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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Blizzard am 23.11.2010 | 19:11

Titel: Regeländerungen
Beitrag von: Blizzard am 23.11.2010 | 19:11
Ausgehend vom Verpönte Werkzeuge-Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,63617.0.html) würde ich gerne mal wissen:

Was sind für euch Regeländerungen? Was beinhalten Regeländerungen alles für euch? Was fällt für euch nicht unter Regeländerung und warum?
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: SeelenJägerTee am 23.11.2010 | 19:17
Regeländerungen sind sämtliche Anwendungen (besseres Wort fällt mir gerade nicht ein) im Spiel, die dem Regelwerk widersprechen solange es sich hierbei nicht um die Korrektur eines offensichtlichen Fehlers handelt.
Z.B. ein Talent benötigt eine Voraussetzung die dieser Charakterklasse gar nicht zur Verfügung steht, dennoch wird das Talent im Talentbaum aufgelistet.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Sphärenwanderer am 23.11.2010 | 19:29
Eine Regeländerung muss mMn drei Kriterien erfüllen: 1. Sie ist von der Gruppe abgesegnet. 2. Sie ist verbindlich. 3. Sie ist dauerhaft. Wird eines dieser Kriterien nicht erfüllt, ist es schlicht und ergreifend Willkür.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: SeelenJägerTee am 23.11.2010 | 19:33
Wenn 1 nicht erfüllt wird ist es eben einfach eine willkürliche Regeländerung.
Wenn 2 nicht erfüllt wird ist es keine Regel.
Und 3 muss nicht erfüllt sein, es kann ja auch heißen "Bis auf weiteres* verwenden wir folgende Übergangsregel."

*neuer Zusatzband, was besseres eingefallen, Erratum raus ist.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Sphärenwanderer am 23.11.2010 | 19:48
Zitat
Wenn 1 nicht erfüllt wird ist es eben einfach eine willkürliche Regeländerung.
Nein, es ist ein Regelbruch. Man einigt sich auf ein gemeinsames Spiel, dem bestimmte Regeln zugrunde liegen. Ändert nun eine Person ohne Zustimmung der anderen eine Regel, ist es genau genommen nicht mehr das Spiel, das zu spielen alle zugestimmt haben. Selbst in Gruppen, in denen der Spielleiter auf eigene Faust Regeln ändert, geschieht dies mit der (oft stummen) Zustimmung der anderen Spieler ("Der Spielleiter darf alles").
Zitat
Wenn 2 nicht erfüllt wird ist es keine Regel.
Jupp. Geht es nicht darum?
Zitat
Und 3 muss nicht erfüllt sein, es kann ja auch heißen "Bis auf weiteres* verwenden wir folgende Übergangsregel."
Damit ist sie dennoch dauerhaft bis eine bessere gefunden wird. In Unterscheidung zu einmaligen "Regeländerungen" (wenn man z.B. um einen Charakter überleben zu lassen, einen erforderlichen Wurf erleichtert) ist dieser Punkt nötig.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: AceOfDice am 23.11.2010 | 20:50
Eine Regeländerung muss mMn drei Kriterien erfüllen: 1. Sie ist von der Gruppe abgesegnet. 2. Sie ist verbindlich. 3. Sie ist dauerhaft. Wird eines dieser Kriterien nicht erfüllt, ist es schlicht und ergreifend Willkür.

Schließe mich dem nach minutenlangem, angestrengtem Nachdenken an und füge noch hinzu:
4. Die Änderung bezieht sich auf eine zwingende Regel, sonst ist es eher ein Abweichen von einem gut gemeinten Vorschlag.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Scylla am 23.11.2010 | 21:53
Das was Scribe sagt.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Drudenfusz am 24.11.2010 | 13:53
Schließe mich den Leuten an die hier schon schrieben das die Gruppe einverstanden damit sein muß (oder zumindest vor Charaktererschafung eingeweiht sein sollte, damit sie nachher nicht frustriert sind, weil der Spielleiter etwas ausprobieren wollte).
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Falcon am 24.11.2010 | 13:57
Eine Regeländerung sind alle Abweichungen der geschriebenen Spielanleitung, die statt der ursprünglichen Regeln ab Zeitpunkt der Änderung DAUERHAFT gelten.

