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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 15.11.2010 | 13:09
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Nehmen wir mal den Fall, das ihr schon länger nach einem Regelwerk spielt und ein neuer Mitspieler die Regeln besser kennt und den Rest der Gruppe, (der zugegeben nicht sehr nett zu ihm war) mit den daraus gezogenen Vorteilen brüskiert.
Heißt das dann im Zweifel für die Mehrheit oder Regeln sind Regeln?
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Inwiefern brüskiert? Welche Vorteile hat der Neuspieler denn nun? In wie weit war denn der Rest der Gruppe nicht nett zu ihm? Und meinst du Raw oder Rai?
Und seid wann muss man dich auf den sog. Gruppenvertrag (inklusive der darin enthaltenen Hausregeln, auf die man sich implizit oder auch explizit geeinigt hat) hinweisen? ;)
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Schwierig, selbst ohne persönliche Sticheleien.
Im Grunde läuft es aus meiner Perspektive auf Folgendes hinaus:
Kurzfristig hat der SL immer Recht. Auch kurzfristige Regeländerungen gelten, wenn der SL es festlegt.
Langfristige Regeln sollten als Hausregeln explizit bekannt gemacht werden. Sind sie nciht bekannt, gelten sie auch nicht.
Zurück zur Ausgangssituation:
Kurzfristig entschiedet der SL, ob die Hausregeln oder die geschirebenen Regeln gelten. Langfristig wird gemeinsam (!) besprochen, welche Hausregeln gelten und welche nicht, wobei allerdings auch hier der SL vermutlich (je nach Gruppenvertrag) das letzte Wort hat. Die geschriebenen Regeln mit einem einfachen "bei uns nicht" abzutun, halte ich für ungünstig; Regeln gelten erst mal, bis sie explizit abgeschafft werden.
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Würde auch gerne antworten, aber irgendwie fehlt mir zu viel Sachverhalt.
Falls die Frage nicht abstrakt ist (und davon gehe ich aus), würde es dir etwas ausmachen, den konkreten Anlassfall zu schildern?
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Na ja nu, im Zweifel halt für die Mehrheit.
Das heißt ja nicht, daß die sich im Laufe der Zeit nicht verschieben können und wenn man gute Argumente hat.
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Wer brüskiert, hätte bei mir schon mal schlechte Karten. Kommt also immer auf den Ton an. Wenn er Vorteile daraus zieht, ist es okay, solange er nicht in gleicher Situation einen Mitspieler nicht darauf hinweist, was er vielleicht besser machen könnte.
Ist eine Sympathie/Antipathie-Sache.
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Die Gruppe nutzt die Möglichkeiten des Regelkwerkes nicht aus, aber der neue Spieler schon. So tauscht er die Tokens für gutes Rollenspiel und Anwendungen der eigenen Schwächen in Karten um, die er benötigt um in Konflikten bessere Chancen zu haben.
Ich sage als SL immer: "Wir spielen nach den Regeln des Regelwerkes" und sehe es nicht ein, dem Spieler der in den Regeln bleibt und mit seinem Spielstil hilft den Plot mehr Farbe zu verleihen dafür abzustrafen, wie es die Gruppe verlangt.
Ein imaginärer Gruppenvertrag zieht hier nicht, da der schriftlich fixiert ist und es drinne steht, dass die Regeln aus dem Regelwerk IMMER greifen.
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Gruppenvertrag zieht hier nicht, da der schriftlich fixiert ist und es drinne steht, dass die Regeln aus dem Regelwerk greifen.
Also ein RAW vs RAI auf Metaebene?
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Die anderen Spieler haben doch aber im Prinzip die selben Möglichkeiten. Können die sich den Regeltrick nicht einfach abgucken? Dann ist ist es auch kein Vorteil mehr.
Gruß Dimmel
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Nehmen wir mal den Fall, das ihr schon länger nach einem Regelwerk spielt und ein neuer Mitspieler die Regeln besser kennt und den Rest der Gruppe, (der zugegeben nicht sehr nett zu ihm war) mit den daraus gezogenen Vorteilen brüskiert.
Heißt das dann im Zweifel für die Mehrheit oder Regeln sind Regeln?
Ich habe vor einer Weile in einer GURPS-Runde mitgespielt, die mit allen Regeln gespielt hat. Nach einiger Zeit hab ich mir dann auch mal das Regelwerk gekauft und die Kampfregeln durchgelesen und bin auf etliche nette Optionen gestoßen, die gut zu meinem Charakter gepasst haben. Außer Finten und all out attacks wurden in der Gruppe nämlich keine Kampfmanöver benutzt. Als ich dann zum ersten Mal einen acrobatic dodge gemacht habe gab es auch erstmal erstaunte Gesichter; das (und auch die anderen Nettigkeiten, die ich später noch ausgepackt habe) wurden aber ohne Murren akzeptiert und mit großem Interesse zur Kenntnis genommen - vielleicht auch, weil ich meine Kurzzusammenfassung mit den Effekten, Mali und den Verweisen auf die Seitenzahlen im Regelwerk großzügig geteilt habe.
Und bei diversen Midgard-Runden kam es auch immer mal wieder vor, dass ein Neuer irgend eine Detail-Regel besser kannte als die übrige Gruppe. Das wurde auch immer akzeptiert (meistens nach Nachlesen), und ich als SL war damals immer froh, wenn ich auf solche Sachen hingewiesen wurde ("Aber bei Betäuben gibts doch +4 auf den Wurf, wenn das Opfer keinen Helm trägt!" - Nachblätter, stimmt! Klasse!).
Wenn es wirklich Unkenntnis der alten Gruppe war und keine bewusste Entscheidung, diese oder jene Regel anders zu handhaben, dann gilt m.E. immer erstmal das Regelwerk, auf das man sich geeinigt hat.
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Dann ist doch alles gelutscht. Wenn sich der Neue regelkonform verhält und nicht gegen den Gruppenvertrag verstößt, liegt das Fehlverhalten doch eher bei den anderen Teilnehmern.
Inwiefern hat er sie denn mit seinem Verhalten brüskiert?
cu Drantos
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Wenn die anderen diese Vorteile, die ihnen die Regeln bieten, prinzipiell kennen, aber sie dann nicht nutzen, dann ist das deren eigene Schuld. Der Neue sollte nicht bestraft werden, nur weil er die Regeln nutzt, so wie sie vorgesehen sind. Brüskieren tun sich da eher die anderen selbst, finde ich, wenn sie womöglich zu faul waren, diese Vorteile zu nutzen, die offenbar für ein schöneres Spiel sorgen würden.
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Also generell ist es so das man Regelkenntnis nicht bestrafen sollte, eher im Gegenteil. Es laufen genug Spieler rum die keinen Nerv haben auch nur einen halben Blick ins Buch zu werfen.
Ob man die anderen jetzt wegen Regelunkenntnis anpflaumen sollte? Eher nicht. Schließlich spielt man ja miteinander um Spaß zu haben. Gilt natürlich für beide Seiten. Andererseit sollte man eh nicht mit unsympathischen Schratzen seine Freizeit verbringen ;)
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Boah, des kann man halten wie will. Der neue sieht ja, das es nicht Usus, also gelebte Norm ist, das man die Regeln anwendet. Wenn ers trotzdem macht, kann man ihn als Quertreiber eins reinwürgen, wäre nix ungewöhnliches. Nett ist das aber nicht, denn immerhin hat er nichts schlechtes getan.
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Ich persönlich empfinde es als seltsam, das hier über Fehlverhalten und co geredet wird... ist das nicht das simpelste aller Probleme, die man mit zwischenmenschlicher Kommunikation lösen kann?
"Oh Mann, Du bekommst immer Vorteile dadurch..."
