw. unser Sonnensystem ist allemal groß genug.

Wir sind nur "verwöhnt" bzw. verzogen von FTL-SF mit Dutzenden oder Hunderten von Sternensystemen, die alle gar einen einzelnen bewohnten Planeten mit einer monolithischer Kultur aus menschenähnlichen Aliens aufweisen...

Wenn man sich das mal als den (settingtechnischen) Unfug, der es in der Regel ist, verdeutlicht hat, und sich anschaut, wie vielfältig z.B. bei EP oder THS das Sonnensystem im Vergleich ist, brauchts auf einmal auch keine Warpantriebe mehr  ;)
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 8.09.2010 | 13:49
Ich kann mir zwei interessante Arten von STL-Settings vorstellen:
In einem Sonnensystem, wie hier vorgeschlagen. Das hätte für mich dann von der Stimmung her was von Cyberpunk im Wilden Westen (Weltraum), aber nicht unbedingt Over the Top und pulpig, kann man aber auch machen.
Die Planeten des Systems könnten dann in etwa so eine Funktion für die Story einnehmen, wie ferne Länder in vielen Fantasy-Settings, sie spielen etwa die Rolle vom Orient und Amerika im 17.-18. oder 19. Jahrhundert. Man weiß dass diese Orte da sind, man kennt sie auch alle mehr oder weniger, aber es ist immer noch ein Abenteuer da erst mal hin zu kommen und es dauert mitunter Jahre und wenn man da ist ist es ein völliger Kulturschock und/oder man ist außerhalb der Zivilisation gelandet, wo man auf sich allein gestellt ist.
Das fände ich ein Interessante Variante.

Was ganz anderes wäre STL-Reise zusammen mit wirklich weiten (intergalaktischen) Reisen.
In einer einfachen Variante wäre das Raumschiff selbst das ganze Setting und man ist ansonsten völlig isoliert in einem Mikrokosmos (viele SF-Filme laufen ja nach dem Prinzip).
Die andere Variante wäre dass man ein episodisches Spiel hat, wo jede Reise ein Einschnitt ist, den man nicht mehr rückgängig machen kann. Man wird eingefroren und wacht Jahrhunderte später wieder auf und man erwacht in einer neuen Welt. Das wäre aber, wie schon im anderen Thread gesagt, mehrmals nur möglich wenn sich in den Jahrhunderten nicht sofort eine technische Revolution ereignet, die das Setting komplett ändert. Das hieße wohl, dass es im Universum kaum große Zivilisationen geben darf, zumindest keine intergalaktischen, z.B. weil FTL einfach physikalisch unmöglich ist. Das Setting hätte was philosophisch angehauchtes: Einsame Wanderer durch Raum und Zeit. Man kann's aber auch einfach dazu nutzen um episodisch klar getrennte Abenteuer zu machen, so wie Ur-Star-Trek mit dem Planeten der Woche, nur dass es so sogar fast realistisch wäre.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: dunklerschatten am 8.09.2010 | 14:01
Uh was noch reinmuss

Terroristen, Seperratisten, Nuklearrakten, AI´s (mehr oder minder durchgeknallt), Androiden, Transhumanismus, Habitate, Asteroidensiedlung,
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: oliof am 8.09.2010 | 14:07
Für Cyberpunk gabs da auch ein oder zwei nette Quellenbücher … Low Earth Orbit war das eine, das andere weiss ich garnicht mehr.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Ein am 8.09.2010 | 14:34
Deep Space. Tolles Buch.

Und dann gibt es ja auch noch Jovian Chronicles oder Buck Rogers XXVC. Von daher gibt es doch eigentlich schon mehr als genug solcher Settings.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Yerho am 8.09.2010 | 18:37
Ich würde ja gerne mal John Barnes "The Man Who Pulled Down the Sky" als RPG-Setting verwurstet sehen. Da gibt es im Grunde - aber natürlich mit unzähligen Splitterguppen - drei Fraktionen: Die Leute im äußeren Sonnensystem (Konföderation der äußeren Planeten), die alle schweren Rohstoffe fördern und diese liefern, aber trotzdem immer am Limit sind, weil sie ihren Grundbedarf an lebenswichtigen Rohstoffen aus Sonnennähe und von der Erde beziehen müssen. Die Erde wiederum wird von den Bewohnern von Habitaten im Erdorbit und auf dem Mond (die Orbitalrepubliken, im Jargon auch "Skyboys" genannt) kontrolliert, während die Bewohner auf der Erdoberfläche (vulgo "Dirtsider") im Grunde deren Lohnsklaven in einem keineswegs sozialen Kapitalismus sind, während sie die Dinge des täglichen Bedarfs produzieren.

Politisch gesehen hat also jede Fraktion hat die Möglichkeit, den anderen durch direkte Gewalt, Embargos oder Streiks Schmerzen zuzufügen, aber eben immer um den Preis, selbst darunter leiden zu müssen. Barnes thematisiert einen Aufstand der Dirtsider, der von der Konföderation der äußeren Planeten unterstützt wird. In dem Umfeld gibt es viel Spielraum für Intrigen, Operationen und Kämpfe auf der Erde, auf Raumstationen oder äußeren Himmelskörpern.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Pyromancer am 8.09.2010 | 18:54
Die andere Variante wäre dass man ein episodisches Spiel hat, wo jede Reise ein Einschnitt ist, den man nicht mehr rückgängig machen kann. Man wird eingefroren und wacht Jahrhunderte später wieder auf und man erwacht in einer neuen Welt. Das wäre aber, wie schon im anderen Thread gesagt, mehrmals nur möglich wenn sich in den Jahrhunderten nicht sofort eine technische Revolution ereignet, die das Setting komplett ändert. Das hieße wohl, dass es im Universum kaum große Zivilisationen geben darf, zumindest keine intergalaktischen, z.B. weil FTL einfach physikalisch unmöglich ist.

Sagen wir mal: Die Erde geht durch irgend eine Katastrophe verlustig, übrig bleiben neben Mond, Mars und ein paar großen Habitaten zwei Dutzend extrasolare Kolonien mit Bevölkerungszahlen im Millionenbereich. Da wird der Fortschritt automatisch langsamer gehen, einfach, weil die breite Masse mit fehlt.
Ohne die industrielle Basis der Erde können auch kaum noch neue Raumschiffe gebaut werden, so dass man mit der Hand voll Schiffe auskommen muss. Davon sind die meisten im Besitz der "Regierungen" diverser loser Planetenverbünde und verkehren zwischen diesen Welten (z.B. zwischen Ex-US-, Ex-EU- und Ex-China-Kolonien) und besuchen nur selten und aus besonderen Gründen die "anderen". Einige Schiffe sind allerdings "herrenlos", z.B. ein brasilianisches Schiff, das, weil es Brasilien nicht mehr gibt und Brasilien auch noch keine Kolonien hatte jetzt sehen muss, wie es selbst zurecht kommt. Oder das Schiff eines großen Konzerns, von dem auch nicht viel übrig geblieben ist -> SC-Vehikel

