Ich habe einige Mühe mit dem Eingangspost, weil er grammatikalisch etwas zerfasert, von daher weiß ich nicht so recht, was Du mit dem Kongolesen sagen wolltest.Sorry bin Legasteniker....was nicht gleich blöd bedeutet ;-)
Aber: Ich finde, dass man zu Spielzwecken solche "Rassenmerkmale" innerhalb einer Spielwelt festlegen darf. Wichtig ist, denke ich, nur, dass man sich dessen, was der Soz-Student sehr richtig anmerkte, bewusst ist.
Wichtig ist, denke ich, nur, dass man sich dessen, was der Soz-Student sehr richtig anmerkte, bewusst ist.
Interessant, würdest du sagen dass das Spielen eines Barbaren dann auch die Gewaltbereitschaft verstärkt? Für mich klang die Argumentation alles andere als "sehr richtig" um ehrlich zu sein.Bewiesen ist das Menschen die Gewalt erleben wieder zur gewalt neigen....also was meinst du?
@Ludovico
Sag das mal dem Sarazin ;-)
Rassismus ist genau wie Vourteile im Rollenspiel vor allem eines: KlischeeFind ich gut!
In den Spielwerten muß sich das mMn nicht unbedingt ausdrücken, kann aber (will sagen, ist mir egal). Aber in der Interaktion auf spielerischer Ebene möcht ich das nicht missen. Wenn der Zwerg und der Elf sich nicht gegenseitig anpissen fehlt irgendwie was.
Ein Realweltbezug hat da aber nix verloren. Vorurteile aus dem Spiel gehören nirgends anders hin als dort.
Bewiesen ist das Menschen die Gewalt erleben wieder zur gewalt neigen....also was meinst du?
Ist es das? Du hast in deinem Eingangspost bereits geschrieben, dass die Theorie dieses "genetischen Bruders" bewiesen ist, woher nimmst du diese Beweise denn?Untersuchungen bei Gewalttätern haben ergeben das sie in Ihrer Kindheit fast immer auch Gewalt erfahren haben.
Ich meine, dass ein solches Argument "Rassenmerkmale in Rollenspielen verstärken rassistische Vorstellungen bei Spielern" auf ziemlich wackeligen Säulen steht. Ich seh da zum Beispiel unter Anderem ein eher reflektierendes Potential, das durch gängige Klischees aufkommt, vor Allem wenn man in einigen System dazu verleitet wird, mit diesen Klischees zu brechen.
Den Vergleich zum Barbaren habe ich aufgeführt, da mir die Behauptung, die persönliche Gewaltbereitschaft verstärkt sich durch das Spielen eines Solchen als ebenso unsinnig erscheint.
Bewiesen ist das Menschen die Gewalt erleben wieder zur gewalt neigen....also was meinst du?
Untersuchungen bei Gewalttätern haben ergeben das sie in Ihrer Kindheit fast immer auch Gewalt erfahren haben.und damit hebelst du dich selbst aus. Die Untersuchung geht nämlich auf real erfahrbare Gewalt zurück, wie z.B. das Kind das von seinem Vater immer geschlagen wurde wenn es was falsch gemacht und dann später selbst sein Kind schlägt, weil es keine anderen Handlungsmuster kennt (der berühmte Teufelskreis).
Und manche Meister beschreiben manche Szenen ja auch unterschiedlich. Nicht umsonst gibt es Altersbeschränkungen.Altersbeschränkungen für RPG-Gruppen? Unsere ist ab 18 :d
Mir gehts nämlich nicht darum hier recht zu behalten.Das wollte ich damit auch nicht andeuten, sondern lediglich feststellen, dass sich diese Studien auf real erlebte Gewalt beziehen und nicht auf Fiktion wie in Spielen.
Untersuchungen bei Gewalttätern haben ergeben das sie in Ihrer Kindheit fast immer auch Gewalt erfahren haben.
Macht dich das nicht ein bisschen nachdenklich?
Interessant, würdest du sagen dass das Spielen eines Barbaren dann auch die Gewaltbereitschaft verstärkt? Für mich klang die Argumentation alles andere als "sehr richtig" um ehrlich zu sein.
Leider befürchte ich das in einem hohen Anteil der Bevölkerung dieses nicht der Fall ist.
Untersuchungen bei Gewalttätern haben ergeben das sie in Ihrer Kindheit fast immer auch Gewalt erfahren haben.
Macht dich das nicht ein bisschen nachdenklich?
@ Dragon und Merlyn: Zustimmung meinerseits.
@Orkpack
Es gibt ziemlich Vieles was mich nachdenklich macht, das gehört weniger dazu, da ich mir dessen schon 'ne ganze Weile bewusst bin und es für mich auch logisch erscheint. Allerdings darf man darin keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit sehen. Du hast es ja selbst gesagt: Menschen sind verschieden. Also ist im Grunde nur erwiesen, dass ein gewisser Zusammenhang bestehen kann. Das hat allerdings wenig mit dem Eingangsthema zu tun, wie ich finde.
Natürlich kann ein überzeugter Rassist in einem hypothetischen Spiel wo zwischen schwarzen und weißen Menschen auch Attributsunterschiede sind, eine Bestätigung sehen, aber da sind mir zu viele "wenn's" drin und es ist an sich in meinen Augen zu weit hergeholt.
Ich mein gerade heute heiraten 2 wovon einer aufgrund seiner Geburt etwas besonders sein soll ;-)
Ich finde Rollenspiel sollte erst garnicht in den verdacht kommen Rassisums zu beförden, zu dulden oder gar Rassisen anzuziehen.
Eben weil ich Rollenspiel mag ;-)
Und das wäre ja zimlich einfach zu bewekstelligen. Wie schon weiter oben von anderen gesagt wurde. Warum lässt man unterschide in intelligenz einfac bei gleicher Rasse weg?
Darum gehts mir auch nicht.
Ich finde Rollenspiel sollte erst garnicht in den verdacht kommen Rassisums zu beförden, zu dulden oder gar Rassisen anzuziehen.
Eben weil ich Rollenspiel mag ;-)
Und das wäre ja zimlich einfach zu bewekstelligen. Wie schon weiter oben von anderen gesagt wurde. Warum lässt man unterschide in intelligenz einfac bei gleicher Rasse weg?