"Oh... das geht aber in dem System... Ich dachte Ihr spielt mit den Regeln... soll Ich Dir erklären wir es funktioniert?"
"Oh Mann, Du bekommst immer Vorteile dadurch..."
"Achso, wusste nicht das Ihr die Regeln weglasst.. na gut, dann eben ohne..."
... und warum zum teufel spielt Ihr mit Leuten, die nicht nett zueinander sind? Wtf? Probleme habt Ihr...
mfg
~;DTsu ~;D
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Okay, wenn natürlich alle Mitspieler zugestimmt haben, nach Regelwerk zu spielen, so ist es natürlich ein wenig pliensig sich später darüber zu beschweren, daß einer genau das tut.
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Wenn du die Art, die dein neuer Spieler an den Tag legt, eigentlich bevorzugst, hast du deine Antwort eigentlich schon. Du solltest deine Restgruppe versuchen zu überzeugen, daß das was der Neue da macht in Ordnung geht.
Daß er die Gruppe damit brüskiert deutet aber dennoch darauf hin, daß die anderen eigentlich ne gemäßigte Form (eben NICHT nach Regeln by-the-book) haben wollen, dies nur nicht formuliert haben (weils ihnen vielleicht bisher nicht bewußt war).
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Inwiefern hat er sie denn mit seinem Verhalten brüskiert?
"Hättest Du die Regeln gelesen, müsstest Du jetzt nicht Heulen."
Die anderen Spieler haben doch aber im Prinzip die selben Möglichkeiten. Können die sich den Regeltrick nicht einfach abgucken? Dann ist ist es auch kein Vorteil mehr.
Gruß Dimmel
Das sind eigentlich keine Tricks, es sind Standard - Mechanismen. Der neue Spieler geht sie aber sehr aggressiv an um über eben diese Mechanismen Tokens zu generieren, die ihm in erweiterten Konflikten oder bei Proben Boni geben.
Ich sehe es nicht ein, den Spieler der sich mit den Regeln beschäftigt und nebenbei das Spiel aggressiv vorantreibt zu bestrafen, was die Mehrheit aber will, weil die lieber ruhig weiterspielen wollen.
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"Hättest Du die Regeln gelesen, müsstest Du jetzt nicht Heulen.
Nett ist das ja nicht gerade
Das sind eigentlich keine Tricks, es sind Standard - Mechanismen. Der Neue Spüieler geht sie aber sehr aggressiv an um über eben diese Mechanismen Tokens zu generieren, die ihm in erweiterten Konflikten oder bei Proben Boni geben.
Ich sehe es nicht ein, den Spieler der sich mit den Regeln beschäftigt und nebenbei das Spiel aggressiv vorantreibt zu bestrafen, was die Meherheit aber will, weil die lieber ruhig weiterspielen wollen.
Im Berufsleben arbeite ich lieber mit Menschen zusammen, die fachlich was drauf haben aber menschlich Arschlöcher sind als mit Menschen, die zwar supernett sind, aber total inkompetent.
In meiner Freizeit sind mir die netten Menschen lieber.
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Wie wäre es, wenn die Gruppe ihren Unmut dem entsprechenden Spieler gegenüber äußert und ihr den Vertrag anpasst. Sowas kann man doch alles in nem Gespräch bei nem Bier miteinander aushandeln. Und wieso musst du für die Gruppe jemanden bestrafen, Jörg? Das klingt nicht sehr erwachsen, wenn sie das noch nicht einmal selber hinkriegen. Lass sie einfach formulieren, was sie stört und dann moderierst du den Aushandlungsprozess zwischen Gruppe und Power-Spieler
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In meiner Freizeit sind mir die netten Menschen lieber.
Na, aber wer ist hier das Arschloch? Sind das nicht auch die Gruppenmitglieder die laut nach "Strafe" rufen?
Wenn ihnen der Neue gegen den Strich geht, weil sie seine Art nicht riechen können, müsssen sie ihm das schon selber sagen, und sich nicht hinter dem Schlachter und irgendwelchen Regeln (die "früher nie so angewendet wurden") verstecken.
"Strafe" - wtf ?!
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Die Gruppe hat mich aufgefordert, den Spieler nicht mehr zu den Runden einzuladen. Für sie bin ich als SL in der Verantwortung, den Kram zu regeln. Das kann ich in einem gewissen Rahmen nachvollziehen.
@ Tobias.D
Ich finde beide Seiten privat nett und über den Kommentar habe ich mich schlapp gelacht. Aber ist OK, du musst ja nicht mit mir spielen. Ich bevorzuge beim Spiel eher regelsicher und gut, (als Rollenspieler) als nett.
Nette Leute treffe ich dann privat zum Feiern und Schnacken treffen.
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Ich sehe es nicht ein, den Spieler der sich mit den Regeln beschäftigt und nebenbei das Spiel aggressiv vorantreibt zu bestrafen, was die Meherheit aber will, weil die lieber ruhig weiterspielen wollen.
Euer expliziter Gruppenvertrag ist nicht mehr ausreichend, weil er einen Konfliktherd nicht zufriedenstellend abdeckt. Vorher gab es wohl die implizite Einigung, ruhig zu spielen. Nun wird diese Einigung verletzt, aber es gibt keine explizite Klausel für diesen Fall. Das beste ist wohl, wenn ihr euch an den Runden Tisch setzt und das Thema verhandelt, bis ein zufriedenstellender Konsens erreicht wird.
Vielleicht geht es im Kern gar nicht um die Aggressivität der Spielweise, sondern der Neue macht mit konsequenter Regelnutzung auf seine Beleidigung aufmerksam. Eine offene Aussprache und eine Entschuldigung schaffen die Sticheleien aus der Welt.
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Die Gruppe hat mich aufgefordert, den Spieler nicht mehr zu den Runden einzuladen. Für sie bin ich als SL in der Verantwortung, den Kram zu regeln. Das kann ich in einem gewissen Rahmen nachvollziehen.
Hm, dann ist es schon weit? Wenn die nicht mehr mit "dem Neuen" spielen wollen, gibt's doch eigentlich nichts zu diskutieren, oder? Ich persönlich hätte in diesem Fall aber vielleicht keine Lust, mich bei der "Ausladung" vor den Karren "der Alten" spannen zu lassen, vor allem, wenn ich als SL und privat gut mit dem Renegaten kann.
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*Schuss ins Blaue*
Machst du dir keine Sorgen dass er sich auf lange Zeit zu viel Spotlight nimmt, was sicher nicht so toll für die gesamte Gruppe wäre ?
Falls ja hättest du da noch einen Grund regulierend einzugreifen.
uU.. Spieler rauswerfen und dann auch noch vom SL weil... ja warum eigentlich ?
Nicht so cool.
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Wenn er die Regeln richtig angewendet hat, die man vorher falsch interpretiert hatte, hat er Recht und das würde er bei mir auch bekommen.
Außer die Mehrheit ist gegen die Regel oder wir haben uns vorher explizit dazu entschlossen die Regel zu ignorieren oder zu ändern, dann gelten unsere Hausregeln auch für den neuen Spieler.
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Deine Leute wollen den sicher nicht wegen der Regelanwendung raushaben. Das ist ja ein Problem, das man tatsächlich mit einem einfachen Gespräch klären kann. Klär erstmal explizit, wie das mit der Regel gehandhabt werden soll. Und dann frag deine Alten, warum sie wirklich mit dem nicht spielen wollen. Ich vermute mal stark Spielstildifferenzen bzw. persönliche Abneigung.
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Das ganze Thema hat doch mit der Anwendung der Spielregeln nix zu tun. Die alte Gruppe will den Neuen nicht dabeihaben, fertig. Wenn die sagen: "Der oder wir!", dann musst du dich als SL schon entscheiden.