Zitat
Das Setting hätte was philosophisch angehauchtes: Einsame Wanderer durch Raum und Zeit. Man kann's aber auch einfach dazu nutzen um episodisch klar getrennte Abenteuer zu machen, so wie Ur-Star-Trek mit dem Planeten der Woche, nur dass es so sogar fast realistisch wäre.
Und schon hat man das.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 8.09.2010 | 19:23
Ja, das ist ne ganz schöne Idee. Wenn ich die Variante "Allein im Weltall" nehmen wollte, dann würde ich es aber wahrscheinlich noch abgedrehter machen, z.B. mit einer ganz weite entfernten Zukunft, oder einem Setting das gar nichts mit der Erde zu tun hat, oder vielleicht sogar die schöne Battlestar-Galactica-Wendung, dass man also auf der Suche nach der Erde ist z.B. weil man in einer "verlorenen", eventuell ausgestorbenen Kolonie geboren wurde.
Die Frage wäre ja überhaupt ob man sich auf STL beschränkt, oder ob das Setting wirklich Hard-SF mit allen Konsequenzen sein soll. Man könnte ja sogar eine STL-Space-Fantasy machen, wobei dass dann eigentlich schon nichts Besonderes mehr ist.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Wulfhelm am 8.09.2010 | 19:35
Nach einer mehrere Jahrzehnte dauernden Reise und Rückreise kannst Du ein neues Setting schreiben, technischer Fortschritt hin oder her. Innerhalb solcher Zeiträume verändert sich jede moderne Gesellschaft so stark, dass ein "Zeitreisender" sie nicht mehr wiedererkennt. Und da interstellare Reisen, wenn sie ein tatsächliches Feature des Spiels sein sollen, mehr als ein- oder zweimal pro SC-Leben vorkommen dürften, reden wir wohl eher schon von Jahrhunderten.
Ein Setting im eigentlichen Sinne kannst Du da vergessen. Es sei denn, Du machst wirklich etwas ganz abgefahrenes draus, z.B. extrem weit in der Zukunft, mit extrem langlebigen Menschen in einer extrem geschrumpften Gesamtbevölkerung, die sich technisch und kulturell eben aufgrund dieser Langlebigkeit kaum noch bewegen. Möglicherweise auch Bewußtseinsspeicher oder ähnliche Scherze.
Oder Deine SCs kommen nie zweimal an den gleichen Ort, das kann man vielleicht gerade noch handwedeln. Ich stelle mir dann allerdings die Frage: Was soll das? Ein Unterlicht-SF-Setting, bei dem es darum geht, ständig fremde Welten zu besuchen? Warum dann nicht Überlicht? Wenn Unterlicht, dann würde ich es eher bevorzugen, wenn man sich den daraus folgenden Einschränkungen - ein Sonnensystem - stellt.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Pyromancer am 8.09.2010 | 19:48
Nach einer mehrere Jahrzehnte dauernden Reise und Rückreise kannst Du ein neues Setting schreiben, technischer Fortschritt hin oder her. Innerhalb solcher Zeiträume verändert sich jede moderne Gesellschaft so stark, dass ein "Zeitreisender" sie nicht mehr wiedererkennt. Und da interstellare Reisen, wenn sie ein tatsächliches Feature des Spiels sein sollen, mehr als ein- oder zweimal pro SC-Leben vorkommen dürften, reden wir wohl eher schon von Jahrhunderten.
Ein Setting im eigentlichen Sinne kannst Du da vergessen. Es sei denn, Du machst wirklich etwas ganz abgefahrenes draus, z.B. extrem weit in der Zukunft, mit extrem langlebigen Menschen in einer extrem geschrumpften Gesamtbevölkerung, die sich technisch und kulturell eben aufgrund dieser Langlebigkeit kaum noch bewegen. Möglicherweise auch Bewußtseinsspeicher oder ähnliche Scherze.
Oder Deine SCs kommen nie zweimal an den gleichen Ort, das kann man vielleicht gerade noch handwedeln. Ich stelle mir dann allerdings die Frage: Was soll das? Ein Unterlicht-SF-Setting, bei dem es darum geht, ständig fremde Welten zu besuchen? Warum dann nicht Überlicht? Wenn Unterlicht, dann würde ich es eher bevorzugen, wenn man sich den daraus folgenden Einschränkungen - ein Sonnensystem - stellt.

Wenn man die gleiche Welt in 50 Jahren Abstand besucht, dann sollte es zumindest noch einige Dinge geben, die zumindest ähnlich sind. Und natürlich soll die Art der Veränderungen über die Zeit einigermaßen wichtig für das Spiel sein. Man wird Enkel und Urenkel von Leuten treffen, mit denen man vor wenigen Jahren Eigenzeit noch gute Geschäfte gemacht hat. Man wird sehen, wie Splittergruppen, die man wegen des schnöden Mammons unterstützt hat sich weiterentwickeln, die planetare Ordnung überwerfen - zum Guten oder zum Schlechten. Usw.usf.
Natürlich braucht man dafür kein Setting im engeren Sinne, sondern mehr ein Meta-Setting, dass eben die Konflikte und möglichen Veränderungen anlegt und auch regeltechnisch abhandelt.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Laivindil am 8.09.2010 | 20:38
Abgesehen vielleicht von der Reisezeit, passt da nicht das Firefly-"Universum"? Als ich es gespielt habe, war es ein großes 3-Sonnen-System.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 8.09.2010 | 21:07
Nach einer mehrere Jahrzehnte dauernden Reise und Rückreise kannst Du ein neues Setting schreiben, technischer Fortschritt hin oder her. Innerhalb solcher Zeiträume verändert sich jede moderne Gesellschaft so stark, dass ein "Zeitreisender" sie nicht mehr wiedererkennt.
Das wäre ja gerade der Witz an einem solchen Setting, siehe Pyromancer.

Das Prinzip der "Zeitreise in eine Richtung" könnte man sogar so zentral machen dass es gar nichts mehr zwangsläufig mit Weltraum zu tun hat, sondern dass man einfach auf irgend einem Grund große Zeitsprünge macht (einfrieren z.B., aber auch so verrückte Sachen wie Reinkarnation, hmm hat zwar hiermit nichts zu tun aber das ist mal ne Idee...).

Andererseits dachte ich zuerst an Sachen wo eine Rückreise die Ausnahme ist, z.B. weil man irgendwo hin will, d.h. man reist nur in eine Richtung (so wie bei Voyager).

Und dass das Setting nicht komplett ausgearbeitet ist, ist eben auch ein Feature, das unterstützt den episodischen Charakter. Man braucht so nen Schnellgenerator für Planeten oder Begegnungen.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Whisper666 am 8.09.2010 | 21:24
Zitat
Nach einer mehrere Jahrzehnte dauernden Reise und Rückreise kannst Du ein neues Setting schreiben, technischer Fortschritt hin oder her. Innerhalb solcher Zeiträume verändert sich jede moderne Gesellschaft so stark, dass ein "Zeitreisender" sie nicht mehr wiedererkennt

Das erinnert mich stark an die dreiteilige Graphic Novel "Der ewige Krieg", kennt die zufällig jemand?
Im Wesentlichen gehts da um einen Krieg zwischen den Menschen und einer unbekannten, außerirdischen Rasse von Anfang bis Ende. Erzählt wird die Geschichte aus der Sicht eines menschlichen Soldaten, der im Laufe der Geschichte das stolze Alter von knapp 1000 Jahren erreicht, weil es in diesem Setting nämlich keine FTL Antriebe gibt und die Menschen sich für längere Reisen einfrieren müssen.
Eine Nebenstory sind die Veränderungen der Gesellschaft auf der Erde, die der Held immer mal wieder mitbekommt wenn er wieder nach Hause kommt.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: ErikErikson am 8.09.2010 | 21:25
Kenn ich ,hat mir aber nicht so gefallen. Die gute Grundidee wurde nicht so ausgeführt, wie ich mir das vorgestellt habe. Aber es ist ein Beispiel, wie man dne Zeitfaktor sich vorstellen kann.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Pyromancer am 8.09.2010 | 21:29
Das erinnert mich stark an die dreiteilige Graphic Novel "Der ewige Krieg", kennt die zufällig jemand?

