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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Skele-Surtur am 18.12.2010 | 16:17
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Hallo.
Mir ist in letzter Zeit ein Gedanke durch den Kopf geschossen, den ich gerne mal andiskutieren würde. In der Vergangenheit ist es mir öfter mal vorgekommen, dass Spieler, insbesondere solche, die an eigenen Welten schrauben, es als ein Gütesiegel sehen, wenn Magie "nur subtil" vorkommt.
Oft scheint das mit einer Ablehnung von "Flashy Magics" wie in D&D (Stichwort: Magic Missile! Fireball!) einherzugehen. Nicht unbedingt kategorisch, aber schon mit dem Unterton "in meiner (Besserspieler?)-Welt gibt es keine Feuerballschmeißer!"
Nun, die Frage die sich mir stellt ist, ob es umgekehrt nicht auch ein Ansatz wäre: Magie ist NIE subtil. Das muss nicht heißen, dass man nur Feuerbälle schmeißt, aber wenn jeder Zauber deutlich als Zauber zu erkennen ist und auch der Zauberer dabei immer klar identifizierbar wird, man also nicht verstecken kann, wenn gezaubert wird und alle Effekte immer deutlich zu identifizieren sind, was hieße das für ein Setting?
Z.B. Gedankenkontrolle. Das ist ja oft ein heikles Thema. Nun stelle man sich vor, es ist offen für alle ersichtlich, wenn jemand magisch kontrolliert wird und, soweit dieser anwesend ist, von wem.
Und was mich auch interessiert: Gibt es schon ein Setting, dass diesen Ansatz verfolgt (und zwar konsequent)?
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Mein liebstes Beispiel für subtile Magie ist Babylon 5.
Da gibt es nur Telepathie. Dafür werden die entsprechenden Menschen gefürchtet gejagt, bis man halt das PsiCorps einrichtet (was die Lage für normale Menschen nicht unbedingt verbessert).
Aber die Menschheit verfällt viel zu gerne in "gegen die andern" Denkschemata, als dass dann auch noch etwas, was niht gesehen wird, so leicht hingenommen werden würde.
X-Men themathisiert das ja auch ein bisserl.
Es muss nicht zu solchen recht extremen Methoden kommen, aber subtile Magie sollte dennoch eine Erklärung haben, warum diese Menschen nicht gefürchtet sind.
Das Gegenbeispiel ist zwar eifnacher, aber dennoch, was tut die Menschheit um sich zu wehren, ist ja einfach es nachzuweisen, aber wahrscheinlich würde es mit einer entsprechenden Polizeistelle getan sein.
Systeme die das konsequent machen, kenne ich leider nicht, die meisten haben halt die Kombo, subtile Kontrollsprüche und bombastische Kampfzauber.
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Exalted. Essenzeinsatz (zumindest im großen Stil, wie es bei Magie normalerweise der Fall ist) ist klar ersichtlich.
Theoretisch müsste es auch bei Artesia so sein (zumindest wenn man sich die Comics durchliest), aber ich kann mich nicht erinnern eine derartige Regel im Rollenspiel gesehen zu haben. wtf?
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Kenne ich bisher nicht.
Allerdings gehöre ich auch teils zur subtile Magie Fraktion: Ich hätte gerne subtile Magie für eine mystische heutige Welt.
Dazu habe ich vor Monaten mal eine Zielsetzung geschrieben, bei der Magie gleichzeitig subtil ist und *Magier* andere Magier sofort bemerken:
Eine Runde in unserer Welt, in der Magie subtil wirkt und die Charaktere sie nutzen können, aber auch die Freiheit haben, sie anzuzweifeln.
Magie, in der Zweifel von anderen den Effekt schwächt (ähnlich Magus). Dabei ist der Zweifel selbst eine Art Magie, das heißt starke Magier sind auch starke Zweifler.
Verschiedene Systeme der Magie, die alle irgendwie wirken, aber verschiedene Möglichkeiten und Beschränkungen haben (durch das Glaubenssystem dahinter).
Viele Handlungen haben auch magische Effekte, oft ohne dass die Handelnden es wissen, aber es gibt auch einige, die sich die Effekte bewusst zu nutze machen. Einige davon sind die Charaktere, andere sind Gegenspieler.
Magie kann von sensitiven Personen über große Distanzen gespürt werden - einige können ganze Städte überwachen. Das genaue Auffinden ist allerdings kompliziert.
Orte an denen Magie gewirkt wurde klingen noch lange nach. Es ist allerdings möglich, die Kraft aufzulösen oder an bestimmte Personen zu binden, so dass sie schwerer aufzuspüren ist. Die Nachklänge geben allerdings auch ein gewisses Maß an Kraft - oder können anderes beeinflussen. Artefakte können entweder bewusst erschaffen werden oder durch Jahrzehntelange Nutzung durch den Nachhall entstehen (und dann oft "feiner" sein, aber nicht unbedingt stärker).
Auch nichtmagische Handlungen können durch unterbewusste Magie Orte und Gegenstände so laden.
→ http://1w6.org/blog/drak/2009-08-13-kampagnenidee-die-welt-hinter-der-welt
Warum hier die subtile Magie nicht unendlich mächtig ist: Sie ist zu schwach. Sobald sie zu offensichtlich wird, richtet sich der Zweifel der Mehrheit gegen sie und ihre Macht zerfällt. ⇒ Sobald Magier in Talkshows auftauchen, beginnt ihre Macht zu zerbrechen und sie werden am Ende als Scharlatane entlarvt, weil sie wirklich nichts mehr können, sobald sich erstmal der Zweifel der Menschen gegen sie richtet. Und Wissenschaftler sind starke Zweifler :)
Alleine die Tatsache, dass Magier andere Magier sofort aufspüren können bedeutet, dass Magie nicht zu stark wird (ähnlich Babylon 5).
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Heh das mal ne coole Idee.
Mystische Macht, auf niedrigem Niveau, als eingeschworene Gemeinschaft, da man eben nicht als freakshow in irgendeinem Labor oder entsprechender Gefangenenorganisation landen möchte.
Sprich man kann nicht eben mal dem Präsidenten per Kontrollzauber beeinflussen, aber kleine Ideen einpflanzen.
Damit das ganze eben nicht über die Jahrtausende bekannt wurde, muss man ja nen Grund liefern ^^.
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In etlichen Settings muss ein Magier, der zaubern will, laut herumschreien und mit den Armen wedeln. Das macht "subtile" Effekte natürlich schwierig. Eventuell könnte ich mir auch vorstellen, dass (ähnlich wie bei Exalted) die Kraft des Magiers sichtbar wird, wenn er zaubert - und die Kraft des Effekts auch.
Vielleicht könntest du ein Setting derartig gestalten, dass man Magie immer als Schlieren oder Lichteffekte sieht - ob das nun jeder kann, nur einige Privilegierte oder vielleicht nur Personen, die selber magische Kräfte haben, müsste man dann festlegen. Ich persönlich fände es recht reizvoll, ein Setting zu haben, in dem das zwar nicht jeder kann, aber doch eine signifikante Anzahl an Personen.
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Ich dachte eigentlich schon an recht gut identifizierbare Anzeichen, also z.B. ein Glühen oder Leuchten, dass den Magier nach dem Zauber umgiebt, evtl. sogar mit einem Farbcode, je nach verwendeter Magieart (soweit es da unterschiedliche gibt).
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Man könnte die Shamanic Mask bei SR zb. auch etwas übertreiben, indem man eine geisterhafte Erscheinung des jeweiligen Totemtieres rund um den Zauberer wahrnehmen kann. So in der Art wie das in der alten Brave Starr (http://www.youtube.com/watch?v=ikbIpgmySXU) Zeichentrickserie dargestellt ist.
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Ich persönlich bin ja ein Freund davon, beides in einem Spiel zu haben - sowohl den Leuchteeffekte-Teil wie auch den subtileren Aspekt. Leutchteffekte und Spezialeffekte sehe ich dabei als ein Zeichen von Inkompetenz an. Bei einem unerfahrenen Magus ist die Kontrolle eben nicht so stark ausgeprägt, und mehr magische Energie verpufft in ausfasernden Lichteffekten und Umgebungswärme, dient aber nicht unbedingt dem Effekt des Zaubers. Je besser der Zauber kontrolliert wird, desto weniger Energie wird sozusagen an Leuchtkraft und Nebeneffekten vergeudet, und um so effizienter ist der Zauber.