Meine Meinung: Kindergarten. ::)
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@topic: mein Beileid. Ich bin froh, mit in solchen Runden nicht spielen zu müssen. Darin steckt dann auch die Antwort.
Ich muss mit den Leuten erstmal klarkommen und mache keinen unpersönlichen Leistungssport.
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*Schuss ins Blaue*
Machst du dir keine Sorgen dass er sich auf lange Zeit zu viel Spotlight nimmt, was sicher nicht so toll für die gesamte Gruppe wäre ?
Ich glaube eigentlich, dass ich es immer hinbekomme das Spotlight halbwegs gerecht zu verteilen. Ich strukturiere meine Abenteuer immer so, dass jeder Spieler sein garantiertes Spotlight hat und ich dann im Spiel auf die Tagesform der Spieler eingehe.
Zu wenig Spotlight ist eigentlich noch nie als Beschwerde eines Spielers gekommen.
@ Tobias
Zickenterror trifft es eher als Kindergarten.
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alles klar,
klang nur so wegen "ruhige Spieler" vs. "aufgedrehter Spieler" der auch noch eine Mechanik benutzt mit die er fürs aufgedreht sein mehr rockt und dadurch eigentlich Spotlight kriegen müsste.
Aber ist ja super wenn es da keine Probleme gibt.
Mei, generell gelten halt die alten abgedroschenen Worte:
Alle sollen sich zusammensetzen, jeder ein bisschen von seiner Position abrücken und auf den anderen zugehen. Wer das nicht kann ist imho prädestiniert dafür eine Runde zu verlassen.
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Realität schlägt eben doch immer Theorie ~;D
Spass bei Seite, als SL macht es doch keinen Sinn jetzt auf irgendeiner Position zu beharren. Beide extreme sind mit Recht zu vertreten.
Das ganz kann und sollte man, wenn einem etwas an der Runde liegt, in einem offenen Gespräch klären.
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Tja, ich bin wohl ob der Forderung an mich, dass da wer nicht mehrt mitspielen soll, einfach zickig.
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Ich wuerde versuchen die Gruppe von den Vorteilen des neuen zu ueberzeugen.
Also das er die Geschichte mit angetrieben hat.
Das sie sich gamistisch davon ja auch Tricks abschauen koennten die das Spiel fuer alle interessanter / spannender machen.
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Tja, ich bin wohl ob der Forderung an mich, dass da wer nicht mehrt mitspielen soll, einfach zickig.
Sich weigern, jemanden rauszuwerfen, WEIL er sich an die (Gruppen-)Regeln hält, finde ich nicht zickig, sondern konsequent. Von daher :d und deine "Alten" sollten ihr Problem mit dem Neuen etwas konkretisieren.
Gruß Dimmel
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Glaub mir, ich bin zickig.
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Tja, ich bin wohl ob der Forderung an mich, dass da wer nicht mehrt mitspielen soll, einfach zickig.
Glaub mir, ich bin zickig.
Ist ja gut ... aber mal anders rum nachgefragt - wer wollte denn überhaupt, dass der Neue mitspielt?
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Die Gruppe hat 2 Mitspieler, die in Schichtarbeit am Krankenhaus arbeiten und deshalb öfter mal nicht können. Deshalb wurde ich beauftragt einen neuen Mitspieler zu suchen um mit einer 4er Gruppe spielen zu können.
Der Mitspieler hatte sich in einer anderen Runde ob seiner Liebe zum Rollenspiel (Charakterdarstellung) und dem Lernen der Runden hervorgetan und war als einziger bereit, das System zu spielen. Also habe ich den Spieler verpflichtet.
Dramatik ist jetzt nicht gerade Regellastig, aber wenn man die Regeln kennt, dann kann man schon rocken.
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. Deshalb wurde ich beauftragt einen neuen Mitspieler zu suchen um mit einer 4er Gruppe spielen zu können.
Wie jetzt? Du wurdest beauftragt? Und dann wird nach dem ersten Spiel, also bevor man sich richtig aneinander gewöhnen kann entschieden das der Spieler nicht genehm ist? Und jetzt sollst du den nächsten bringen damit er begutachtet werden kann oder wie?
Vielleicht liegts an mir aber das sieht mir doch sehr nach ganz schönen Snobs aus. :(
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Gewohnheitstiere trifft es eher.
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Naja, aber das erklärt immerhin die Erwartungshaltung: "Der Neue kommt vom Schalchter, da soll der ihn auch wieder wegmachen."
Trotzdem kannst Du den Alten der Ball ruhig zurückspielen: Du hast (wie verabredet) einen (aus Deiner Sicht) brauchbaren Mitspieler gefunden. Wenn der ihnen nicht schmeckt, sollen sie sich selber darum kümmern - und dann auch selber mal nach Verstärkung suchen, damit Du Dich nicht den Kellner machen musst.
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Das Problem auf der menschlichen Ebene finde ich ungemein schwer per Ferndiagnose zu lösen. Sollte es menschlich aber im Grunde zu lösen sein, schlage ich nach den bisherigen weiteren Informationen vor, einfach eine Hausregel einzuführen. Darin wird möglichst eindeutig geklärt, wie weit der offizielle Mechanismus ausgenutzt werden darf. Ich kenne die ursprüngliche Regel nicht, aber eine Hausregel der Art "darf nur 3x pro Spielsitzung verwendet werden" sollte sich finden lassen. Die genaue Skalierung kann man dann ja gemeinsam besprechen - wenn es menschlich klappt. Wenn man einander einfach nciht ausstehen kann, geht es nur noch darum, wer das zuerst erkennt und ausspricht.
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Geht es dabei wirklich um die Anwendung der Regeln oder um anderes?
Im ersten Fall könntest du versuchen, ob das besser wird, wenn euer Neuer den anderen Tipps geben soll, wie sie aus dem Regelwerk mehr rausholen können. Sozusagen: „Wie wäre es, wenn wir den neuen zum Regeltrickser der Gruppe machen?“ ⇒ Hat dann die Verantwortung, für alle Mitspieler das beste herauszuholen (durch kleine Tipps). Kann klappen oder auch schief gehen (z.B. wenn die anderen das Gefühl haben, dass er ihnen in ihre Handlungen reinpfuscht).
Wenn es um anderes geht: Manche Spieler passen einfach nicht in die Runde. Wir hatten das auch mal: Wir haben eine Testrunde mit einer neuen Spielerin gemacht, und ich habe als SL gemerkt, dass in der Runde, wenn die Spielerin dabei war, keine Dynamik aufkam. Ich habe dann halt gesagt: „Klappt leider nicht. Liegt nicht alleine an dir, sondern an der Konstellation: Die Gruppe passt so einfach nicht zusammen.“
Wenn die alte Gruppe in die Brüche gehen würde, musst du dich halt entscheiden, ob dir die existierende (und vielleicht über Jahre aufgebaute) Dynamik wichtiger ist als euer Neuer.
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Es ist nicht so, dass der Spieler die Regeln ausnutzt, er spielt bloß konsequent nach ihnen, wie es bei der Entwicklung gewollt worden ist.
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Schon verstanden. Er spielt aber eben nicht nach den impliziten Regeln, die der Rest der Gruppe will. Die offiziellen Regeln sollen nach dem Willen der alten Spieler nciht voll ausgereizt werden. Diese implizite Regel zu einer expliziten zu machen, sollte umsetzbar sein, wenn alle sich verstehen.
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Mit den "Alten" müsste gesprochen werden.
Wenn RAW gilt, aber sich anderes eingeschlichen hat, dann muss entweder das andere rausgeworfen werden
oder "RAW gilt" gestrichen. Alles andere macht keinen Sinn. Deine Spieler müssen sich da festlegen.
Sollte sich dann nix ändern, hat das menschliche Gründe.
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Da halte ich nicht viel von.