 ::)
Als ich jung war, war das ein Roman von Joe Haldeman.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Imion am 8.09.2010 | 21:30
Das erinnert mich stark an die dreiteilige Graphic Novel "Der ewige Krieg", kennt die zufällig jemand?
Im Wesentlichen gehts da um einen Krieg zwischen den Menschen und einer unbekannten, außerirdischen Rasse von Anfang bis Ende. Erzählt wird die Geschichte aus der Sicht eines menschlichen Soldaten, der im Laufe der Geschichte das stolze Alter von knapp 1000 Jahren erreicht, weil es in diesem Setting nämlich keine FTL Antriebe gibt und die Menschen sich für längere Reisen einfrieren müssen.
Eine Nebenstory sind die Veränderungen der Gesellschaft auf der Erde, die der Held immer mal wieder mitbekommt wenn er wieder nach Hause kommt.

Joe Haldemann - The Forever War (1974)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Forever_War (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Forever_War)

OT: Ich mag THS sehr. Da hat man eigentlich alles was sich wünschen kann und braucht nichts extrasolares.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: ErikErikson am 8.09.2010 | 21:30
::)
Als ich jung war, war das ein Roman von Joe Haldeman.

Lang ists her.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Grey am 9.09.2010 | 10:13
Nach einer mehrere Jahrzehnte dauernden Reise und Rückreise kannst Du ein neues Setting schreiben, technischer Fortschritt hin oder her.
Das kannst du so pauschal nicht sagen. Gesellschaftlicher und technischer Fortschritt sind nicht immer gleich schnell. Und selbst in Zeiten rasanten Fortschritts wie heute gibt es immer einen gewissen "Wiedererkennungswert".

Ein Raumfahrer, der 1950 die Erde verlassen hätte und heute wiederkäme, würde zwar ein extremes Zerrbild der Welt vorfinden, die er verlassen hat, aber sie hätte immer noch einen Bezug zu jener Welt. Die USA existieren noch, und sie sind nach wie vor eine weltweit dominierende Supermacht; ihr Selbstverständnis, ihre Beliebtheit etc. haben sich jedoch stark gewandelt. Das einst bis aufs Blut zerstrittene Europa ist quasi eine stabile politische Einheit, während die Sowjetunion wieder in Nationalstaaten zerfallen ist etc. Alles ist noch irgendwie da, aber irgendwie anders.

Nun stell dir im Gegenzug einen Raumfahrer aus dem archaischen Ägypten vor. Diese Kultur war extrem statisch. Der Raumfahrer könnte 500 Jahre wegbleiben, ohne bei seiner Heimkehr einen wesentlichen Unterschied zu bemerken. Die Individuen sind andere, manche Familien sind verschwunden, andere zu Reichtum und Ansehen gelangt, aber die Kultur als Ganze ist dieselbe geblieben.

Somit wären verschiedene Alternativen für Unterlicht-interstellare Szenarien denkbar: z.B. eine von Traditionen geradezu "festgezurrte" Kultur, die sich über eine Handvoll Sonnensysteme ausgebreitet hat und in der zwar die NSCs auf den einzelnen Planeten altern, sich das Setting als solches aber kaum verändert; im Gegensatz dazu ein Szenario unter Berücksichtigung schneller gesellschaftlicher Veränderungen, bei dem die raumfahrenden SCs entscheidende historische Informationen wiedererkennen, weil sie "live dabei waren"; oder ein Setting, in dem es gesellschaftlich vollkommen normal und akzeptiert ist, daß Altersunterschiede zwischen zwei Leuten sich ändern, je nachdem, wer wann wohin reist.

Man beachte auch, daß technischer Wandel nicht immer in eine Richtung geht. Ein Großteil der ingenieurstechnischen Fähigkeiten des römischen Reiches war im Mittelalter wieder verlorengegangen. Wer also ein interstellares STL-Szenario aufbaut, in dem er den Wandel thematisiert, hat nicht unbedingt Druck, sich ständig neue, tolle Gadgets, verbesserte Antriebe etc. auszudenken; er/sie kann durchaus auch von einem Besuch zum nächsten den Niedergang einer "leuchtenden Metropolwelt" zum rückentwickelten "Armenhaus" darstellen.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Yerho am 9.09.2010 | 11:07
Warum wird sich hier eigentlich auf "mehrere Jahrzehnte unterwegs" eingeschossen? Aus den Prämissen, dass es kein FTL geben und alles innerhalb eines (unseres) Sonnensystems spielen soll, komme ich bei jetzigen chemischen Antriebssystemen auf Reisezeiten von einigen Monaten zu den inneren Planeten. Jahre werden es erst, wenn man weiter raus will, und selbst dann sprechen wir noch nicht von Jahrzehnten.
Bereits Antriebskonzepte, die erst auf dem Reißbrett existieren oder an unbemannten Sonden bereits praktisch erprobt wurden, aber vermutlich crunchy genug sind und auf jedem Fall der Kein-FTL-Prämisse entsprechen, verkürzen die Flugzeiten bereits um knapp zwei Drittel.

Kurz, wir reden hier tatsächlich von Reisezeiten, die den früheren Reisen zu Land oder zur See entsprechen. Man war zwar Wochen oder Monate unterwegs, konnte sich aber sicher sein, die vertraute Umgebung noch im Großen und Ganzen so vorzufinden, wie man sie verlassen hat. Damals wie heute hat man kaum wichtige gesellschaftliche und/oder wissenschaftliche Entwicklungen versäumt, sondern allenfalls Modeerscheinungen. Ich denke, beispielsweise das Erscheinen des iPhone 22GX verpasst zu haben, ist für die meisten Charaktere zu verschmerzen. ;)
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Lichtbringer am 9.09.2010 | 11:17
Korrekt. Man denke nur an den Lichtbogenantrieb.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Wulfhelm am 9.09.2010 | 11:23
Das kannst du so pauschal nicht sagen.
Und wie ich das kann.

Zitat
Nun stell dir im Gegenzug einen Raumfahrer aus dem archaischen Ägypten vor. Diese Kultur war extrem statisch. Der Raumfahrer könnte 500 Jahre wegbleiben, ohne bei seiner Heimkehr einen wesentlichen Unterschied zu bemerken.
Das ist ein Zerrbild, das nur in der Rückblende entsteht. Ganz davon abgesehen, dass ich ganz bewußt von "modernen" Gesellschaften gesprochen habe: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein Ägypter mit seinen Nachkommen nach 500 Jahren noch nicht einmal hätte verständigen können.

Zitat
Man beachte auch, daß technischer Wandel nicht immer in eine Richtung geht. Ein Großteil der ingenieurstechnischen Fähigkeiten des römischen Reiches war im Mittelalter wieder verlorengegangen.
Auch das ist ein typisches Zerrbild, das nicht der Realität entspricht. Produkt der "finsteres Mittelalter"-Propaganda der Neuzeit.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Wulfhelm am 9.09.2010 | 11:24
Warum wird sich hier eigentlich auf "mehrere Jahrzehnte unterwegs" eingeschossen?
Weil auch interstellare Reisen hier angesprochen wurden.
Natürlich, innerhalb eines Sonnensystems sind die Reisezeiten kein Problem.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 9.09.2010 | 11:44
Für mich als Sci-Fi NooB:

Der Punkt ist doch, dass man ein Imperium über mehrere Sonnensysteme nur durch herrvorragende Planung und durch Selbstständigkeit der Kolonien aufrechterhalten kann, wenn man eben nicht mal eben schnell Nachschub an die Front schicken kann. Wenn bereits Funksprüche 4 Tage brauchen, bis sie in der Heimat angekommen sind und man dann drei weitere Monate braucht, bis man dort eintrifft, dann kann man nicht mehr flexibel reagieren, d.h. ein Zentralstaat wird immer unwahrscheinlicher.

Ein STL Setting mit vielen unabhängigen Planeten, die sich nur evtl. zu einer Föderation mit gelegentlichen Treffs zusammengetan haben, ist sehr viel wahrscheinlicher und m.E. auch reizvoller.