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Das genaue Gegenteil würde ja auch Sinn ergeben, je mehr Power in einem Zauber steckt, desto spektakulärer sind die special-FX, deswegen tragen die Magier dann auch Sonnenbrillen, damit sie sich mit ihrem eignen Leuchten nicht blenden ;)
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Ich persönlich bin ja ein Freund davon, beides in einem Spiel zu haben - sowohl den Leuchteeffekte-Teil wie auch den subtileren Aspekt. Leutchteffekte und Spezialeffekte sehe ich dabei als ein Zeichen von Inkompetenz an. Bei einem unerfahrenen Magus ist die Kontrolle eben nicht so stark ausgeprägt, und mehr magische Energie verpufft in ausfasernden Lichteffekten und Umgebungswärme, dient aber nicht unbedingt dem Effekt des Zaubers. Je besser der Zauber kontrolliert wird, desto weniger Energie wird sozusagen an Leuchtkraft und Nebeneffekten vergeudet, und um so effizienter ist der Zauber.
Ja, das sehe ich schon ein, aber mir geht es ja ganz gezielt darum, dass Magie sich eben nicht subtil einsetzen lässt, auch nicht von einem Experten. Es blinkt eben immer und wenn einer zaubert, dann ist allen klar wer es war und was er getan hat. Das nimmt natürlich Illusionen weitgehend aus dem Spiel, aber es würde auch nicht-magiern eine höhere Existenzberechtigung geben, da sich bestimmte Probleme dann eben nicht mehr mit Magie lösen lassen, z.B. alles, was ein wenig geheimer von statten gehen soll. Und gerade diesen Aspekt finde ich nicht uninteressant.
Es muss ja auch nicht unbedingt leuchten und glitzern sein, es lassen sich sicher auch andere Effekte finden, so sie nur entsprechend offensichtlich sind.
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Hm, ist aber trotzdem eine interessante Idee...
Bei Ars Magica haben Zauberer ein persönliches "Siegel", d.h. einen Nebeneffekt, der auftritt, wenn sie zaubern. Das ist normalerweise nicht sonderlich auffällig - es riecht nach Whisky, oder es staubt ein bißchen - aber irgendwie gefällt mir die Idee, dass man das Siegel unterdrücken kann, wenn man entsprechende Vorsicht walten lässt (ähnlich wie wenn man ohne Worte oder Gesten zaubert). :)
@Surtur: Es könnte auch (statt blinken und leuchten) eine laute Anrufung der magischen Mächte notwendig sein, möglichst noch mit entsprechenden, eindeutigen Gebärden. Vielleicht wirft der Zauberer auch eine illusionäre Kette nach demjenigen, den er mental kontrollieren will.
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Wie wäre es mit Dragonball? Darf das Zeug dort auch als Magie gezählt werden?
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Magieeinsatz in Witchcraft kann nicht nur von jedem Magiebenutzer in der Umgebung (je maechtiger der Spruch desto weiter die Umgebung) wahrgenmmen werden sondern hinterlaesst auch noch eine einzigartige Spur durch die man genau erkennen kann wer diesen Effekt gewirkt hat (wenn man Spur und Caster schonmal in Verbindung gebracht hat)
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Auch wenn Magie nicht autoomatisch subtil ist, kann es - und sollte es möglicherweise auch - immer noch Abstufungen geben. Eine Taschenlampe ist ja acuh kein Flutscheinwerfer, auch wenn beide Licht machen.
Es gibt in Gurps: Thaumatology einen kurzen Abriss über verschiedene Formen der offensichtlichen Magie. Wenn Magier immer als Magier erkennbaar sind (z.B. Dune-mäßige blaue Augen, leuchtende Aura), dann ist das ein Supernatural Feauture - der Magier ist als Magieanwender klar zu erkennen, was je nach Setting gut oder schlecht sein kann.
Das ganze kann man natürlich noch verschieden verändern, zum Beispiel durch entsprechende Effekte, die nur auftreten, wenn der Charakter auch tatsächlich Magie wirkt (Zauber werden durch laute Geräusche, intensive Gerüche, oder halt Farbenspiele erkennbar.
Alternativ kann es auch sein, dass der magier der Umgebung Energie entzieht um sie in Zauber um wandelt, und es daher um ihn herum merklich kälter und/oder dunkler wird, wenn er zaubert). Sprich, neben dem Effekt des Zaubers ist auch die Quelle des Zaubers unterschiedlich gut erkennbar.
Als dann kann man es auch so handhaben, dass der Charakter zwar nicht augenscheinlich magisch ist, sondern eine "starke Aura" hat, so dass es für Leute, die Magie wahrnehmen können, besonders einfach ist, ihn als Magier zu identifizieren.
Sollte ein Zauber zudem mit verschiedenen Mitteln einem bestimmten Zauberwirker zugeordnet werden können, dann ist dies zudem ein Trademark (ein Nachteil), das unterschieldich schwer ausfällt je nachdem wie einfach er zu identifizieren ist (lange rote Linien die Zauber und Zauberwirker auch noch lange nach Abklingen des Spruchs klar verbinden sind schwerwiegender als eine CSI-mäßige Rückständeanalyse für die man ein Alchemistenlabor braucht).
Wie sich das auf das Setting auswirkt, hängt sehr stark davon ab, wie Magie und die entsprechenden Wirker wahrgenommen werden. Hat man eher eine von Cotton Mather geprägte Welt, in der Magie prinzipiell verdammt wird, ist so ein Effekt ein ernstzunehmendes Stigma. In einer Welt, in der Magie quasi allgegenwärtig und allgemein akzeptiert ist, sieht das wiederrum anders aus.
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@Selganor: Leider ist Magie in Witchcraft so gar nicht nicht-weltbeherrschend, sondern im Gegenteil ein Meisterstück an Supereffekten. Grobes Zitat aus unserer früheren Witchcraft-Runde:
(nachdem der Gegner zu einem Häuflein Asche verbrannt wurde)
„Was, das macht mein Feuerball‽ Ich wollte sie nur einschüchtern!“
In Witchcraft sehe ich keinen wirklichen Grund, warum Magier nicht die Welt beherrschen, abgesehen davon, dass sie vielleicht keine Lust darauf haben… („lass das mundane Zeug mal jemand anderen machen“)
Dazu eine ganze Sammlung für Normalos subtiler Zauber, gerade das Geisterzeug.
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Ich dachte eigentlich schon an recht gut identifizierbare Anzeichen, also z.B. ein Glühen oder Leuchten, dass den Magier nach dem Zauber umgiebt, evtl. sogar mit einem Farbcode, je nach verwendeter Magieart (soweit es da unterschiedliche gibt).
Naja, Exalted trifft das genau, wenn man Magie einsetzt ist man gewöhnlich von einem Leuchten umgeben, daß mindestens ein paar Blocks weit, im Falle von Solarer Magie sogar meilenweit zu sehen ist. Ein Solarer Zauberer entspricht aber auch etwa in der Zerstörungskraft einer kleinen Atombombe.
Gruß
Marduk
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was hieße das für ein Setting?
Das Thema habe ich auch schonmal angekratzt: hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,59186.msg1182303.html#msg1182303)
Der Kern des Ganzen ist doch der, dass bestimmte Leute über Macht verfügen, die man ihnen schlecht oder gar nicht wegnehmen kann. Eine Gesellschaft wird sich imo solchen Leuten entweder unterordnen (Magokratrie) oder diese Leute versuchen, zu kontrollieren (Magiegesetze).
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Eine Gesellschaft wird sich imo solchen Leuten entweder unterordnen (Magokratrie) oder diese Leute versuchen, zu kontrollieren (Magiegesetze).
