Irgendwie sechs Jahre zu spät.Naja, hab gerade erst jetzt damit angefangen (nWoD), und mir ist das aufgefallen, dass jetzt immer noch einige nicht gewillt sind, da hin zu gucklen...
Das war schlicht ein spektakuläres Komplettversagen der Marketingheinis von White Wolf.Stimmt.
angekündigt wurde für die Zeit nach Gehenna etc. vollmundig etwas komplett Neues, heraus kam dann ein verbesserter, leicht veränderter Aufguss des Bekannten.Was für Changeling, Promethean und Geist ja nicht stimmt.
Irgendwie sechs Jahre zu spät.
Das Ganze auf einer soliden Regelbasis, auch wenn Vice und Virtue immer noch schlecht sind. Die Punkt Willenskraft hatten wir mit Hausregeln abgedeckt.
Großer Text, 8t, wirklich sehr gelungen und greift all die wichtigen Themen auf, die die WoD auch für mich von der vorhergehenden Edition positiv abgrenzen.Danke!
Ansichtssache. Vice und Virtue sind für mich ganz großes Kino und funktionieren super, so wie die meisten anderen Spielmechanismen auch. Nur mit Humanity konnte ich mich nie so recht anfreunden, dass war mir zu moralisch anstatt menschlich.nun, das ist ja der Trick an Humanity: Für Dinge die dir passieren bekommst Du (im gegensatz zu zB. :ctlu: oder UA) ja nicht wirklich, oder nicht oft einen am Sträußchen... es ist durchaus das Ziel dass Du nur für Deine Taten einen abbekommst, was meiner Meinung nach die Entscheidungen des Spielers mit Impact versieht, anstatt das Monster das aus dem Wandschrank springt.
Namen, Begriffe, Mythen ... die sind noch zu sehr an Maskerade angelehnt.
Das macht es den VtMlern leicht zu sagen: "Das ist dasselbe nur in doof."
Jedenfalls - das ist der Eindruck, den ich gewonnen habe.
Das macht es den VtMlern leicht zu sagen: "Das ist dasselbe nur in doof."Hm, nach meinem Eindruck sagen die eher: "Das ist dasselbe nur in besser, aber was sollen wir damit anfangen, wenn wir schon oWoD spielen?" Und das ist ein mehr als valider Punkt. Wäre die nWoD von Anfang an anstelle der oWoD so dahergekommen, wär das fraglos besser gewesen. So ein Ding aber nach vielen Jahren als schalen Aufguss anzubieten, ist nach meiner Ansicht vollkommener Mumpitz. Echt jetzt. Für neue Spieler wunderbar, für die Altspieler inakzeptabel.
So ein Ding aber nach vielen Jahren als schalen Aufguss anzubieten, ist nach meiner Ansicht vollkommener Mumpitz.Wenn es denn ein schaler Aufguss wäre.
... ich wundere mich gerade, warum sich keiner aufgemacht hat ein alternatives Vampir-RSP zu schreiben.Gibts doch!Das Dresden Files RPG ist der WoD setting- und regelseitig bei weitem überlegen und stellt ein wunderbares Beispiel dar, wie man sich dem Thema der Urban Fantasy besser nähern kann. Das Unisystem bietet mit Witchcraft und Buffy ebenfalls überlegene Alternativen (allerdings natürlich mit jeweils leicht verschobenem Settingfeeling).
Ansonsten sagt Deine grobschlächtige KKK-Verunglimpfung mehr über Dich aus als über das Ziel des Spotts, finde ich.Verstehe ich nicht ganz? Das ist genau so... ich sag mal halbliebe voll gemeint wie wenn ich zu Zeiten von 2006 als Forge/IndieRPG baby bezeichnet wurde..
Gibts doch!Das Dresden Files RPG ist der WoD setting- und regelseitig bei weitem überlegen und stellt ein wunderbares Beispiel dar, wie man sich dem Thema der Urban Fantasy besser nähern kann. Das Unisystem bietet mit Witchcraft und Buffy ebenfalls überlegene Alternativen (allerdings natürlich mit jeweils leicht verschobenem Settingfeeling).Ich bin genau so ein Dresdenfiles Fan wie der nächste Nerd, und leite gerade eine Buffy-Runde.
Gibts doch!Stimmt. Angel und Buffy. Aber sonst?
Was bei der ganzen Diskussion leider immer übersehen wird:Ja, ist mir aufgefallen, dass ich da auch gerade sehr leicht drauf reinfalle...
VtR ist nicht die ganze nWoD. Ebensowenig ist V:tM die ganze oWoD.
In beiden Linien gibt es bessere und schönere Splats, bzw. Spiele.
Stimmt. Angel und Buffy. Aber sonst?Nichts von der gleichen Tragweite... aber es geht hier ja um WoD und nicht explizit um Vampire ;)
Aber der größte Fehler, den man machen kann, ist aus den eigenen Präferenzen ein Qualitätsurteil ableiten zu wollen.Stimmt.
Doch Systematik und Funktionalität sind Qualitätskriterien abseits persönlicher Präferenzen.Danke, so einen Satz hab ich gesucht! :D
Wovon sprecht ihr? Ist "WoD" das Synonym für die (Kampf-) Regeln?Nein, es geht halt um alle Teile.
Ich denke halt, dass das Konzept des Freieren Settings ohne in Stein gemeißelte Sachen besser am Spieltisch verwertbar ist als überindoktrinierte Settings.Mag sein. Das ist aber dann ein Beispiel, dass es eine Frage des subjektiven Geschmacks ist und nichts "Objektives".
Mag sein. Das ist aber dann ein Beispiel, dass es eine Frage des subjektiven Geschmacks ist und nichts "Objektives".Grundlegend ist das erst einmal eine Entwicklung die es in den 90ern in dem bereich noch nicht gab.
Ich denke halt, dass das Konzept des Freieren Settings ohne in Stein gemeißelte Sachen besser am Spieltisch verwertbar ist als überindoktrinierte Settings.Siehe dazu: Stereotypen und Clan-Bücher.
Die nWoD ist objektiv besser, als die oWoD.
"Kampf geht schnell: Ja/nein"
Okay, ich lass es mal so stehen, auch wenn ich dazu eine ganze Menge anmerken könnte.Der Kern dieser Angelegenheit ist ja auch nicht die Diskussion hier... Darum mache ich das ja auch in Artikelform.
Aber das würde die Diskussion oWoD vs nWoD weiter anheizen, eine Diskussion, die ich persönlich für kontraproduktiv finde, wenn es darum geht für die WoD eine Lanze brechen zu wollen.
Ich denke halt, dass das Konzept des Freieren Settings ohne in Stein gemeißelte Sachen besser am Spieltisch verwertbar ist als überindoktrinierte Settings.Ich nicht, und mir fehlen etwas die Worte um zu beschreiben in welchen riesigen Ausmaß ich freiere Settings gegenüber vorgegebenen als minderwertig betrachte.
P.S.: Die ganzen aktuelleren ("post-buffy") US-Vampir-Serien werden leider auch bald einige RPGs nach sich ziehen, fürchte ich... ("Hast du flirten geskillt?") - Aber was rede ich da! Erst kosten dann mecken! *eckelrunterschluck*Very OT: Also True Blood ist eher dreckiger, seriöser und erwachsener als Buffy. Es hat auch einen weniger starken Fokus auf glänzen als Anne Rice (oder gar Meyer).
/Ebenso beim Kampf:
Wenn du grinsend sagen kannst dass du mir 239847293847 Erfolgen angreifst,
und du dann doch noch alle wieder geklaut kriegst, ist für viele unter Umständen da viel mehr Spannung und Emotion drin als wenn man dem anderen nur noch nüchtern mitteilt wieviel Schaden er jetzt kriegt. Auch der "Verteidigungsaspekt" fällt weg ("Shit, so viele Erfolge. Jetzt muss ich gut würfeln sonst wird das echt eng!") was wieder Spannung nehmen kann.
Hat alles für und wieder...
Was die Menschlichkeit angeht, die war Mist und ist Mist. Wenn der Wunsch besteht, erklär ich auch warum.Ich bitte darum. :)
Wie man's nimmt. Das ist nicht das erste Mal, dass diese Argumente auf den Tisch kommen. Irgendwie gehen die aber (leider auch heute noch) regelmäßig im Gejammere der nWoD-Gegner (die eine recht große Schnittmenge mit den oWoD-Fanatikern haben ;D) unter.
@TAFKAKB: Das DFRPG das "bessere" Regelwerk hat, glaube ich nicht.Nein, glaube ich auch nicht. "Angemessener für Storytelling" wäre meine Formlierung der Wahl.
Beim Setting vermag ich es nicht zu sagen. ;DNaja, das Setting von DF ist schon SEHR nah an der WoD. Würde mich nicht wundern, wenn Herr Butcher sich intensiv hätte "inspirieren" lassen ;D
Ich wühle mich hier durch den Thread und schließe mit einem: q.e.d. ::)Für mich ist der Thread derzeit nicht mehr als das übliche "oWoD und alle die es spielen sind scheiße, schaut doch mal in's Licht [die nWoD] rein" gewese. Verbunden mit den "Uhhh wäääää, die bösen oWoD Fans wagen es widerworte zu geben" geheule. ::)
Es ist eins der größten Probleme der nWoD und mit Grund wieso gerade die VtM Spieler bei VtM geblieben sind (oder sich andere Systeme als die nWoD suchten).