Wie oft wird denn z.B. bei Aventurien bemängelt, dass die Entfernungen zu gering sind und es keine weißen Flecken gäbe. Gerade durch STL mit langer Reisezeit wird dieser Wunsch doch bedient. Kein Planet ist wie der andere, Nachrichten sind begehrt und verbreiten sich langsam. Zwischen den Systemen herrscht rechtsfreier Raum, da es keine richtigen Raumpatrouillen etc. gibt.

Klingt für mich wirklich nach Wild West und nach etwas, das ich spielen wollen würde.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Grey am 9.09.2010 | 11:51
Das ist ein Zerrbild, das nur in der Rückblende entsteht. Ganz davon abgesehen, dass ich ganz bewußt von "modernen" Gesellschaften gesprochen habe: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich ein Ägypter mit seinen Nachkommen nach 500 Jahren noch nicht einmal hätte verständigen können.
Die darstellende Kunst des archaischen Ägypten hat sich über 3000 Jahre hinweg stilistisch kaum verändert (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gyptische_Kunst#Zeitliche_Eingrenzung). Auch modische Elemente waren über Jahrhunderte hinweg konstant: so trugen Thutmosis III. und Ramses III., 200 Jahre später, quasi identisch denselben Bart. Das mögen nur Indizien sein, aber für mich deuten sie doch auf eine gewisse kulturelle Konstanz insgesamt hin.

Auch das ist ein typisches Zerrbild, das nicht der Realität entspricht. Produkt der "finsteres Mittelalter"-Propaganda der Neuzeit.
Dann zeig mir bitte ein Aquädukt oder eine gepflasterte Straße römischen Standards aus dem mittelalterlichen Europa. Und ich meine nicht Byzanz.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Lichtbringer am 9.09.2010 | 11:52
Ich möchte an dieser Stelle anzweifeln, dass man überhaupt langsame Raumschiffe zu anderen Sternen schicken wird, solange der technische Fortschritt noch schnell genug ist. Wenn das Schiff 250 Jahre bis zum nächsten bewohnbaren Planeten braucht, bleiben den Leuten auf der Erde 125 Jahre Zeit, ein doppelt so schnelles Triebwerk zu entwickeln (Wozu es nur eine kleinen Steigerung der Beschleunigung bedarf). Und das fände ich echt frustrierend, 50 Jahre lang unterwegs zu sein und dann überholt mich einer.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Gorbag am 9.09.2010 | 12:05
Langsame Raumschiffe werden vermutlich nur dann los geschickt, wenn eine Notsituation besteht oder wenn das Humankapital auf dem Schiff entberhrlich ist. Man kann ja durchaus 400 Sträflinge einfrieren, zum Mars schießen und ma schauen wie die Reise verläuft.
Es braucht also immer zwingende Gründe für "lahme" Raumexpeditionen, oder aber man hat nichts außer dem Materialwert zu verlieren.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Feuersänger am 9.09.2010 | 12:19
Interessanter Thread, aber da muss wirklich erstmal die Prämisse klargestellt werden: Interstellare Reisen ja oder nein? Das macht schon einen enormen Unterschied, wie "far out" das Setting dann sein müsste.

Ein rein solares Hard-SF Setting ist ziemlich gut vorstellbar, dafür braucht man nicht viel Zauberei. Als Untergrenze reichen schon Raumschiffe mit nuklearthermischem Fissionsantrieb, um zwischen den Planeten reisen zu können, da dauert ein Trip halt ein paar Monate.
Eine "Grand Tour" bis zum Saturn und wieder zurück würde halt ein paar Jahre in Anspruch nehmen; alles darüber hinaus lässt die Reisezeiten aber extrem ansteigen. Das ist Technologie, die wir im Prinzip heute schon besitzen und beherrschen, es wäre nur eine Frage des Beschlusses und des Geldes (und letzteres ist derzeit der einzige Grund, warum wir es nicht machen).

Mit etwas mehr SF-Technologie kann man die Reisezeiten stark verkürzen; z.B. mit einem (Fusions- oder Konversions-) Antrieb, der eine V_e von 1000km/s herbringt, braucht ein Raumschiff mit Masseverhältnis R=2 (das heisst, 50% der Startmasse ist Treibstoff) von der Erde bis zum Jupiter nur noch 5-6 Wochen. Da sind wir also schon im Bereich von historischen Segelschiffreisen.

Interstellare STL-Reisen dagegen sind eine ganz andere Größenordnung. Dazu braucht man noch viel weiter fortgeschrittene Antriebstechnologien, komplette Massekonversion zur Energieerzeugung und ein enormes Masseverhältnis, um eine entsprechend winzige Nutzlast im Bereich von ~50 Jahren zu den nächstgelegenen Sternen zu schicken.
Eigentlich ist so ein Unterfangen nur mit einem Photonenantrieb vorstellbar - das reduziert das Masseverhältnis auf ein vernünftiges Niveau. Man braucht halt "nur" eine Möglichkeit, den Brennstoff zu nahezu 100% in Photonenstrahlung umzuwandeln.

Mit etwas Handwedelei ist übrigens das Konzept von Avatar (dem Film) nicht unrealistisch: stationäre Laserbatterien beschleunigen das Schiff mittels Photonensegel (höchst unrealistisch ist dabei die im Film angegebene Beschleunigung von 1.5G), im Anflug auf den Zielplaneten zünden die bordeigenen Antimaterietriebwerke; es wird gerade genug Treibstoff mitgeführt, um das Schiff abzubremsen (wieder mit denselben blödsinnigen 1.5G). So dauert eine Reise also nur noch ca. 4 Jahre. Das Raumschiff besteht dabei hauptsächlich aus Radiatoren für die Antimaterietriebwerke, sekundär aus Treibstofftanks, und die eigentliche Nutzlast macht nur einen winzigen Bruchteil der Schiffsmasse aus.

Edit: und wie immer gilt Jon's Law, falls es noch nicht bereits genannt wurde: any interesting space drive is an interesting weapon. So ein obengenannter Photonenantrieb ist selbst nichts anderes als eine gigantische Laserkanone.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Naldantis am 9.09.2010 | 12:43
Ich wäre gespannt, was da für Plots laufen sollen...

...aber ich fürchte ohne die exotischen Aspekte von Aliens, Artefakte, etc. und beschränkt auf Realphysik bleibt es dann bei einer Mischung als Slow-Motion-Cyberpunk ohne Matrix und Wild West-Prospektoren mit striktem  Ressourcenmanagment; ...klingt nicht gerade ausfregend.

Ein bzw. unser Sonnensystem ist allemal groß genug.

...groß, ja, aber es besteht zum großen Teil aus ... leerem Raum, NUR leerem Raum, also nichts eigentlich, zumindest Nichts, mit dem man viel anfangen kann als warten bis man durch ist.

Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Wulfhelm am 9.09.2010 | 12:51
Total OT:
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Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 9.09.2010 | 13:33
Oder aber man erlaubt interstellares Reisen eben nicht auf Großer Ebene, sondern nur durch Portale, Wurmlöcher oder durch Navigatoren (à la Dune), so dass die Spieler meist auf ein System beschränkt werden, andere aber grundsätzlich bessere, wenn auch teure und riskante Möglichkeiten haben.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: YY am 9.09.2010 | 14:49
...groß, ja, aber es besteht zum großen Teil aus ... leerem Raum, NUR leerem Raum, also nichts eigentlich, zumindest Nichts, mit dem man viel anfangen kann als warten bis man durch ist.

So wie der Rest des Weltraums auch  ;)

Es macht oft genug einfach keinen Unterschied, ob ich mit Unterlicht 5 Monate zu einer recht weit außen liegenden Kolonie fliege und da fremdartige Leute sehe und neue Probleme vorfinde oder ob ich mit Warp 8,3 5 Monate in ein anderes Sonnensystem fliege...