Was übrigens fast immer passiert, wenn eine bestimmte Gruppe von Leuten Fähigkeiten hat, die die Masse nicht hat. Vergleiche Nerds und Internetgesetzgebung… Grundlegende Sicherheitsprogramme sind iirc in Deutschland eigentlich verboten, weil man damit auch hacken kann. Das heißt eigentlich, dass Programmiersprachen in Deutschland verboten sind. Was wiederum heißt, dass, uh, Computer verboten sind?
Übertragen wir das auf Magie: Sobald die Masse die Magier als Bedrohung sieht, können die entweder Regelungen akzeptieren, die sie massiv einschränken, oder sie können versuchen, die Masse zu beherrschen/unterdrücken – oder als Gefolgsleute zu haben.
⇒ 3 Möglichkeiten: Nicht gesehen werden, herrschen oder beherrscht werden.
Soweit ich weiß, sind die riesigen Tiere in Australien wenige hundert Jahre nach Ankunft der ersten Menschen ausgestorben. Sie waren eine potenzielle Bedrohung, also haben wir sie ausgelöscht… (tolle Spezies, der ich da angehöre :) ).
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Oder Erpressung.
Klar könnt ihr uns auslöschen, wir euch aber eigentlich nicht. Aber ist es euch wirklich wert halb ausgelöscht zu werden für ein paar kleine Privilegien und nicht soo genau hinschauen, was wir paar Männeken hier machen?
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Naja, es wird m.E. immer drei Typen von Leuten geben, die ein grundsätzliches Problem in Magiern sehen:
Die Neider (das ist ungerecht!), die Angsthasen (das ist gefährlich!) und die Idealisten (das ist falsch!). Erfahrungsgemäß ist es nur eine FRage der Zeit, bis einer davon genug Leute überzeugt hat, um gegen die Magier vorzugehen. Und dann ist es eine Frage des Machtlevels der Magie im Setting, wo die Magier am Ende landen.
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Soweit ich weiß, sind die riesigen Tiere in Australien wenige hundert Jahre nach Ankunft der ersten Menschen ausgestorben. Sie waren eine potenzielle Bedrohung, also haben wir sie ausgelöscht
Wohl eher, weil sie leichte Beute waren, bei der man mit relativ wenig Aufwand relativ viel zu mampfen bekommt. Und die Großen Viecher die kleinen Neuankömmlinge möglicherweise böse unterschätt haben.
Okay, das war jetzt ziemlich OT.
Es kommt beim Verhältnis zwischen Magie und weltlichen Maßnahmen aber auch darauf an, wie viel Aufwand man benötigt, um wie viel zu erreichen. Mal von so Sachen wie reinen Zahlen ganz zu schweigen.
Wenn man viele Jahre studieren und üben muß, möglicherweise mit hohem Risiko, um dann am Ende das Äquivalent eines Elektrikers mit Abitur darzustellen, ist das auch nur begrenzt übermächtig. Wenn auf jeden Magier 5000 bis 10000 Normalsterbliche kommen, die auch über brauchbare Magierabwehrtechniken verfügen (z.B. stumpfe Gegnstände, die als Schlaginstrumente verwendet werden können), dann können die auch noch so mächtig sein.
Die andere Frage ist die der Einigkeit. Warum sollen Magier eine einzige monolthische Gruppe sein? Und nicht in dutzende, wenn nicht hunderte kleiner Fraktionen zerfallen und sich beständig miteinander streiten?
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Interessanter Punkt. Angenommen es gibt schon eine gewissen Anzahl Zauberer - sagen wir im Verhältnis 1 zu 100 zur Normalbevölkerung und gehen wir davon aus, dass diese Zauberer ihre Fähigkeiten auch nicht in den Schoß gelegt bekommen, sondern Zeit und Arbeit investieren müssen, in der Normalsterbliche eben andere Dinge lernen können.
Aber der Magier kann halt schon "dolle Dinger machen", ohne das jetzt weiter zu spezifizieren. Jetzt nicht gerade in der Größenordnung einer kleinen Atombombe, aber schon so, dass man sagen kann: "Schön, dass er auf unserer Seite steht".
Warum sollte ein Magier sich eher mit, sagen wir: seinem Heimatvolk, identifizieren, als mit anderen Magiern.
Es ist ja nicht so, als ob alle Schwertkämpfe zwangsweise eine Clique mit Gemeinschaftsgefühl bilden, über Landesgrenzen hinweg.
Und unter dem Gesichtspunkt: Ist es dann Vorteilhaft für das Gemeinwohl, wenn man weiß, wann ein Magier Magie wirkt und wann nicht, man sich als Mitmensch also nicht ständig fragen muss: Macht der grade was, was ich nicht mitbekomme?
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Aber der Magier kann halt schon "dolle Dinger machen", ohne das jetzt weiter zu spezifizieren. Jetzt nicht gerade in der Größenordnung einer kleinen Atombombe, aber schon so, dass man sagen kann: "Schön, dass er auf unserer Seite steht".
Das ist eigentlich eine Frage, die du auch jedem Programmierer und Hacker stellen kannst. Die sind nämlich oft in genau der Situation (nur halt digital).
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Das sehe ich nicht ganz so.
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In Reign ist Magie "laut". Leute spüren also, dass Magie gewirkt wird, so als ob da jemand im Raum stehen und lauthals schreien würde.
Magie ist da trotzdem nicht besonders mächtig und flashig, sondern situativ nützlich. Jede Magieschule kann halt ein gewisses Themengebiet.
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Und welchen Status haben Magier da?
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Kommt drauf an.
Für gewöhnlich sind Magier Spezialisten. Man engagiert sie für eng umrissene Aufgaben, wie etwa Zahnärzte oder Architekten. Die imperiale Armee baut keine Belagerungsmaschinen. Die machen Feuerchen und die Rauchformer winken die Sturmramme aus dem Rauch. Mächtige Fürsten unterhalten sich einen Sonnenweisen Heiler. Das sind die einzigen Magier, die heilen können. Seelenschmiede sind meisterhafte Handwerker, die für den Adel von Dindavara die Schwerter herstellen. Usw.
Einige Magieschulen sind auch eher religiöse Kulte, wie die Züchter oder der Grüne Pfad. Die sind sich dann für gewöhnlich selbst genug.
Es gibt auch einige Magokratien, etwa die Eisenholz-Theokratie im Norden oder die Orakel in der einen Wüstenstadt. Eine magophobe Gesellschaft gibts auch; deren Magier sind passender Weise Anti-Magier.
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Das sehe ich nicht ganz so.
Wieso? (ha, die Frage musste kommen :) )
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Ein Hacker kann relativ viel, in unserer Zeit womöglich ein ziemliches Chaos anrichten, aber er kann niemanden unmittelbar bedrohen, zumindest nicht mehr, als andere Menschen auch und sein Spektrum an Möglichkeiten ist eingeschränkter. Nimmt man ihm seinen Computer weg, kann er nichts mehr machen.
In den meisten Settings kann man einem Magier aber nicht ohne weiteres seine Magie wegnehmen, d.h. er ist dauerhaft einsatzbereit und kann jederzeit irgendwelches Kadaraboom anstellen.
Aber natürlich lässt sich die Frage übertragen: Warum organisieren sich Hacker nicht in einer globalen Weltorganisation? Warum gibt es Hacker in China und Hacker in USA und Hacker in Deutschland und warum tun sie sich nicht zusammen? Ego? Konkurrenz?
@ 1o3: Danke für die Ausführungen. :) Da waren ein paar nützliche Denkanstöße für mich bei.
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Also die Programmierer, die ich so kenne, die können Datrenbanken programmieren u.ä. aber keine Sicherhetssperren überwinden.
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Aber natürlich lässt sich die Frage übertragen: Warum organisieren sich Hacker nicht in einer globalen Weltorganisation? Warum gibt es Hacker in China und Hacker in USA und Hacker in Deutschland und warum tun sie sich nicht zusammen? Ego? Konkurrenz?
Anderes zu tun? :)
Konkurrenz und Nationaldenken sicher auch.
Aber einige die es tun schreiben freie Software – in Gruppen aus der ganzen Welt :) (OT: übrigens sehr viele aus Deutschland)
Genauere Frage: Warum tun sich Hacker nicht zusammen, um andere Menschen zu kontrollieren, sondern eher um gemeinsame Konferenzen zu Sicherheitsfragen abzuhalten? Freunde, die keine Hacker sind? Soziales Stigma?