Das heisst eine ad hoc Änderung oder spontanes, kurzfristiges Ignorieren von Regeln sind keine Regeländerungen. Das ist Willkür und asozial.

Natürlich kann das spontane Variieren der Regeln an SICH eine Regeländerung sein ("ab sofort darf der SL die Regeln bei uns spontan variieren, obwohl das laut GRW nicht geht").
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: SeelenJägerTee am 24.11.2010 | 14:22
Eine Regeländerung sind alle Abweichungen der geschriebenen Spielanleitung, die statt der ursprünglichen Regeln ab Zeitpunkt der Änderung DAUERHAFT gelten.

Das heisst eine ad hoc Änderung oder spontanes, kurzfristiges Ignorieren von Regeln sind keine Regeländerungen. Das ist Willkür und asozial.
[...]
Deiner Behauptung ein spontanes Ignorieren gewisser Regeln sei assozial kann ich nicht zustimmen. In manchen Situationen ist das feste Pochen auf für die Situation unpassenden Regeln, die aber die Einzigen im Buch abgedruckten sind, assozial.

Dein Charakter hat sich also an den Wachen vorbei ins Schlafgemach des Königs geschlichen und steht jetzt vor ihm, was tust du?
- Ich ramme dem schlafenden Tyrannen den Dolch in die Kehle!
Hmm nach den Regeln macht ein Dolch nur 1w5 Schaden. Es gibt keine Regeln für "Im Schlaf erdolchen!", bei Schleichen steht auch nix und unter Assassinieren finde ich auch nix.
Also du machst dem König jetzt 1w5 schaden. Ziel ist wohl abgelenkt, da es schläft. Du erhälst also +30% auf deinen Angriffswurf.
- WAS?

Eindeutig, hier wäre es natürlich völlig assozial gewesen zu sagen.
"Öhm laut Regeln macht ein Dolch nur 1w5 Schaden und es gibt keine Regel für Assassinierungen. Ich würde sagen wir würfeln da jetzt keinen Schaden, sondern dein Charakter schneidet ihm die Kehle durch und er verblutet dann halt."
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Drudenfusz am 24.11.2010 | 14:25
Das heisst eine ad hoc Änderung oder spontanes, kurzfristiges Ignorieren von Regeln sind keine Regeländerungen. Das ist Willkür und asozial.
Es gibt Sitationen die die Regeln nicht perfekt abdecken würden, wenn der Spielleiter da was außerkraft setzt ist das durchaus mal machbar, solange er das nicht tut um einfach nur zu Railroaden oder so, sondern nur um die Situation besser in (wenn auch spontanen) Regeln abbilden zu können (also die Plausibilität wart) ist es durchaus machbar. Sollte aber nicht der Regelfall werden, die meisten Situationen lassen sich einfach mit Boni oder Mali umsetzen (so fern das Regelwerk grundlegend etwas taugt).
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Falcon am 24.11.2010 | 14:36
Zitat von: SJT
Deiner Behauptung ein spontanes Ignorieren gewisser Regeln sei assozial kann ich nicht zustimmen.
Mit dieser Reaktion habe ich natürlich genau gerechnet, noch bevor ich gepostet habe (muhahar), aber wenn du den Post genau liest, dann habe ich das schon berücksichtigt.

Ein spontanes ändern ist ok, wenn es eine feste REGEL ist (siehe mein letzter Absatz), das setzt vorraus, daß sie angenommen wurde, alle Mitspieler damit einverstanden ist (sonst wäre die Regel nicht fest, da ich von mündigen Mitspielern ausgehe). Diese Feste Regel kann natürlich auch spontan im Spiel entstehen (sprich, der SL fragt ob es ok ist, daß er die Regeln ab jetzt spontan ändert). Der zweite Absatz bezieht sich also ganz klar auf ein spontanes Ändern abseits der Regeln, das mit niemandem absgesprochen wurde, sprich asozial. Der Fall würde mit mündigen Spielern aber ohnehin nicht eintreten.