So oder so hat man einen Haufen Nichts, der einem im Weg ist und die interessanten Stellen voneinander trennt.
Wie viel Nichts das für eine effektive Trennung jeweils sein muss, hängt von den verfügbaren Antrieben ab, macht für die erzählten Geschichten aber meistens keinen Unterschied.



Aber einen hab ich noch:
Bei Eclipse Phase gibt es z.B. jede Menge Leute, die mit irgendwas nicht zufrieden waren und ihre eigenen Habitate (mit Blackjack und Nutten) aufgemacht haben.

Viel leerer Raum heißt auch viel Platz zum "Besiedeln" - wenn die technischen und ökonomischen Voraussetzungen erfüllt sind, schießen da neue Habitate wie Pilze aus dem Boden bzw. aus dem Nichts.

Das ist innerhalb von Sonnensystemen recht früh/recht einfach möglich.

Habitate im interstellaren Raum dagegen...ui ui ui  ;)
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Feuersänger am 9.09.2010 | 15:16
Naja, das "Problem" ist halt, dass wir unser Sonnensystem schon ziemlich gut kennen; große Überraschungen à la Marsianer sind ausgeschlossen. Wenn man Aliens haben will, muss man die quasi in ein anderes Sonnensystem pflanzen.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Ein am 9.09.2010 | 15:19
Naja, die meisten Settings kommen ja auch ohne solche Überraschungen aus.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 9.09.2010 | 15:40
Das größte "Problem" dass ich in einem realistischen, Realwelt-Hard-SF-Setting in unserem Sonnensystem sehe, ist dass es überhaupt keinen wirklichen Grund gibt in unserem Sonnensystem herum zu fliegen.
Kolonisierung oder Rohstoffimport aus dem All ist ja meist auch wirtschaftlicher Unsinn. Wobei das mit entfernten Kolonien auch auf der Erde fast immer der Fall war und es trotzdem Kolonialismus gab. Politische Verfolgung oder schlicht Größenwahn sind meist ausreichend vorhanden, aber bis das eine Kolonialbewegung erzeugt muss es schon schlimm sein und die Technik muss entsprechend billig werden.
Das bestärkt mich darin dass es so ein Setting realistischerweise nur mit einer Erde geben kann, wo das Leben zunehmend unerträglich wird.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Lichtbringer am 9.09.2010 | 15:45
Braucht es denn Rohstoffe, damit es lokrativ ist? In Transhuman Space existieren viele Raumstationen bloß, damit man sie als rechtfreien Raum für Experimente an Menschen nutzen kann.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Feuersänger am 9.09.2010 | 15:58
Das wiederum halte ich für an den Haaren herbeigezogen. :p

Das mit den Rohstoffen ist übrigens gar nicht mal unbedingt so abwegig. Zumindest was den Asteroidengürtel angeht; da hab ich erst vor ein paar Monaten wieder was drüber gelesen. Da soll es in der Tat gewaltige Mengen an für uns interessanten Elementen geben.
Wobei man da natürlich den Techlevel auch sorgfältig justieren muss: wenn man bereits die Kernfusion oder besseres beherrscht, braucht man kein Uran mehr, und so weiter.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 9.09.2010 | 16:11
Und wenn Raumfahrt schon so billig ist das es sich lohnen würde irgendwo im All Rohstoffe abzubauen, setzt das voraus dass es irrsinnig billige Energiequellen gibt. Die Rohstoffe wären dann auch nicht wegen ihres energetischen Wertes begehrt, sondern als Werkstoffe. Allerdings ist unter der Voraussetzung gigantischer vorhandener Energiequellen höchstwahrscheinlich Recycling die beste Rohstoffquelle die es zu diesem Zweck gibt.
Einziger großer Bedarf für schwierigen Rohstoffabbau wäre dann eine enorme und anhaltende wirtschaftliche Expansion in einem Bereich der diese Rohstoffe unbedingt braucht.

Wegen dieser Problematik haben ja auch die meisten SF-Storys irgend einen Fantasy-Rohstoff, oder zumindest eine absolut einzigartige Verwendung für irgend was seltenes, das es nur im Weltraum oder auf weit entfernten Planeten gibt. Einfach damit es überhaupt einen Grund für die Raumfahrt gibt.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Lichtbringer am 9.09.2010 | 16:23
Und wenn Raumfahrt schon so billig ist das es sich lohnen würde irgendwo im All Rohstoffe abzubauen, setzt das voraus dass es irrsinnig billige Energiequellen gibt.

Das ist nicht richtig. Wenn wir einen Weltraumlift hätten, dann könnten wir durch den Energiegewinn des Herunterschickens der Minerale weiteres Material in den Orbit bringen. Und wenn man erstmal im Orbit ist, ist der Aufwand nicht mehr so groß. Klar soweit?
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 9.09.2010 | 16:28
Und wenn man erstmal im Orbit ist, ist der Aufwand nicht mehr so groß.
Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich hatte mehr die Beschleunigung von Raumschiffen im Sinn, gar nicht mal den Start von der Erde. Aber das müsste man mal überschlagen. Irgendwer hat das doch bestimmt schon gemacht.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Feuersänger am 9.09.2010 | 16:40
Das ist schon korrekt so: "If you can get your ship into orbit, you're halfway to anywhere."

Will heißen: um vom Erdboden in eine niedrige Umlaufbahn (ca. 200km) zu kommen, brauchst du eine delta-V von ca. 7,5km/s.
Vom Erdorbit zum Marsorbit hingegen braucht man mit einem Hohmann-Transfer nur 5,8km/s.

Selbst von der Erde zum Saturn braucht man "nur" 18km/s delta-V. Der Schritt vom Erdboden in den Orbit ist vergleichsweise der dickste Brocken.

Wie gesagt, das gilt für Hohmann-Bahnen. Das sind die "billigsten", aber entsprechend auch langsamsten Transfers, für die man auch den Startzeitpunkt genau abpassen muss; zwischen den günstigsten Startfenstern liegen Monate bis mehrere Jahre.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: dunklerschatten am 9.09.2010 | 23:57
Zitat
Naja, das "Problem" ist halt, dass wir unser Sonnensystem schon ziemlich gut kennen; große Überraschungen à la Marsianer sind ausgeschlossen.

Das halte ich für eine gewagte Aussage. Wir kennen selbst unseren Planeten noch nicht wirklich und was in den weiten des Raumes auf uns noch wartet, das können wir uns gar nicht alles vorstellen. Was z.b. Europa alles für uns bereit hällt kann noch niemand auch nur im Ansatz vorhersagen.

Gerade in der SciFi-Literatur gibt es doch auch recht interessante Bücher die eigentlich nur in unserem Sonnensystem spielen. z.b. Fußfall oder Begegnung mit Tiber
Da findet man ne Menge Inspiration.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Feuersänger am 10.09.2010 | 00:11
Naja, wir wissen vielleicht nicht genau, woraus Europa (der Mond, nehme ich an) genau besteht. Aber wir können sicher sein, dass außer der Erde kein Himmelskörper im Sonnensystem eine für uns atembare Atmosphäre hat, für uns angenehme Temperaturen bietet oder höhere Lebensformen beheimatet. (Vielleicht gibt es tatsächlich Mikroben auf dem Mars, das kann uns aber wurscht sein).

Kurz, wir wissen inzwischen schon zuviel über unser eigenes Sonnensystem, um da wirklich interessante SF-Geschichten zu ermöglichen, die die Suspension of Disbelief nicht zu sehr strapazieren. Ich persönlich wäre eher bereit, interstellare Reisen per künstlichem Wurmloch hinzunehmen, als amphibische Lebensformen auf dem Dschungelplaneten Venus.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Naldantis am 10.09.2010 | 01:03
Gerade in der SciFi-Literatur gibt es doch auch recht interessante Bücher die eigentlich nur in unserem Sonnensystem spielen. z.b. Fußfall oder Begegnung mit Tiber
Da findet man ne Menge Inspiration.