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Also die Programmierer, die ich so kenne, die können Datrenbanken programmieren u.ä. aber keine Sicherhetssperren überwinden.
Der Unterschied ist nur einer des Spezialgebietes. Wer programmieren kann, kann grundlegend auch lernen, Sicherheitssperren zu überwinden. Aber der stärkere Term wäre Hacker, ja. Unterschied zwischen Artefaktmagier (kann nur Artefakte einer bestimmten Art herstellen) und aktivem Magier (kann Leute brutzeln).
EDIT: Eigentlich: Hacker, der sich mit Sicherheitstechnik beschäftigt :) – oder Cracker, für die Variante, die zum persönlichen Vorteil anderen schadet.
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Magier WERDEN sich gruppieren, aber nicht zwingend ISOLIEREN. Magier werden als Gleichgesinnte eine Interessengemeinschaft bilden. Es wird aber immer verschiedene Loyalitäten geben, denke ich. Einige werden in DEM ORDEN das übergeordnete einzig wahre ZIEL sehen. Andere werden wohl ihrer Wurzeln gedenken oder gar ihre Familie an oberste Stelle setzen. So wie bei anderen Organisationen auch. Das kann sich natürlich verschieben, wenn Magier verfolgt würden. Dann heißt es DIE gegen UNS, und das schweißt solche Gruppen mit Sicherheit zusammen.
Und dann wird es die geben, die sich aufgrund ihrer Fähigkeiten als BESSER oder MEHR betrachten als Nichtmagier. Und es wird Nichtmagier geben, die sich aus Opportunismus anbiedern. Und es wird vermutlich eine Opposition geben, die aus verschiedenen Motiven gegen die anderen arbeiten (Idealismus, Rache, Neid, Geld, ...). Am Ende wird wohl das politische Geflecht entscheiden, wer sich durchsetzt. Die Ressourcen sowie das magische Machtniveau werden einen entscheiden Faktor dafür liefern.
Die Frage ist, wie die Abhängigkeiten aussehen (Nahrung?!). Kann sich ein Magier beliebig lange verteidigen? Normalerweise geht ihm irgendwann eine Energie aus oder er wird erschöpft. Spätestens dann könnte er ein Problem haben, wenn er sich nicht in einen geschützten Bereich zurückziehen kann. Welche Opfer (Ressourcen, Menschenleben) wären notwendig, um einen Magier auszuschalten? Das wird eine wichtige Rolle spielen bei der Frage, wie leicht sich die Bevölkerung gegen Magier erheben wird.
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Ich dachte jetzt eigentlich weniger an die Art Magier, die einen 10m-Radius Feuerball schmeißt.
Wie gesagt: Magie soll schon Bumms machen, aber es ist nicht nötig, dass der Magier alleine, sagen wir: ein ganzes Regiment, aufhält.
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Wie gesagt: Magie soll schon Bumms machen, aber es ist nicht nötig, dass der Magier alleine, sagen wir: ein ganzes Regiment, aufhält.
Dann fragen wir mal anders: Wenn du magische Begabung hast, gleichzeitig aber auch recht intelligent bist, bringt es dir mehr, eine magische Ausbildung zu machen oder verdienst du als Anwalt mehr?
Also: Was ist eigentlich der Nutzen der Magie für Magier?
Wenn sie als Magier weniger verdienen als in anderen Jobs mit vergleichbarer Ausbildungszeit, dann werden sie entweder einfach andere Jobs machen (vielleicht mit dem kleinen Bonus, ein paar Magiefähigkeiten zu haben) oder begeisterte Forscher o.ä. sein.
Oder eben entweder begeistert Forscher oder Leute, die nichts können außer Magie – zwei Extreme des Spektrums zusammen, was sicher tolles Konfliktpotenzial für Geschichten ergibt.
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Hm, dann macht der eben einen Feuerball oder er und Du leuchten auf und er liest Deine Gedanken. Na und? - Dadurch, dass man weiß, wer es war (super Idee übrigens), ist das alles deutlich besser einschätzbar als die ZOMG geheimen Gedankenkontrollierer, die überall sein können. In einigen Ländern gibt es ja "Lügendetektoren" und überall Granatwerfer und trotzdem werden die Leute, die sie benutzen, nicht per se gehaßt und gefürchtet. Solange Zauberkundige nicht immun gegen Dolche und Armbrustbolzen sind, dürfte die Bevölkerung das recht entspannt sehen.
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@Topic: HeroWars - Glorantha : Die Magie ist ausdrücklich immer sichtbar und feststellbar.
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Eine Frage der Akzeptanz udn Rolle der Magie in einer Gesellschaft wird sicher auch die Frage sein, wie ist die Magie in die Gesellscahft gekommen. Man bedenke am Anfang sieht fast alles wie Magie aus. Und dazu passiert das in einem Umfeld, wo der Magier quasi nie der spitzhütige im seltsamen Turm am Ende der Straße ist, sondern dein Bruder,Cousin oder was auch immer die Familienbande hergibt (und in der Familienbande einen ganz anderen Stellenwert hat) und der Verlust (zu viel) einer Arbeitskraft die Überlebenschancen einer Gruppe merklich schmälern kann. Und jetzt stellt einer fest, das er keinen Feuerstein braucht um Feuer zu machen oder WEIS wo das Wild steht oder kann durch Handauflegen heilen. Ein andererer, der mundane Mittel dazu braucht, welche die andere noch nicht so verstehen, wird genauso als Magier angesehen werden. Magie war sowieso ein großer Anteil des Alltags der meisten frühen kulturen und das hat sich eben erst langsam zu ändern begonnen, als zivilisatorische Mittel bessere Wirkung zu zeigen begannen (was sie bei realer Magie so nicht tun würden) und als monotheistische Kirchen ihren Allmachtsanspruch und damit die Verdammung anderer "Dienstleister" voran trieben.
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Man bedenke am Anfang sieht fast alles wie Magie aus.
Und bis vor 100 Jahren glaubten auch die Erwachsenen an den Weihnachtsmann und daß der Storch die Kinder bringt...
Mal ehrlich, glaubst Du im Ernst, die Leute vor 20000 Jahren hätten nicht genausogut wie wir gewußt, daß die Dinge kausal zusammenhängen, und zwar im Regelfall ganz und gar profan? Aber wie sie's tun, davon wissen wir auch nicht alles. Der Unterschied besteht in einer kleinen Quantität an Information, mehr nicht.
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Und bis vor 100 Jahren glaubten auch die Erwachsenen an den Weihnachtsmann und daß der Storch die Kinder bringt...
Mal ehrlich, glaubst Du im Ernst, die Leute vor 20000 Jahren hätten nicht genausogut wie wir gewußt, daß die Dinge kausal zusammenhängen, und zwar im Regelfall ganz und gar profan? Aber wie sie's tun, davon wissen wir auch nicht alles. Der Unterschied besteht in einer kleinen Quantität an Information, mehr nicht.
Ich glaube diejenigen welche die besonderen Fertigkeiten nicht kannten glaubten durchaus an Magie und der Rest war sich häufig genug nicht unbedingt ganz sicher (oder sorgten dafür, dass der unwissende Rest umso mehr dran glaubte)
Kernpunkt ist aber: es zeigt meines Erachtens die grundlegende Akzeptanz dieser magischen Idee (wie ja wohl auch in manchen archaischen Restkulturen heutzutage). Und wenn Magie real wirkt, gibt es umso mehr Anlass an sie zu "glauben".
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Mal ehrlich, glaubst Du im Ernst, die Leute vor 20000 Jahren hätten nicht genausogut wie wir gewußt, daß die Dinge kausal zusammenhängen, und zwar im Regelfall ganz und gar profan?
Ja genau, das wussten sie nicht. Sie haben gebetet und dann war mehr Jagdvieh da, also haben sie jedesmal gebetet. Würdest du das Risiko eingehen, dass das nicht klappt?
Dazu kommen Placebo-Effekt und vieles mehr, die dafür sorgen, dass Ursache und Wirkung keinen Bezug mehr zueinander haben.
