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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: AceOfDice am 27.12.2010 | 19:50

Titel: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: AceOfDice am 27.12.2010 | 19:50
Liebe  :T:-Freunde,

ich habe schon seit einiger Zeit die Idee, die Nibelungensage in einer etwas simplifizierten Form fürs Rollenspiel aufzuarbeiten. Was mir vorschwebt ist eine Art satirisch-ironische Variante, in der die Helden die Aufgabe haben, Siegfried & Co durch die Geschichte zu führen und dabei allerlei Fehler und skurrile Entwicklungen "auszubügeln". Dabei sollen sie selbst nicht (den gar nicht so großartigen) Siegfried verkörpern, sondern Helden an seiner Seite, die quasi als gute Geister dafür sorgen, dass alles nach Plan läuft.

Inspiriert durch einen Beitrag, der hier unlängst gekommen ist, könnte ich mir durchaus auch vorstellen, dass es einen "surrealen" NSC in der Geschichte gibt, der quasi den Spielleiter/Erzähler darstellt und immer auftaucht, wenn die Helden besonders gut oder besonders schlecht unterwegs sind.

Aufbereiten würde ich das ganze so wie bei Flucht von Valmorca
(siehe http://tanelorn.net/index.php/topic,64108.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,64108.0.html) )
d.h. Settingüberblick, ein Haufen kurzer Szenarien und Regelwerk (Destiny) zum schnellen Loslegen.

Meine Fragen an euch:

- Klingt die Thematik für euch interessant? Wenn ja, was daran? Wenn nein, was müsste sich verändern, damit es für euch interessant wäre?
- Welche Art und welches Maß von Humor/Ironie/Skurrilität würdet ihr von einem ironisch-satirischen Rollenspiel erwarten bzw. erhoffen? Brachialhumor oder feine Klinge?
- Wieviel Wert würdet ihr auf historische Korrektheit legen?
- Wie käme bei euch der "surreale Erzähler" an?
- Seht ihr irgendwo No-Gos oder Probleme?

Freu mich auf Eure Gedanken und Ideen!

lg
Scribe
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: Pyromancer am 27.12.2010 | 20:47
- Klingt die Thematik für euch interessant? Wenn ja, was daran? Wenn nein, was müsste sich verändern, damit es für euch interessant wäre?
Das Nibelungenlied an sich bietet genug Stoff für Rollenspiel-Abenteuer. An deinem Entwurf stört etwas, dass im Original ja genau Siegfried der Held an Gunthers Seite ist, der "quasi als guter Geist dafür sorgt, dass alles nach Plan läuft." Und die ganze Tragödie nimmt ja auch nur wegen dieser Tatsache ihren Lauf. Das ironisch zu brechen, dass quasi die SCs dafür sorgen, dass Siegfried dafür sorgt, dass für Gunther alles nach Plan läuft... stell ich mir nicht vernünftig spielbar vor.

Zitat
- Welche Art und welches Maß von Humor/Ironie/Skurrilität würdet ihr von einem ironisch-satirischen Rollenspiel erwarten bzw. erhoffen? Brachialhumor oder feine Klinge?
Skurillität gerne bis zum Anschlag, mit Brachialhumor kann ich im Rollenspiel gar nichts anfangen. Ich mag es am liebsten, wenn man alles toternst nehmen kann und es dadurch witzig wird. "Hoho, jetzt lachen wir aber alle, weil das so komisch ist", damit kann ich gar nicht.

Zitat
- Wieviel Wert würdet ihr auf historische Korrektheit legen?
Das Nibelungenlied ist ja selbst nicht historisch korrekt. Von daher: Nicht so wichtig.

Zitat
- Wie käme bei euch der "surreale Erzähler" an?
- Seht ihr irgendwo No-Gos oder Probleme?
Ich sehe das einzige Problem darin, dass mir nicht klar ist, was genau die SCs da interessantes machen sollen. An der Vorlage kleben schränkt auch die Ergebnisoffenheit ein.
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: AceOfDice am 29.12.2010 | 09:16
Danke für die treffende Analyse, Pyromancer. Nein, keine Sorge, "bestellter Humor" liegt mir auch nicht. :) Das mit Siegfried und Gunther ist jedenfalls ein wichtiger Punkt, da werd' ich mir was Ordentliches überlegen müssen. Danke!