Ja, das steht alles in dem vorherigen Post.
Das "dauerhaft" ist natürlich sehr schwammig, denn natürlich kann man eine feste Regel auch wieder absetzen. Man kann darüber streiten ob es eine Regeländerung ist, wenn der SL sagt "hört mal, können wir die Regel nicht freier auslegen, wenigstens für diesen Kampf?"

p.S.: und dein Argument mit einem offensichtlich beschissenen Regelsystem zu untermauern kann ich nicht ernst nehmen. Ich empfehle dir dann einen Systemwechsel ;)
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Oberkampf am 24.11.2010 | 14:49

p.S.: und dein Argument mit einem offensichtlich beschissenen Regelsystem zu untermauern kann ich nicht ernst nehmen. Ich empfehle dir dann einen Systemwechsel ;)


Das Problem am Beispiel ist mMn, dass hier eine Situation aufgeführt wird, die das Regelwerk/die Spielanleitung einfach nicht abdeckt. Das muss kein Indiz für ein beschissenes Regelwerk sein - es kann sein (nur hypothetisch), dass es in dem Spiel Ziel ist, einen ehrenvollen Ritter oder sonstigen hochmoralischen Gutmenschen zu spielen - dann braucht das System keine Regeln für Meucheln, denn sowas ist schlicht nicht Spielinhalt. Genau wie ein "Heroic Fantasy" System keine Regeln für dauerhafte Verstümmelungen braucht, ein "Grim&Gritty Fantasy" System aber schon.

Im Beispiel wird keine Regel geändert, sondern eine Aktion mit Regeln unterfüttert, für die es keine Regel gab, sei es aus gewollten Designgründen oder Nachlässigkeit im Spielentwurf. In so einem Fall ist eine Spielleiterentscheidung zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber kein Regelbruch.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Falcon am 24.11.2010 | 14:52
das läuft doch auf dasselbe hinaus. In einem Ritterspiel spielt man halt keinen Assasinen (aber was ist mit den Gegnern). => Systemwechsel.

Ich kann das Argument schon nachvollziehen, das ja nur heisst: "Was passiert, wenn eine Regeländerung mal nötig ist?".
Aber das hatte ich ja bereits zuvor berücksichtigt. Das wird gemeinsam geklärt und es entsteht eine Regeländerung (man steht bei einer späteren, vergleichbaren Situation ja nicht wieder wie Ox vorm Berg). Ich kann mich jetzt immer wieder wiederholen, oder ihr lest Forenposts einfach mal in Ruhe durch.

Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Oberkampf am 24.11.2010 | 15:01
Mir geht es darum, dass es auch Sachen gibt, die außerhalb des Regelwerks liegen und vielleicht bewusst nicht geregelt werden sollen/müssen, weil sie eben nicht nach den Regeln ausspielbar sind.

Beispielsweise Massenkämpfe in rund 80% der mir bekannten Fantasysteme. Das sind so Fälle, wo irgendwer eine Entscheidung über den Verlauf treffen muss, die sich nicht über bestehende Regeln hinwegsetzt, die ad hoc ist, die spontan ist, die aber vielleicht so situationsspezifisch ist, dass sie nicht dauerhaft festgehalten werden muss.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: SeelenJägerTee am 24.11.2010 | 15:07
@ Falcon
Ich würde mal bezweifeln, dass die meisten Leute so viele Systeme kennen, dass sie problemlos ausweichen können.
Dann kommt noch dazu, dass sie das Regelwerk im Prinzip ja ganz gut finden, aber eben manche Sachen nicht abgedeckt sind. Jetzt kann man natürlich (lange Zeit) suchen bis man ein passendes System gefunden hat oder einfach selber nachbessern. (Wobei selbst beim passenden System u.U. nachgebessert werden muss, da man das Setting nicht bespielen will und man jetzt z.B. Zauber aus dem alten Setting konvertieren muss).

Oder ums mal anders zu sagen, wenn ich "Satans Waschraum" scheiße finde und "Desk Heat" gut, dann wechsle ich nicht von DH zu SW nur weil das System funktionierende Regeln für Verfolgungsjagden und Massenkampf hat.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Falcon am 24.11.2010 | 15:23
@Tümpelritter: Nunja, das EINBAUEN einer neuen Regel für eine inhaltliche Lücke in den Regeln kann man ja nicht wirklich als Regeländerung bezeichnen.