Um echte Kausalitäten zu finden, musst du wissenschaftlich denken, und das ist selbst heute selten…
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Mal ehrlich, glaubst Du im Ernst, die Leute vor 20000 Jahren hätten nicht genausogut wie wir gewußt, daß die Dinge kausal zusammenhängen, und zwar im Regelfall ganz und gar profan? Aber wie sie's tun, davon wissen wir auch nicht alles. Der Unterschied besteht in einer kleinen Quantität an Information, mehr nicht.
Im Ernst halte ich es für vermessen, anzunehmen, dass Menschen jederzeit alles "rein wissenschaftlich" erklären wollten. Das Konzept der Religion ist ja nicht aus Deutungshoheit oder Machterwägungen entstanden, sondern weil es Erklärungen lieferte, die man anders nicht bekam. Und in gewisser Weise war das der "profane" Weg, wurde also oft nicht als nichtkausal verstanden. Warum sonst gab es bei Griechen und Römern magische Rituale auf Staatsebene? Gleichzeitig waren Ämter, die für diese Ausführungen zuständig waren, oft nicht exklusiv für eine Kaste (wie heute), sondern für jeden zugänglich - sicherlich führte das zur Politisierung der Positionen, aber doch nicht ursächlich!
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Im Ernst halte ich es für vermessen, anzunehmen, dass Menschen jederzeit alles "rein wissenschaftlich" erklären wollten.
Was ist "rein wissenschaftlich"? "Magisch" ist das Unvertraute - Vertrautes ist die Normalität, von der man weiß, wie die Dinge aufeinanderfolgen und wie man sie beeinflußen kann. Weswegen "Staatsrituale" (ich nehme an, Du meinst Auguren?) zwar uU religiös, aber doch nicht magisch waren, es sei denn, man übersetzte "Magier" mit "weise Männer": Es brauchte Kenntnisse und Weisheit, aber nicht "Geheimkräfte", um zu deuten, was Vogelflug und Eingeweide sagen. Mana, Psikräfte oder so wurden den Auguren nicht zugeschrieben.
Wenn es in einer Welt Frösche und junge Hunde regnet, ist das für die Leute da nicht magisch; Schnee wäre es dort wohl. Und hier ist es auch deshalb nur "magisch", weil es nicht passiert - im Nomalfall nicht. Und weil die Leute vor 20000 Jahren mit ihrer Umwelt nicht minder vertraut waren als wir mit unserer, gab es dort keinen höheren Bedarf an magischen Erklärungen als bei uns. "Hömöopathie für Fortgeschrittene", Erdmagnetstrahlen usw. halt: Erklärungsansätze für etwas, die wenigstens dann konsistent sein würden, wenn die Voraussetzungen "der Fall sind", und exakt das wissen wir nicht. Aber zu glauben, frühere Generationen hätten ihre Umwelt nicht gekannt, ist... naja.
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Ich möchte an dieser Stelle nochmal BtT rufen, denn es geht mir hier nicht darum, zu klären, was Magie ist und was als Magie angesehen wird. Das können wir gerne in einem anderen Thread besprechen, ich hab dazu auch noch was zu sagen, aber nicht hier.
Ich möchte an dieser Stelle das Thema noch um einen Punkt erweitern:
1. Was bedeutet es für eine Fantasy-Gesellschaft, wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?
2. Was bedeutet es für das System (z.B. in Sachen Balancing), wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?
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"Magisch" ist das Unvertraute - Vertrautes ist die Normalität, von der man weiß, wie die Dinge aufeinanderfolgen und wie man sie beeinflußen kann. Weswegen "Staatsrituale" (ich nehme an, Du meinst Auguren?) zwar uU religiös, aber doch nicht magisch waren, es sei denn, man übersetzte "Magier" mit "weise Männer": Es brauchte Kenntnisse und Weisheit, aber nicht "Geheimkräfte", um zu deuten, was Vogelflug und Eingeweide sagen. Mana, Psikräfte oder so wurden den Auguren nicht zugeschrieben.
Tja, und da bist du schief gewickelt. "Magie" ist eben nicht das Unvertraute. "Magie" ist die Beeinflussung höherer Mächte. Und ich meine explizit nicht die Auguren - es gab in griechisch-römischer Zeit gemeinschaftliche Rituale zur Verfluchung der Kriegsgegner, Anrufung der lokalen Götter etc. Wichtig war dabei lediglich, dass die erlaubte "Magie" sozusagen dem Gemeinwohl diente und nicht dem einzelnen. Das war auch einer der Gründe, warum gegen Hexen und Magier oft vorgegangen wurde: Weil sie nämlich die üblichen Sachen wie Machtvergrößerung, Verfluchungen, Liebestränke, aber auch Heilungen und so weiter vornahmen. Und darin sind die "Wissenschaften" durchaus eingeschlossen: Sterndeuter wurden da in einen Topf geworfen mit Giftmischern. Die Verbannung von Magiern unter den Kaisern inklusive der Verfolgung beruhte auf dem Deutungsmonopol der Herrscher: Niemand (außer dem Kaiser selbst) durfte über den Kaiser Horoskope erstellen, damit niemand sein Schicksal kannte. Die staatliche Besetzung von Deutungspositionen zur politischen Einflussnahme erfolgte demnach eben genau deswegen: Weil man sich über ihre Rolle bewusst war und die Deutung nicht den politisch nicht Integrierten überlassen wollte. Aber da sind wir schon bei der Instrumentalisierung und nicht bei den Grundlagen, aus denen das ganze entstand.
Und weil die Leute vor 20000 Jahren mit ihrer Umwelt nicht minder vertraut waren als wir mit unserer, gab es dort keinen höheren Bedarf an magischen Erklärungen als bei uns. (...) Aber zu glauben, frühere Generationen hätten ihre Umwelt nicht gekannt, ist... naja.
Nochmal: Sie kannten ihre Umwelt, aber sie haben für kausale Schlüsse das Übernatürliche miteingeplant. Götter, Geister usw. waren Teil dieser Kausalität und konnten dementsprechend beeinflusst werden. Das war nichts anderes, als wenn du heute weißt, dass du mit einem Magneten gewisse Dinge machen kannst. Mysterienkulte waren Teil dieser Welt, weil sie sozusagen exklusive Kenntnisse und Verfahren zu kennen meinten, die eben nicht der Allgemeinheit zugänglich waren - ebenso wie man heute sagen könnte, dass Quantenphysik auch ein Mysterienkult ist: Die Eingeweihten verstehen es, aber der normale Mensch nicht (bzw. kann es nicht einmal ansatzweise nachvollziehen).
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1. Was bedeutet es für eine Fantasy-Gesellschaft, wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?
Meinst du mit "klar erkennbar" "sofort ersichtlich" oder eher sowas wie "die Magiepolizei kann mittels Spurensuche herausfinden, wer es war", also magische Fingerabdrücke, "magische DNS"? Das macht für mich einen Unterschied.
Wenn du "sofort ersichtlich" meinst, hängt es meiner Meinung nach auch von der Magierdichte und den Möglichkeiten der Magie ab. Wenn man zur Dorfhexe geht, damit sie das verdörrte Feld wieder fit macht und man den Pflanzen bei der Wiedererweckung zugucken kann, während die Hexe glüht, dann wird es keine Hexenjagden geben, weil Müllers Kuh tot umkippte und jemand bezeugen kann, dass die Hexe nicht glühte. Vermutlich gäbe es dann sowas wie Magierbeobachter, die zwar zum generellen Schweigen verpflichtet sind, weil sie ja Geschäftsgeheimnisse erfahren würden, aber bei Ermittlungen Auskunft geben müssten, um den verdächtigen Magier zu entlasten. Dafür müsste es natürlich keine direkte Kopplung zwischen Magier und Aufpasser geben, sondern z.B. Zahlungen an eine Gilde der Aufpasser, die dann ihre einzelnen Mitarbeiter entlohnen und NICHT der Magier. Dann gäbe es auch als mögliche Angriffsfläche das Bestechen des Aufpassers.