Bisher habe ich aber (glücklicherweise) noch nicht das Gefühl, dass ich das Projekt abschreiben muss. Aber mal sehen, was noch für Statements kommen...
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: Terrorbeagle am 29.12.2010 | 11:03
Ich kann jetzt natürlich nur aus meiner persönlichen Warte heraus argumentieren, und ich komme schon aus einer sehr anderen Ecke des Rollenspiels, daher weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie hilfreich diese Anmerkungen sind. Sollten sie es nicht sein, tut es mir leid, aber man kann sie gewiss ziemlich einfach ignorieren.
Ich habe mal etwas grob ähnliches mit der Artus-Saga geplant, wobei das dann aber idoch eher in eine sehr ernste Richtung ging.

Zitat
ich habe schon seit einiger Zeit die Idee, die Nibelungensage in einer etwas simplifizierten Form fürs Rollenspiel aufzuarbeiten. Was mir vorschwebt ist eine Art satirisch-ironische Variante, in der die Helden die Aufgabe haben, Siegfried & Co durch die Geschichte zu führen und dabei allerlei Fehler und skurrile Entwicklungen "auszubügeln". Dabei sollen sie selbst nicht (den gar nicht so großartigen) Siegfried verkörpern, sondern Helden an seiner Seite, die quasi als gute Geister dafür sorgen, dass alles nach Plan läuft.

Ich persönlich finde die Idee, die kleinen Hilfswillis neben den großen tollen Hauptfiguren zu verkörpern, wenig reizvoll. Das neigt zu zwei Problemen: Entweder sind die Spielercharaktere oft nichts anderes als Zaungäste, die den tollen Helden und Königen beim Großartigsein zuschauen dürfen (nennen wir es das Pendragon-Problem) oder die NSCs sind Volldeppen, die alleine nichts hinbekommen (dürfen), damit die Spieler regelmäßig glänzen können, was nicht nur jedwede innere Glaubwürdigkeit der Spielwelt in die Luft sprengt, sondern auch immer die implizite Frage, warum man die Vollpfosten unterstützen soll, im Raum stehen läßt (ein relativ typisches Problem bei DSA).
Beides ist blöd, und es ist verflucht schwierig, da ein passables Gleichgewicht zu finden. Ich würde daher plädieren, die Spielercharaktere von vorneherein als wichtige und relevante Akteure auftreten zu lassen. Ich kenne mich jetzt persönlich mit dem Niebelungenlied nur begrenzt gut aus, aber gibt es nicht genug namentlich erwähnte Figuren, die Spielercharakterpotential haben?

Zitat
Inspiriert durch einen Beitrag, der hier unlängst gekommen ist, könnte ich mir durchaus auch vorstellen, dass es einen "surrealen" NSC in der Geschichte gibt, der quasi den Spielleiter/Erzähler darstellt und immer auftaucht, wenn die Helden besonders gut oder besonders schlecht unterwegs sind.
Wenn mich meine Wagner Kenntnisse nicht im Stich lassen, wäre dies Wotan, oder? Das ist eigentlich eine sehr feine Idee.

Zitat
Klingt die Thematik für euch interessant? Wenn ja, was daran? Wenn nein, was müsste sich verändern, damit es für euch interessant wäre?
An sich ja, wobei ich den Hauptkritikpunkt, aso das Verhältnis zwischen SCs und NSCs schon erwähnt hab. Ich finde auch die Idee eines grundsätzlich humorigen Rollenspiels eher weniger ansprechend.
Zitat
- Welche Art und welches Maß von Humor/Ironie/Skurrilität würdet ihr von einem ironisch-satirischen Rollenspiel erwarten bzw. erhoffen? Brachialhumor oder feine Klinge?
Vor allem vornehme Zurückhaltung. Humor funktioniert dann gut, wenn es eben ein Bruch in der allgemeinen Stimmung  bildet und somit einen Kontrast zum ansonsten hoch dramatischen Aufbau  darstellt. Wenn es die ganze Zeit komisch sein soll, ist das hoch anspruchsvoll, was die Leistung von Spieler und Spielleiter angeht, und rutscht schnell in Pattheit und Phrasen ab. Das ist nicht schön.