@SJT: Ja, wenn man keine anderen Systeme kennt oder mag, dann führt man eben Regeländerungen durch oder Regelergänzungen. What's the point?
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Tudor the Traveller am 24.11.2010 | 15:34
Was sind für euch Regeländerungen? Was beinhalten Regeländerungen alles für euch? Was fällt für euch nicht unter Regeländerung und warum?

Wie ich im verlinkten Thema bereist darlegte:
Ich unterscheide zwischen Regeländerung und Regelergänzung. Eine Änderung ersetzt eine Regel oder einen Teil einer Regel durch eine andere Regel oder Teilregel. Eine Ergänzung lässt den Regelkern unangetastet und fügt der Regel noch einen Teil hinzu. Ebenfalls eine Ergänzung ist das Hinzufügen einer neuen Regel, wenn für die entsprechenden Ereignisse noch keine Regeln existieren.

Wie und ob die Änderung legitimiert ist, hat damit erstmal nichts zu tun. Auch die Lebensdauer ist unerheblich. Ich kann eine Regel auch stündlich ändern.

Wesentlich für die Frage wäre eventuell noch: was IST eine Regel?
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: SeelenJägerTee am 24.11.2010 | 15:34
[...]
@SJT: Ja, wenn man keine anderen Systeme kennt oder mag, dann führt man eben Regeländerungen durch oder Regelergänzungen. What's the point?
Bezog sich auf deine Aufforderung zum Systemwechsel.
Ich halte den schlicht und ergreifend aus diversen Gründen für viele (wenn nicht sogar die Meisten) Gruppen entweder überhaupt nicht durchführbar oder zumindest für die schlechtere Wahl.
Sei es nun weil sich der SL ins neue System einarbeiten muss (z.T. ein beträchtlicher Aufwand), Konvertierungsaufwand (der genauso gut in vernünftige Hausregeln investiert hätte werden können), die Mitspieler keinen Bock auf neues System haben oder man kein passendes System kennt und ewig suchen müsste (nur um dann festzustellen, dass das vlt an anderen Stellen Macken hat).
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Falcon am 24.11.2010 | 15:56
Ja, das hast du ja jetzt dreimal geschrieben ;)

Dann sollen sie eben Regeländerungen und -ergänzungen durchführen und fertig. Unabgesprochene, spontane Regelauslegerei finde ich aber immernoch asozial und würde mich als Mitspieler sofort melden. Hat ja nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun. Ich hab das nur als p.S. erwähnt.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Skele-Surtur am 24.11.2010 | 16:55
Wesentlich für die Frage wäre eventuell noch: was IST eine Regel?
Das ist wieder so eine Sache, die ich an diesem Forum weniger toll finde. Es muss immer bei Adam und Eva alles komplett durchdefiniert werden... nichts, aber auch garnichts, nichtmal die eigene Existenz kann als gegeben vorausgesetzt werden. *seufz*

Nichts für ungut.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Scylla am 24.11.2010 | 17:28
Hmja. Es wäre vielleicht wirklich hilfreich, wenn man einige Begriffe einfach mal als gegeben hinnehmen könnte, um sich aufs wesentliche zu konzentrieren und vor einer Problemlösung nicht diese Vorspieldefinitionen abhandeln zu müssen. Aber nur meine ganz persönliche Meinung. An sich ist es ja auch ganz gut, sich zu überlegen, über was man eigentlich redet, von daher ist das gewiss legitim, aber das Wort "Regel" würde ich jetzt auch mal so stehen lassen und nicht auseinandernehmen. Aber gut, zurück zum Thema...
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Tudor the Traveller am 24.11.2010 | 17:47
Zu dem Definitionsproblem ein Auszug aus besagtem Thema:

Betont man hingegen den Aspekt freien Auslebens, so sind die Regeln eher als Handlungsrahmen zu interpretieren, welcher bei Bedarf abgestreift werden kann.

Ah, aber dann sollte man nicht von Regeln sprechen. Eine Regel hat in jedem Fall einen bindenden Charakter. Genau darin liegt ja ihr Zweck.

Wird das nicht irgendwann Wortklauberei? Wie sonst sollte man Deiner Meinung nach die Regeln in einem Rollenspiel alternativ nennen?