Nein, glaube ich auch nicht. "Angemessener für Storytelling" wäre meine Formlierung der Wahl.
Das Rätselraten ist vorbei, und man kann sich darauf verlassen, dass ein Würfel mit 33% Wahrscheinlichkeit einen Erfolg Produziert.[Korinthenkacker] Nur für den Fall dass es noch niemand erwähnt hat (ich hab die anderen Kommentare hier nur überflogen), die Erfolgswahrscheinlichkeit ist 30%, nicht 33%. [/Korinthenkacker]
Ich hätts aber schon gerne von beiden Seiten etwas freundlicher, und von der oWoD ein bisschen ausführlicher.Ich habe ja schon geschrieben das ich nur einer der Aussagen widersprochen habe bevor ich ausfuehrlicher den Blog Eintrag lese und darauf eingehe, aber wo war bisher die oWoD Seite unfreundlich?
:ctlu: Ich habe gestern vorhergesagt das solch ein Spruch kommt! Ich bin ein Prophet :ctlu:
Ich glaube 8t bemüht sich eher um einen Schulterschluss zischen O und N und nicht um Gebashe...
Nur, um herauszufinden, welche tatsächlichen Unterschiede im Spielerlebnis die nWoD und die FATE-Regeln hervorrufen.Wenn ich mir die Regeldiskussion in nWoD Büchern ansehe (z.B. Mirrors, Changeling), dann verwischen sich die Grenzen (zumindest was die Verwendung von Aspekten und der Player Empowerment). Meine These: Da ist das Spielgefühl wahrscheinlich eher vom SL/ST abhängig, als vom System.
Bei den WoD-Regeln (beider Versionen) steht hingegen die Unterstützung von Erzählspielkomponenten nicht im Vordergrund [...]Dem würde ich zustimmen. Es gibt Spiele, die Erzählspiel menchanisch besser unterstützen.
[...] bzw. wurde sogar zurückgefahren (z.B. Menschlichkeit) [...]Außer an der Menschlichkeits-Stelle würde ich dem widersprechen.
[...] und die Regeln laden nach meiner Ansicht deutlich eher zu wunderbar gamistischem Spiel ein [...]Sehe ich auch so.
[...] das ist auch der Grund für die vielen Runden bestehend aus Superheroes with Fangs.Nein. Der Grund dafür Splats (- vergleiche dazu AD&Ds "The Complete Wizard’s Handbook" mit V:dMs "Clanbuch Tremere") und übermenschliche Kräfte.
@ Tümpelritter: FATE als System kommt schon ziemlich klar aus der Erzählspielecke. Bei den WoD-Regeln (beider Versionen) steht hingegen die Unterstützung von Erzählspielkomponenten nicht im Vordergrund bzw. wurde sogar zurückgefahren (z.B. Menschlichkeit) und die Regeln laden nach meiner Ansicht deutlich eher zu wunderbar gamistischem Spiel ein - das ist auch der Grund für die vielen Runden bestehend aus Superheroes with Fangs.
Aber das ist eben alles Vermutung, die ich gerne einem praktischen Test unterziehen würde: inwieweit fördern DF und nWoD bei gleichem Genre (Urban Fantasy) und gleichem Setting unterschiedliche Spielerlebnisse?Wenn du in/nach HH bist/kommst, 'bin ich dabei.
[Korinthenkacker] Nur für den Fall dass es noch niemand erwähnt hat (ich hab die anderen Kommentare hier nur überflogen), die Erfolgswahrscheinlichkeit ist 30%, nicht 33%. [/Korinthenkacker]
Wenn ich mir die Regeldiskussion in nWoD Büchern ansehe (z.B. Mirrors, Changeling), dann verwischen sich die Grenzen (zumindest was die Verwendung von Aspekten und der Player Empowerment). Meine These: Da ist das Spielgefühl wahrscheinlich eher vom SL/ST abhängig, als vom System.
Wenn du in/nach HH bist/kommst, 'bin ich dabei.
Interessant wäre es gewesen, wenn man ein Vampire Regelwerk herausgebracht hätte, das das oWoD-Vampire-Setting (samt Clans, Camarilla&Sabbat & Metaplot) auf die nWoD Regelmechanik kombiniert hätte. Denn erst dann kann man miteinander reden. Im Moment reden alle seit Jahren aneinander vorbei.
Interessant wäre es gewesen, wenn man ein Vampire Regelwerk herausgebracht hätte, das das oWoD-Vampire-Setting (samt Clans, Camarilla&Sabbat & Metaplot) auf die nWoD Regelmechanik kombiniert hätte. Denn erst dann kann man miteinander reden. Im Moment reden alle seit Jahren aneinander vorbei.Wäre etwas für mich gewesen. (Denn das enthielte auch einen besseren Menschlichkeitsmechanismus, da die das laut Klappentext zentrale Thema von VtM darstellt.)
Interessant wäre es gewesen, wenn man ein Vampire Regelwerk herausgebracht hätte, das das oWoD-Vampire-Setting (samt Clans, Camarilla&Sabbat & Metaplot) auf die nWoD Regelmechanik kombiniert hätte. Denn erst dann kann man miteinander reden. Im Moment reden alle seit Jahren aneinander vorbei.OWoD kann man innerhalb von grob gesagt 10 Minuten auf Unisystem-Mechanismen umstellen; man muß dazu nicht mal irgendwas am Charakterformat oder dergleichen ändern. Ich habe zwar lange nicht mehr reingekuckt, aber ich bin mir relativ sicher, dass das mit der NWoD auch gilt.
Da ist DFRPG aber auch die rühmliche Ausnahme. nWoD macht das im Übrigen auch, spart sich das aber leider für spätere Bücher (Zum Beispiel Coteries und Damnation City für V:tR) auf.
Ich persönlich halte passive Verteidigungswerte für eine mentale Arschgeburt, absolute Spannungskiller und generell ein eindeutiges Qualitätsmanko.
Es gibt halt viel weniger Werwolf oder Magusspieler.
...Dir ist klar, dass Du Dich anhörst, wie ein DSA Spieler, der zwanghaft das endlose AT/PA Gewürfel verteidigt und nicht anerkennen möchte, dass es viele Systeme gibt, die das anders und auch besser geregelt haben, in dem sie auf die Parade verzichten.
Ich persönlich kann passive Verteidigung nicht ausstehen, daher habe ich das mal als Beispiel gewählt. Ich kann darüber auch lang ausschweifende Erklärungen über Erlernte Hilflosigkeit, Vorausschaubarkeit und dergleichen halten, und das ganze sogar etwas küchenpsychologisch untermauernJa bitte! Würde ich gerne lesen. Insbesondere den Zusammenhang zwischen passiver Verteidigung und erlernter Hilflosigkeit würde mich interessieren! Und: was bedeutet Vorausschaubarkeit und dergleichen? Klingt ebenso vielversprechend wie mysteriös. Vielleicht in einem neuen Thread?
Es gibt eben an sich Keine Mechanismen die für sich genommen besser oder schlechter sind; es gibt Systeme, die ihren jeweiligen Zeilsetzungen besser entsprechen, oder einen speziellen Geschmack besser treffen. Und genau das ist das was mich an dieser Diskussion immer wieder auffällt. Persönlicher Geschmack, Erwartungen und Vorlieben sind kein Maßstab für allgemeine Qualität. Es ist ein ganz hervorgander Maßstab dafür, woran man selber Spaß hat, und was einem selbst gefällt.Dieser Absatz, nachdem du bestimmte Systeme der nWoD (unter dem - sehr dünnen - Deckmäntelchen der eigenen Meinung) als "mentale Arschgeburt" bezeichnet hast,. hat schon etwas von Realsatire.
Der Bitte schließe ich mich an. Und ja, bitte in einem neuen Thread.Ja, bitte! Wir hatten das schonmal angerissen, und da hab ich das so verstanden, das man durch den Würfelwurf das Gefühl der Einflussnahme hat, auch wenn praktisch rein der Zufall entscheidet. Das hab ich ehrlich gesagt nie wirklich kapiert. Denn genauso könnte man ja auch den Wurf des Spielleiters "verfluchen", bzw. müsste es sogar in D&D etwa, das tut aber keiner.
* Ich mag variable Schwierigkeitgrade und kann da spontan nichts schlechtes dran erkennen.
Zudem finde ich es einfacher abzuschaetzen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist einen variablen Schwierigkeitsgrad auf nen W10 zu erreichen als die Auswirkung zusaetzlicher Wuerfel.
Die nWoD ist damit im Grunde sogar schlechter aufgestellt, denn ohne die Information über die Erschwernis kann der Spieler nicht nur kein Würfelergebnis ansagen, er kann noch nicht einmal würfeln.Ich verstehe nicht, wo da ein Unterschied zwischen oWoD und nWoD (außer Schwierigkeit vs. Dicepool) sein soll. Kannst du das bitte noch mal mit anderen Worten formulieren?
Alphabetische, wertungsfreie Reihenfolge:(Quelle: Blutschwerter (http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t59707-macht-storyteller-storytelling-games-von-white-wolf-so-beliebt.html#post1466424))
Date-Rape. Drama. Erotik. Elitär. Frauen beim Rollenspiel. Herrenrasse spielen. Homoerotik. Monster in der Opferrolle. Pool-Würfelsystem (haptisches Element). Powergaming. Sadomasochismus/Dominanz und Unterwerfung. Superkräfte.