2. Was bedeutet es für das System (z.B. in Sachen Balancing), wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?
Erstmal nichts, würde ich sagen. Man kann meiner Meinung nach Magier eh nicht vernünftig gegen Krieger balancen. Aber natürlich werden magische Einbrecher nicht automatisch attraktiver sein als nichtmagische Ganoven, den letztere hinterlassen im Idealfall weniger Spuren.
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Im Prinzip ist diese Trennung ähnlich dem Problem bei AD&D PSI mit zu benutzen. Magie kann dort zwar nicht jeder sehen, aber jeder kalkuliert damit und wer etwas Geld oder Einfluss hat, hat Mittel Magie entdecken und bekämpfen zu lassen und über die aufwändige Ausbildung gab es einen gewissen Kontrollmechanismus. Psi hatte was von invisible natural born killer.
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Ich dachte eigentlich daran, dass es klar erkennbar ist, wenn etwas ein magischer Effekt war. Im genannten Beispiel: Die Kuh kippt nicht einfach um - wenn Magie im Spiel war, zischt und prickelt es, schwarze Blitze umzucken die Kuh, dann kippt sie um und die nächsten 20 - 30 Minuten steigt dunkler Nebel aus ihrem Körper auf. Sowas in der Richtung.
Sprich:
- Es ist klar für jedermann ersichtlich WENN gezaubert wird
- Es ist klar für jedermann ersichtlich WER gezaubert hat
- Es ist zumindest relativ klar ersichtlich, WAS er gezaubert hat
Auf den ersten Blick ist das nur ein graphischer Effekt, aber beim genaueren Überlegen ändert es vieles.
Erstmal fallen damit ganz klar Illusionen praktisch raus.
Bei so etwas wie Gedankenkontrolle gibt es keine Verwirrung mehr: Jeder, auch ein Laie, kann sehen, wenn jemand nur noch die Marionette eines anderen ist und evtl. lässt sich sogar sehen, wer das getan hat.
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Was ist "rein wissenschaftlich"? "Magisch" ist das Unvertraute - Vertrautes ist die Normalität, von der man weiß, wie die Dinge aufeinanderfolgen und wie man sie beeinflußen kann. Weswegen "Staatsrituale" (ich nehme an, Du meinst Auguren?) zwar uU religiös, aber doch nicht magisch waren, es sei denn, man übersetzte "Magier" mit "weise Männer": Es brauchte Kenntnisse und Weisheit, aber nicht "Geheimkräfte", um zu deuten, was Vogelflug und Eingeweide sagen. Mana, Psikräfte oder so wurden den Auguren nicht zugeschrieben.
Jein. Aus klassischer Zeit sind uns zumindest Legenden überliefert, dass Auguren zu früheren Zeiten noch ganz andere Dinge konnten (z.B. in Cic. de div.). Man kann sich das Lächeln der Autoren beim Schreiben zwar vorstellen, aber offenbar waren diese Legenden bekannt und wurden tradiert.
Im Übrigen sind nicht nur Auguren zu den Auspizien befugt, sondern insbesondere auch die gewählten Magistraten mit Imperium, sowie die Zensoren. Weiterhin sind auch die Rituale der eigentlichen Priester (Auguren waren technisch gesehen keine) Teile des Staatskultes. Dabei handelt es sich dann um die diversen Opferfeiern, Reinigungsriten und Prozessionen.
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@ carthinius und 1of3: Jemand, der nicht einmal
es geht mir hier nicht darum, zu klären, was Magie ist und was als Magie angesehen wird
versteht, sollte vielleicht...
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@Surtur
Ich würde schlicht mehr Transparenz in Sachen Magie vermuten, auch eine gewisse Verweltlichung. Wenn der Hexer am Acker steht und den magisch pimpt, ist das nichts anderes als wenn der Bauer heute mit dem Güllewagen übers Eck gurkt. Wenn ein Schloss magisch geknackt wird, dann ist das halt so offensichtlich, als wenn ich ein Brecheisen genommen hätte. Wenn ich die Geister zum Ausgang des nächsten Bloodbowl-Spiel befrage, ist das nichts anderes als wenn ein Analyst etwas mit seinem Laptop nachrecherchiert.
Ob man Magie aber feindlich gegenüber eingestellt ist, ist eher eine Frage der Verbreitung und der Gefahr, die von Magie ausgeht. Denn Magie ist im Endeffekt auch nur eine Kategorie von Technologie. Und wenn Magie vor allem dafür herangezogen wird um Äcker fruchtbarer zu machen, Wunden zu heilen, Wärme und Licht zu spenden, vor übernatürlichen Monstern zu schützen, dann erscheint es mir albern, wenn da immer gleich die Hexenverfolgungskeule rausgeholt wird.
Wird ja auch bei uns nicht bei Technologie gemacht, abgesehen von einigen Ökospinnern.
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1. Was bedeutet es für eine Fantasy-Gesellschaft, wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?
2. Was bedeutet es für das System (z.B. in Sachen Balancing), wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?
Ich gehe mal davon aus, dass auch die Auswirkungen von Magie sichtbar sind, nicht nur der Zaubervorgang.
(1.) Wenn bei Magie sich der Himmel verdunkelt, die Augen leuchten, irgendwelche farbigen Auren entstehen etc., dann weiß man, woran man ist. Im Umkehrschluss würde ich vermuten, dass es keine oder weniger Verdächtigungen in dieser Richtung gibt, denn nur weil jemand was vor sich hinflüstert, ist er/sie noch keine Hexe, und wenn er/sie irgendwelche Tränke mixt, ist er vielleicht ein Kräuterheiler, aber noch kein Zauberer, es sei denn, es kommen die o.a. Effekte hinzu. Ein weiterer Schluss, den man ziehen könnte, ist, dass die Magie, wenn sie als solche erkennbar ist, schneller von der Gesellschaft durchschaut wird, d.h. es bildet sich möglicherweise schneller eine Art von "Laien-Zauberkunde" aus, die dazu führt, dass die Leute i.A. mehr (als nichts) davon wissen. Das wiederum würde - je nachdem, was die Magie tatsächlich kann - dazu führen, dass die Leute weniger oder mehr Angst/Respekt/Achtung/Bewunderung haben.
(2.) Man kann den Zauber "Magie erkennen" einsparen. :) Darüber hinaus würde ich meinen, haben es Magier tendenziell schwerer, weil alle Heimlichkeit-Abenteuer und "ich bin am Hofe von Bla und ermittle verdeckt"-Abenteuer schwieriger zu realisieren sind. (Das funktioniert bei "Merlin (BBC)" sehr gut, aber ich wage mal, dass das im Rollenspiel nicht so toll läuft.) Falls Magie in der Welt dann auch noch kriminalisiert sein sollte, hieße das für einen Magier, dass er - eben für jene Situationen, in denen er es sich nicht leisten kann zu zaubern - seine weltlichen Skills entwickeln muss. (Verteilung von Skills in der Gruppe jetzt mal vernachlässigt). Außerdem fallen viele Effekte überhaupt flach, z.B. Illusionen, Fernkampf-Optimierungszauber, Unsichtbarkeit...
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Ich gehe mal davon aus, dass auch die Auswirkungen von Magie sichtbar sind, nicht nur der Zaubervorgang.
Ja, das war auch mein Gedanke.
Ich gehe mal davon aus, dass auch die Auswirkungen von Magie sichtbar sind, nicht nur der Zaubervorgang.
Ein weiterer Schluss, den man ziehen könnte, ist, dass die Magie, wenn sie als solche erkennbar ist, schneller von der Gesellschaft durchschaut wird, d.h. es bildet sich möglicherweise schneller eine Art von "Laien-Zauberkunde" aus, die dazu führt, dass die Leute i.A. mehr (als nichts) davon wissen. Das wiederum würde - je nachdem, was die Magie tatsächlich kann - dazu führen, dass die Leute weniger oder mehr Angst/Respekt/Achtung/Bewunderung haben.
Ja, das stimmt wohl. Da muss ich mir noch Gedanken zu machen, inwieweit die sichtbaren Effekte einheitlich und einer bestimmten Zauberwirkung zuzuortnen sind.
Fernkampf-Optimierungszauber,
Was meinst du in dem Kontext mit Fernkampf-Optimierungszauber?