Wenn ich sage wir spielen nach den Regeln aus dem Buch und die Spieler wollen das nicht, dann sollen sie es sagen, bevor wir mit dem Spielen anfangen. Regeln gelten immer und für alle, weil man bei Abweichungen schnell den Anschein der Willkür oder Belibigkeit erzeugt. Eine Ausnahme würde ich da nur zulassen, wenn wirklich alle Spieler eine Regeln anders ausgelegt haben wollen.
Das ist hier aber nicht der Fall. Das Spiel war gut und die Regel wurde nicht geschickt ausgelegt sondern regelgerecht ausgespielt.
Ich habe mir extra viel Zeit genommen um das im Vorfeld mit der Gruppe abzusprechen und lasse mir pauschal ungern sagen, mit wem ich spielen darf und mit wem nicht.
Da entscheide ich mich lieber mal gegen eine große Gruppe und für die Einzelperson.
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Sag dem neuem Spieler er soll etwas nachsicht mit deinen Regel-Zurückgebliebenen Spielern haben, und sag deinen alten Spielern, das sie mal versuchen sollen sich an den neuen zu gewöhnen und es auch mal mit Regeln probieren sollen. Meines Erachtens bereichern unterschiedliche Spielstile das Rollenspiel immer.
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Sag dem neuem Spieler er soll etwas nachsicht mit deinen Regel-Zurückgebliebenen Spielern haben, und sag deinen alten Spielern, das sie mal versuchen sollen sich an den neuen zu gewöhnen und es auch mal mit Regeln probieren sollen. Meines Erachtens bereichern unterschiedliche Spielstile das Rollenspiel immer.
Nie nicht, ich bestrafe doch niemanden für regelgerechtes und gutes Rollenspiel.
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In meiner aktuellen Gruppe gab es eine ähnliche (wenn auch kompliziertere) Konstellation.
Eine gemütliche wir-wollen-einfach-nur-Geschichten-erleben-und-scheißen-notfalls-auf-Regeln-Runde ist zu einer sehr regelintensiven Runde mutiert (inklusive Entwicklung von komplexen Hausregeln usw.) Das hat letztendlich dazu geführt, dass die verbliebene Mitspielerin aus der ursprünglichen Runde diese verlassen hat, weil wir nicht _mehr_ so spielen, wie zu Anfang und ihr das die jetzige Spielweise nix mehr gibt.
Im Nachhinein hätte ich da zu Beginn rigider durchgreifen müssen, auch wenn letztendlich eine gut funktionierende Runde draus geworden ist, die mir ebensoviel Spass macht, wie die ursprüngliche - das hat aber Opfer gekostet, die mNn nicht hätten sein müssen.
Wenn ich deinen Fall richtig verstehe, läuft es darauf hinaus:
Deine Gruppe will "gemütlich" Spielen, Regeln sind da aber werden nur sporadisch genutzt.
Der neue Spieler nutzt sie weitaus intensiver, was zu Unmut führt.
Die (alte) Gruppe hat an der Spielweise keinen Spass.
Ich kenne deine Mitspieler nicht, aber wenn du ihn drinlässt sehe ich durchaus die Gefahr, dass über kurz oder lang andere Spieler abwandern. Schlimmstenfalls stehst du dann mit dem einen Spieler alleine da, und das sollte ja nicht Sinn und Zweckk sein, oder?
Grundsätzlich würde ich ja Athair und Tjorne zustimmen, die implizite Regel fest vorzuschreiben, aber das ist bei so einem vagen Gefühl, dass die Spieler eher weniger auf Regeln achten, schwierig. Was ist denn "weniger"? Wie viel Einsatz ist erlaub? Ich glaube, das würde schwierig, dem Neuen das nahezubringen. Also bleibt nur zu sagen "Dein Spielstil passt nicht zur Gruppe. Bitte überlege dir, ob du dich zurückhalten kannst und willst ansonsten wird das nix mit uns sorry."
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Orko, Du kennst die Regeln von Dramatik.
Die drängen sich nicht gerade in den Vordergrund und die Aktionen, die man da als Spieler machen kann um Tokens zu bekommen, dienen immer der Entwicklung der Geschichte oder der Vergrößerung des Dramas.
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Wobei ich mir nicht vorstellen kann wie man die in einer Art und Weise misbrauchen kann das andere Spieler unleidlich waeren. Zumal die Dramatik Regeln ja nun auch echt schnell durchgelesen sind und sicherlich von einer Gruppe die das mehr als einmal gespielt hat zu beherrschen,..
(zur Not mit Spickzettel wofuer es alles Narrenpunkte gibt)
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Der Spickzettel, wofür es Narrenpunkte gibt wird von mir immer noch auf die Rückseite des Charakterbogens gedruckt. ~;D
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Orko, Du kennst die Regeln von Dramatik.
Die drängen sich nicht gerade in den Vordergrund und die Aktionen, die man da als Spieler machen kann um Tokens zu bekommen, dienen immer der Entwicklung der Geschichte oder der Vergrößerung des Dramas.
Das stimmt. Deshalb kommt ja die "halte dich zurück"-Lösung eigentlich auch nicht in Frage. Aber die anderen scheinen ja ein Problem damit zu haben, so Sätze wie "Hättest Du die Regeln gelesen, müsstest Du jetzt nicht Heulen." deuten schon irgendwie auf einen Konflikt hin.
Und im Zweifel aufgrund eines Spielers die Gruppe zu verlieren fände ich ärgerlich, selbst wenn er ein klasse Rollenspieler ist. Es ist meines Erachtens unfair den anderen Spielern gegenüber, denn ich finde, dass man in solchen Fällen als SL (gerade wenn man den Auftrag hatte, nach neuen Spielern zu suchen) auch eine Verantwortung der bestehenden Gruppe gegenüber hat.
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Mir stellt sich die Frage: Warum haben die Spieler zugestimmt "RAW gilt immer", wenn sie eigentlich "gemütlich" spielen wollen, also ohne die Regeln voll auszureizen?
Liegt da ein Missverständnis vor? Sollten die Regeln nur als eine Arte Notanker dienen, wenn gemütliches Erzählen nicht mehr eindeutig genug ist? Wurde "RAW gilt" einfach abgenickt, ohne lange drüber nachzudenken? Wenn nicht - woher kommt dann die implizite Regel, die Regeln nciht voll auszureizen?
Es kann sicher keine Lösung sein, den neuen Spieler dafür zu "bestrafen", dass er regelkonform gespielt hat, wenn klar war, dass RAW gespiet wird. Für gegenseitiges Verständnis und einen Kompromiss werben würde ich an Deienr Stelle trotzdem, wenn Du die Runde behalten willst. Und der ausgehandelte Kompromiss kann durchaus als Hausregel festgehalten werden. Ob das dann so aussieht, dass die alten Spieler beim neuen die Umsetzung der Kniffe abgucken, oder ob der neue sich etwas einschränkt, oder irgendwie anders, das hängt natürlich davon ab, womit alle am besten leben können.
Alles unter der Prämisse, dass es menschlich klappt. (Hab ich das schon 3 oder 4 mal gesagt? ;) ) Schuldzuweisungen oder Provokationen helfen nciht dabei, einen Kompromiss zu finden. Ok, da sind wir wieder bei Regel 0.
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Tjorne, wer bei mir spielt weiß für gewöhnlich, dass ich es gerne hart mag. Hier im Forum geistert dafür immer mal wieder der Begriff "Leistungsrollenspieler" rum.
Die Regeln sind schon genutzt worden, aber nicht so agressiv. Der Spieler hat sich durch konsequentes Spiel genügend Tokens zusammen gespart um sich dafür eine Tarotkarte kaufen zu können, welche er in einem, Konflikt benutzen kann um seine Chancen zu verbessern.