[...] es gibt Systeme, die ihren jeweiligen Zeilsetzungen besser entsprechen,[...]Und in je mehr Bereichen ein Spiel es schafft, seinen Zielsetzungen gerecht zu werden ... unter Berücksichtigung von Kohärenz und Stringenz, desto besser ist es. Ich weiß nicht, wie du dazu kommst allgemeingültige Qualitätskriterien nicht anzuerkennen.
Der Unterschied ist das wenn ich 1of3 richtig verstehe, der Schwierigkeitsgrad rauf und runter gehen kann, aber der Dicepool nur abnimmt?Das würde aber nicht stimmen, denn es gibt sowohl Boni als auch Mali in der nWoD. Und wenn ich weiß, wie der Bonus für bestimmte Aktionen aussieht, kann ich sogar ziemlich wahrscheinlich nicht nur den Würfelpool abschätzen, sondern auch meine Erfolgschancen.
[Wobei ich dachte das der auch durch "Aspekte" und sowas zunehmen kann?]
Kann es sein, dass die nWoD, das, was die oWoD groß gemacht hat, einfach deutlich schelchter kann?Boah, ich muss ehrlich daemlich gewesen sein als ich dachte das es hier tatsaechlich mal um eine ansatzweise ernste Diskussion geht die ohne Polemiken und Beleidigungen auskommt und vielleicht tatsaechlich mal halbwegs auf Erkenntnisgewinn aus gelegt ist.
Ich verstehe nicht, wo da ein Unterschied zwischen oWoD und nWoD (außer Schwierigkeit vs. Dicepool) sein soll. Kannst du das bitte noch mal mit anderen Worten formulieren?
Boah, ich muss ehrlich daemlich gewesen sein als ich dachte das es hier tatsaechlich mal um eine ansatzweise ernste Diskussion geht die ohne Polemiken und Beleidigungen auskommt und vielleicht tatsaechlich mal halbwegs auf Erkenntnisgewinn aus gelegt ist.Schön, dass du die Eindrücke und Wahrnehmungen anderer so abkanzelst. Wenn ich nicht glaubte es besser zu wissen, würde ich meinen, dass du diejenige bist, die nicht wirklich an einer ergebnisoffenen Diskussion interessiert ist.
Statt dessen nur [...] aus den untiefen anderer Foren zitiert. :q
Etwas das dem Ansatz White Wolfs welche die oWoD mitterweile als o(riginal )WoD statt o(ld )WoD bezeichnen um eine gewisse Versoehnung zu erreichen kontraer entgegen steht.Ich halte die "original"-Idee der Wölfe für eine miserable.
Leider findet die Konzeption der oWoD sowie der nWoD in dem Abschnitt, abseits der Innovation, keine nennenswerte Erwaehnung obwohl doch es ein wichtiger Punkt ist wenn nicht der wichtigste ein System zu spielen.Zustimmung.
Man spielte einen Vampir, einen ueber aus coolen Vampire der recht viele Gemeinsamkeiten mit Vampiren hatte wie man sie aus Southern Vamp.. den Vampire Chroniken Anne Rice kannte.Ja, so habe ich es auch empfunden. Allerdings lieferte das Regelwerk kaum kontinuierliche Unterstützung. Eher das Gegenteil war der Fall. Insofern war die goldene Regel eigentlich nicht mehr und nicht weniger als ein Hilfskonstukt, um das System am Laufen zu halten.
Man spielte ein untotes Wesen das gefangen zwischen der schwindenen Menschlichkeit, der eigenen Macht und einer fremden Hirarchie bzw. Macht Strukturen seinen - und den eigenen - persoenlichen Horror Nacht fuer Nacht ausgesetzt wird.
Man spielte in einem System das auf Drama und Geschichte ausgelegt war [...]
Dabei ist es nicht mal so das ich der neuen World of Darkness absprechen wuerde ein Konzept zu haben, man koennte es auch entsprechend bewerben.Ich hab mir die nWoD & Geist:the sin-Eaters dewegen gekauft.
Also das man einen Menschen spielt, einen coolen Menschen der viele Gemeinsamkeiten mit einem Menschen hat, wie er zum Beispiel bei den Outer Limits vorkommen, der sich mit dem unfassbaren konfrontiert sieht, der staendig die Tuer in eine neue Welt durchstoesst die parallel zu der eigenen steht, der sich mit dem persoenlichen Horror der eigenen moralischen Entscheidungen konfrontriert sieht und damit die fremde Welt in die eigene - mit Familie und Co. - einzubetten.
Wo man wieder mit einem System spielt das Drama und Geschichte betont und mit den Regeln ermoeglicht.
Aber als solches wird einem die neue World of Darkness nicht verkauft, [...]
Die Herausforderung ist jedoch das er sich eigentlich zwei komplette Grundregelwerke kaeuft, einmal Menschen und einmal Vampire, und sich durch das Menschen GRW lesen muss um Vampire zu spielen.Hmmm ... bei der nWoD kaufe ich doch gerade keine 2 GRW, sondern einmal Grundregeln, die auch klassischen "urban horror" ermöglichen und dann ein Erweiterungsbuch für die Art Übernatürlicher, die ich gerade spielen möchte. Bei der oWoD, da musste ich doch die Grundregeln in jedem Buch neukaufen. Wenn ich Werewolf:tA erwerbe, dann bekomme ich nochmal die genzen Spielregeln, die ich von V:tM schon habe.
Das waere etwa so als wollte man sich True Blood ansehen, muesste aber davor einmal AkteX geschaut haben, sonst bekommt man kein True Blood bzw. erschliesst sich die Serie nicht.
Das dann teilweise nicht drin ist was drauf steht macht es nicht besser. Ernsthaft, wenn jemand "Geist" auf ein Regelwerk schreibt, erwarte ich "Geister", keine Wiedergaenger sondern Geister wie in Ghosts die bei Ghostbuster erledigt werden."Geist: the sin-Eaters"? Was ich da erwartet hatte? Nichts konkretes. White Wolf hat schon immer gern deutsche Namen genommen, um ungewöhnliches Zeug zu benennen. Von daher war mir zumindest klar, dass es nicht einfach nur um Geister gehen würde.
Ansonsten finde ich steht der nWoD nicht unbedingt der Crossover Stempel.Im direkten Vergleich mit der oWoD ist es nur fair darauf hinzuweisen, dass Crossover jetzt kein Problem mehr darstellen.
RegelnHmmm ... zusätzliche Würfel wurden doch in der oWoD auch verteilt, oder?
- Ich mag variable Schwierigkeitgrade und kann da spontan nichts schlechtes dran erkennen.
Zudem finde ich es einfacher abzuschaetzen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist einen variablen Schwierigkeitsgrad auf nen W10 zu erreichen als die Auswirkung zusaetzlicher Wuerfel.
Die Story Games der Forge haben gezeigt, dass ein Würfelwurf dem Erzählspiel nicht abträglich ist
- Gut, mit Ini, bis zu 2 bis 4+ Wuerfen pro Runde ist der alte Kampf ein Krampf, aber das durch einen Wurf zu ersetzten ist ebenso daemlich wenn nicht daemlicher.
Besonders wenn man bedenkt das es in der WoD auch mal gegeneinander geht und intensive Vorbereitung zum aufbauen einer Defense eher Storytelling untypisch sind.
Das SettingVielleicht, weil White Wolf seinerzeit etwas Neues anfangen wollte? Nicht den ganzen "oWoD-Ballast" mitnehmen wollte?
[...] Wenn man tatsaechlich jeden Plot der oWoD in der nWoD spielen koennte, wieso gibt es dann keine nWoD Version mit dem alten Metaplot?
Zudem laesst imho das neue "Setting" keine Freiheiten.Wenn es DIR zu wenige Vorgaben sind, dann ist das so. Anderen reichen die Vorgaben.
Damit Freiheiten existieren, braucht es Vorgaben, gibt es keine Vorgeben folgt daraus keine Freiheit sondern Beliebigkeit.
Bei der alten Welt der Dunkelheit kann man sich dazu entscheiden sich die Freiheit zu nehmen und zu sagen "Kain gab es nicht" bzw. "Nichts genaues, wisst ihr nicht". Bei der neuen Welt der Dunkelheit ist es einfach voellig egal, beliebig. Es gibt keinerlei Vorgaben und es hat keinen Belang.Nicht ganz. Wenn ich das Setting der oWoD benutzen möchte, dann fällt die Freiheit "Kain gab es nicht" eigentlich aus. Für viele Spieler gehört dieses Faktum zwingend zur Spielwelt. Für die wäre alles andere "Nicht WoD!". Kurz: Ich halte bzgl. des Spiels am Spieltisch für weniger problematisch Kernmythen (z.B. mit dem nWoD-Baukasten) aufzustellen, als sie einfach zu streichen.
Die konturlosigkeit ist nun, imho, das schlimmste was die neue World of Darkness machen konnte.Klar, wenn man überzeichnet, kommt bei der nWoD ein unscharfes, unheimliches Echo unserer Welt heraus.