Es ging, soweit ich das verstanden habe, ja nicht um Gewaltbereitschaft, sondern um rassistische Klischees. Und derer sollte man sich bewusst sein. Denn gerade die Fantasy kokettiert massiv mit diesen Klischees: Ganz klar ist Aragorn der große Held, dem vom Schicksal alles mögliche zugedacht ist, weil in ihm ein gewisses Blut fließt. Klar, dass das nicht irgendein namenloser "Bastard" ist (obwohl der Begriff auch immer wieder gerne ausgeschlachtet wird). Der Reiz der Herkunft. Vermeintliche Waisen entpuppen sich als Königssöhne und sind deshalb mit Recht die Helden der Geschichte, die jungen Völker aus dem Osten und Süden sind weniger edelmütig als die des Nordens und erliegen darum leichter den Lockungen des Bösen. Und solche Muster finden sich nicht nur bei Tolkien und tausend Klonen, sondern eben auch in Rollenspielwelten. Muster, die von einer Faszination leben, die auch in der "wirklichen" Welt durchaus wirksam ist oder sein kann. Immerhin lebt der Rechtspopulismus davon, dass man Rechte aufgrund von Herkunft, nicht aufgrund von Verdiensten oder universalen Menschenrechten ableitet. Deutschstämmige Osteuropäer dürfen und sollen heim ins ... Bundesrepublikchen kommen, ansonsten aber (wenn es sich zum Beispiel um Tunesier handelt) sträubt man sich bis zur letzten Patrone gegen eine Zuwanderung in "unsere" Sozialsysteme. Da wird nach "Blut" sortiert. Obwohl das völliger Humbug ist, denn "Deutsche" sind ja keine homogene Masse, sondern ein pluralistischer Potpourri wie fast alle anderen "Nationalitäten" auch. In der Fantasy aber -- ach wie schön -- da haben wir noch alles hübsch sauber sortiert, so, wie es sein soll: Thorwaler, Rohirrim und wie sie alle heißen. Und sich das bewusst zu machen, halte ich für "sehr richtig".
Naja, aber "die Bevölkerung" spielt ja auch nicht Rollenspiel en masse. ;)Ja aber man kann doch im kleinen einen positiven beitrag leisten....ich find das tun wir jetzt gerade auch.
Arbo
untersuchungen bei gewalttäter ergaben das diese Brot essen!
Macht dich das nachdenklich?
Wenn man nämlich mal untersuchen würde wieviele "nicht-gewalttäter"
in ihrer Kindheit gewalt erfahren haben würde man sicher feststellen
das dies noch mehr sind als die gewalttäter ;)
zum topic:
es ist ein fiktives Rollenspiel das nix mit der realität zu tun hat.
diese aussage erinnert mich an die ego-shooter verbieter weil diese
für die amok-läufe zuständig wären...
Ich kenne kein Rollenspiel, dass z.B. Menschen unterschiedlicher "Rasse" unterschiedliche Attribute gibt. Wahrscheinlich macht das DSA so, aber sonst?
Ja,ja
Ich find das ja auch witzig.
Aber 99% essen Brot..ich hoffe doch schwer das nicht 99% in der Kindheit gewalt erleben.
Ich hab auch nichts dagegen wenn du dir ein Ballerspiel reinziehst.
Ich hab nur was dagegen wenn du so tust als sollte man das völlig unreflktiert tun.
Ich kenne kein Rollenspiel, dass z.B. Menschen unterschiedlicher "Rasse" unterschiedliche Attribute gibt. Wahrscheinlich macht das DSA so, aber sonst?
Ich vermeide ohnehin den Terminus "Rasse". Zum einen sind damit in der Regel gar keine Rassen in dem Sinne gemeint, sondern eben Arten (Spezies) oder Unterarten, und damit ist es erlaubt, körperliche und geistige Unterschiede daran fest zu machen. Zum anderen handelt es sich immer um sehr weiche Richtwerte, die nur sehr selten überhaupt verbindlich sind.
Also ichweiss nicht. Selbst reflektiert ist das immer noch sehrverwerflich. Ich meine wenn ich darüber reflektiere, dann darf ich in einem Spiel Leute aus dem Volk X intelligenter machen als Leute aus dem Volk Y? Was seid denn ihr für Leute? Da sieht man doch nur dran, wie sehr sich die Fantasyleser schon an derart üble Sachen gewöhnt haben.Ich geb zu ....da kann was dran sein!
Und das Argument es ist nur ein Spiel ist doch sinnlos. Wo wenn nichtim Spiel wird man sozialisiert. Da werden doch Unwerte ganz subtil eingepflanzt.
Natürlich ist es Bockmist, wenn man eine dunkelhäutige "Menschenrasse" kreiert, die von Natur aus einen Bonus auf "Trommeln" bekommt (und zwar per Rasse, nicht per Kultur). Sowas ist mir bisher aber wirklich nur in DSA4 untergekommen.
Nur DSA afaik.
"Rasse" kann synonym für "Unterart/Subspezies" benutzt werden (wie auch für "Varietät").
"Spezies" ist falsch, wenn es fortpflanzungsfähige Hybriden (Halbelfen etc.) gibt.
Ich sehe auch nichts Verwerfliches daran, Orks und Elfen als Rassen einzuordnen, wenn sie sich unterscheiden wie z.B. Dackel und Rehpinscher.
Ich halte die Probleme mit Boni und Mali für unterschiedliche Kulturen und Rassen im Rollenspiel für komplett unbedenklich.
Warum? Weil Sozialisation und Kultur einen prägenden Einfluss auf den Menschen ausüben. Jemand, der in einer hochtenologisierten Gesellschaft aufgewachsen ist hat andere Erfahrungen, Fähigkeiten und Kenntnisse als jemand, der in einer nomadischen Subsistenzwirtschaft aufgewachsen ist. Boni und Mali können diese Förderung und Widerstände abbilden, weil sie eben keine harten Verbote, sondern überwindbare Hindernisse sind.
Ich halte auch unterschiedliche Rassen im Rollenspiel für komplett unbedenklich.
Warum? Weil es bei den Rassen um Symbole geht, nicht um bestimmte Kulturen. Orks sind eben nicht die <Hier beliebige Nation einsetzen>, sondern ein Symbol dafür, dass man auch aus den edelsten und besten Menschen fürchterliche Schlächter machen kann. Orks sind ein Symbol für jene Soldaten, die im Krieg sämtliche Hemmungen über Bord werden und raubend, mordend, plündernd, vergewaltigend und brandschatzend durch die Lande ziehen (also jener Soldaten, die ihre Menschlichkeit verloren haben und komplett unmenschlich handeln).