Ich bin der Ansicht, dass eine Regel verbindlich und formuliert sein muss. Mit formuliert meine ich, dass sie einigermaßen klare Bedingungen liefert, wann sie zu befolgen ist, und dass sie die zu befolgende Vorschrift ebenso klar vorgibt. "Mach es irgendwie" ist imo keine Regel.
Das betrifft die Fragestellung hier insofern, weil man bei "weichen" Regeln, also schwammigen oder unverbindlichen Regeln, keine oder nur geringfügige Änderungen braucht, um ihre Vorschrift (= ihren Inhalt) gänzlich anders zu handhaben. Das liegt daran, dass die Anwendung imo ohnehin mehr oder weniger frei Schnauze geschieht und man dieses "Frei Schnauze" jederzeit beliebig variieren kann.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.11.2010 | 19:10
Eine Regeländerung muss mMn drei Kriterien erfüllen: 1. Sie ist von der Gruppe abgesegnet. 2. Sie ist verbindlich. 3. Sie ist dauerhaft. Wird eines dieser Kriterien nicht erfüllt, ist es schlicht und ergreifend Willkür.
Und was wäre deiner Meinung nach eine willkürliche Regeländerung? Oder gibt es deiner Meinung nach keine willkürlichen Regeländerungen?
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Sphärenwanderer am 24.11.2010 | 19:35
Zitat
Und was wäre deiner Meinung nach eine willkürliche Regeländerung? Oder gibt es deiner Meinung nach keine willkürlichen Regeländerungen?
Es gibt sie mMn nicht. Trifft 1 nicht zu, ist die Regeländerung nicht anerkannt und somit ungültig/Betrug; trifft 2 nicht zu, ist es keine Regel; trifft 3 nicht zu, ist es eine Ausnahme.

Zitat
Ich bin der Ansicht, dass eine Regel verbindlich und formuliert sein muss. Mit formuliert meine ich, dass sie einigermaßen klare Bedingungen liefert, wann sie zu befolgen ist, und dass sie die zu befolgende Vorschrift ebenso klar vorgibt. "Mach es irgendwie" ist imo keine Regel.
Dass sie formuliert sein muss, halte ich auch für einen wichtigen Punkt. Wenn wir uns jetzt noch eine Formulierung aus Wikipedia dazuklauen, komme ich auf:


Eine Spielregel ist eine verbindliche und ausformulierte Handlungsanweisung innerhalb eines Spiels. Eine Regeländerung fügt einem Spiel unter Zustimmung aller Teilnehmer dauerhaft eine neue Regel hinzu, hebt eine alte auf oder ersetzt eine alte durch eine neue.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Falcon am 24.11.2010 | 20:05
exakt, mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: killedcat am 24.11.2010 | 20:18
Tja, ich sehe das alles etwas anders:

Eine Regeländerung ist, wenn eine Regel geändert wird. Unabhängig davon, ob sie akzeptiert ist oder nicht. Unabhängig davon, ob sie willkürlich ist oder nicht. Eine Regeländerung ohne Absprache ist eben das: eine Regeländerung ohne Absprache. Deswegen wurde dennoch eine Regel geändert.

Es gibt sie alle, die einseitigen Regeländerungen, die unfertigen Regeländerungen, die ungerechten und die ungewollten Regeländerungen. Es gibt unsinnige Regeländerungen, schlaue, anerkannte und ungeliebte Regeländerungen. Sobald aber eine Regel geändert wurde, ist es eine Regeländerung. Fertig!
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Sphärenwanderer am 24.11.2010 | 21:00
Zitat
Eine Regeländerung ist, wenn eine Regel geändert wird. Unabhängig davon, ob sie akzeptiert ist oder nicht. Unabhängig davon, ob sie willkürlich ist oder nicht. Eine Regeländerung ohne Absprache ist eben das: eine Regeländerung ohne Absprache. Deswegen wurde dennoch eine Regel geändert.
Was macht der Spielleiter, wenn alle Spieler einhellig eine neue Regel ablehnen? Er hat 2 Möglichkeiten: 1. Er beugt sich der Mehrheit. 2. Er beendet das Spiel. In beiden Fällen hat die Regeländerung nicht stattgefunden.