[...] muesste man sich die Muehe machen Sachen dazu zuschreiben anstelle von weg zu lassen - was mehr Arbeit ist.Hmmm ... die nWoD liefert die passenden Werkzeuge mit, um nötige Anpassungen schnell und unkompliziert zu tätigen. Ich stelle mir abweichende Settings mit der oWoD schwieriger vor. Ganz einfach, weil die Stellschrauben nicht separat bedienbar sind.
Schön, dass du die Eindrücke und Wahrnehmungen anderer so abkanzelst.Wenn ich sowas sagen wuerde das alle nWoD'ler xxxxx xxxxx xxxxx waeren wuerde ich mich nicht wundern wenn der Eindruck abgekanzelt wird. Und ob Leute die sowas sagen, egal ob nWoD oder oWoD kanzele ich ab. Weil die unter meinen Niveau sind.
Wenn ich nicht glaubte es besser zu wissen, würde ich meinen, dass du diejenige bist, die nicht wirklich an einer ergebnisoffenen Diskussion interessiert ist.Ich war bisher die einzige Person, neben Alexandro dessen Blog Eintraege ich nicht lesen konnte und der die ausfuehrliche Antwort noch offenstehen liess, die detailliert auf den Inhalt von 8t88's Blog Eintrag eingangen ist.
Ich verstehe auch nicht, was so schlimm an folgenden Aussagen ist:Vielleicht koenntest du anfuehren wo ich einer der beiden Aussage wiedersprochen habe.
Die nWoD hat gut designte Regeln und ein interessantes, modulares Setting.
Die oWoD hat hat einen schönen Metaplot, eine ansprechende Ikonographie und einige grenzgeniale Ideen.
Außerdem kann ich nichts Verkehrtes daran finden, wenn das bessere Spiel für weit weniger anziehend empfunden wird.Doch. Weil du ploetzlich von dem besseren Spiel schreibst. Ohne direkt ein Argument.
Was erwartest du, Teylen?Hm, ja.
Sowas?
Ich halte die "original"-Idee der Wölfe für eine miserable.In wie weit findest du zunaechst 8t88's Idee einer der beiden WoDs den PreFix zu nehmen besser respektive gegenueber der Alternative versoehnlicher oder konstruktiver?
Sie trägt nämlich genau nichts zur Versöhnung bei.
[Konzept von oWoD/VtM]Den Eindruck das das Regelwerk nicht die noetige kontinuierliche Unterstuetzung liefert kann ich nicht nachvollziehen. Auch weil ich die goldene Regel wie sie zumindest bei VtM ausgefuehrt wird nicht als Hilfskonstrukt verstehe sondern mit als ein elementarer Bestandteil des Regelwerk.
Allerdings lieferte das Regelwerk kaum kontinuierliche Unterstützung. Eher das Gegenteil war der Fall. Insofern war die goldene Regel eigentlich nicht mehr und nicht weniger als ein Hilfskonstukt, um das System am Laufen zu halten.
[Keine Geister bei Geist]Ich raeume ein das es ein kleiner Allgemeinplatz war ^^;
Ich hab mir die nWoD & Geist:the sin-Eaters dewegen gekauft.
Ich hatte nie den Eindruck, dass die nWoD einfach nur die oWoD ersetzten wollte. An welcher Stelle ist denn ein dazu gegenteiliger Eindruck entstanden?Der Eindruck das die nWoD als Ersatz fuer die oWoD verkauft wurde entstand mit dadurch das man aus meiner Perspektive nicht das Grundregelwerk mit den Menschen bewarb sondern eher den Nachfolger von Vampire.
Hmmm ... bei der nWoD kaufe ich doch gerade keine 2 GRW, sondern einmal Grundregeln, die auch klassischen "urban horror" ermöglichen und dann ein Erweiterungsbuch für die Art Übernatürlicher, die ich gerade spielen möchte. Bei der oWoD, da musste ich doch die Grundregeln in jedem Buch neukaufen. Wenn ich Werewolf:tA erwerbe, dann bekomme ich nochmal die genzen Spielregeln, die ich von V:tM schon habe.Richtig.
Im direkten Vergleich mit der oWoD ist es nur fair darauf hinzuweisen, dass Crossover jetzt kein Problem mehr darstellen.Wenn es im Rahmen eines Versuch geschieht fuer die nWoD eine Lanze zu brechen waere es aber gut es detaillierter auszufuehren und zu erklaeren.
[Schwierigkeitsgrad versus DicePool]Nein, nicht bei VtM.
Hmmm ... zusätzliche Würfel wurden doch in der oWoD auch verteilt, oder?
Die Story Games der Forge haben gezeigt, dass ein Würfelwurf dem Erzählspiel nicht abträglich istIch behaupte auch nicht das Wuerfeln dem Erzaehlspiel abtraeglich ist.
Wenn es DIR zu wenige Vorgaben sind, dann ist das so. Anderen reichen die Vorgaben.Letzteres ist der Punkt um den es mir geht.
[Wir können zweifelsfrei festhalten: Die nWoD arbeitet mit wenigen verbindlichen Vorgaben.]
Nicht ganz. Wenn ich das Setting der oWoD benutzen möchte, dann fällt die Freiheit "Kain gab es nicht" eigentlich aus.Finde ich nicht.
Klar, wenn man überzeichnet, kommt bei der nWoD ein unscharfes, unheimliches Echo unserer Welt heraus.Mein Problem ist eher das man bei der nWoD nichts zum Zeichen hat.
Tut man aber dasselbe bei der bei der oWoD, landet man bei einer dysteren und interessanten Karrikatur unserer Gegenwart.
... True Blood? Würde ich mit den Büchern V:tR & WoD basteln. Gerade, weil Menschen da eine große Rolle spielen.Zusammengefuegt.
[..]
Hmmm ... die nWoD liefert die passenden Werkzeuge mit, um nötige Anpassungen schnell und unkompliziert zu tätigen. Ich stelle mir abweichende Settings mit der oWoD schwieriger vor. Ganz einfach, weil die Stellschrauben nicht separat bedienbar sind.
So, zufrieden?Ja :d
Zur Menschlichkeit:
Das Problem ist, dass der Willen des Spielers nicht mit dem Willen des Charakters identisch sein soll. Der Verlust von Menschlichkeit erscheint als Strafe und wird vom bösen Spielleiter initiiert. Dies schlägt sich nicht nur in den Regeln, sondern in der gesamten Darstellung des Komplexes im Spiel nieder.
Es wäre klar herauszustellen, dass sich zum Wohl einer besseren Geschichte der Spieler sich ggf. auf die Abwärtsspirale einlassen soll, sowohl in der Beschreibung des Spiels als auch in den Mechanismen. Wie man dies in Mechanismen umsetzen kann, habe ich hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,25217.0.html) einmal demonstriert.
Players occasionally identify the Morality
system as a check on character behavior. That
is, the system is reputedly in place to prevent
characters from doing things like engaging in
mass murder, property destruction, and (in the
case of supernatural beings) revealing arcane
secrets to mortals. This is true only insofar as
an in-game, systemic consequence must exist
in order for a thematic element to be important
within a chronicle.
(...)
Morality as a system doesn’t “stop” players
from doing anything. It simply demands
that their characters are, in some small way,
held accountable for what they choose to
do. Implementing a system that out-and-out
prevented certain kinds of actions as being
“immoral” would be utterly counter to the
World of Darkness’ themes. A system that
allows for a short-term gain, but a long term
(and less tangible) loss, however, is very much
in-theme, and that is part of that thinking
behind the system in place.
Weil man da keine drei Meter weit schreiben kann ohne festzuhalten das die nWoD besser sei, fuckin' glorious und objektiv wie subjektiv der oWoD ueberlegen. Ich mein geht es da in den Denkkasten nicht rein das zwei Systeme vielleicht auch einfach nur gleich gut sein koennen? Sich vielleicht ergaenzen? Nun oder im Fall der oWoD und nWoD teilweise einfach was komplett anderes machen.Das habe ich doch die ganze Zeit klarzumachen versucht... gut es gab ein bisschen Polemik auf meiner Seite gegen die VtMler, ist aber wohl auch ein wenig dem Frust geschuldet, dass ich bislang noch nie eine wirklich zufriedenstellende Personal Horror-Runde in VtM gehabt habe - und wenn man dann tatsächlich die richtigen Spieler zusammen hatte, dann hieß es: Lasst uns Dark Ages spielen. :P
Kriegt man da echt kein Argument fuer die nWoD zusammen gebacken ohne gleich dran zu kleben wie scheisse und vermeintlich objektiv schlecht man die oWoD haelt.Nein...
Es gibt vernuenftige Argumente fuer die nWoD man koennte nuechtern vergleichen, es klappt zumindest hier auch in der Storyteller Ecke ziemlich friedlich.Es wurden vernünftige Argumente vorgebracht... nur weil ein vernünftiges Argument, wie eben zum Beispiel die höhere Crossoverfähigkeit, mit Polemik gewürzt ist, entkräftet es nicht das Argument und macht es unvernünftig. Klar, es war nicht nett formuliert. Aber das Argument bleibt doch dasselbe...
Aber dann gibt es eine erneute Diskussion wie diese hier und all die guten Vorsaetze werden gegen die Wand gelatzt nur weil man heraus putzen muss das man seine WoD fuer die bessere haelt und welche (Vor-)Urteile man gegen die andere WoD und Spieler von Subsystemen hat.