Ebenso sind auch Elfen, Zwerge, Goblins usw. Symbole für bestimmte menschliche Verhaltensweisen oder Ideale, nicht für bestimmte menschliche Kulturen oder Nationen.
Aber 99% essen Brot..ich hoffe doch schwer das nicht 99% in der Kindheit gewalt erleben.Ich glaube relativ sicher das aufgrund der Erziehungs Massstaebe sowie der Gesellschaft so ziemlich jeder Mensch Gewalt erlebt hat.
Ich hab nur was dagegen wenn du so tust als sollte man das völlig unreflktiert tun.Es hat imho nichts mit Unreflektiertheit zu tun wenn man behauptet das da kein Problem besteht beziehungsweise kuenstlich eins konstruiert wird.
Nur DSA afaik.
"Rasse" kann synonym für "Unterart/Subspezies" benutzt werden (wie auch für "Varietät").
"Spezies" ist falsch, wenn es fortpflanzungsfähige Hybriden (Halbelfen etc.) gibt.
Ich sehe auch nichts Verwerfliches daran, Orks und Elfen als Rassen einzuordnen, wenn sie sich unterscheiden wie z.B. Dackel und Rehpinscher. (Bei Rollenspiel-"Menschenrassen" ist das normalerweise nicht der Fall.)
Ich denke, wenn es eine Rasse "Mensch" gibt, zu der alle Menschen, ungeachtet ihrer Hautfarbe gehören, ist das sogar unterschwellig antirassistisch.
Natürlich ist es Bockmist, wenn man eine dunkelhäutige "Menschenrasse" kreiert, die von Natur aus einen Bonus auf "Trommeln" bekommt (und zwar per Rasse, nicht per Kultur). Sowas ist mir bisher aber wirklich nur in DSA4 untergekommen.
@DragonAb wann wird Gewalt zu erlebter Gewalt? Die Studie(n) die du angesprochen hast gehen von Menschen aus, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von Gewalt wurden und zwar sowohl körperlicher als auch psychischer Gewalt. Sprich, die in ihrer Familie Gewalt direkt erfahren haben, sei es weil sie selbst die Opfer waren, oder ihnen nahe stehenden Personen (Geschwister, ein Elternteil usw.).
also zu 99% kann ich alle dem zustimmen was du schreibst.
Ich würde mir aber noch 2 Fragen stellen wollen. Ab wann wird gewalt zur erlebten Gewalt?
Und ab wann wird Rollenspiel zum ausleben von geheimen Neigungen...die dann dem anderen eben keinen spaß mehr machen?
Und was das "Rollenspieler sind auch nicht oder genauso tolerant wie andere Menschen" angeht (hab das Zitat gerade nicht griffbereit). Da fällt mir etwas ein was letztens jemand gesagt hat. Er hat von seiner Gruppe erzählt und da viel der Satz: "Rollenspieler sind ja eigentlich schon seeeeehr tolerant was die freakigkeit anderer Personen angeht"....
soll das nicht kommentieren, viel mir nur gerade so ein.
Mir fällt gerade auf, dass wir hier womöglich einem Missverständnis in der Kritik an der Unreflektiertheit aufsitzen. Es geht m.E. nicht darum, von allgemeingültigen Moralstandards auszugehen und danach bestimmte Klischees im Rollenspiel zu bewerten (zu verurteilen) oder zu vermeiden. Reflektion meint, sich die Problematik bewusst zu machen.
Ich halte das durchaus auch für eine Bereicherung im Rollenspiel, wenn dann bestimmte Klischees im Rollenspiel bewusst (!) verwendet werden. Da kann sich wirklich ein interessanter Stoff draus entwickeln (wenn gewollt). Daraus beziehen ja auch bestimmte Rollen ihre Anziehungskraft, z.B. der "unmoralische Mörder".
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[Unreflektiertheit]Eine Problematik besteht dann wenn eine Herausforderung besteht.
Es geht m.E. nicht darum, von allgemeingültigen Moralstandards auszugehen und danach bestimmte Klischees im Rollenspiel zu bewerten (zu verurteilen) oder zu vermeiden. Reflektion meint, sich die Problematik bewusst zu machen.
Ich halte das durchaus auch für eine Bereicherung im Rollenspiel, wenn dann bestimmte Klischees im Rollenspiel bewusst (!) verwendet werden.
Da kann sich wirklich ein interessanter Stoff draus entwickeln (wenn gewollt). Daraus beziehen ja auch bestimmte Rollen ihre Anziehungskraft, z.B. der "unmoralische Mörder".Nein. Meines erachtens zerrt es das Rollenspiel auf die Spielwiese von Sozial Paedagogen und vermeidet m.E. die komplexere Betrachtung des Umstandes auf Basis der Fiktion.
Ich halte die Probleme mit Boni und Mali für unterschiedliche Kulturen und Rassen im Rollenspiel für komplett unbedenklich.+1
Ich halte auch unterschiedliche Rassen im Rollenspiel für komplett unbedenklich.+1
Hallo Sephiron,
mich würde die Angabe zum Bonus auf Trommeln bei einer "dunkelhäutigen Menschenrasse" auch interessieren, wenn dass stimmt -- ich kenne DSA4 leider nicht -- ist das rassistisches Handeln in Reinkultur!
Beste Grüße, Klendathu
Jetzt hatte ich zuletzt eine intressante Diskussion mit einem Soziologie Studenten der mir sagte das der ansatz viele Systheme, nämlich das Eigenschaften von der Rasse abhänge, Rasistische überlegungen verstärken oder bestätigen könnten.
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Ich kenne kein Rollenspiel, dass z.B. Menschen unterschiedlicher "Rasse" unterschiedliche Attribute gibt. Wahrscheinlich macht das DSA so, aber sonst?
Wieso sollte es nicht rassistisch sein, wenn Stärke, Konstitution, Charisma, etc. von der Herkunft in einem RPG abhängig gemacht werden?U.a. weil es nichts mit der Realitaet zu tun hat.
Die Diskussion gabs doch schonmal in einer anderen Geschmacksrichtung. Man kann ein moralisches Urteil nicht ändern, nur weil das, über was man sich unterhält, plötzlich in der Fiktion stattfindet.
Ich hab nach einen "Trommeln" Bonus in DSA 4.2 gesucht aber nichts gefunden.
Es währe ganz nett wenn jemand die Publikation nennen könnte in der von diesen merkwürdigen "Hautfarbe abhängigen Vorteil" die Rede ist, falls es diese überhaupt gibt.
U.a. weil es nichts mit der Realitaet zu tun hat.