Zitat
Wieviel Wert würdet ihr auf historische Korrektheit legen?
Sehr großen. Es gibt schliesslich relativ leicht zugängliches Informationsmaterial über die Epoche, und wenn man bei einem an sich historischen Setting die unglaublich seltene Möglichkeit, ein derartig rundes und in sich verknüpftes, komplexes Setting nicht zu nutzen, ist nichts anderes als eine reine Verschwendung von Potential, und das ist immer eine frustrierende Erfahrung.
Natürlich wird das ganze historisch spekulativ und relativ grob, aber das ist in Ordnung. Man bekommt zwar nur eine Annährung hin, aber es wäre meines Erachtens eigentlich nicht entschuldbar, wenn diese Annährung nicht wenigstens versuchen würde, den historischen Kontext und Ideen mit einzubeziehen.

Zitat
- Wie käme bei euch der "surreale Erzähler" an?
Das kommt darauff an, welche Funktion er einnimmt, und wie er auftritt. Sollte es tatsächlich ein Charakter sein, gilt auch hier, dass vornehme Zuzrückhaltung ein hohes Gut ist, damit der Effekt des Ungewöhnlichen nicht zu schnell abnutzt. Es wäre zudem interessant, was du als 'surreal' auffasst.

Zitat
- Seht ihr irgendwo No-Gos oder Probleme?
Es gibt da diesen Tom Gerhardt Siegfried Film... alles, was auch nur begrenzt daran erinnert, wäre ein gutes Argument für den abbruch des Projekts...
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: Mr Grudenko am 29.12.2010 | 12:53
ich habe schon seit einiger Zeit die Idee, die Nibelungensage in einer etwas simplifizierten Form fürs Rollenspiel aufzuarbeiten. Was mir vorschwebt ist eine Art satirisch-ironische Variante, in der die Helden die Aufgabe haben, Siegfried & Co durch die Geschichte zu führen und dabei allerlei Fehler und skurrile Entwicklungen "auszubügeln".

Was verstehst Du unter "Fehlern"? Sollen die SC dafür sorgen, daß -trotzt "Widrigkeiten"- die Geschichte so ausgeht, wie überliefert:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

oder sollen sie die 'Helden' auf etwas 'gesundere' Bahnen lenken.

Bei Deiner obrigen "Tätigkeitsbeschreibung" kam mir als erstes "Quantum Leap" in den Sinn, und damit eine Idee für die SC als (planlose?) Zeitreisende, die in den Körpern von "Nebenhelden" (Knappen etc.) landen und gelegentlich von einem Hologram mit reichlich Sarkasmus und einigen Tipps versorgt werden.

Zitat
- Klingt die Thematik für euch interessant?

Wie interessant wäre es für die betroffene Gruppe (so weit vorhanden)? Wie groß wäre überhaupt die Vorkenntnis der Spieler beim Nibelungen Mythos?
Auf diese Grundlage würde ich auch den Humor stellen (wenn etwa spätere Interpretationen der Nibelungen Sage, z.B. durch Historienmaler oder Wagner, die "Realität" verändern - "Häh? Hier war gerade ein Langhaus mit Palisade und Wassergraben und jetzt steht hier Neuschwanstein").
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: Pyromancer am 29.12.2010 | 13:05
Sehr großen. Es gibt schliesslich relativ leicht zugängliches Informationsmaterial über die Epoche, und wenn man bei einem an sich historischen Setting die unglaublich seltene Möglichkeit, ein derartig rundes und in sich verknüpftes, komplexes Setting nicht zu nutzen, ist nichts anderes als eine reine Verschwendung von Potential, und das ist immer eine frustrierende Erfahrung.

Von welcher Epoche redest du? Das Nibelungenlied nimmt einen wahren Kern aus der Spätantike und verlegt die Handlung in ein mittelalterliches Umfeld. Da stellt sich schon die Frage, in welcher Epoche man das Rollenspiel überhaupt ansiedeln will. Die Handlung selbst strotzt vor Anachronismen, Verwechslungen und unhistorischen Persönlichkeiten und Ereignissen, die eigentlich zu ganz anderen Zeiten oder gar nicht stattgefunden haben.