Desweiteren wird das "original" im Sinne von urspruenglicher WoD gebraucht und nicht in Form einer "true" WoD. Es ist nun tatsaechlich so das die erste WoD in ihren Inkarnationen der Ursprung dessen ist das man sich um eine ueberarbeitete kuemmert.Ich finde hier drehst du aber arg an Bedeutungen von Worten. "Original" hat die Zusatzbedeutung "echt" oder "nicht kopiert/bearbeitet", kann aber eben auch "ursprünglich" heißen - hier ist die Gefahr, statt "ursprünglich" die Bedeutung "echt" zu lesen real gegeben. "Old" hingegen bedeutet hingegen nur eines: "alt" - das O steht ja nicht für "obsolete" oder "out-dated" oder sowas. "Old" heißt wirklich nur alt und das ist objektiv auch richtig, denn VtM ist älter als VtR... da wird wohl niemand was dran drehen wollen. Und in "old" direkt "erzkonservativ hineinzulesen finde ich weit, weit hergeholt - es ist ja nicht jeder alte Mensch gleich ein Konservativer. Und außerdem benutzen viele WoD-Fans von früher die Bezeichnung "old WoD" selbst, um sich von der neuen abzugrenzen.
Wohingegen dem "old" die bereits im Thread geaeusserte Tendenz des Vorwurfs anhaengt das Leute welche die alte World of Darkness moegen erzkonservative sind.
Der Setting, Fluff, Hintergrund und Metaplot wie bei der alten World of Darkness fehlen.Hier muss ich wiedersprechen... die nWoD ist ja mehr als ein GURPS für Urban Fantasy. Man kriegt sehr wohl Setting, Fluff (und zwar, subjektiv, sehr guten) und Hintergrund... nur eben mehr als einmal. Da steht nicht "Kain ist der Urvater aller Vampire", sondern "Kain ist der Urvater aller Vampire ODER Dracula, wenn es ihnen lieber ist ODER Longinius, wenn es ihnen lieber ist ODER die Vampire haben keinen Urvater und sind eine neue Stufe der Evolution"... will heißen, kein striktes "Das ist der Hintergrund", sondern ein "Diese Hintergründe haben wir für Sie vorbereitet, gebunden sind sie an nichts"... das finde ich sehr schön, denn man kann sich je nach dem Stil der Runde, der Mitspieler, der Kampagne für etwas entscheiden. Ich will ja auch selbst bestimmen, wie ich mein Sandwich belegen lassen möchte. Keinen Metaplot zu haben macht das Spiel für mich deshalb freier, weil ich als SL und auch als Spieler einfach Geschichten erfinden kann, ohne mich darum kümmern zu müssen, ob sie jetzt mit der offiziellen Sichtweise des Settings übereinstimmen. Die Botschaft ist die Folgende: Das Setting eurer Gruppe ist das was zählt, der Hintergrund, den ihr erschafft. Ich habe ohnehin nie verstanden warum die Visionen eines Settings von ein paar bezahlten Autoren mehr Legitimation haben sollten als die der Spieler, die das Game spielen.
Nach dieser Theorie ist Sorcerer ein schlecht designtes Spiel.
EDIT: ebenso wie D&D.
Star Wars ist gut. Da gibts coole Kräfte wie Force Choke.
Nun oder aehnlich wie der Typ den du zitiert hast einfach mal so alle Vorurteile auspacken was fuer kranke Spinner das doch sind.Interessant, dass du da so an die Decke gehts.
Das ist zwar richtig, allerdings sollte man auf dem Sender haben, dass jeder, der mehr als zwei der von Nogger genannten Gründe für verwerflich hält, ein dümmlicher Spießer ist.(Quelle (http://www.blutschwerter.de/f18-andere-rpg-systeme/t59707-macht-storyteller-storytelling-games-von-white-wolf-so-beliebt-seite3.html#post1469966))
Vielleicht ein Beispiel an dir und behaupten das die nWoD sowas von objektiv scheisse sei weil sie meinen Geschmack nicht entspricht.Ich habe die oWoD nie dämonisiert. In manchen Belangen ist sie eine Schatzkammer (mehr sogar als die nWoD) in manchen Belangen ist sie aber auch nur eine Rumpelkammer (das wird deutlich, wenn man V:tM 1 mit dem Spiel, von dem es am meisten inspiriert ist - Prince Valiant - vergleicht).
Weil du ploetzlich von dem besseren Spiel schreibst.Ich hatte schon erklärt, warum ein besser desingtes Spiel besser ist. Funktionalität, Kohärenz, Systematik.
Weil man da keine drei Meter weit schreiben kann ohne festzuhalten das die nWoD besser sei, fuckin' glorious und objektiv wie subjektiv der oWoD ueberlegen.Von subjektiv rede ich gar nicht. Ich kann jeden verstehen, der die oWoD als das bessere Spiel FÜR SICH hält.
In wie weit findest du zunaechst 8t88's Idee einer der beiden WoDs den PreFix zu nehmen besser respektive gegenueber der Alternative versoehnlicher oder konstruktiver?Das Schreiben ohne Präfix halte ich für ungünstig aber ich kann es nachvollziehen. Immerhin IST die nWoD die aktuelle WoD.
Desweiteren wird das "original" im Sinne von urspruenglicher WoD gebraucht und nicht in Form einer "true" WoD. Es ist nun tatsaechlich so das die erste WoD in ihren Inkarnationen der Ursprung dessen ist das man sich um eine ueberarbeitete kuemmert.Bei aller Liebe, in der Bedeutungsvielfalt von original (http://thesaurus.com/browse/original) sind doch einige sehr wertende Begriffe dabei. Im Woxikon ist "echt" sogar die erstgenannte Bedeutung.
Wohingegen dem "old" die bereits im Thread geaeusserte Tendenz des Vorwurfs anhaengt das Leute welche die alte World of Darkness moegen erzkonservative sind.Ja, und in Verbindung mit dem "new" werden nWoDler ganz schnell zu blind fortschrittsgläubigen Jubelpersern gestempelt.
Den Eindruck das das Regelwerk nicht die noetige kontinuierliche Unterstuetzung liefert kann ich nicht nachvollziehen. Auch weil ich die goldene Regel wie sie zumindest bei VtM ausgefuehrt wird nicht als Hilfskonstrukt verstehe sondern mit als ein elementarer Bestandteil des Regelwerk.Schön erklärt.
Das ist sicherlich ein Problem wenn man die goldene Regel aufgrund der eigenen RPG Sozialistation ablehnt oder ihr ablehenend gegenueber steht. Macht man das nicht wird das Regelsystem gleich funktionaler.Andererseits müsste das Spiel dennoch ohne goldene Regel funktionieren.
Der Eindruck das die nWoD als Ersatz fuer die oWoD verkauft wurde entstand mit dadurch das man aus meiner Perspektive nicht das Grundregelwerk mit den Menschen bewarb sondern eher den Nachfolger von Vampire.Etwas? Das war marketingtechnisch ein "epic fail".
Was insofern zwar verstaendlich ist als das Vampire zuvor das Zugpferd war, allerdings etwas mit der Wirklichkeit kollidiert.
Genau an dieser Stelle liegt fuer mich ein Problem der neuen World of Darkness.Die nWoD hat schon einen eigenen Fokus: Menschen.
Ich kaufe mir gerne Regelwerke die vollstaendig den Fokus auf dem haben was ich spielen moechte, es ist mir in Bezug darauf auch egal ob ich die Grundregeln so zig mal in Regal stehen hab, es gibt einen klaren, in sich geschlossenen Fokus.
Dort Grundregeln vorzusetzen die neben den Regeln als solche ein komplett eigenstaendiges Regelwerk und Setting bilden ist fuer mich dahingehend ein Problem als das sie den Fokus weg nehmen.
Ich denke auch das diese zwei Ebenen bzw. zwei Settings mit einer der Gruende sind wieso es die nWoD schwer hat sich das gewuenschte Standing aufzubauen.Ja, ich kann nachvollziehen, dass du und andere daran Anstoß nehmen. Der Weg über die Menschen ist effektiv ein Umweg, wenn ich mich NUR für Vampire/Übernatürliche interessiere.
Da frage ich mich allenfalls wo ausgerechnet die Geister hin sind xDDie Geister vermisse ich auch. Ich würde nämlich gern spukig und spukiger spielen.
Weil das mein Lieblings Crossover zu Vampire waere. Vampire und Geister. Tot und Toter :D
Und eben das ist Unfug. Die dunkle Seite muss Kekse haben. Mach es geil, den Charakter gegen die Wand zu fahren! Lass den Spieler das wollen, statt eben doch den moralischen Zeigenfinger zu schwingen!
Und eben das ist Unfug. Die dunkle Seite muss Kekse haben.Wieso? Zumal man gerade bei Star Wars auf der dunkelnen Seite alt, häßlich und einsam wird.
gut es gab ein bisschen Polemik auf meiner Seite gegen die VtMlerEs gab nicht nur ein bisschen Polemik von dir sondern es wurde die komplette Palette ab gefrühstückt.
Mein Punkt ist letztlich der: Schaut über den Tellerrand, bedient euch bei beiden WoDs und macht euer eigenes Urban Fantasy Ding...Wieso soll man ein eigenes Ding machen wenn man mit dem oWoD Setting seiner Wahl zufrieden ist?