Und in der Fantasiewelt des RPGs sind die Statsunterschiede reale unterschiede zwischen verschiedenen WesenDas sind sie teilweise auch in der echten Welt.
"In meinem Rollenspiel kriegen Afrikaner +1 auf Stärke und -1 auf Intelligenz (höhö)."
Ist diese Aussage rassistisch oder nicht?
"In meinem Rollenspiel kriegen Afrikaner +1 auf Stärke und -1 auf Intelligenz (höhö)."
Ist diese Aussage rassistisch oder nicht?
Die Diskussion gabs doch schonmal in einer anderen Geschmacksrichtung. Man kann
Nein
Ja.
Einigt euch mal.
"In meinem Rollenspiel kriegen Afrikaner +1 auf Stärke und -1 auf Intelligenz (höhö)."
Ist diese Aussage rassistisch oder nicht?
"In meinem Rollenspiel kriegen Afrikaner +1 auf Stärke und -1 auf Intelligenz (höhö)."
Ist diese Aussage rassistisch oder nicht?
Das sind sie teilweise auch in der echten Welt.
Die Anzahl asiatischer Spitzenbasketballer ist doch eher überschaubar.
Der physisch größte und nicht gerade unerfolgreiche Basketballspieler der NBA ist derzeit Chinese. Ich schiebe das mal lieber auf die nicht so große Beliebtheit des Sports ausserhalb der USA, der dafür sorgt, dass man die meisten erfolgreichen Athleten auch dort findet.
Afrikaner haben im Schnitt auch dunklere Haut als Nordeuropäer.
Kennt jemand das Buch: Der stählerne Traum
ilt das auch für alle Südafrikaner|innen? ::)Kommt darauf an:
Na gut.
Cordovan hat Unrecht. ;D
Afrikaner haben im Schnitt auch dunklere Haut als Nordeuropäer. Der Einfluss der Genpools* lässt sich nicht wegdiskutieren.
*überhaupt werden in Rollenspielsettings Völker wesentlich starrer und isolierter betrachtet, als sie in der Realität sind. Und die Genpools auf der Erde sind besonders seit der Globalisierung einer starken Durchmischung unterworfen.
Negative Eigenschaften durch genetische Merkmale bestimmter Volkgsgruppen gibtes per Dogma bei unsnicht.
Der physisch größte und nicht gerade unerfolgreiche Basketballspieler der NBA ist derzeit Chinese. Ich schiebe das mal lieber auf die nicht so große Beliebtheit des Sports ausserhalb der USA, der dafür sorgt, dass man die meisten erfolgreichen Athleten auch dort findet.
Allen, die ähnliche Theorien haben wie Tudor, sei an dieser Stelle de Wikipedia-Artikel zur Rassentheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie) empfohlen. Heute spricht niemand mehr ernsthaft von Rassen, und das eben nicht nur aus Gründen der politischen Korrektheit, sondern auch, weil es beim Menschen schlicht Unfug ist.
WdH, die Rassenbeschreibung der Utulus.Das haben sie in den späteren Versionen gestrichen.
Kommt darauf an:Nein, kommt es nicht. Im Schnitt haben Südafrikaner die dunklere Haut.
Da gabsdoch die Darstellung von Gnomen als moralischfragwürdige Händler in irgendsonem Fantasyreihe. Diefand ich immer etwas schwierig.Über die nicht-menschlichen Rassen wird sich ja auch viel öfter aufgeregt. Nicht wegen irgendwelcher Spielwerte, sondern weil es in vielen Fantasy-Welten "böse Rassen" gibt. Intelligente Monster, die als Schwertfutter gedacht sind, und damit das bedenkenlos möglich ist, sind sie eben allesamt von Grund auf schlecht, blutrünstig und verdorben.
Über die nicht-menschlichen Rassen wird sich ja auch viel öfter aufgeregt. Nicht wegen irgendwelcher Spielwerte, sondern weil es in vielen Fantasy-Welten "böse Rassen" gibt. Intelligente Monster, die als Schwertfutter gedacht sind, und damit das bedenkenlos möglich ist, sind sie eben allesamt von Grund auf schlecht, blutrünstig und verdorben sind.
Nein, rassistisch wäre es wenn es mit der Begründung geschieht, das es in der realen Welt ja auch so ist.
Die Frage war ja auch nicht auf die USA beschränkt, die Einschränkung habe ich künstlich in die Antwort einfliesen lassen, weil ich sie für Relevant halte was die Gewichtung dieses Sports in verschiedenen Kulturkreisen angeht. Ansonsten sind Asiaten mit 4.9% eine recht kleine Gruppe was die USA angeht (2010), da schneiden fast nur noch die Indianer schlechter ab... was irgendwie traurig ist, wenn man das so laut sagt.
Das haben sie in den späteren Versionen gestrichen.
Da gabsdoch die Darstellung von Gnomen als moralischfragwürdige Händler in irgendsonem Fantasyreihe. Diefand ich immer etwas schwierig.
Mensch kann Fiktion nicht immer so schön sauber von den wahrgenommenen Einflüssen unserer erfahrbaren Lebenswirklichkeit trennen.Wer das nicht trennen kann hat m.E. ein gewaltiges Problem o_O
Ein Aufhängen an der Realitätsverknüpfung halte ich hier für nicht sonderlich zielführend.Aber auch nur nicht wenn man munter weiterhin Fiktion und Realitaet vermischen beziehungsweise verknuepfen will.
Ich kenne kein Rollenspiel, dass z.B. Menschen unterschiedlicher "Rasse" unterschiedliche Attribute gibt. Wahrscheinlich macht das DSA so, aber sonst?
Natürlich ist es Bockmist, wenn man eine dunkelhäutige "Menschenrasse" kreiert, die von Natur aus einen Bonus auf "Trommeln" bekommt (und zwar per Rasse, nicht per Kultur). Sowas ist mir bisher aber wirklich nur in DSA4 untergekommen.
Ich hab nach einen "Trommeln" Bonus in DSA 4.2 gesucht aber nichts gefunden.
Es währe ganz nett wenn jemand die Publikation nennen könnte in der von diesen merkwürdigen "Hautfarbe abhängigen Vorteil" die Rede ist, falls es diese überhaupt gibt.
WdH, die Rassenbeschreibung der Utulus.
Ist aber auch eine der ganz wenigen Stellen die ein bisschen in die Richtung gehen, der Rest des Buches ist ja politisch überkorrekt bis zum erbrechen.