Man kann also entweder historische korrekt sein - dann bleibt von der bekannten Nibelungensage kaum etwas übrig. Oder man hält sich an die Sage, dann ist man eben unhistorisch.
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: Terrorbeagle am 29.12.2010 | 13:24
Ich würde das ganze in der  Spätantike  ansiedeln, und gerade die Hunnen um Etzel/Atilla als den entscheidenen Punkt herausgreifen, um dann die spätrömische Dekadenz den Zerfall Westroms und die Machtverschiebung hin zu lokalen "Barbaren"fürsten wie Gunther und seine Burgunder oder die Merowinger. Dann kann man die verschiedenen Personen der Saga in dem entsprechenden Kontext ansiedeln, und entsprechend beugen. Fraglich bliebt dann nur, in wie fern man auf übernatürliche Elemente eingehen will.
Klar, das wird nur eine Annährung und wirkliche geschichtliche Genauigkeit ist eh mehr oder weniger unmöglich, insbesondere im Rahmen eines Rollenspiels. Das heißt aber nicht, dass man nicht trotzdem versuchen sollte, dass beispielslose Potential, dass einem der historische Hintergrund bietet, auch zu nutzen.Das Mindestmaß sollte es sein, grobe Ungenauigkeiten zu vermeiden.
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: carthoz am 29.12.2010 | 18:18
Wenn mich meine Wagner Kenntnisse nicht im Stich lassen, wäre dies Wotan, oder? Das ist eigentlich eine sehr feine Idee.
Was mich zu der Frage bringt: Geht es dir um die Nibelungen nach Wagner oder nach tatsächlicher Quellenlage? Da sind die Unterschiede ja schon mehr als marginal.
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: AceOfDice am 30.12.2010 | 23:19
Also das mit der historischen Korrektheit hätte ich - nach meinen bisherigen Recherchen - auch eher so wie Pyromancer gesehen. Grobe Schnitzer müssten da schon sehr grob sein, nachdem ja angeblich sogar Unklarheit darüber besteht, ob mit Etzel überhaupt der Hunnenkönig gemeint war...

Was die Vorlage betrifft: Ich würde mich dem Thema eher spielerisch nähern. Ich würde versuchen, die rollenspiel-tauglichsten Elemente zu einer konsistenten Fassung zu verbinden, ohne mich jetzt nur auf den Ring oder nur auf die "Quellen" zu stützen. Prinzipiell würde ich aber wohl von der Sage ausgehen und mich auch eher eng an die Handlung anlehnen. Eine Kampagne, in der die SCs nach Belieben quer durch Europa reisen, wär das wohl nicht, eher ein "Points-of-Light"-Ansatz, wobei Light halt Xanten, Isenstein, Worms & Co ist.

Den Hinweis mit den Nebenpersonen und der Spielerpsychologie fand ich besonders wertvoll - danke!
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: Terrorbeagle am 1.01.2011 | 11:47
Ich würde den historischen Kontext soweit er nachvollziehbar ist, als Kern nehmen und die Legenden darum herum bauen und gegebenenfalls anpassen.
Wenn ich ein Rollenspiel mit (pseudo-)historischem Hintergrund in die Hand nehme, dann will ich auch das Gefühl haben, dass sich der Autor bei der Recherche und dem Aufbau Mühe gegeben hat, und versierte Kenntnisse über das Thema und die Epoche hat und diese auch ins Spiel einbindet. Wenn das fehlt, muß man sich die Frage stellen, dass wenn schon der Verfasser sich nicht wirklich für seinen Hintergrund interessiert, warum sollte ich mich groß dafür interessieren?
Titel: Re: [Fluch der Nibelungen] Erste Ideen... sinnvoll?
Beitrag von: AceOfDice am 2.01.2011 | 11:21
Ich sehe das Setting nicht so sehr im Vordergrund wie das Drama.
Davon abgesehen bin ich schon deiner Meinung; historische Korrektheit, "soweit nachvollziehbar", ist durchaus geboten.