... denn damit man überhaupt argumentieren kann, dass die nWoD besser ist (oder bestimmte Dinge besser löst) als die WoD (weggelassenes "o" ist Absicht), muss die WoD ja irgendetwas schlechter machen als die nWoD.Ich bin so froh nicht als Mann auf die Welt gekommen zu sein. @.@
Klar finden die "nWoD, aber nicht oWoD"-Spieler die Originale Welt der Dunkelheit scheiße...Wuzz? :o Das meinst du doch nicht ernst? wtf?
Die Essenz: Damit etwas besser als etwas anderes sein kann, muss das zweite schlechter als das erste sein... sonst kriegt man die semantischen Voraussetzungen eines Vergleichs zugunsten eines der beiden Gegenstände ja mal überhaupt nicht hin.Es kann auch einfach anders sein.
nur weil ein vernünftiges Argument, wie eben zum Beispiel die höhere Crossoverfähigkeit, mit Polemik gewürzt ist, entkräftet es nicht das Argument und macht es unvernünftig. Klar, es war nicht nett formuliert. Aber das Argument bleibt doch dasselbe...Ein Argument gewinnt aber mit den Thesen mit welchen man es untermauert an Qualität.
[Das o in oWoD]
Ich finde hier drehst du aber arg an Bedeutungen von Worten. "Original" hat die Zusatzbedeutung "echt" oder "nicht kopiert/bearbeitet", kann aber eben auch "ursprünglich" heißen - hier ist die Gefahr, statt "ursprünglich" die Bedeutung "echt" zu lesen real gegeben.
Man kriegt sehr wohl Setting, Fluff (und zwar, subjektiv, sehr guten) und Hintergrund... nur eben mehr als einmal. Da steht nicht "Kain ist der Urvater aller Vampire", sondern "Kain ist der Urvater aller Vampire ODER Dracula, wenn es ihnen lieber ist ODER Longinius, wenn es ihnen lieber ist ODER die Vampire haben keinen Urvater und sind eine neue Stufe der Evolution"Damit fast du gut zusammen wieso es imho weniger den Hintern hoch kriegt zu einem richtigen Setting zu taugen noch als Universal System
das finde ich sehr schön, denn man kann sich je nach dem Stil der Runde, der Mitspieler, der Kampagne für etwas entscheiden.Ich nicht.
Die Botschaft ist die Folgende: Das Setting eurer Gruppe ist das was zählt, der Hintergrund, den ihr erschafft. Ich habe ohnehin nie verstanden warum die Visionen eines Settings von ein paar bezahlten Autoren mehr Legitimation haben sollten als die der Spieler, die das Game spielen.Ersteren Faktor hast du auch bei der oWoD, dafür braucht es nur den Mut alles zu streichen was man nicht will.
Ich würde sogar sagen, dass es in etwa gleich leicht ist zu sagen "Kain gibt es nicht!" bei oWoD, als zu sagen "Kain gibt es!" bei nWoD. Das gibt sich nicht viel. Vor allem, weil letztlich beim Storytellersystem grade das nahe, persönliche Umfeld des Charakters, zumindest so, wie ich das ganze verstehe, eine bedeutendere Rolle spielt, als die weltumspannende Verschwörung dahinter. Sehe ich so...Was denn nun? Kain + Anhang oder keine weltumspannende Verschwörung?
Und Polemik: Sie passiert, aber wenn die Emotionen runtergekocht sind, sollte man nicht noch weiter drauf rumreiten.Ich habe auch Emotionen, und wenn die durch Polemik befeuert werden habe ich genauso das Recht die vor zu latzen wie es zuvor mit der Polemik geschah.
Edit: Noch eine Frage zum Verständnis: Was ist denn an Innovation um der Innovation willen so schlecht?Sie ist unnötig, anstrengend und bringt keinen Gewinn.
Ich meine: Warum verbessert man denn bitte etwas, außer aus dem Grund heraus, es für verbesserungswürdig zu halten und es zu verbessern?Es hat imho keiner was verbessert weil er es für Verbesserungswürdig hielt.
Auch wenn ich jetzt nicht mehr jedes einzelne Posting verfolgt habe (und WoD nie gespielt habe), könnte man nicht die Regeln des neuen Regelwerkes mit dem Metaplot/ Setting des alten Regelwerkes verbinden?Die Translation Documents sollen diesen Monat erscheinen:
Nur Vorteile für die dunkele Seite finde ich ziemlich öde.
Nun und imho ist die MK selbst in der oWoD nicht zum gängeln da.
Ich denke, Das die WW-Settings haben seinerzeit einfach den Horizont erweitert. Die meisten Systeme befassten sich mit einem externen Spannungsfaktor, sei es das nach DnD gleich dutzendfach geklonte Dungeoncrawling oder das erforschen unendlicher Weiten in den frühen SF-RPGs.
Die WoD befasste sich - auch wenn man einen äusseren Konflikt aufzog - eher mit dem inneren Konflikt. Es stand ja sogar drauf, dass es um das Monster in einem selbst geht. Und auch wenn manch eine Vampire- oder Werewolf-Runde auch zu "bravem" Hack and Slay verkam - die WoD und ähnliche Systeme aus der Ecke wie Kult, Angelii, In Nomine und wie sie nicht alle hiessen brachten einen doch dazu sich Gedanken darüber zu machen, wieviel Spaß es einem macht, "Das Böse" zu sein. Wie bunt male ich mir denn aus, jemanden - und vor allem jemanden, bei dem es keinen vorgeschoben heroischen Grund gibt - umzubringen, unter meinen Willen zu zwingen, zu Foltern, irre zu sein, keine Kontrolle über mich zu haben?
Es ist wie sich einen Horrorfilm anzusehen. Man findet das manchmal gruslig, manchmal eklig, und manches macht einen irgendwie an, obwohl es das nicht sollte. Und manchmal versucht man verzweifelt, mit blöden Witzen darüber hinwegzutäuschen was wirklich in einem vorgeht. Aber es berührt Leute. Man kann solche Systeme nicht oberflächlich und distanziert spielen.
Storryteller konnte einem unter die Haut gehen, wenn man sich drauf einließ und dadurch bekam es eine ganz andere Qualität. Heute würde man vielleicht sagen, die Immersion war aussergewöhnlich hoch.
Es gab nicht nur ein bisschen Polemik von dir sondern es wurde die komplette Palette ab gefrühstückt.*seufz* Du hast im Gegenzug ja auch nicht gezögert, direkt die nWoD Spieler als fortschrittsgläubige Polemiker, die nicht in der Lage sind objektiv zu argumentieren, und ihre Autoren sogar als feige (weil sie sich nicht trauen ein "richtiges" Setting zu schreiben) und faul (weil sie den SLs die Arbeit aufbrummen)... ach, allgemein als verweichlichte bibbernde Feiglinge zu bezeichnen, die nicht die Eier in der Hose haben, Metaplot zu produzieren.
Jammern, Check. Erzkonservativ, Check. Dumm, Check. Scheuklappen Check. Vorurteile einmal durch, Check. KKK, Check.
Aber "Wuhu" irgendwer war irgendwann mal von einer VtM Runde gefrustet was dann die Rechtfertigung ist bei jeder möglichen Gelegenheit die Polemik, Vorurteils und Beleidigungs-Palette einmal rauf und runter zu frühstücken. Get over it. Es randalieren doch auch nicht die oWoD Fans durch die Threads der nWoD und brechen lauter Lanzen für die oWoD während sie die nWoD'ler wissen für wie dämlich sie sie halten.Erstmal... woher willst du wissen, dass ich das bei "jeder möglichen Gelegenheit tue"... mach ich gar nicht bzw. woher willst du wissen, dass ich das tue. Zweitens: Ich habe meine "Vorurteile" ja bereits entkräftet, indem ich gesagt habe, dass es sich hier um Erfahrungen handelt, die ich persönlich mit VtM-Spielern gemacht habe und die keinen Anspruch auf irgendeine Allgemeingültigkeit legen. Habe ich auch gesagt. Und dass es da mein Frust reinspielt, dass ich bislang wirklich keine gute VtM-Runde hatte... und ich habe einige ausprobiert... hey, ich bin auch nur ein Mensch. Aber gut zu wissen, dass du meine Entschuldigung offensichtlich nicht annimmst...
Wieso soll man ein eigenes Ding machen wenn man mit dem oWoD Setting seiner Wahl zufrieden ist?Nein, keiner sagt was dagegen...
Wieso soll man ein eigenes Ding machen wenn man minimale, wenig, sehr wenige bis keine Weltbau Ambitionen hat?
Ist es da so schwer zu akzeptieren das es Leute gibt die gerne ein gegebenes, stabiles Setting haben anstelle irgendwelche Freiheiten zu nutzen um an etwas rum zu basteln
Ich bin so froh nicht als Mann auf die Welt gekommen zu sein. @.@HURRA!
Wieso immer nur besser und schlechter und nicht einfach nur einmal anders.
Ich mein wenn ich wem DFRPG schmackhaft machen will oder Dramatik, dann fange ich doch nicht damit an zu erzählen wo sie alles besser sind als X und wo X alles schlechter ist als DFRPG oder Dramatik. Ich mein es wäre doch armselig wenn ich DFRPG und Dramatik nur anpreisen könnte in dem ich X schlechter mache und es würde keinen davon überzeugen. Erst recht nicht die Leute die X mögen.