Es gibt also keinen "Hautfarbe begründeten Trommeln Bonus" für Waldmenschen in DSA?Weil es genau das in einer früheren Version von DSA4 doch gab (natürlich nicht wirklich Hautfarbe begründeten, aber eben über die Rasse). Die Publikation ist Aventurische Helden aus Schwerter und Helden.
Dacht ich mir, wie kommen die Leute nur immer auf sowas *grumel*
Aber auch nur nicht wenn man munter weiterhin Fiktion und Realitaet vermischen beziehungsweise verknuepfen will.
Die ganze Diskussion basiert doch auf der Unfaehigkeit / Unwille Fiktion und Realitaet zu trennen.
Und hat m.E. das gleiche Muster wie jene die Spielern von Ego Shootern versucht die Tendenz anzuhaengen Amoklaeufer zu sein oder jene die unterstellt das Monopoly aus Kindern Kapitalisten macht.
Es gibt also keinen "Hautfarbe begründeten Trommeln Bonus" für Waldmenschen in DSA?Trommeln nicht, Tanzen ja.
Es gibt aber noch den Aberglaube Malus für die Rasse Thorwaler und ähnliches Zeug.
Es ist mir Wurscht, wie viel Ihr für diese Passage bezahlt habt. Das Käuzchen hat dreimal gerufen, auf der Rahe saß eine Spinne und eine Möwe hat siebenmal das Krähennest umkreist - ich lege heute nicht ab und damit Schluss!
Dieses festmachen an den Bevölkerungsanteilen funktioniert bei Basketball aber eben nicht besonders gut.
Ginge es danach (und hätten genetische Eigenschaften keinen relevanten Einfluss), lässt sich der Anteil von 75% Afro-Amerikanern in der NBA in 2008 nicht besonders gut erklären.
Noch deutlicher wird es wenn man sich mal die Dominanz von "schwarzen" im Laufsport ansieht.
Zudem werden bei Tieren und Pflanzen ja Rassen gezielt gezüchtet. Dass sich die Eigenschaften vererben, wird dort nicht bezweifelt. Phänotyp und Genotyp hängen zusammen.Bin auch kein Biologe, aber klar ist hier, dass zwischen "Eigenschaften" und "Rasse" ein wichtiger Unterschied besteht. Das bestimmte Merkmale wie die Hautfarbe (anteilig, mehr oder weniger) vererbt werden ist klar, genau wie auch Augenfarbe, Haarfarbe, Körpergröße, Gesichtsform usw. durch die Vererbung beeinflusst werden, aber allein aus der Übereinstimmung einiger Merkmale lässt sich halt noch keine Rasse ableiten.
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Das kann ich bestätigen oder wie die thorwalische Piratin sagen würde:
Siehe mein Kommentar weiter oben zu positiven-Rassismus. Du darfst sagen, es gibt viele Leute da, weil die art von Leuten das gut können.... du darfst nicht sagen, es gibt wenig Leute da, weil die das nicht so gut können. Letzteres wäre rassistisch im Sinne wie unsere Gesellschaft Rassismus definiert und das gibt es per Dogma nicht. Aber ich wiederhole mich.
Wobei man ihn natürlich trotzdem noch ohne genetische Relevanz erklären könnte wenn man sich nur anstrengt, zB damit, dass schwarze Familien meist sozial benachteiligt sind und daher Sportstipendien, bzw die Anwerbung für ein Collegeteam zu spiel für selbige oft die einzigen Möglichkeiten sind eine bessere Schule zu besuchen. Usw, usw, blablabla
Kann es sein, dass das vielleicht DOCH der political correctness hierzulande geschuldet ist?Das "vielleicht" würde ich hier streichen.
So rein gefühlsmäßig scheinen viele Leute auch damit Probleme zu haben, zwischen der Frage nach der Anerkennung der Existenz von (menschlichen sub-) Rassen und der Frage nach der Bewertung der Unterschiede unterscheiden zu können.
Es ist bei jeder Rassismus-Diskussion dasselbe: Es wird über Genetik und Biologie debattiert. Rassismus ist aber eine Ideologie. Ich muss doch auch nicht über die Existenz verschiedener Geschlechter und primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale reden, wenn es um Sexismus geht. Beim Rassismus geht es um Zuschreibungen. Einem Menschen mit dunkler Haut (angeboren) muss ich die nicht erst zuschreiben. Die hat er einfach. Ich kann aber zuschreiben: Deutsche sind tüchtig, ehrlich, haben das alleinige Recht auf den Thüringer Wald als Teil ihrer Heimat, Araber sind verschlagen und verlogen, Germanen sind freiheitsliebend, Italiener sind faul, Asiaten sind herzlos, Kopftuchmädchen bringen fast nur dumme Kinder zur Welt, Neger sind schmutzig, Donauschwaben haben Recht auf Rückkehr, dies und jenes liegt denen im Blut, Zigeuner sind schädlich und klauen ....
Genau das ist das Kernproblem bei der Sache. Und du solltest meine Erklärung der Situation nicht als Darstellung meiner Meinung sehen, sonst würde ich wohl von dem Wort Dogma abstand halten.
Es ist bei jeder Rassismus-Diskussion dasselbe: Es wird über Genetik und Biologie debattiert. Rassismus ist aber eine Ideologie. Ich muss doch auch nicht über die Existenz verschiedener Geschlechter und primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale reden, wenn es um Sexismus geht. Beim Rassismus geht es um Zuschreibungen. Einem Menschen mit dunkler Haut (angeboren) muss ich die nicht erst zuschreiben. Die hat er einfach. Ich kann aber zuschreiben: Deutsche sind tüchtig, ehrlich, haben das alleinige Recht auf den Thüringer Wald als Teil ihrer Heimat, Araber sind verschlagen und verlogen, Germanen sind freiheitsliebend, Italiener sind faul, Asiaten sind herzlos, Kopftuchmädchen bringen fast nur dumme Kinder zur Welt, Neger sind schmutzig, Donauschwaben haben Recht auf Rückkehr, dies und jenes liegt denen im Blut, Zigeuner sind schädlich und klauen ....
Hm, ich sehe das glaube ich ein wenig anders, ich versuchs mal mit einem Beispiel:Es ist beides weder gewalttaetig noch rassistisch da sich beides auf eine Fiktion bezieht.
In einem Ego-Shooter jemandem die Rübe wegzuballern ist in gewissem Sinne Gewalt, genauso wie es in gewissem Sinne rassistisch ist, innerhalb eines RPG einen angehörigen einer spezifischen Rasse als Minderwertig zu betrachten.