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Was meinst du in dem Kontext mit Fernkampf-Optimierungszauber?
Naja, ich dachte da an Zauber, die die nächstfolgende Fernkampf-Attacke verbessern/optimieren, so quasi auf den Pfeil spucken und dann den goldenen Schuss abgeben. Bei DSA gab's so etwas, mir fällt aber nicht die Formel ein...
Mein Gedanke war der, dass diese Zauber oftmals nur einmal in einer Szene Sinn machen, weil nachher eh alle in Deckung hüpfen oder vorwärts chargen oder die Zauberdauer einfach nicht im Verhältnis zum Nutzen steht. Wenn allerdings irgendwo im Wald das Licht angeht, weil der Zauberer auf seinen Pfeil spuckt, dann werden die Leute (zumindest die wichtigen NSCs) schon vorher in Deckung springen, und damit wird so ein Zauber eher uninteressant; und solche Fälle lassen sich sicherlich zu dutzenden finden.
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Ich mag es ja, wenn Subtilität über Erzeugung und Dosierung gelöst wird, nicht über das Ergebnis. Um ein Beispiel zu geben:
Der Feuerball macht ordentlich Schaden, aber jeder weiß, dass es ein Feuerball war, wo er herkam und mit ein wenig Recherche auch bald, wer ihn produziert hat.
Punktuelle Hitze, die irgendwo beim Gegner leichte entflammbare Materialien in Brand setzt, braucht mehr Vorbereitung, Planung und Zeit bei der Durchführung, zudem entsteht die Zerstörungskraft aus der entstehenden Feuersbrunst (die womöglich noch bekämpft werden kann), aber dafür stehen die Chancen sehr gut, dass niemand erkennen wird, wer von wo aus Magie gewirkt hat - oder dass überhaupt Magie gewirkt wurde.
Das Vorgehen in der zweiten Variante ist sicherlich subtiler, die Wirkung hoch lodernder Flammen ist bei beiden Herangehensweisen nicht subtil.
Wenn der Telekinet einen Nagel durch den Kopf seines Gegners jagt, ist das an sich genauso spektakulär, als wenn der ihn mittels Feuer einäschert. Das Subtile ergibt sich eher daraus, dass die eine Methode schnell, lautlos und ohne Lichteffekte abgeht, die andere nicht.
Wenn es jedoch darum geht, etwaige weitere Gegner so sehr einzuschüchtern, dass sie sich ergeben, ist die "flammende" Methode womöglich besser - und gewissermaßen auch subtil, da sie es ggf. nicht erforderlich macht, mehr als einen Gegner umzubringen.
Kurz: Subtilität hat IMHO nichts mit der Stärke oder Sichtbarkeit des Zaubers zu tun, sondern damit, wie effektiv der Zauber dem jeweiligen Zweck dient.
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Naja, ich dachte da an Zauber, die die nächstfolgende Fernkampf-Attacke verbessern/optimieren, so quasi auf den Pfeil spucken und dann den goldenen Schuss abgeben. Bei DSA gab's so etwas, mir fällt aber nicht die Formel ein...
Mein Gedanke war der, dass diese Zauber oftmals nur einmal in einer Szene Sinn machen, weil nachher eh alle in Deckung hüpfen oder vorwärts chargen oder die Zauberdauer einfach nicht im Verhältnis zum Nutzen steht. Wenn allerdings irgendwo im Wald das Licht angeht, weil der Zauberer auf seinen Pfeil spuckt, dann werden die Leute (zumindest die wichtigen NSCs) schon vorher in Deckung springen, und damit wird so ein Zauber eher uninteressant; und solche Fälle lassen sich sicherlich zu dutzenden finden.
Grundsätzlich stimmt das. Natürlich muss das Leuchtfeuer aber nicht über Meilen sichtbar sein. Nur wer den Pfeil sieht, weiß, dass er verzaubert wurde. Z.B. weil er schwarz pulsiert.
@Yerho: Mit Subtilität meinte ich nun genau das - nämlich wie leicht oder schwer ein Zauber als Zauber wahrnehmbar ist. D.h. der Aspekt, dass es schwer ist, herauszufinden ob, was und von wem gezaubert wurde soll gerade ausgeschaltet werden. Wenn ein Zauber gewirkt wird - und zwar egal welcher, ist für jeden Anwesenden sichtbar, dass es passiert und wer dafür verantwortlich ist.
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Klingt wie etwas, das ich nicht im Setting, sondern in der Art der gewirkten Magie verankert haben möchte.
Vielleicht gibt es ja durchaus subtile Magie, die aber schwächer, schwieriger zu kontrollieren oder einfach für einen anderen Zweck ist, als die offensichtliche Magie?
Die langweiligsten Zauberer sind für mich immer die Feuerball-Schleudern aka Fantasyartillerie, ich finde Beschwörer(meist auch recht offensichtlich), Gestaltwandler(eher subtil, außer man beobachtet die Verwandlung) oder Glamour/illusionsmagier(geht gar nicht offensichtlich, außer der Zauber ist misslungen) viel interessanter.
Bei Teleport wäre mir idR egal, ob das nur mit Lichteffekt oder Rauchwolke geht, aber z.B. ein Flug-/Schwebezauber sollte anschleichen nicht durch leuchten oder laute Geräusche unmöglich machen.
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Grundsätzlich stimmt das. Natürlich muss das Leuchtfeuer aber nicht über Meilen sichtbar sein. Nur wer den Pfeil sieht, weiß, dass er verzaubert wurde. Z.B. weil er schwarz pulsiert.
wie wäre das dann mit magischen gegenständen?
die sind von weit her erkennbar, da sie immer leuchten?
wie praktisch für diebe 8]
Finde die Idee aber doof.
irgendwie kommt das so rüber als ob andauernd
so ein magie-petzer unterwegs sei.
reichen gesten und das aufsagen des zauberspruch
selber nicht aus um einen magiewirker zu identifzieren?
was ich in allen low-magic welten irgendwie sinnlos
finde ist, wenn es magie gibt würde doch JEDER
versuchen diese beherrschen zu können!
von daher fand ich den "Eberron" Ansatz mit dem
Artificer (Magie-Handwerker) extrem genial!
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Oft ist dieses "Magie ist unsichtbar" und damit (über)mächtig doch nur ein Effekt von "Magie ist superselten", oft so selten, dass keiner richtig dran glaubt.
Wo Magie verbreitet ist, wird es auch handhabbarer, weil auch der Weg zu Magie entdecken oder Magie bannen nicht weit ist bzw. die Leute eine viel genauere Vorstellung haben, was denn durch Magie verursacht worden sein könnte bzw. einen kennen, der darauf eine Antwort weiß.
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Ein Paradebeispiel für subtile Magie ist doch die Bartimäusreihe
http://tinyurl.com/22vgk8o (http://tinyurl.com/22vgk8o).
Magier können erstmal nichts außer Dämonen beschwören und Bannzauber wirken. Will ein Magier einen Gegenstand schweben lassen oder einen Feuerball werfen, muss er erst einen Dämon herbeirufen, der das für ihn tut. Als Außenstehender klann man den Dämon nicht sehen, man sieht nur den Effekt. Will man die "Magie" sehen, muss man spezielle Brillen oder Kontaktlinsen tragen.
In dieser Welt beherrschen Magier die Welt, bzw. das englische Imperium, dass wiederum die Welt beherrscht, weils die meisten und stärksten Magier hervorbringt. Dementsprechend ist die Existenz von Magie bekannt.
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Klingt wie etwas, das ich nicht im Setting, sondern in der Art der gewirkten Magie verankert haben möchte.
Vielleicht gibt es ja durchaus subtile Magie, die aber schwächer, schwieriger zu kontrollieren oder einfach für einen anderen Zweck ist, als die offensichtliche Magie?
Nein. Es soll definitiv keine, überhaupt keine, garkeine und nicht die geringste Magie geben, die nicht sofort als solche zu identifizieren und absolut offensichtlich ist.
Weder mit schwächerem Effekt noch mit höherer Schwierigkeit. Wer Magie wirkt muss das offensichtlich tun.