Wuzz? :o Das meinst du doch nicht ernst? wtf?Setze ein und umgekehrt dazu... ja, natürlich ist das stark überspitzt. Aber es gibt einige nWoD-Fans, die das sicher so sehen und auch umgekehrt.
Ich hab nicht das Gefühl das Nin die oWoD scheiße findet.
Als ich auf der AnimagiC nWoD spielte fand ich die oWoD kein Stückchen schlechter nur weil ich bei der nWoD sehr viel Spaß hatte.
Das stimmt. Solche Mechanismen funktionieren nur, wenn der Spieler einen Anreiz hat, sich auf die dunkle Seite zu begeben. Deswegen finde ich die Aufrechnung kurzfristiger Vorteile (die sich ein Vampir durch unmenschliche Handlungen durchaus erspielen kann) gegen langfristige Nachteile ebenfalls ungünstig. Zu denken, dass davon irgendeine Versuchung ausgehen würde, wenn klar ist, dass man den Charakter schließlich einfach abgenommen bekommt....
Mein Problem bei der ganzen Sache ist ja eher, dass mir Vt:R nicht sagt, das hier ist menschlich, das hier nicht, sondern das hier ist gut, das hier ist böse. Noch nicht mal das hier ist wahnsinnig, das hier ist monströs, sondern einfach das ist böse. Als ob sich das Mensch sein nicht auch maßgeblich durch das böse sein auszeichnet.
Mein Problem bei der ganzen Sache ist ja eher, dass mir Vt:R nicht sagt, das hier ist menschlich, das hier nicht, sondern das hier ist gut, das hier ist böse. Noch nicht mal das hier ist wahnsinnig, das hier ist monströs, sondern einfach das ist böse. Als ob sich das Mensch sein nicht auch maßgeblich durch das böse sein auszeichnet.
Ja, die unterschiedlichen Dimensionen, die (persönlicher) Horror annehmen kann, finde ich ebenfalls nicht so gut verregelt (mein diesbezüglicher Liebling: Kult).Wie macht das Kult?
Im :B: wurde das Zitierte ziemlich anders bewertet, als du das getan hast.Es hat Gruende wieso ich nicht im :B: bin.
Ich hatte schon erklärt, warum ein besser desingtes Spiel besser ist. Funktionalität, Kohärenz, Systematik.Ich sehe nicht in welcher Form die nWoD dort objektiv der oWoD ueberlegen waere da diese in Bezug auf die einzelnen Systeme funktional und kohaerent ist.
Das Schreiben ohne Präfix halte ich für ungünstig aber ich kann es nachvollziehen. Immerhin IST die nWoD die aktuelle WoD.Zumindest in Bezug auf den Bereich der beiden Vampire Systeme ist das wohl recht schwammig da die alte Vampire Linie wieder aufgegriffen wird.
Bei aller Liebe, in der Bedeutungsvielfalt von original (http://thesaurus.com/browse/original) sind doch einige sehr wertende Begriffe dabei. Im Woxikon ist "echt" sogar die erstgenannte Bedeutung.Die englischen Muttersprachler die auf die Idee der bennenung kamen hatten aber nunmal nicht die Bedeutung von "echt" im Sinne von "true" im Sinn.
Ja, und in Verbindung mit dem "new" werden nWoDler ganz schnell zu blind fortschrittsgläubigen Jubelpersern gestempelt.Da es von Jiba auch aufgegriffen wurde, wo?
Andererseits müsste das Spiel dennoch ohne goldene Regel funktionieren.Wenn man die Goldene Regel dafuer einsetzt strikt nachdem Buch zu spielen besteht auch kein wirkliches Problem.
Es ist immerhin "regelkonform" die GR so einzusetzten, dass sie sich zuerst selbst verschlingt.
ZitatDer Eindruck das die nWoD als Ersatz fuer die oWoD verkauft wurde entstand mit dadurch das man aus meiner Perspektive nicht das Grundregelwerk mit den Menschen bewarb sondern eher den Nachfolger von Vampire.Etwas? Das war marketingtechnisch ein "epic fail".
Was insofern zwar verstaendlich ist als das Vampire zuvor das Zugpferd war, allerdings etwas mit der Wirklichkeit kollidiert.
Die nWoD hat schon einen eigenen Fokus: Menschen.
Mit den Splatbooks kommt dann das, "die zu Sin-Eatern/Werwölfen/... werden" dazu. Wenn man gleich bei der Henne anfangen möchte und dem Ei keine Zeit geben will, dann ist es allerdings so, dass ich EIN Buch mehr brauche. Also ZWEI, wenn ich Abenteuer für V:tR basteln möchte.
*seufz* Du hast im Gegenzug ja auch nicht gezögert, direkt die nWoD Spieler als fortschrittsgläubige Polemiker, die nicht in der Lage sind objektiv zu argumentieren, und ihre Autoren sogar als feige (weil sie sich nicht trauen ein "richtiges" Setting zu schreiben) und faul (weil sie den SLs die Arbeit aufbrummen)... ach, allgemein als verweichlichte bibbernde Feiglinge zu bezeichnen, die nicht die Eier in der Hose haben, Metaplot zu produzieren.Wie waere es mit Beispielen?
Erstmal... woher willst du wissen, dass ich das bei "jeder möglichen Gelegenheit tue"... mach ich gar nicht bzw. woher willst du wissen, dass ich das tue.
Und übrigens: Die oWoD-Fans randalieren nicht in Threads rum, klar. Aber ich kenne schon einige, die "bei jeder sich bietenden Gelegenheit" Lanzen für die oWoD brechen bzw. auch mal das Kriegsbeil ausgraben.
Du dämonisierst die nWoD-Leute nämlich auch ganz schön.Wo den? Ich kritisiere keine nWoD-Leute.
Gut, du willst das Grundannahmen feststehenDas Problem ist imho das weniger Grundannahmen bestehen.
Da haben wir sie! Die fiese, vollkommen unangebrachte Mario-Barth-Polemik, gewürzt mit etwas überholtem Geschlechterbild!
Was ich damit klarmachen wollte: Ja, ich war polemisch. Und ich finde du hast maximal unglücklich darauf reagiert.Das liegt daran das ich schlecht im ignorieren bin und das ignorieren fuer einer Diskussion abtraeglich halte.
Und um zum Thema zurückzukommen: Wenn wir einen Vergleich anstellen wollen, zwischen zwei Systemen, und zu einer Präferenz für das eine oder andere kommen wollen - dann müssen wir "besser"/"schlechter" verwenden.Wieso? Wenn ich eine Filmkritik machen moechte, zu just als spontanes Beispiel, da ich den Film liebe, Vom Winde verweht, muss ich dann irgendeinen Film runter putzen? Selbst wenn ich nun, kA, True Blood kritisieren moechte, wieso muss ich dann andere Filme runter putzen bzw. als schlechter bezeichnen?
Die Menschlichkeit ist zu abstrakt, als dass man sie verwenden kann und die Sündenpyramiden für den Pfadwechsel taugen nicht, um die Werte des Pfades, die Handlungsmaxime klar zu machen.Ich finde die Menschlichkeit nicht sonderlich abstrakt, im Gegensatz zu den Pfaden und habe bisher auch keinen Pfadwechsel erlebt, zumal der eh rein von dem GRW unwahrscheinlich ist.
@Topic: erstmal ein paar Sachen die schonmal (u.a. von mir) über das Thema geschrieben wurden. Mehr folgt später...Zustimmen und die Links empfehlen.
Teil 1 (http://3faltigkeit.blogspot.com/2008/01/alex-erklrt-leben-in-der-welt-der.html)
Teil 2 (http://3faltigkeit.blogspot.com/2008/01/alex-erklrt-leben-in-der-welt-der_25.html)
Teil 3 (http://3faltigkeit.blogspot.com/2008/01/alex-erklrt-leben-in-der-welt-der_8505.html)
Etwas von René Lopez (http://3faltigkeit.blogspot.com/2008/04/alexandroren-lpez-erklrt-die-maskerade.html)
Die selbe Entwicklung lässt sich gerade auch beim Warhammer Fantasy Roleplay mitverfolgen. WFRP meint seit kurzem v.a. die 3.Edition. Auch wenn mir das nicht gefällt.
Umgekehrt oder? Hier wird vielleicht Ingame-Spaß gegen Metaspiel-Du-Du-Du getauscht. Es ist ja eben schlecht, dass der Charakter korrumpiert wird. Menschlichkeitsverlust wird nicht als spannungsreich oder als notwendig vorgestellt, damit eine interessante Geschichte entsteht.Als nächstes plädierst du noch dafür, dass bei :ctlu: der Charakter coole neue Kräfte bekommen sollte, wenn er Sanity verliert. Schließlich hat er bisher keinerlei Vorteile durch den Sanity-Verlust, warum sollte er sich also an Orte begeben, an denen sich potentiell schreckliche Kreaturen rumtreiben?
Leute, die jetzt auf die WoD schimpfen, können mit diesen Elementen im Spiel einfach nichts anfangen. Die Kritik bewegt sich imho weitestgehend auf der selben Ebene wie das Lächerlich machen von Tavernenspiel oder Schnetzelhack. Das sollte für Leute, die mit den besagten Stilen Spaß haben von blendend vollkommener Irrelevanz sein.