Das haben die anderen Spieler noch nie gemacht und waren in dem Moment sauer, weil der neue Spieler der Story damit einen neuen Drive gegeben hat. Es gab also Kommentare, das sie das blöd finden (Auch weil ich danach wieder neue Tokens zum Ausgeben hatte) und haben eine entsprechende Antwort bekommen.
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Ok, ich verstehe, warum sie in dem Moment sauer waren. Aber warum sind sie hinterher immer noch der Meinung, dass das nicht zu ihrem Spielstil passt, wenn ihr eigentlich hart spielt?
Sind da so üble Provokationen hin- und hergeflogen, dass man das nicht mehr zurücknehmen kann? Ich halte das Problem auf Spielebene für lösbar. Keine Chance hat das ganze mMn nur, wenn jemand zu beleidigt ist (vielleicht ja auch zu Recht, ich war ja nicht dabei).
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Wie hart sie spielen, wenn der neue Spieler nicht mit dabei ist, liegt ja an den Spielern. Wenn die Spieler die Regeln nicht hart anwenden, kann man sie als SL da nicht dran hindern.
Aber wenn ich Spieler habe, die hart spielen und mit denen mir das Spiel mehr Spaß macht, dann werde ich nicht auf die Spieler verzichten. Klar könnte man versuchen, dass alles zu klären, doch dazu habe ich zur Zeit einfach keine Lust. (Ich schrieb ja schon, dass ich zickig bin)
Ich baue dann lieber eine neue Runde um den guten Spieler auf, als mit den anderen Spielern weiter zu beschäftigen. Ihr Verhalten stört mich einfach und ich sehe es nicht ein, mir diktieren zu lassen, wie ich leite, solange ich innerhalb der Regeln bleibe.
Meine Erfahrung zeigt, dass solche Absprachen immer nur 2-3 Spiele halten und dann wieder alles beim Alten ist.
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Mir scheint da ein Konflikt in Sachen Interessen vorzuliegen. Wenn ein Spieler in einem als dramaorientiert konzeptionierten Spiel darauf aus ist, sich Vorteile in Konflikten zu verschaffen, spielt er gamistisch. Vermutlich liegt da der Hase im Pfeffer. Die Leute spielen nicht das gleiche Spiel. Wenn man den Neuen da nicht auf Linie bekommt, muss er raus, auch wenn er nicht wirklich etwas falsch gemacht hat, oder die Runde geht mittelfristig den Bach runter.
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Wenn deine Spieler nicht mehr mit ihm spielen wollen, warum sollte man sie dann dazu zwingen? Ich vermute mal stark, dass ihr Unwillen weniger mit seiner Regelkompetenz als viel mehr mit seiner Sozialkompetenz zu tun. Ein Kommentar wie der zitierte ist sicherlich kaum angeraten, wenn man sich mit einer neuen Gruppe zusammenraufen will.
Ich vermute weiterhin, dass der Unwillen, den Spieler in die Gruppe aufzunehmen, weder an der korrekten Regelauslegung noch an dem einen Spruch lag, sondern daran, dass die Chemie halt nicht gestimmt hat. Du kannst jetzt versuchen, deinen Kumpel in der Gruppe durchzudrücken (was vermutlich nur in Stress und Ärger enden wird), oder du kannst akzeptieren, dass die Gruppe mit dem halt nicht spielen will. Ob du in dem Fall noch weiter für die Gruppe leiten möchtest, musst du wissen - aber von einer Strategie wie "Entweder der spielt mit, oder wir spielen nicht mehr" rate ich dringend ab.
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Regeln sind für Menschen gemacht und nicht umgekehrt...Himmel redet mit einander und reitet nicht auf dem RAW rum...
Ach ja bevor ich es vergesse, hart spielen ist nicht gleich "Leistungsrollenspiel"
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Ok, ich bin dann mal raus aus dem Thread, er hat die kritische Anzahl an Seiten und Erwähnungen von "Redet miteinander" erreicht.
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Mir scheint da ein Konflikt in Sachen Interessen vorzuliegen. Wenn ein Spieler in einem als dramaorientiert konzeptionierten Spiel darauf aus ist, sich Vorteile in Konflikten zu verschaffen, spielt er gamistisch. Vermutlich liegt da der Hase im Pfeffer. Die Leute spielen nicht das gleiche Spiel. Wenn man den Neuen da nicht auf Linie bekommt, muss er raus, auch wenn er nicht wirklich etwas falsch gemacht hat, oder die Runde geht mittelfristig den Bach runter.
Das halte ich für nicht schlüssig. Sobald das Spiel zwei Zahlen hat, ist es für Gamisten. Da geht kein Weg dran vorbei. Zahlen sind zum Gewinnen.
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Nie nicht, ich bestrafe doch niemanden für regelgerechtes und gutes Rollenspiel.
Hu? Wo hat meine Wenigkeit geschrieben das du so etwas tun sollst? Hast du meine Beitrag überhaupt gelesen?
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Das halte ich für nicht schlüssig. Sobald das Spiel zwei Zahlen hat, ist es für Gamisten. Da geht kein Weg dran vorbei. Zahlen sind zum Gewinnen.
Zahlen sind zum Messen. Du kannst nahezu jedes System gamistisch spielen. Allerdings ist das nicht bei allen Systemen und in noch größerem Maße nicht bei allen Runden Sinn der Sache.
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Ok, ich bin dann mal raus aus dem Thread, er hat die kritische Anzahl an Seiten und Erwähnungen von "Redet miteinander" erreicht.
Ernsthaft Jörg, was wolltest du mit diesem Thread denn eigentlich erreicht? Das ist echt nicht böse gemeint, aber was hast du denn anderes erwartet als "redet miteinander"? wtf?
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Ich sage jetzt mal spontan: Regeln sind Regeln. Wenn ein Spieler Regeln neu aufdeckt, dann muss man im Spiel so damit umgehen wie immer, egal ob der Entdecker neu ist oder nicht: Man spielt nach ihnen, dafür sind sie gemacht worden. Wenn man dann feststellt, dass man die alte "Falsche" Regelung lieber hatte, muss man das mit einer Hausregel lösen, über die man reden sollte. Natürlich könnte man sich auf eine Art Gewohnheitsrecht berufen...
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Ernsthaft Jörg, was wolltest du mit diesem Thread denn eigentlich erreicht? Das ist echt nicht böse gemeint, aber was hast du denn anderes erwartet als "redet miteinander"? wtf?
Das ist eine berechtigte Frage. Ansonsten:"Hättest Du die Regeln gelesen, müsstest Du jetzt nicht Heulen."
Sowas bringt der Typ am ersten Abend? Der hätte in meiner Runde keine Zukunft, guter Spieler hin oder her. Da tritt Regel 0 in Kraft.
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Da tritt Regel 0 in Kraft.
Kann man das so einfach sagen?
Nehmen wir mal den Fall, das ihr schon länger nach einem Regelwerk spielt und ein neuer Mitspieler die Regeln besser kennt und den Rest der Gruppe, (der zugegeben nicht sehr nett zu ihm war) mit den daraus gezogenen Vorteilen brüskiert.
Hervorhebung durch mich.
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Zahlen sind zum Messen. Du kannst nahezu jedes System gamistisch spielen. Allerdings ist das nicht bei allen Systemen und in noch größerem Maße nicht bei allen Runden Sinn der Sache.
Also dem zweiten Satz stimme ich zu. Den dritten kann ich nicht nachvollziehen. Was ist denn Sinn der Sache, wenn nicht die Regeln möglichst clever zu benutzen? Wozu gibt es dann überhaupt welche? Der erste Satz ist sinnlos. Messen ist kein Zweck, höchstens ein Mittel.
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Da tritt Regel 0 in Kraft.
Kann man das so einfach sagen?
Ja, denn das Problem selbst ist ein soziales und keines auf Regelebene. Darum läßt es sich nur über soziale Regeln lösen.