Eine Regel unter Protest zu akzepieren, heißt dennoch, sie zu akzeptieren. Selbst wenn alle Spieler die Regeländerung hassen, sich aber dennoch nach ihr richten, akzeptieren sie diese.

Wenn ein einzelner Spieler die Regel nicht akzeptiert, bietet sich dieselbe Situation: Alle anderen lenken ein oder er beendet das Spiel. In diesem Fall zählt er nicht mehr zu den Spielern.

Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: killedcat am 24.11.2010 | 21:56
Was macht der Spielleiter, wenn alle Spieler einhellig eine neue Regel ablehnen? Er hat 2 Möglichkeiten: 1. Er beugt sich der Mehrheit. 2. Er beendet das Spiel. In beiden Fällen hat die Regeländerung nicht stattgefunden.
Äh, ja? Und? Die Regeländerung hat nicht stattgefunden. Es handelt sich also um eine Regeländerung, die nicht akzeptiert wurde. Womit ja bewiesen ist, dass eine Regeländerung auch dann eine ist, wenn sie nicht akzeptiert wurde, ja wenn sie noch nicht einmal stattgefunden hat.

Eine Regeländerung ist die Änderung einer Regel. Schlicht und ergreifend. Ich muss sie nicht akzeptieren, nicht vollziehen, ich kann theoretisch von ihr sprechen... Dennoch ist der einzige Wesenscharakter einer Regeländerung die Änderung einer Regel.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Falcon am 24.11.2010 | 23:17
So wie in
"Dann mache ich jetzt eine Zeitreise"?
...
"mmh, hat nicht geklappt. Schade." eine Zeitreise wars trotzdem. eine nicht stattgefundene Zeitreise.

damit ist nicht wirklich etwas gewonnen oder?
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Drudenfusz am 24.11.2010 | 23:49
Eine Regeländerung ist die Änderung einer Regel. Schlicht und ergreifend. Ich muss sie nicht akzeptieren, nicht vollziehen, ich kann theoretisch von ihr sprechen... Dennoch ist der einzige Wesenscharakter einer Regeländerung die Änderung einer Regel.
Kann auch von vielem Theoretisch sprechen, Drachen zum Beispiel, macht diese dennoch dadurch nicht wirklicher... Frage mich ob du nur trollen willst oder was dein Punkt sein soll.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: killedcat am 25.11.2010 | 00:22
Um das Beispiel von oben aufzugreifen: eine Zeitreise ist wenn etwas durch die Zeit reist. Ob man die Reise antreten will, oder ob man sie vorher abbricht ändert nichts an der Definition von Zeitreise. Die Definition bleibt so einfach, wie sie nunmal ist.  

Ich will nicht trollen, aber manchmal ist eine Definition eben so einfach, wie sie sich darstellt: eine Regeländerung ist, wenn eine Regel geändert wird. Unabhängig von eventuellen Umständen oder davon, ob man die Regeländerung vornimmt, oder nicht. Die Definition von Apfelkuchen ändert sich auch nicht, nur weil ich mich weigern kann ihn zu essen oder zu backen.

Aber, hey: ich dürft gerne weiter darüber diskutieren, warum eine Änderung von Regeln eben keine Regeländerung ist, wenn [insert strange thoughts here]. Ich hab meinen Punkt ja dargestellt und mehr hab ich dazu einfach nicht zu sagen.

Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Sphärenwanderer am 25.11.2010 | 11:02
Zitat
Ich will nicht trollen, aber manchmal ist eine Definition eben so einfach, wie sie sich darstellt: eine Regeländerung ist, wenn eine Regel geändert wird. Unabhängig von eventuellen Umständen oder davon, ob man die Regeländerung vornimmt, oder nicht.
Mit dieser Definition hast du aber keinen Gewinn. Dass eine Regeländerung die Änderung einer Regel ist, hast du ja bereits richtig erkannt. Doch nützt einem diese Definition nichts, weil sie eine Nullaussage ist. Also müssen "Regel" und "Änderung" sowie die Voraussetzungen für eine Regeländerung ebenfalls definiert werden, damit die Definition einen Nutzen erhält.
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: SeelenJägerTee am 25.11.2010 | 11:55
@Falcon: Kann schon sein, dass ich das schon 3 mal gesagt habe. Aber wenn du mit einer Aussage wie "what's the point?" kommst, dann gehe ich davon aus, dass du nicht verstanden hast auf was ich hinaus willst und gerne eine Erklärung hättest. Dann kommt das eben noch ein viertes mal. (Das kann so lange gehen bis du entnervt denkst "Der schafft es einfach nicht auszudrücken auf was er hinaus will" und aufgibst oder bis ich es geschafft habe mich verständlich auszudrücken und du es verstanden hast).
Ich habe dein "what's the point?" als Nachfrage und nicht als "du laberst scheiße mein lieber!" aufgefasst.