Nicht wirklich...
...also, eigentlich schon, aber dann ist man in einem anderem SF-Subtyp, dem 'Besuchern'.
Das haben zwar die Menschen kein FTL, aber irgendwie kommen Aliens auf die Erde und dieser Konflikt wird das Thema (Visitor, Fußfall, Outsiders, das mit den Thealons, Independence Day, ...)
Aber auch hier kommt alles 'gute' (interessante) von außen: neue Technologie, Fremdrasse, exotische Interesse und Konflikt, etc.

Wenn ich es mir so überlege, fallen mir kaum Bücher oder Filme ein, die Hard-SF / STL / Sonnensystem und RPG-tauglich wären (so spontan komme ich da nur auf die "Weltraumpartisanen").
Man könnte halte die aktuellen / Cyberpunk-Konflikte in den Raum tragen und dann halt Runs auf Konzernstationen auf Titan machen, oder den Freiheitskampf der Venus als Militarier-Szenario spielen.
 
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 10.09.2010 | 01:13
Bei einem Spiel in unserem Sonnensystem nur mit Menschen, ginge es natürlich auch in erster Linie um den Menschen. Das Setting liefert eben Mikrokosmen, wie Raumschiffe auf denen wenige Leute lange isoliert sind, oder Stationen und Kolonien mit eigenen isolierten Gesellschaften, mit ihren eigenen Regeln. Das ist das typische Kolonien-Thema in die moderne transportiert (minus Ureinwohner), sonst eigentlich nichts. Man könnte was ähnliches mit 16.-17.Jh. Entdeckern und Kolonisten spielen.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Whisper666 am 10.09.2010 | 01:18
Kennt einer den Roman "limit" von Frank Schätzing?
Das wär mal ein Szenario. Da gehts im Wesentlichen um den Rohstoff Helium-3, der die Basis für eine saubere, ffiziente Energiequelle bildet. Ein findiger Ingenieur hat da nen Weltraumfahrstuhl gebaut und arbeitet grade an einer Förderung von Helium-3 auf dem Mond und nebenbei noch am Weltraumtourismus.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Yerho am 10.09.2010 | 10:47
Naja, das "Problem" ist halt, dass wir unser Sonnensystem schon ziemlich gut kennen; große Überraschungen à la Marsianer sind ausgeschlossen. Wenn man Aliens haben will, muss man die quasi in ein anderes Sonnensystem pflanzen.

Da muss ich widersprechen. Wir stoßen ja sogar in komplett vermessenen/erforschten, womöglich sogar dicht besiedelten Regionen unseres Planeten immer wieder auf Überraschungen wie neue Spezies, Überreste alter Spezies oder auf Dinge, die unsere Altvorderen hinterlassen haben, ohne uns etwas davon zu sagen. :)

Sicher wird nicht irgendwo zwischen den inneren und äußeren Planeten plötzlich eine Alien-Zivilisation florieren, die genauso ahnungslos ist wie die Menschheit. Aber man könnte Relikte einer solchen finden, die womöglich noch brauchbar sind und einiges auslösen. Auch irgend welche tierischen Viechereien, die neue Möglichkeiten und/oder Probleme eröffnen, kann man immer aufspüren.

Zu entdecken gibt es allein schon dann genug, wenn man sich mal vom homogenen Menschheitsbegriff löst. Bereits auf Mutter Erde kann - trotz Globalisierung - der direkte Kontakt mit anderen Kulturen eine spannende Sache sein, obwohl die Existenz dieser Kultur natürlich kein Geheimnis ist. Von Subkulturen ganz zu schweigen: Wie sich Kolonien/Siedlungen/Habitate entwickeln, in denen "Normabweichler" aller Coleur ihr Steckenpferd ungestört reiten können, ist gar nicht absehbar. Da trifft man als SC problemlos auf Menschen, die exotischer sind als die Aliens in den meisten Space Operas.

Mit ein wenig genetischen und cybertechnischen Gewurschtel lässt sich das noch weiter verschärfen: "Wie, wir dürfen nicht mit Stammzeleln forschen? Dann gehen wir eben und gründen unsere Forschungsenklave außerhalb der Erde!" -- Jahre später trifft man dann auf Aliens und braucht weitere Jahre um festzustellen, dass es eigentlich Menschen sind. :ctlu: ;)
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Feuersänger am 10.09.2010 | 11:49
Da muss ich widersprechen. Wir stoßen ja sogar in komplett vermessenen/erforschten, womöglich sogar dicht besiedelten Regionen unseres Planeten immer wieder auf Überraschungen wie neue Spezies, Überreste alter Spezies oder auf Dinge, die unsere Altvorderen hinterlassen haben, ohne uns etwas davon zu sagen. :)

Non Sequitur. Natürlich gibt es auf der Erde noch alle möglichen unbekannten Dinge. Aber der Rest des Sonnensystems ist halt nunmal nicht so komplex aufgebaut wie die Erde, ergo kann sich da nicht viel verbergen. Die Venus ist aufgrund ihrer Atmosphäre komplett uninteressant für uns, der Mars liegt außerhalb der habitablen Zone und ist außerdem nur ein kleiner Klumpen aus rotem Stein. Jupiter- und Saturnmonde sind aus ähnlichen Gründen uninteressant. Da KANN es nichts geben.
Maximal könnte man die Überreste irgendwelcher Außerirdischen auf einem dieser Himmelskörper deponieren. Meinetwegen war auf dem Mars mal eine Basis einer interstellaren Kultur. Warum sie da sein sollte, sei mal dahingestellt.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Grey am 10.09.2010 | 12:26
Non Sequitur. Natürlich gibt es auf der Erde noch alle möglichen unbekannten Dinge. Aber der Rest des Sonnensystems ist halt nunmal nicht so komplex aufgebaut wie die Erde, ergo kann sich da nicht viel verbergen. Die Venus ist aufgrund ihrer Atmosphäre komplett uninteressant für uns, der Mars liegt außerhalb der habitablen Zone und ist außerdem nur ein kleiner Klumpen aus rotem Stein. Jupiter- und Saturnmonde sind aus ähnlichen Gründen uninteressant. Da KANN es nichts geben.
Maximal könnte man die Überreste irgendwelcher Außerirdischen auf einem dieser Himmelskörper deponieren. Meinetwegen war auf dem Mars mal eine Basis einer interstellaren Kultur. Warum sie da sein sollte, sei mal dahingestellt.
Einspruch, Euer Ehren. Der Mars schrappt hart an der Grenze des biosphärichen Bereiches entlang, und ich meine, kürzlich erst von einer Theorie gelesen zu haben, derzufolge zyklisch alle paar Millionen Jahre das Eis unter der Oberfläche auftauen und die Ozeanbecken füllen könnte, um nach weiteren Millionen Jahren wieder einzufrieren und den Mars so zurückzulassen, wie wir ihn jetzt kennen. (Angabe ohne Gewähr, ich finde gerade meine Quelle nicht wieder.)

Auf Europa erzeugen die Gezeitenkräfte des Jupiter genug Wärme, um das mangelnde Sonnenlicht auszugleichen, und unter dem 20km-Eispanzer könnte (könnte!) sich durchaus ein komplexes, komplett fremdartiges Ökosystem tummeln. Zudem war die Sonne nicht immer dieselbe, und die Venus hat früher auch mal freundlicher ausgesehen. Spuren untergegangenen Lebens, eventuell sogar einer untergegangenen Zivilisation, könnte man auch dort finden. (Wenn auch Milliarden Jahre alt, mehr als Fossilien sind da wohl nicht drin.)