Es ist in beiden Fällen nur nicht schlimm, weil es eben keine realen Existenzen betrifft.
Bits und Papier sind nun einmal keine Wesen aus Fleisch und Blut.
Ist nur leider falsch.
Der Aberglaube ist im Kulturpaket verpackt, nicht in der Rasse.
Ein brabaker Thorwaler hätte dieses Problem also nicht.
Dafür gibts eben den Jähzorn als rassischen Nachteil.
Aber ich finde es ist noch kein Rassismus wenn Thorwaller und Zwerge + 1 Auf Zechen und Elfen und Waldmenschen + 1 auf Tanzen haben (wobei ich mir bei den Waldmenschen nicht sicher bin da über sie nicht viel im Basisregelwerk zu finden ist.)Ich auch nicht, aber ob Waldmenschen +1 auf Tanzen oder Utulus +1 auf Musizieren kriegen macht diesbezüglich keinen Unterschied.
aber allein aus der Übereinstimmung einiger Merkmale lässt sich halt noch keine Rasse ableiten.
Ich auch nicht, aber ob Waldmenschen +1 auf Tanzen oder Utulus +1 auf Musizieren kriegen macht diesbezüglich keinen Unterschied.
Überhaupt sind mehr Unterschiede besser, damit die Auswahl bedeutender wird.
Es ist bei jeder Rassismus-Diskussion dasselbe: Es wird über Genetik und Biologie debattiert. Rassismus ist aber eine Ideologie.Dem kann ich nur zustimmen. Für den Rassismus ist es vollkommen egal, ob es verschiedene Menschenrassen gibt oder nicht.
Aber ich finde es ist noch kein Rassismus wenn Thorwaller und Zwerge + 1 Auf Zechen und Elfen und Waldmenschen + 1 auf Tanzen haben (wobei ich mir bei den Waldmenschen nicht sicher bin da über sie nicht viel im Basisregelwerk zu finden ist.)
Das ist so ein typischer Augenverschliesserbeitrag bei dem Sachen vermengt werden die nicht zusammengehören.
Streich den ganzen Mist und versuch dann mal rational an wirklich problematische Themen wie "race and intelligence", oder (noch mal deutlich unangenehmer) "race and health" ranzugehen.
Da wird es dann nämlich wirklich unschön und das bequeme "sind alles nur zuschreibungen" funktioniert nicht mehr so leicht.
Doch. Genauso werden Rassen definiert. Per Konvention zeichnet sich dann eine Rasse X durch die Eigenschaften A, B und C aus, die andere Rassen nicht haben. z.B. dunkle Haut/dunkles Fell/blaue Augen/ whatever. Das Problem ist sinnvolle Alleinstellungsmerkmale zu finden. Aber nur weil man sich nicht einigen kann, wie man die beobachteten Merkmale sinnvoll ordnet, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.
Jetzt hatte ich zuletzt eine intressante Diskussion mit einem Soziologie Studenten der mir sagte das der ansatz viele Systheme, nämlich das Eigenschaften von der Rasse abhänge, Rasistische überlegungen verstärken oder bestätigen könnten.
Aber nur weil man sich nicht einigen kann, wie man die beobachteten Merkmale sinnvoll ordnet, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.Die Existenz der Merkmale wird ja nicht angezweifelt, sondern die Selbstverständlichkeit von deren Einordnung in die Rassenkonvention, entweder hat man sich auf eine solche Konvention geeinigt oder nicht. Man kann natürlich selbstständig eine Konvention treffen (mögliche Voraussetzungen dafür sind ja vorhanden), aber man kann nicht sagen diese Einordnung wäre dann zwingend gegeben.
Es ist beides weder gewalttaetig noch rassistisch da sich beides auf eine Fiktion bezieht.Das sehe ich nicht so.
Das heisst wer Ego-Shooter spielt uebt keine Gewalt aus.
Es wird niemand verletzt, beeintraechtigt bzw. kein Gewalt Akt vollzogen.
Ebenso wie jemand der Monopoly spielt keinen Kapitalismus ausuebt.
Es wechselt kein Geld den Besitzer und es wird nichts erworben.
Wenn wer in einem RPG einer Figur aufgrund von Parameter Faehigkeiten gibt ist nicht rassistisch.
Es ist schliesslich kein Person oder Mensch betroffen.
Ich halte es fuer falsch davon auszugehen das es "nur nicht schlimm sei" weil es keine reale Existenz betrifft, weil es bereits impliziert das es eine reale Existenz betreffen koennte.
Das die Vermischung von Fiktion [Spiel] und Realitaet geben koennte. Die jedoch bereits im Ansatz nicht gegeben ist.
Das heisst aufgrund der Tatsache das es keine Menschen betrifft respektive ein Spiel und / oder Fiktion ist, ist es imho unzulaessig den Anspruch an die Spieler zu stellen ueber das Verhalten zu reflektieren beziehungsweise es zu bewerten als wuerde es einer Handlung in der Realitaet entsprechen.
Aber ich finde es ist noch kein Rassismus wenn Thorwaller und Zwerge + 1 Auf Zechen und Elfen und Waldmenschen + 1 auf Tanzen habenJe nach der eigenen Rassismusdefinition KANN man das schon als rassistisch empfinden.
Du willst einfach nur über etwas ganz anderes reden. Du willst darüber reden, ob "health" oder "intelligence" etwas mit Vererbung zu tun haben. Das Phänomen des "real existierenden" Rassismus umschiffst Du damit aber.So ein Schmarrn.
Aber bevor man sich tatsächlich Gedanken darüber macht, weshalb solche Zuschreibungen munter weitertradiert werden und populistisch ausgenutzt werden können, kümmert man sich lieber um "wirklich problematische Themen" wie die, ob Schwarze im Schnitt schneller laufen können als Weiße oder nicht, und wenn ja, ob das an den Genen liegt oder an einem Dutzend sozialer Faktoren.
Nein, weil da Volk und Kultur untrennbar verwoben sind. Aber das ist ein guter Ausgangspunkt für eine Überlegung: Ein Thorwaler, der aus irgendwelchen Gründen woanders aufwächst, wo nicht so viel gesoffen wird... bekommt er den Bonus von +1 auf Zechen oder nicht?