———--

Das ist wie wenn sich der Innenminister ein Gesetz überlegt und das dann dem Bundeskanzler vorstellt und der Bundeskanzler sagt "Is scheiße, das passiert nicht in meiner Regierung!" Dann war es trotzdem ein Gesetzentwurf!

Da es im gängigen Sprachgebrauch ein Wort wie "Regeländerung" gibt, aber keines wie "Regeländerungsentwurf" beinhaltet meines Gefühls nach "Regeländerung" auch den "Regeländerungsentwurf".
Natürlich kann man sich jetzt darüber streiten ob diese Verwendung sinnvoll ist (genauso kann man sich streiten, ob die Verwendung von Auto anstelle von Automobil sinnvoll ist, denn wenn man Auto fährt, dann fährt man sich ja nach der Aussage eigentlich selber). Aber ich habe im Tanelorn noch NIE das Wort "Regeländerungsentwurf" gehört.
Demnach wäre meiner Meinung nach im Sprachgebrauch des Tanelorn der Begriff Regeländerung SOWOHL eine Regeländerung ALS AUCH ein Regeländerungsentwurf, den man sprachlich abgekürzt hat, so wie Automobil zu Auto wurde.

Somit hat meiner Meinung nach killedcat praktisch gesehen recht.
Wenn man hier jetzt anfängt darüber zu argumentieren, dass Regeländerung ja ungleich Regeländerungsentwurf sei, dann schlage ich vor, man eröffne einen Faden in dem man sich über Auto <--> Automobil streitet.  ~;D
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: killedcat am 25.11.2010 | 14:03
*Die Diskussion die ich hier anstoßen möchte ist grundsätzlicher Natur und vielleicht mache ich einen Thread dazu auf. Hier geht es um den Begriff der Regeländerungen*
Titel: Re: Regeländerungen
Beitrag von: Sephiron am 27.11.2010 | 19:39
Bzgl. Ausformulierung:
In welche Kategorie fällt ein stillschweigender Konsens?

Bsp 1: In vielen DSA-Gruppen lügen die Spieler bzgl ihrer Probenergebnisse, wenns der Stimmung dient oder dem Charakter das Leben rettet. Der "Meister" schaut weg, so lange ers auch so machen würde, und die anderen Spieler nicken die Lüge eifrig ab, weil sies auch so besser finden würden.
Passiert das einmal, ists ne Ausnahme. Wird die Situation zum Normalfall, gehört es zum Gruppenvertrag.

Bsp 2: Mir wurde berichtet, dass es auf vielen Fantasy-Larps üblich ist, Treffer, die durch "Rumfuchteln" entstehen & nicht schön dargestellt werden, zu ignorieren. Das widerspricht meist dem gedruckten Regelwerk, finden die meisten Teilnehmer aber richtig.

Beides sind Regeländerungen im Sinne des Gruppenvertrags. Es sind bloß keine formulierten Regeländerungen.


Eine Regeländerung muss mMn drei Kriterien erfüllen: 1. Sie ist von der Gruppe abgesegnet. 2. Sie ist verbindlich. 3. Sie ist dauerhaft.

...bringts auf den Punkt.

Zitat
Wird eines dieser Kriterien nicht erfüllt, ist es schlicht und ergreifend Willkür.

...oder noch etwas Anderes.
Als Spieler/SL/whatever kann ich auch systematisch Regeln "wegignorieren", die ich bekloppt finde. Das ist zwar Bescheissen, aber keine Willkür ;)