Edit meint noch: Kritik am Regelsystem halte ich da für konstruktiver, aber auch ich habe eigentlich den Eindruck, dass die WoDler, die sich diese Kritik gar nicht annehmen wollen, ohnehin an mechanischen Regeln wenig Interesse haben.
[...] warum spielen wir hier eigentlich Vampire: die Maskerade, und nicht Versailles: die Manipulation?[...]
Wenn das gegen mich geht, dann beachte bitte, dass ich für die Diskussion eine strikte Trennung von Beurteilung der Regeln und des Settings vorschlage. Soweit ich dich verstehe, resultiert dein (so nehme ich an) frustiges Verhältnis zur oWoD vor allem aus den Regeln. Das ist ja sogar der Kern meiner Hypothese gewesen: Das Setting könnte krachen, nur wird es von den Regeln nicht mitgetragen und versackt völlig.
warum spielen wir hier eigentlich [...] nicht Versailles: die Manipulation?Weil Vampire cooler als Puderquasten sind?
Weil Vampire cooler als Puderquasten sind?Es gibt Viktorian Age und Dark Age fuer VtM, da hat man dann vampirsche Puderquasten :D
Das mit den Sozialwürfelpools kenn ich gar nicht, dass die durch Menschlichkeit beschränkt sein sollen, wo steht das?In der dritten Edition V:tM eine Seite vor der ersten MK Tabelle die man findet.
Um mal von Vampire wegzukommen: Wie war es denn mit den anderen WoD-Splats.
Ich habe den Eindruck, dass manche Leute, die das System auf die Regeln reduzieren nicht in einem Storytelling Rollenspiel mitmachen sollten.Es reicht schon ein Verständnis von den Regeln als gemeinsamer Spielgrundlage aus, um mit der oWoD massive Probleme zu bekommen. In den Weiten des Erzählspiel gibt es allerdings Spiele, die sich für die von dir beschriebene Spielerfraktion eignet.
Ein Stück weit erklärt das sogar den Graben zwischen den beiden Arten von WoDlern. Jede Seite scheint in der jeweils anderen WoD-Version die Fundamente seines Spiels zu vermissen.Was daran liegen koennte das gerade der oWoD Seite die nWoD Seite ueber den Konkurrenz Faktor vorgestellt wird. So aus VtM Sicht heisst es, teilweise auch im Blog wieder:
Was daran liegen koennte das gerade der oWoD Seite die nWoD Seite ueber den Konkurrenz Faktor vorgestellt wird. So aus VtM Sicht heisst es, teilweise auch im Blog wieder:
...
So wie Tylen der nWoD ein brauchbares Setting abspricht, kann man der oWoD funktionierende Regeln absprechen.
Ein Stück weit erklärt das sogar den Graben zwischen den beiden Arten von WoDlern. Jede Seite scheint in der jeweils anderen WoD-Version die Fundamente seines Spiels zu vermissen.
Erstens das 2 Bücher Argument: für oWoD brauchte ich, um alle relevanten Clane spielen zu können, drei Bücher:Du brauchst nur ein Buch und spielst entweder Tzimi/Laso in der Camarilla, die du spaeter dann Anti nennst, oder verwendest die Aussagen zum Sabbat aus dem GRW.
Ja, das ist wahrscheinlich dritte Edition, ...
Als nächstes plädierst du noch dafür, dass bei :ctlu: der Charakter coole neue Kräfte bekommen sollte, wenn er Sanity verliert. Schließlich hat er bisher keinerlei Vorteile durch den Sanity-Verlust, warum sollte er sich also an Orte begeben, an denen sich potentiell schreckliche Kreaturen rumtreiben?
Ja, das ist wahrscheinlich dritte Edition, wo das alles in ein Buch gepackt wurde.In der Vorgaenger Edition fehlen die Clans bzw. werden sie unter "Uebrigens gibt es noch andere kleine Clans, wie die Giovanni, bezahlte Soeldner, Setiten [...] die sie benutzen koennen oder wo es ihnen frei steht mehr zu erfinden" abgeharkt.
Was ich vermisse ist das Thema Stereotype Charaktere der owod vs mehr Varianz in der nwod...
Ging es mir da alleine so?
Ging es mir da alleine so?
... aber die Verwendung von Stereotypen kann auch Vorteile bringen.Kein Widerspruch.
Das war übrigens eine Sache, die mich auch von VtM abgestoßen hat (nicht persönlich nehmen, ist mein Geschmack), dass die Vampirfamilien doch extrem stereotyp waren.Ich fand Stereotypen gut um ins Spiel reinzukommen (deswegen fand ich auch die 1ste Edition von L5R viel besser als die Nachfolgereditionen, die ziemlich viel "verwässert" haben, bis nicht mehr klar war wofür die Familien eigentlich stehen).
Da schaffte die VtR mehr Varianz.Requiem arbeitet immer noch sehr stark mit Stereotypen, nur dass diese "gefühlsbetont" (Kontrollfreak, leidenschaftlich, gewalttätig, neugierig...) statt "berufsfixiert" (Banker, Punk, Hippie, Hexer...) sind.
Ich fand Stereotypen gut um ins Spiel reinzukommen (deswegen fand ich auch die 1ste Edition von L5R viel besser als die Nachfolgereditionen, die ziemlich viel "verwässert" haben, bis nicht mehr klar war wofür die Familien eigentlich stehen).Ganz deiner Meinung. Allerdings finde sie für den Spieltisch dann doch extrem (immersions-)störend.
Deswegen die Anregung nicht darueber zu reden was man woanders nicht mag, sondern einfach nur ueber die nWoD reden und was an ihr gut findet.Ist in arbeit :)
Deswegen die Anregung nicht darueber zu reden was man woanders nicht mag, sondern einfach nur ueber die nWoD reden und was an ihr gut findet.Also was mich einst überzeugt hatte ist das die neue WoD macht was auf der Packung draufsteht - Horror. Und diesmal funzt es auch...
Vielleicht nur um es nochmal zu verdeutlichen was ich damit meinte das man ueber die Vorzuege der nWoD reden sollte, anstelle darueber wo man die oWoD schlecht(er) findet:
Im Grunde stimme ich Dir vollkommen zu. Die nWoD muss sich nicht von der oWoD abgrenzen. Deswegen bin ich ja so an diesem FATE-Vergleich interessiert.
Obwohl beide Systeme unterschiedliche Ziele verfolgen?
Generell finde ich es an der WoD besser, dass die Bücher in der Regel wirklich alles zu einem Thema in dem vorgesehen Buch erschlagen. Bei der alten WoD durfte man sich vieles aus etlichen Büchern zusammen suchen.
Im Grunde stimme ich Dir vollkommen zu. Die nWoD muss sich nicht von der oWoD abgrenzen. Deswegen bin ich ja so an diesem FATE-Vergleich interessiert.Ich meinte das ich finde das sich die nWoD erstmal ueberhaupt nicht abgrenzen oder vergleichen lassen muss sondern erstmal (so richtig sexy) beschrieben gehoert.
Also soll sie sich stattdessen gegen FATE abgrenzen? Obwohl beide Systeme unterschiedliche Ziele verfolgen?
Naja, eigentlich ist der Vergleich unzulässig, da WoD ein Genre-Rollenspiel ist, während FATE immer noch aus der Universal-Ecke kommt. Man könnte aber natürlich WoD und DF nebeneinander stellen.Ich denke, die Rede ist nicht von Fate universell, sondern vom Dresden Files RPG, das auf dem Fatesystem basiert und das gleiche Genre hat, wie die WoD.
Naja, eigentlich ist der Vergleich unzulässig, da WoD ein Genre-Rollenspiel ist, während FATE immer noch aus der Universal-Ecke kommt. Man könnte aber natürlich WoD und DF nebeneinander stellen.
@ Alexandro: Vielen Dank für das Zitat und den Link!Interessante Frage: die Goldene Regel steht (zumindest bei der mir vorliegenden Maskerade-Edition) am Ende des Regel-Kapitels.
Nur eine Frage hat er mir noch nicht beantwortet: Wer ist "you": der Spielleiter als einzelner, ein Mitspieler oder die ganze Gruppe als Gemeinschaft?
Interessante Frage: die Goldene Regel steht (zumindest bei der mir vorliegenden Maskerade-Edition) am Ende des Regel-Kapitels.Glaube, das Problem war da häufig das die Spieler die Regeln gleich gar nicht gelesen haben und davon ausgeingen Regeln sind das was der Spielleiter benutzt (oder ignoriert).
Durch das Kapitel hinweg richtet sich der Autor augenscheinlich an einen Spieler, der die Regeln lernen möchte (häufige Hinweise der Art "an diesem Punkt wird der Erzähler dir sagen, was du würfeln musst" etc.).
Also kann der Spieler durchaus die Regeln ignorieren oder verändern - solange der Erzähler nichts dagegen hat (im vorherigen Kapitel wird dieser als "letzte Regelinstanz" bezeichnet). Im Erzählerkapitel gibt es zudem einen deutlich ausführlicheren Abschnitt zum Thema "Regelbeugung durch den Erzähler" (welcher unabhängig von der GR ist und deutlich restriktiver ist, als der "Blankoscheck" der mit der Goldenen Regel ausgestellt wird).
Massive Regeländerungen gehen also* normalerweise von den Spielern aus und werden "nur" vom Erzähler abgesegnet.
*zumindest by the book, wir wissen alle, wie es oft gehandhabt wurde.