- nein, denn das resultiert aus kulturellem "Training"
- ja, weil Thorwaler von Natur aus Alkohol schneller abbauen können
Allen, die ähnliche Theorien haben wie Tudor, sei an dieser Stelle de Wikipedia-Artikel zur Rassentheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie) empfohlen. Heute spricht niemand mehr ernsthaft von Rassen, und das eben nicht nur aus Gründen der politischen Korrektheit, sondern auch, weil es beim Menschen schlicht Unfug ist.In diesem Zusammenhang möchte ich auf den englischen Wikipedia-Artikel Race (classification_of_humans) (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28classification_of_humans%29) verweisen. Dieser ist deutlich neutraler formuliert als das deutsche Pendant.
Rassenstatus oder eben Subspeziesstatus könnte iirc z.B. Mensch und Neanderthaler gehabt haben - beide waren bis hin zur genetischen Ebene deutlich unterschiedlich und trotzdem noch sexuell kompatibel.Ob Homo Sapiens und Neandertaler fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen konnten, lässt sich heutzutage nicht mehr überprüfen. Hier gibt es Theorien in beide Richtungen.
Zur Hautfarbe gibt es im Übrigen Theorien, die besagen, dass diese Unterschiede zu großen Teilen auf sexueller Selektionierung beruhen. Warum ausgerechnet die Hautfarbe für echte "qualitative" Unterschiede zwischen Menschengruppen herhalten muss, werde ich wohl aber nie verstehen.Das mit der sexuellen Selektionierung habe ich auch schon gehört, würde ich aber dann für einen großen Zufall halten:
Das ist z.B. Humbug. Obama, z.B., der, obwohl genetisch nur zu 1/4 "schwarz", wird durchgehend als Schwarzer bezeichnet. Auch die meisten "Schwarzen", die zu weniger als der Hälfte "schwarz" sind, sehen sich selbst als tendenziell einer hypothetischen schwarzen Rasse zugehörig. Dann anzufangen, genetisch argumentieren zu wollen, ist schlichtweg magisches Denken und wissenschaftlicher Humbug. Korknadel trifft es: Rassismus ist Ideologie und keine Wissenschaft.
"Ich möchte mich nicht mit afrikanern vermischen weil ich keine Lust auf eine erhöhte Anfälligkeit für Sichelzellenanämie bei meinen Kindern habe", bekommst du mit den üblichen Anti-Rassismusargumenten ("es gibt keine Rassen!!!!") nämlich nicht vom Tisch.
Diese Phänotypen haben keinen kausalen Zusammenhang. (Die Gene, die für Laktosetoleranz verantwortlich sind, haben nichts mit den Genen für die Haar- bzw. Hautfarbe zu tun.) Dennoch besteht ein korrelativer Zusammenhang.
Jetzt widersprichst du dir aber. Wenn das "nur" Rassen sind, sind sie nämlich untereinander fortpflanzungsfähig. Das wird aber in der Regel per Genrekonvention ausgeschlossen ;)
So ein Schmarrn.
Zum Problem des real existierenden Rassismus habe ich mich oben schon geäussert.
Was du nicht verstehst oder verstehen willst, ist dass die zwei Sachen nicht trennbar sind.
"Rassissmus" geht idR mit einer bewertung einher.
Solange man sich jetzt an denjenigen Dingern aufhängt, die wahrscheinlich ein gesellschaftliches und kein genetisches Problem sind ("Kriminalitätsrate bei Sinti und Roma ist im Vergleich zu XYZ extrem hoch")
kann der geneigte Menschenfreund problemlos jedem Populärrassiten vorhalten, wie unsinnig eine rassenhierachie ist, die auf solchen Punkten beruht..
Wendet man seinen Blick aber auf die von mir angeführten Themen, sieht man dass das ganze eben doch keine so klare Sache ist.
"Ich möchte mich nicht mit afrikanern vermischen weil ich keine Lust auf eine erhöhte Anfälligkeit für Sichelzellenanämie bei meinen Kindern habe", bekommst du mit den üblichen Anti-Rassismusargumenten ("es gibt keine Rassen!!!!") nämlich nicht vom Tisch.
Das sehe ich nicht so.
Es sind die gleichen Verhaltensweisen und Muster wie bei realem Rassismus, nur das Zielobjekt ist ein anderes.
Eine absolute und vollständige Trennung von Fiktion und Realität halte ich für eine Illusion.
Gewalt im Film ist idR nicht real, trotzdem schafft sie es, ähnliche Reaktionen wie echte Gewalt hervorzurufen.
Mal ein konstruktiver Vorschlag.
Wie wär es wenn wir ein 100% Rasissmusfreies und nicht Gewalt förderndes Rollenspielsysthem für Kinder entwickeln.
Es sind die gleichen Verhaltensweisen und Muster wie bei realem Rassismus, nur das Zielobjekt ist ein anderes.Hier wuerde ich widersprechen.
Blos weil ich am Ende von Monopoly maximal mit einem "ich habe gewonnen" dastehe, ändert das nichts daran, dass die Spielhandlungen kapitalistisch sind und mich auch genau darauf konditionieren.Falsch. Die Handlungen im Spiel sind spielerisch und nicht kapitalistisch und es erfolgt keine Konditionierung.
Gewalt ist ja kein herbeigeredetes konstrukt sondern ziemlich real.In Bezug auf ein Rollenspiel, ein Ego-Shooter oder andere Spiele ist die Gewalt nicht real.
Da möchte ich entschieden widersprechen.Ich halte sie fuer einen erwiesnen Fakt.
Eine absolute und vollständige Trennung von Fiktion und Realität halte ich für eine Illusion.
Gerade in der Jugendarbeit und Gewaltprävention und auch bei Mediatoren sind Rollenspiele ein recht verbreitetes Mittel um mittels fiktiver Gewalt bzw gespielten Handlungen eine reflektion über echte Handlungen herbeizuführen.Diese Form des Rollenspiel hat sehr wenig bis ueberhaupt gar nichts mit der Form des Rollenspiels zu tun wie es hier verstanden wird. [Desweiteren finden sich dort keine Charakter Werte und dergleichen]
[Thorwaler +1 Zechen, Elfen +1 MusikNein. Weil es eine Weltbeschreibung ist.
Je nach der eigenen Rassismusdefinition KANN man das schon als rassistisch empfinden.
Aber ich finde es ist noch kein Rassismus wenn Thorwaller und Zwerge + 1 Auf Zechen und Elfen und Waldmenschen + 1 auf Tanzen haben.
Je nach der eigenen Rassismusdefinition KANN man das schon als rassistisch empfinden.
Das spezifische Problem bei DSA für manche Leute ist halt (es gab dieses Thema auf Alveran mal), dass es doch recht offensichtlich von irdischen Kulturen kopiert.