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@ Darkling: Kommt ja drauf an, wie er es sagt. Es gibt Leute, die haben ein Art drauf, da kommt das nicht "böse" rüber. Gibt auch Leute, denen es an der gewissen neckischen Art fehlt und dann wirkt das ziemlich tramplig. Whatever, nach dem sich der Threadersteller ja rausgenommen hat ist das ganze wohl mehr oder weniger hinfällig.
@ 1o3: Sry, aber das ist ja Mumpitz. Wozu benutze ich Zahlen? Zum messen. Ergo ist CKs erster Satz nicht sinnlos, sondern richtig. Sinnlos ist die Aussage, Zahlen seien zum gewinnen, denn um gewinnen zu können braucht man erstmal Competition und nicht jedes Spiel, in dem Zahlen vorkommen ist automatisch competativ.
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TAFKAKB bezieht Regel 0 auf den Neuspieler und meine Frage war vielmehr, ob man das so einfach sagen kann, denn schließlich schrieb Jörg ja selber im Eingangsbeitrag, dass die Gruppe mit besagtem Neuspieler ja wohl auch suboptimal umgegangen ist. Solange dazu nicht näheres kommt finde ich es verfrüht, Regel 0 (nur?) auf den Neuspieler zu beziehen, sonst nichts.
Das das Problem wohl eher ein soziales als ein regelseitiges ist, darin sind wir uns wohl einig. :)
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Probleme zwischen Spielern sind ja immer soziale Probleme, oder sehe ich das falsch?
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Ich habe auch eine Mitspielerin, mit der ich mich nur anzicke. Ich glaube aber auch, dass wir das beide mittlerweile vermissen würden...
Es riecht mehr nach einem verpatzten ersten Eindruck, denn nach einem Regelbruch.
Etwas weniger Poltern wäre vielleicht angemessen gewesen?
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Den dritten kann ich nicht nachvollziehen. Was ist denn Sinn der Sache, wenn nicht die Regeln möglichst clever zu benutzen?
Drama entsteht nicht, weil man Regeln clever benutzt. Die Frage ist doch, ob man auf den maximalen eigenen Vorteil hin arbeitet, insbesondere, so wie Jörgs Beispiel es schildert, auf Kosten der Mitspieler. Das ist ggf. kein Gruppenstandard, und ein Spieler, der entsprechend handelt, bricht damit den Gruppenvertrag.
Wozu gibt es dann überhaupt welche?
Um eine Handhabe zum Messen und Bewerten von Aktionen und Situationen zu haben. Ob ich so spiele, dass ich aus diesen Aktionen und Situationen ganz ökonomisch den maximalen Vorteil für den eigenen Charakter heraus hole, steht wie gesagt auf einem anderen Blatt
Der erste Satz ist sinnlos. Messen ist kein Zweck, höchstens ein Mittel.
Messen ist notwendig, um zu bewerten. Ob man mein Spiel daran ausrichtet, es an den Zahlen zu optimieren, bleibt dem Einzelnen überlassen. Ich reduziere Rollenspiel aber nur höchst selten auf Number Crunch.
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Warum sollte man bewerten, wenns nichts zu gewinnen gibt? Das tun höchstens unparteiische Dritte, nachdem sie dazu aufgefordert sind. In allen anderen Fällen sucht man sich Bewertungsmaßstäbe, um das beste rauszuholen.
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Solange dazu nicht näheres kommt finde ich es verfrüht, Regel 0 (nur?) auf den Neuspieler zu beziehen, sonst nichts.
Hm, ja, ich verstehe hoffentlich, worauf Du hinauswillst. Ich würde allerdings tatsächlich das Problem mit dem, was ich bisher von der ganzen Sache mitbekommen habe, zunächst bei dem Neuling verorten.
Gut, er hat vermutlich (sicher kann ich es nicht sagen) irreführende Informationen gehabt, sei es, daß jemand ihm gesagt hat, es würde "hart nach allen Regeln" gespielt, sei es, daß er Jörg so kennt und deswegen davon ausgehen konnte, daß es auch in dieser Gruppe so gehandhabt wurde. Aber anfängliche Informationen sind das eine, sie angesichts einer offenkundigen Diskrepanz nicht lieber zu korrigieren, als einem anderen herablassend und vorwurfsvoll zu begegnen, das andere.
Die Diskrepanz war da und wurde offenkundig, als die anderen Spieler sein Verhalten infragegestellt haben. Sie hatten im Gegensatz zu ihm eine fundiertere Basis, was die Kenntnis der Situation anging: Sie waren ja wohl - wenigstens verglichen mit ihm - "Alteingesessene". D.h. hier treffen gute Kenntnisse über eine Situation (und selbst wenn es nur "Das haben wir noch nie so gemacht!" ist) auf Kenntnisse vom Hörensagen und Vermutungen. Es ist meines Erachtens als derjenige, der offenkundig weniger weiß, dann sozial unangemessen, seine geringen Kenntnisse nicht infragezustellen, sondern darauf mit einem Vorwurf zu reagieren.
Daß die "Alteingesessenen" sich nicht mit Ruhm bekleckert haben, mag sein. Aber wenn der erste Eindruck gerade der ist, daß "der Neue" sein eigenes Verhalten nicht in Frage stellen kann, selbst wenn die Situation dermaßen eindeutig ist, dann scheint mir, daß der Wunsch, nicht weiter mit ihm zusammenzuspielen, gerechtfertigt ist.
Von der anderen Seite her müsste die Bewertung dagegen etwas anders aussehen. Der Neuling hat an dem Alteingesessenen ja nicht kritisiert, daß der sich sozial unangemessen verhalten hätte - er hat im schlicht Regelunkenntnis und Weinerlichkeit vorgeworfen, was einen schwachen und unselbständigen Menschen andeutet, aber eben kein "Arschloch", mit dem man nicht angemessen sozial interagieren könnte. Daß es ihm vielleicht auch keinen Spaß macht, mit "so jemandem" zusammenzuspielen, steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt.
Hm, viel Text... aber ist dadurch etwas nachvollziehbarer, wieso ich Regel 0 tatsächlich eher auf den Neuling als die andern anwenden würde? (Man könnte natürlich, ohne damit falsch zu liegen, auch feststellen, daß ich stockkonservativ bin und der Bewahrung des "althergebrachten Stils der Runde" darum unwillkürlich ein unangemessen hohes Gewicht beimesse... das müsste vielleicht jemand beurteilen, der eher zum Nonkonformismus neigt. :-o )
Warum sollte man bewerten, wenns nichts zu gewinnen gibt?
Weil man Informationen daraus ziehen kann. Ich gewinne wohl kaum etwas, wenn ich die Temperatur draußen messe und auf seine möglichen Folgen hin bewerte - aber ich weiß dann immerhin, ob ich mit Glatteis rechnen muß. Naja schön, man könnte es unter Erkenntnisgewinn verbuchen... aber das war nicht gemeint, oder?
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Drama entsteht nicht, weil man Regeln clever benutzt.
Im Falle des verwendeten System schon.
Als Versuch es rudimentär zu erklären, sammelt man eine bestimmte Anzahl Punkte die man für besondere dramatische Aktionen ausgeben kann. Die Spieler haben wohl bisher nur für kleinere und konkrete Aktionen gesammelt, der eine Spieler hat sich viele Punkte erspielt und diese dann für eine große Aktion ausgeben die dafür über eine gezogene Tarot Karte läuft - also nicht einmal so sicher ist.
Die Punkte erspielt man nicht für fiese, Spielspaß tötende Aktionen. Sondern im Großteil dafür die Geschichte mit zu gestalten und den Charakter (rücksichtsvoll, nicht auf die Tour "Der ist halt so") auszuspielen.