Die Behauptung, unser Sonnensystem sei schon zu gut erforscht, um noch auf spannende Überraschungen zu stoßen, finde ich jedenfalls... gewagt. Die Überraschung muß ja nicht unbedingt in einem Eingeborenendorf auf dem Neptunmond Triton bestehen, komplett mit Hula-Hula-Mädchen. Ein eingefrorenes Raumschiffwrack von irgendwelchen Aliens wäre auch da draußen denkbar. Und haben wir wirklich eine Ahnung, welche komplexen Prozesse womöglich der Strahlungsgürtel des Jupiter in der Kruste von Ganymed in Gang setzt? Wer sagt, daß Leben - oder etwas, das sich ähnlich wie Leben verhält - immer auf Sonnenlicht und flüssigem Wasser basieren muß?

Und selbst wenn wir mal davon ausgehen, daß da draußen nichts ist als lebloser Stein, das Eis von Europa, das Feuer von Io... wären das nicht die besten Zutaten für ein Dark-Space-Opera-Szenario? Siedler, die mit großen Hoffnungen von der Erde aus aufgebrochen sind ("Es ist überall besser als hier!") und die nun inmitten der toten Weiten des Sonnensystems um ihr Leben und ihre Menschlichkeit ringen...
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Lichtbringer am 10.09.2010 | 12:33
Die Behauptung, unser Sonnensystem sei schon zu gut erforscht, um noch auf spannende Überraschungen zu stoßen, finde ich jedenfalls... gewagt.

Das stimmt. Aber man muss sehr vorsichtig sein, um nicht ein argumentum ad ignorentiam aufzubauen.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Yerho am 10.09.2010 | 16:15
Aber der Rest des Sonnensystems ist halt nunmal nicht so komplex aufgebaut wie die Erde, ergo kann sich da nicht viel verbergen. Die Venus ist aufgrund ihrer Atmosphäre komplett uninteressant für uns,

Zum Wohnen sicherlich, um so interessanter wird sie aber für Forscher. Und wirtschaftliche Interessen lassen sich von miserablen Umweltbedingungen zumindest nicht aufhalten.

Zitat
der Mars liegt außerhalb der habitablen Zone und ist außerdem nur ein kleiner Klumpen aus rotem Stein.

Da gibt es drei Möglichkeiten: Man kann den Mars wohnlicher oder den Menschen robuster machen - oder beides. Und auch wenn der Mars an sich uninteressant ist, als Zwischenstation der Raumfahrt oder als Ziel für Leute, die die Erde nicht mögen oder auf der Erde nicht gemocht werden, taugt er allemal.

Zitat
Jupiter- und Saturnmonde sind aus ähnlichen Gründen uninteressant. Da KANN es nichts geben.

Zumindest die Schwerindustrie dürfte das anders sehen. Und jeder Ort, der erreichbar ist und etwas Brauchbares bietet, zieht Leute an - auch wenn er ungemütlich ist. Dass der Typ Mensch dort nicht gerade auf jede Party passt, ist für ein RPG-Setting eher ein Plus. ;)

Zitat
Maximal könnte man die Überreste irgendwelcher Außerirdischen auf einem dieser Himmelskörper deponieren. Meinetwegen war auf dem Mars mal eine Basis einer interstellaren Kultur. Warum sie da sein sollte, sei mal dahingestellt.

Weil sie es konnten. ;D
Mal ernsthaft: Die Frage könnte man auch über menschliche Siedlungen auf Grönland, in Alaska, Sibirien oder der südlichen Kalahari stellen.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: dunklerschatten am 11.09.2010 | 15:06
Ohne extrem fantastisches Zeug zu bemühen.

Wir (also die Menschheit) wußten bis vor relativ kurzer Zeit nichts von der Existenz komplexer Lebensgemeinschaften in der Tiefsee (z.b. an black smokern)

Und das auf Europa vergleichbare Bedingungen zufinden sind, dafür gibt es zumindest berechtigte Hoffnung.
Alles weitere kann man sich an Hanf dieses Bsp. selber ausmalen.


Zitat
Nicht wirklich...
...also, eigentlich schon, aber dann ist man in einem anderem SF-Subtyp, dem 'Besuchern'.
Das haben zwar die Menschen kein FTL, aber irgendwie kommen Aliens auf die Erde und dieser Konflikt wird das Thema (Visitor, Fußfall, Outsiders, das mit den Thealons, Independence Day, ...)
Aber auch hier kommt alles 'gute' (interessante) von außen: neue Technologie, Fremdrasse, exotische Interesse und Konflikt, etc.

Naja ich sehe da keinen anderen SF-Subtyp, anstatt des feschen Alien-Artefakts kann es ja auch ein neuer wie auch immer gearteter Rohstoff sein.
Und selbst wenn es Alien-artefakte gibt, könnte ich mir da ein ziemlich grandioses Setting vorstellen:

Mal kurz gehirnstürmt:

Durch Weltraumteleskop XYZ stellt Forscher ABC fest das sich plötzlich ein "Wurmloch" öffnet und ein gigangtisches Objekt in unser Sonnensystem eintritt.

Die Info darüber verbreitet sich und die Streitkräfte diverser Länder geraten in höchte Alarmbereitschaft.
Es stellt sich raus das es sich wohl um ein Raumschiff/Habitat/etc handelt.
Wie es immer so ist, der ein oder andere reagiert über und es kommt zu diversen kleinen Scharmützeln, gleichzeitig geht das Wettrennen zu dem Objekt los.

Jeder will der erste sein und da gigantische Gewinne erwartet werden auch diverse nicht staatliche Weltraumprogramme extrem nach vorne katapultiert.
....

In dem Szenario zu spielen fände ich shcon ziemlich interessant, so gäbe es X staatliche Partein, einige Konzerne und eine nicht zu bestimmende Mange an Glückrittern (siehe die 2 Dänen die eine Rakete aus Baumakrtteilen basteln...)

 

Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Funktionalist am 11.09.2010 | 16:22
So wie es eine ganze Reihe von verschiedenen Eisformen gibt, könnten in bestimmten Umgebungen neue Keramiken/Metalle etc entdeckt oder hergestellt werden, die vielleicht nur in der Kälte des Alls stabil sind, aber erstaunliche Eigenschaften haben etc.
Solche Entdeckungen führen dann zu ganz unterschiedlichen technischen Möglichkeiten in den verschiedenen Menschenstämmen (Gürtelbewohnen, Gasriesenschiffern, Europanern...) und so zu sehr schnell divergierenden Kulturen.
Etwas Bioengineering, das ja noch nicht einmal genetisch sein muss, es reicht ja, wenn (Bio)Implantate eingesetzt oder Körperbaustoffe ersetzt werden (Keramikknochen?).

Alleine Gasriesen mit ihren Unmengen an Monden und ihrer immensen Größe bieten Platz ohne Ende für etliche Settings. Vielleicht wäre auch die Entdeckung eines Binnenmondes/Korallenriffs aus sehr leichtem Gestein/wasauchimmer, der in einem Gasplaneten schwimmt, ein schöner Startpunkt...
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Naldantis am 11.09.2010 | 18:54
Ihr habt ja mit so vielen Recht, und ich lese selbst viel über die Erforschung unseres Sonnensytems; die neuen Ergebnisse der Mars-Rover und es Orbiters sind fantastisch, und es ist sehr spannend zu spekulieren, wie lange der Mars von Ozeanen dominiert wurde, ....für einen Ingenieur / Naturwissenschaftler der zu seinem drögen Bürojob pendelt!
Aber wie wollte ihr aus der Jahrzehnte langen Projektarbeit von der Idde bis zu der Auswertung der letzten Ergebnisse ein interessantes RPG-Setting für 6 Leute ein paar Stunden lang am Wochenende machen???