Bei Teleport wäre mir idR egal, ob das nur mit Lichteffekt oder Rauchwolke geht, aber z.B. ein Flug-/Schwebezauber sollte anschleichen nicht durch leuchten oder laute Geräusche unmöglich machen.
Es muss ja nicht leuchten und knallen, aber es gibt etwas, was zeigt, dass Magie am wirken ist. Allerdings ist das bei jemandem der durch die Gegend fliegt ja auch so augenschneinlich.
wie wäre das dann mit magischen gegenständen?
die sind von weit her erkennbar, da sie immer leuchten?
Ich habe nicht gesagt, dass sie leuchten. Sie sind als magisch erkennbar. Das heißt doch nicht, dass sie funkeln wie eine Discokugel. Versucht mal die Pokémonleuchtshow aus dem Kopf zu kriegen.
irgendwie kommt das so rüber als ob andauernd
so ein magie-petzer unterwegs sei.
Exakt.
reichen gesten und das aufsagen des zauberspruch
selber nicht aus um einen magiewirker zu identifzieren?
Nein! Auf keinen Fall! Das ist nicht das Prinzip!
Erstens muss ein Magier nicht zwangsläufig Formeln schreien und rumfuchteln und zweitens geht es ja genau darum, dass Magie an sich sichtbar ist und verfolgbare Spuren hinterlässt.
Jemand, der von Magie getötet wurde ist eindeutig als von Magie getötet zu identifizieren.
Magie an sich hinterlässt Spuren, ist sichtbar.
Ein Paradebeispiel für subtile Magie ist doch die Bartimäusreihe
http://tinyurl.com/22vgk8o (http://tinyurl.com/22vgk8o).
Magier können erstmal nichts außer Dämonen beschwören und Bannzauber wirken. Will ein Magier einen Gegenstand schweben lassen oder einen Feuerball werfen, muss er erst einen Dämon herbeirufen, der das für ihn tut. Als Außenstehender klann man den Dämon nicht sehen, man sieht nur den Effekt. Will man die "Magie" sehen, muss man spezielle Brillen oder Kontaktlinsen tragen.
In dieser Welt beherrschen Magier die Welt, bzw. das englische Imperium, dass wiederum die Welt beherrscht, weils die meisten und stärksten Magier hervorbringt. Dementsprechend ist die Existenz von Magie bekannt.
Ja, genau das, was ich nicht will. Nicht bös' gemeint, aber wie der Titel sagt: Subtile Magie? Nein, danke!
Ergo ist ein Beispiel für ein Setting mit subtiler Magie genau das, was ich nicht suche.
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Mal ein paar wirre Ideen: Möglicherweise interagiert Magie mit dem Äther und hinterlässt daher deutlich Spuren (Schlieren, was auch immer). Oder mit dem magnetischen Feld, und alle Leute haben eine Art Sinn im Innenohr, wodurch sie Magie "hören" können. Auch einige Zeit nach dem Zauber "klingt" er noch nach.
Hängt die Geschmacksrichtung der Magie von der verwendeten Magie (Heilmagie, Feuermagie) oder vom verwendenden Magier ab? Oder von beidem?
Kann in dem Setting jeder Magie verwenden? Oder muss man dafür studieren? Oder dazu geboren sein? Ich fände es interessanter, wenn jeder Magie erlernen kann, wenn er sich bemüht - einige leichter als andere, aber die Anlage ist bei jedem da, der sie auch spüren kann (möglicherweise sind einige Leute "taub" für Magie). Gibt es auch Tiere / Wesen / Monster, die Magie wirken können?
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Mal ein paar wirre Ideen: Möglicherweise interagiert Magie mit dem Äther und hinterlässt daher deutlich Spuren (Schlieren, was auch immer). Oder mit dem magnetischen Feld, und alle Leute haben eine Art Sinn im Innenohr, wodurch sie Magie "hören" können. Auch einige Zeit nach dem Zauber "klingt" er noch nach.
Hängt die Geschmacksrichtung der Magie von der verwendeten Magie (Heilmagie, Feuermagie) oder vom verwendenden Magier ab? Oder von beidem?
Kann in dem Setting jeder Magie verwenden? Oder muss man dafür studieren? Oder dazu geboren sein? Ich fände es interessanter, wenn jeder Magie erlernen kann, wenn er sich bemüht - einige leichter als andere, aber die Anlage ist bei jedem da, der sie auch spüren kann (möglicherweise sind einige Leute "taub" für Magie). Gibt es auch Tiere / Wesen / Monster, die Magie wirken können?
Ein Haufen guter Ideen und guter Fragen! Das it den Schlieren ist so ziemlich das, woran ich gedacht habe. Schöner Begriff, beschreibt es sehr gut. Aber der Spieler soll doch ein wenig Spielraum in der Ausgestaltung haben.
Ja, das mit dem "Wer" ist noch eine Überlegung wert, da hab ich mich noch nicht festgelegt.
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Das erinnert mich irgendwie an etwas. "Ja ja, FRÜHER machte es PUFF. HEUTE bevorzuge ich ein transzendentes PLING..." +O)
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Je nachdem, wie klar Zauber durch ihre Effekte kategorisiert sind, können Magier die Effekte auch nutzen: Zurück, oder die Flammen der Hölle werden euch verbrennen und eure Knochen zu Asche verglühen! (Wirkt „ich haue Mana raus, um viel Show zu machen“, kann aber eigentlich nur verdorbenes Essen wieder genießbar machen).
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Anderer Ansatz: Man sieht vielleicht nicht immer, wenn Magie gewirkt wird, aber man sieht es jedem an, dass er Magie wirkt. Dies würde daher rühren, dass die Anwendung körperliche Spuren hinterlässt und/oder sich Magiebegabte generell durch sichtbare Merkmale von anderen unterscheiden.
Ob die nun im Dunkeln leuchten, sie seltsame Augenfarben haben oder ihnen Hörner wachsen, sei erst einmal dahingestellt. Aber man sieht, dass sie entweder zaubern könnten oder es bereits getan haben.
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Das ist auch ein interessanter Ansatz.
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Das gibts ja durchaus öfter. Bei Agone etwa haben die Chiffren-Zauberer alle irgendwo einen Edelstein auf der Haut kleben und Dämonologen haben ihre ganz eigenen Problemchen. >;D
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Porte(7te See, die Magie der Adligen von Montaigne) hinterlässt Spuren auf den Händen und Unterarmen, weshalb ellbogenlange Handschuhe fest zur Garderobe für Adlige gehören.
Auch für die Nicht-Zauberer, will ja schließlich niemand ungefragt zugeben, das er keine reine Blutlinie besitzt ;)
Geasa oder Fetische können auch zu recht lustigen Ergebnissen führen, nur müsste allgemein bekannt sein, welches Geas welche Art von Magie mit sich bringt.
Alle Priester des Gottes der Kunst sprechen in Reimen? Da machen sich die mundanen Poeten aber verdächtig...
Wenn jeder weiß, das die Feuermagier einen Handschuh aus Echsen- oder Drachenleder an der Linken tragen müssen, damit das Feuer ihnen gehorcht ist das auch Erkennungszeichen genug.
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Ich finde dabei den Ansatz von Warhammer Fantasy toll, dass die Magie die du wirkst dich direkt verändert. Mächtige Feuermagier haben dann flammende Augen und die Luft wird wärmer und trockener, wenn sie den Raum betreten. Vielleicht tanzen sogar immer Flammen über ihre Arme o.ä.
Es wäre auch für schwächere Magie sinnvoll, ganz nach dem Prinzip „Alles was du tust kommt dreimal zu dir zurück“.
Schwarzmagier wären dann beständig auf der Flucht vor der Wirkung ihrer Magie auf sie selbst, während Heiler vielleicht aufpassen müssten, dass sie sich nicht selbst vergessen und zu reinen Inkarnationen der heilenden Magie werden (und entsprechend in irgendwelchen Waldgebieten verschwinden (Heiligtum, Feenwald) oder in Slums gehen um den Leuten zu helfen (und mehrfach die Kehle durchgeschnitten bekommen, bis ihre Magie nicht mehr stark genug ist, um sie selbst zu heilen).