Ich sehe nicht wie man ihm da Gamismus oder gar Powergaming vorwerfen kann.
Zumal das Regelwerk nun wirklich nicht groß ist.
Die Frage ist doch, ob man auf den maximalen eigenen Vorteil hin arbeitet, insbesondere, so wie Jörgs Beispiel es schildert, auf Kosten der Mitspieler. Das ist ggf. kein Gruppenstandard, und ein Spieler, der entsprechend handelt, bricht damit den Gruppenvertrag.
Es gibt einen konkreten, schriftlich fixierten Gruppenvertrag und den hat er nicht gebrochen.
Zumal es imho Jörgs Schilderung nach eigentlich nicht wirklich auf Kosten der Mitspieler gegangen sein wird.
Klingt mehr so als wenn jemand sagt: "Ich mach nun das coole Manöver [zieh mir eine Tarot Karte]" und dann sagt wer "Verdammt, das geht? Rockt viel mehr als das was ich dachte. Will ich aber doch auch. Und mir passt das nicht das du das gemacht hast." woraus es dann heißt "Na dann guck doch in die Regeln".
[Meine Vermutung pi mal Daumen]
Ob ich so spiele, dass ich aus diesen Aktionen und Situationen ganz ökonomisch den maximalen Vorteil für den eigenen Charakter heraus hole, steht wie gesagt auf einem anderen Blatt
Er hat etwas maximales mit seinem Charakter raus geholt, was auch hätte eher schief gehen können wäre eine ungünstige Karte gekommen. Ist etwas als wenn man beim Pokern All-In geht [Plötzlich gucken alle ganz entsetzt weil sie bis dahin nur normal boten].
Gut, er hat vermutlich (sicher kann ich es nicht sagen) irreführende Informationen gehabt, sei es, daß jemand ihm gesagt hat, es würde "hart nach allen Regeln" gespielt, sei es, daß er Jörg so kennt und deswegen davon ausgehen konnte, daß es auch in dieser Gruppe so gehandhabt wurde.
Die Gruppe spielt auch hart nach Regeln.
Wobei der neue Spieler ja nicht wissen kann wenn die anderen die Regeln nicht komplett kennen.
Und die Regeln kannte er nicht aus Vermutungen sondern aufgrund des Systems, über das die anderen eher schlechte Kenntnisse haben.
(Das man Tarot Karten ziehen lassen kann war mir nach nur einer Runde klar - wenn auch erst danach ^.^; )
Wenn ich einmal vermute das "reden" schon einmal probiert wurde,
klingt es für mich so als wäre es ratsam wenn Joerg um den Spieler eine neue Gruppe bildet, Interessenten dafür dürfte er ja haben, als mit Leuten zusammen zu spielen welche die Regeln nicht beherrschen und derart reagieren wenn es raus kommt. Klingt für mich als würde die Runde nicht soviel Spaß machen wenn sie ohne den Spieler weiter läuft.
Gegebenfalls kann man ja die kooperationswilligen Spieler als erstes Fragen ob sie bei der neuen Runde mit machen wollen.
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Die Gruppe spielt auch hart nach Regeln.
Ich meine mich da an etwas anderes zu erinnern...
Die Gruppe nutzt die Möglichkeiten des Regelkwerkes nicht aus,...
Selbst wenn es eine schriftliche Vereinbarung gibt, ist es eine Frage gesellschaftlichen Gespürs, zu erkennen, daß das Geschriebene irreführend ist. Nicht falsch im engeren Sinne - nur nicht die ganze Wahrheit, denn die bezieht sich auf das, was die Gruppe tatsächlich gewöhnt ist. Das Sichberufen auf den Wortlaut eines schriftlichen Textes ist in einem solchen Moment für mich ein Zeichen, daß es Mängel in der zwischenmenschlichen Interaktion gibt.
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Weil man Informationen daraus ziehen kann. Ich gewinne wohl kaum etwas, wenn ich die Temperatur draußen messe und auf seine möglichen Folgen hin bewerte - aber ich weiß dann immerhin, ob ich mit Glatteis rechnen muß. Naja schön, man könnte es unter Erkenntnisgewinn verbuchen... aber das war nicht gemeint, oder?
Doch selbst verständlich. Wenn ich weiß wie das Wetter wird, kann ich mich angemessen anziehen, kriege keinen Schnupfen und lebe länger. Gewinn auf der ganzen Linie.
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Warum sollte man bewerten, wenns nichts zu gewinnen gibt? Das tun höchstens unparteiische Dritte, nachdem sie dazu aufgefordert sind. In allen anderen Fällen sucht man sich Bewertungsmaßstäbe, um das beste rauszuholen.
Es geht garnicht darum, ob es etwas zu gewinnen gibt, sondern darum, ob es das Ziel ist, zu gewinnen. Wenn man dramaorientiert spielt, ist der Sieg ggf. egal. Konfliktauflösung hast du auch bei PtA.
Es gibt einen konkreten, schriftlich fixierten Gruppenvertrag und den hat er nicht gebrochen.
Ja, da liegt der Hase zudem im Pfeffer. Wenn die Spieler implizit und gemeinsam andere Erwartungshaltungen haben, als dort niedergeschrieben steht, und gemäß ihrer Erwartungshaltung spielen, ist der Vertrag nicht mehr als Klopapier. Der tatsächliche Gruppenvertrag sieht dann anders aus.
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Gewinn auf der ganzen Linie.
D.h., die Frage reduziert sich auf: Warum sollte ich ein für mich vorteilhaftes Verhalten zeigen?
Daran beißen sich allerhand Forscher noch die Zähne aus; derzeit behandelt man das wohl allgemein als axiomatische Grundsetzung. Immerhin ist es um die Antwort auf die Frage, warum ich ein für mich unvorteilhaftes Verhalten zeigen sollte, nicht wirklich besser bestellt.
Aber mal andersherum gefragt: Wenn es doch in jedem Fall vorteilhaft ist, sich mit Zahlen zu befassen, weil man ja unter allen Umständen dadurch etwas gewinnt, warum sollte man diesen wie-auch-immer-gearteten Gewinn nicht gleich als impliziertes Ziel betrachten, zu dessen Erreichung man mißt? Denn einen Erkenntnisgewinn (bezüglich der Zahlen, die man vor der Messung nicht hatte und nach der Messung hat) hat man demzufolge ja immer, und in der Aussage: "Zahlen sind zum Messen." ist bereits ein impliziter Gewinn fest enthalten, der nicht eigens aufgeführt werden muß.
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Generell:
Ich finde es grundsätzlich positiv, wenn ein Spieler sich richtig gut mit den Regeln auskennt. Ich erlebe das selber gerade bei einer DSA4-Runde, bei der ein Mitspieler dem SL immer wieder unter die Arme greift.
Ein SL, der sich helfen lässt, von jemanden, der in einem bestimmten Bereich einfach besser ist, ist in meinen Augen noch lange kein schlechter SL. Das ist eher jemand, der sich die Fähigkeiten seiner Mitspieler zunutze macht und für einen erhöhten Spielfluss sorgt.
Außerdem ist so jemand praktisch, um die Regelkenntnisse in der Runde generell zu verbessern.
Hier liegt aber das Problem auf der menschlichen Ebene. Die Spieler verstehen sich nicht untereinander. Die unterschiedliche Awendung der Regel sind lediglich ein Symptom.
Hier bleibt imho nichts anderes über, als die Spieler zu trennen und das so behutsam, dass sich niemand angepisst fühlt (vorausgesetzt, sie sind es wert).
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Das halte ich für nicht schlüssig. Sobald das Spiel zwei Zahlen hat, ist es für Gamisten. Da geht kein Weg dran vorbei. Zahlen sind zum Gewinnen.