Und ja, ein Artefakt, ein ominöses Signal, etc. mag ja ein Hook für ein Anbenteuer sein, ABER man benötigt Antagonisten und durch Charaktere überwindbare Gefahren, und das immer wieder neue, mehrere pro Session, viele für eine KAmpagne;
..und da wird es halt schwierig.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Funktionalist am 11.09.2010 | 19:24
Und ja, ein Artefakt, ein ominöses Signal, etc. mag ja ein Hook für ein Anbenteuer sein, ABER man benötigt Antagonisten und durch Charaktere überwindbare Gefahren, und das immer wieder neue, mehrere pro Session, viele für eine KAmpagne;
..und da wird es halt schwierig.
Wo ist das Problem? Vampire bringt genug Hooks für Jahre Spielzeit in einer Stadt unter... Shadowrun kann mit ausschließlich Seattle betreiben und bei Planescape hätte man in Sigil auch genug zu tun, ebenso in Waterdeep oder in den paar-Seelendörfern, die den Weird West ausmachen...

Wenn 40quadratkilometer groß genug sind, dann ist es die Fläche der Ekliptik bis zur Oortschen Wolke allemal...::)
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Waldviech am 11.09.2010 | 19:25
Um mal was ganz Anderes in Richtung STL in den Raum zu werfen (ganz ketzerisch, ohne auf meine Vorposter einzugehen ?):
Was, wenn man für das STL-Setting nicht unser Sonnensystem nimmt, sondern ein anderes Sonnensystem ? Was, wenn in diesem Sonnensystem aus unterfindlichen Gründen ein riesiger Gasriese in der Goldilocks-Zone rotiert ? Was, wenn der ein gutes Dutzend erdgroße Monde hat, auf denen sich, dank des orbits in der Goldilocks-Zone, überall Leben entwickelt hat ? Dazu kommen natürlich noch kleinere, unbelebte Monde, Monde der Monde, ein fetter Ring wie beim Saturn.....
Ich bin nun ziemlich unsicher, ob man ein solches Szenario in richtiger Hard-SF hinbekommen würde, aber auf jeden Fall klingts doch cool, oder ?
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Naldantis am 11.09.2010 | 20:49
Wo ist das Problem? Vampire bringt genug Hooks für Jahre Spielzeit in einer Stadt unter... Shadowrun kann mit ausschließlich Seattle betreiben und bei Planescape hätte man in Sigil auch genug zu tun, ebenso in Waterdeep oder in den paar-Seelendörfern, die den Weird West ausmachen...

Wenn 40quadratkilometer groß genug sind, dann ist es die Fläche der Ekliptik bis zur Oortschen Wolke allemal...::)

Es geht nicht um Fläche - ganz im Gegenteil, die stört eher - es geht darum, daß die Erforschung des Sonnensystem 99,9% langwierige, mühsame, aufwendige Projektarbeit ist, mit unglaublichem Aufwand an Bürokratie, jahrelange vorbereitungen für monatelange Reisen für ein paar Minuten der größen Annäherung, in der dann etwas 'passiert'.
Apollo 13 mal außen vor - wenn was schiefgeht, wärend die PCs 'unterwegs' sein, sind die bei 'realisischer Hard-SF' einfach tot.
Und wenn Sie Erfolg haben, dann sammeln sie alle paar Jahre ein paar Tagen lang ein paar Steine und wenn's hoch kommt, Mikroben oder Flechten ein.
 
Man könnte das 'realistisch' etwas auflockern und statt dessen etwas wie Rendevous mit Rama, Odyssee 2001, 2010, 2031, 2061 spielen auch da sind die Abenteuer One-Shots.

Was noch bleibt, wäre halt sich ein Beispiel an Outland, Moon 44, AI, Blade Runner, Ghosts of Mars, Total Recall, Mark Brandis, etc. nehmen, und somit ein Kombination von Cyberpunk und Wild West (es gab da etliche - meist Pulp - Autoren aus den 30ern - 70ern die da Ideen liefern könnten; wir handwedeln uns durch Physik und Ökonomie und gucken nicht so genau hin; oder man postuliert EINE großen Änderung und läßt den Rest folgerichtig / korrekt soweit bekannt weiterlaufen, und holt sich seine Inspiration von Contact Earth, Fußfall, V, Conflict Earth, Die Dreibeinigen Herrscher, Space 1999, usw.
 
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Feuersänger am 11.09.2010 | 21:03
@Waldviech: das ist gar nicht so daneben. Im Prinzip macht es ja Firefly auch nicht viel anders. Ein Gasriese in der habitablen Zone mit einem Schwung Monde ist da wesentlich plausibler als ein Dreifachsystem (also mit drei Sonnen).

Die Monde werden halt höchstwahrscheinlich "tidal locked" sein, das heisst immer dieselbe Seite dem Hauptplaneten zuwenden. Entsprechend bedingt sich die "Tageslänge" durch die Umlaufzeit um den Gasriesen, ein Tag kann also schonmal mehrere Erdwochen dauern. Und ob das wiederum möglich ist, dass es auf die Weise auf dem Mond tagsüber nicht zu heiß und nachts nicht zu kalt wird, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: Funktionalist am 11.09.2010 | 21:12
@Naldantis
Das Schöne ist, dass bei der ganzen Fläche so viele verschiedene Kulturen existieren können, wie man sich wünscht und dass die interessanten Punkte, die es zu erforschen gilt, für alle gleich sind, sodass es zu Konfrontationen kommt (i.d.R. um Rohstoffe).
Sobald die ersten Prospektoren etwas gefunden haben fängt der spannende politische Teil an.
Alles kein Problem, die langweiligen Zeiträume spult man halt vor. Macht man bei Fantasy-Reisen ja auch.
Titel: Re: Unterlicht-SF RPG?
Beitrag von: dunklerschatten am 12.09.2010 | 13:12
Zitat
Es geht nicht um Fläche - ganz im Gegenteil, die stört eher - es geht darum, daß die Erforschung des Sonnensystem 99,9% langwierige, mühsame, aufwendige Projektarbeit ist, mit unglaublichem Aufwand an Bürokratie, jahrelange vorbereitungen für monatelange Reisen für ein paar Minuten der größen Annäherung, in der dann etwas 'passiert'.
Apollo 13 mal außen vor - wenn was schiefgeht, wärend die PCs 'unterwegs' sein, sind die bei 'realisischer Hard-SF' einfach tot.
Und wenn Sie Erfolg haben, dann sammeln sie alle paar Jahre ein paar Tagen lang ein paar Steine und wenn's hoch kommt, Mikroben oder Flechten ein.

Sicher zu realistisch sollte manes jetzt nun auch wieder nicht machen, bzw. eine Prise Fantastick schadet nicht ;)

Aber mal ketzerisch gefragt:
Warum sollte es nicht auch ohne wilde Bürokratie gehen ?

Wenn neuer "Raum" erschlossen wir, dann zählt Pioniiergeist und keine Bürokratie !
Dazu muss man doch nur mal in die Geschichte der Menschheit schauen, hatten die spanischen Eroberer in Südamerika ein Bürokratie-Problem oder die erste Siedler in America ?

Ich denke nicht, wenn Grenzen verschoben werden gibt es erst mal keine wirklichen  Bürokratischen Fesseln, die kommen erst später.

Und in dem von mir postulierten Bsp: Mit dem gigantischen Alien-Artefakt das durch ein Wurmloch in unser Sonnensystem eintritt, wird alleine die Aussicht auf a.)wirtschaftliche Gewinn, b.)Technologiefunde c.) Machtgewinn  schon soviel Energie freigesetzt das sich X RPG Abenteuer drauß basteln lassen.