Doch selbst verständlich. Wenn ich weiß wie das Wetter wird, kann ich mich angemessen anziehen, kriege keinen Schnupfen und lebe länger. Gewinn auf der ganzen Linie.
Richtig. Aber dieses "Gewinnen" würde ich nicht als gamistisch bezeichnen.
Wenn sich jemand anzieht, um sich nicht zu erkälten, so ist das zwar ein "Gewinn". Aber damit etwas als gamistisch zählt, muss der Spieler auch noch extra für Herausforderungen sein bzw. das ganze als Wettbewerb betrachten.
Wenn jemand sich bei kalten Wetter warm anzieht, um sich nicht zu erkälten, so würde ich diese Person zwar als "um seine Gesundheit besorgt" betrachten, er wäre in meinen Augen aber kein Gamist. (Die Zahl auf dem Thermometer ist zwar zum "Gewinnen" da. (Zum Gewinn/Erhalt seiner Gesundheit) Sie ist aber kein Ausdruck dafür, dass er ein Gamist ist.)
Anders wäre es, wenn zwei Personen sich einen Wettbewerb liefern, wer am leichtbekleidesten draußen rumlaufen kann, ohne sich zu erkälten. In diesem Fall hätten wir Gamismus.
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Wunderschön formuliert. :)
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da sieht man auch wieder wie wertlos die Theorie ist, wenn man zu grundsätzlich daran geht.
"Ich bin aufgewacht, juhuu, wieder ein Tag 'gewonnen'"
aber ich glaube wir sind nur auf 1of3s Ironie reingefallen.;)
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Ich lasse mich gerne von meinen Spielern korrigieren, immerhin lerne ich so wie´s richtig geht. Ich habe keine Ahnung, warum jemand auf eine so absurde Idee käme, jemand, der eine Regel richtig stellt, eben dieses anzukreiden.
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Ich lasse mich gerne von meinen Spielern korrigieren, immerhin lerne ich so wie´s richtig geht. Ich habe keine Ahnung, warum jemand auf eine so absurde Idee käme, jemand, der eine Regel richtig stellt, eben dieses anzukreiden.
Fällt dir das immer leicht? Mir nicht unbedingt (muss ich zu meiner Schande zugeben).
Ich halte es lieber so, dass über Regeln nach dem Spiel diskutiert wird.
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Ich bin in gewisser Weise faul, d.h. Regeln die von den Spielern beherrscht werden - die muss ich nicht zwingend perfekt könnnen, habe ich Zeit für wichtigere Dinge.
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Das kommt doch auf den Tonfall an. Wenn jemand freundlich sagt: "Hey, warte mal, da gibt´s doch eine Regel, die sagt, dass blubb...", dann habe ich kein Problem damit. Wenn jemand quengelig oder aggressiv sagt: "Momeeent, so steht das aber nicht in den Regeln!", dann begeistert mich das weniger.
Der Ton macht die Musik, gerade wenn es darum geht, einen möglichen Fehler in der Regelanwendung aufzuzeigen.
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Fällt dir das immer leicht? Mir nicht unbedingt (muss ich zu meiner Schande zugeben).
Ich halte es lieber so, dass über Regeln nach dem Spiel diskutiert wird.
Grundsätzlich fällt mir das als SL schon leicht. Ich lasse mich in Sachen Spielregeln gerne belehren, wenn die Richtigstellung in normalen Bahnen und vor allem sachlich verläuft. Ich bin mir bewusst, dass gerade in D&D 4e, was ich am häufigsten spiele, einige leicht übersehbare Details existieren, die ich nicht alle ausnahmslos beherrsche. Ich muss zugeben, dass ich manchmal sogar selbst bei meinen Spielern nachfrage, wie sie die eine oder andere Sache sehen, und wie eine spezifische Regel denn eigentlich funktioniert. So lerne ich am besten, und darauf kommt es ja auch an: das Spiel beherrschen. Was nicht heißt, dass ich nicht diskutiere, wenn ich die Sache anders sehe (aber genau wie du lieber am Ende der Sitzung, was ja auch viel Sinn macht).
Allerdings kommt es natürlich auch stark darauf an, wie ein Spieler seine Regelinterpretation vorträgt. Ein Tonfall, der in etwa ausdrückt: "Ha! ich weis es besser als der SL, die Pflaume, seht mich an!", das gefällt mir auch nicht. Das stört empfindlich die Atmosphäre, und ist menschlich als auch freundschaftlich gesehen nicht besonders cool. Aber das liegt dann nicht an der Tatsache der Klarstellung an sich, sondern an der Art und Weise, woie sie geschieht. Als SL lasse ich mich nicht gerne in dieser Art vorführen, immerhin habe ich ja eine beträchtlichen Teil an Verantwortung für das Spiel, jedens gefühlt...
Meine Spieler meiner momentane Runde, allen voran Surtur, sind da aber vorbildlich. Alle kennen sich gut aus und harmonieren sozusagen sowohl regeltechnisch als auch von der Interpretation her sehr gut. Ich hatte aber auch andere Runden (als Spieler), und da gab´s auf dem Bereich ganz schön Zoff...
EDIT: Bad Horse war schneller, ich wollte auf dasselbe hinaus. Sorry für die Wiederholung, ich stimme dir 100% zu ;)
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Allerdings kommt es natürlich auch stark darauf an, wie ein Spieler seine Regelinterpretation vorträgt. Ein Tonfall, der in etwa ausdrückt: "Ha! ich weis es besser als der SL, die Pflaume, seht mich an!", das gefällt mir auch nicht. Das stört empfindlich die Atmosphäre, und ist menschlich als auch freundschaftlich gesehen nicht besonders cool. Aber das liegt dann nicht an der Tatsache der Klarstellung an sich, sondern an der Art und Weise, woie sie geschieht. Als SL lasse ich mich nicht gerne in dieser Art vorführen, immerhin habe ich ja eine beträchtlichen Teil an Verantwortung für das Spiel, jedens gefühlt...
Und ich würde mal wetten, dass das jedem Spieler, der eine Regel nicht kannte, auch nicht anders geht! :)
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Ebend, ebend :D
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Wie schaut es denn aus mittlerweile?
Haben sich die Fronten gewandelt?
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Ja, mit der Gruppe spiele ich nicht mehr, der Einzelne Spieler geht in den Pool für eine neue Dramatik Runde mit besseren Spielern.
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Bitter. Aber (so von aussen) die richtige Entscheidung
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Puh, das ist hart und konsequent.
Eine, bei der Spielerpoolgröße durchaus machbare Variante.
Viel Glück bei der nächsten Runde. ;)
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Na so groß ist mein Pool zur Zeit gar nicht, da zwei meiner zuverlässigsten Spieler vom Markt (USA) sind, drei Jungs Vater werden oder gerade geworden sind und einer im Knast sitzt. Für meine alten Freunde aus der Schattental Runde würde ich ja gerne leiten, mache das aber nicht, solange der Munschkin mit dabei ist.
Aber ich spiele lieber gar nicht als mit Leuten die den neuen Mitspieler von Anfang an auflaufen lassen. Ich habe aus der Runde viel gelernt, was die Erzählonkel Schiene angeht, doch für den Full Service SL bin ich einfach zu faul.
Außerdem kann ich dann mal wieder mehr an meinen Regelwerken und anderen Projekten arbeiten.
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Das kann ich nachvollziehen. :)
Dein Umfeld ist aber auch spannend! Soviel skurriles, wie da passiert, erleben die wenigsten.
Kommt Zeit, kommt Veränderung.
Außerdem kann ich dann mal wieder mehr an meinen Regelwerken und anderen Projekten arbeiten.
Worüber wir hier natürlich nicht sonderlich traurig sind, wir egoistischen Säcke. ;D
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Nur arbeiten und nie spielen, macht Jörg zu einem abgestumpften Jungen. >;D