Wenn dann die Wikinger als absolute Übermenschen, die körperlich total überlegen sind, dargestellt werden, wohingegen die schwarzen natürlich Musik im Blut haben
Das ist z.B. Humbug. Obama, z.B., der, obwohl genetisch nur zu 1/4 "schwarz", wird durchgehend als Schwarzer bezeichnet. Auch die meisten "Schwarzen", die zu weniger als der Hälfte "schwarz" sind, sehen sich selbst als tendenziell einer hypothetischen schwarzen Rasse zugehörig
Aber das hat weniger damit etwas zu tun, dass die Frau erkennbar einer schwarzen Rasse angehört, als dass in ihrer Population eher zufällig eine lokale Häufigkeit des entsprechenden Gens vorliegt. Schaut man sich die Verteilung der Häufigkeit auf der Landkarte mal an, sieht man nämlich, dass innerhalb Afrikas krasse Unterschiede vorherrschen. Wie schon gesagt: Scheinkorrelation.
Ähm, ja. Aber die Klischees und die Zuschreibungen sind doch damit nicht aus der Welt. Das Problem besteht doch weiterhin, und Rassismus als Ideologie gibt es auch weiterhin. Und wenn mir jetzt einer mit einem solchen Klischee kommt, was für eine Rolle spielt dann eine höhere oder niedrigere Anfälligkeit für Sichelzellenanämie?
Anders formuliert: Aus dem Umstand, dass sich Fiktion, "Realität" und eigene Werthaltungen nicht sauber trennen lassen, folgt nicht automatisch, dass die "fiktive Reaktionen" auch in "realen Reaktionen" einen Niederschlag finden müssen. Oder konkreter ... wer Metal mit "gewaltverherrlichenden" Texten hört, Gewaltfilme schaut usw., der oder die wird nicht zwangsläufig auf die Straße gehen und der Gewalt frönen.
Die Thorwaler sind sicher keine "Übermenschen". Das ginge schon vom Balancing her nicht.
Ich habe nicht viel über die Waldmenschen gelesen aber vermutlich wird in ihrer Kultur Tanzen eine wichtige Rolle spielen, sowie in der Kultur der Thorwaler Zechen und sich Prügeln.
Nö.
Thorwaler sind rechnerisch einfach eine der besten Rassen. Das Balancing diesbezüglich ist in DSA einfach mal sowas von nicht gegeben.
Kulturell sind sie natürlich auch noch die tolerantesten auf dem ganzen Kontinent und haben fast demokratische Verhältnisse sowie absolute Gleichberechtigung, wärend der rest der primitiven (insbesondere diese widerlichen Horasier) noch an eine Monarchie glaubt.
Und das "Problem" der Waldmenschen ist eben, dass die Talentboni nicht in der Kultur sondern in der Rasse verankert sind.
Du könntest einen Waldmenschen spielen der irgendwo als Adoptivkind aufgewachsen ist und trotzdem könnte er besser tanzen als seine Mitmenschen.
Rassismusbekämpfung ist schön und richtig, aber bitte nicht in dem man aus bequemlichkeit reale Unterschiede wegredet.
Das liefert nur Munition für die Gegenseite.
Ja und aufgrund des fehlenden Balancing zahlst du auch 5 Gp mehr und nimmst den Nachteil Jähzorn 6, in Kauf. Ich würde sagen das ein Erfahrener Spieler durchaus die 5 Gp nutzen könnte um sich einen ähnlich starken Waldmenschen zu erschaffen.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf den englischen Wikipedia-Artikel Race (classification_of_humans) (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_%28classification_of_humans%29) verweisen. Dieser ist deutlich neutraler formuliert als das deutsche Pendant.
Waldmensch ist ein schlechtes Beispiel, weil der ebenfalls mit Eigenschaftsboni zugepflastert ist.
Jähzorn 6 sind 9 GP, dazu die 5 der Rassenkosten.
Dafür gibt es effektiv 3 herausragende Eigenschaften, was einem Gegenwert von 27 GP entspricht.
Korrigiert mich bitte wenn ich Falsch liege, aber
Bei der Charaktereschaffung entsprechen die +1 auf Mut Konstitution und Körperkraft einen Gegenwert von 3 GP. Am Anfang kannst du bis zu 100 GP auf die Eigenschaften verteilen. (GP/Eigenschaftswert 1/1)
Deine Gp kosten Betragen aber 5Gp (+ die 9 GP die dir Jähzorn 6 gebracht hätte wenn du Kein Thorwaler gewesen währst also Insgesamt 14 GP)
Vorteil/ Nachteil
3 / 5 (14)
Der Thorwaler bekommt, sozusagen als Ausgleich, noch ein Paar AP die er dann auf die Talente: Athletik +1, Sinnesschärfe+1 Zechen+1 Wettervorhersage +1 verteilen muss.
Allerdings sind Ap, soweit ich weis, weniger wert als Gp.
Ich bitte nochmals darum mich zu Korregieren wenn ich Falsch liegen sollte :d
Aber die Hautfarbe korrelliert sehr stark mit anderen Sachen:Und was weißt Du nun über den jemand? Nichts - er kann glatte, im Extremfall sogar überfärbte Haare, eine Glatze oder eine Perrücke haben und mit Laktose so wenig Probleme haben wie nur irgendwer. Und deshalb sehe ich das, was Du behauptest, auch schon als grenzwertig an. Du sagst, Wissen über eine Gruppe sei immmer auch schon "Wissen" über eine bestimmte Person dieser Gruppe, "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit". Aber eben, weil es nur um Wahrscheinlichkeiten geht, sehe ich darin nur eine Vermutung, d.h. nichts, was ich behaupten würde "sagen" zu können. Ich weiß, daß jemand schwarze Haut hat? Das sagt mir nur genau eine Sache mit Sicherheit: Seine Haut ist ziemlich dunkel. Alles andere, von seiner Haartracht bis zu seiner Verdauung, ist Spekulation, mit der man tunlichst vorsichtig sein sollte.
Wenn ich weiß, dass jemand eine schwarze Haut hat, kann ich zum Beispiel sagen, dass er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schwarze, gekräuselte Haare besitzt und Laktoseintolerant ist.
4. Zu den Meinungen, dass die Frage nach Rassismus im RPG ja nur halb so schlimm wäre, da es sich ja um Spiele handle und man zwischen Fiktion und Realität unterscheiden müsse, kann ich nur beitragen, dass die unreflektierte - vielleicht auch reflektierte - Fortschreibung von Rassismus auch in Spielen zu gesellschaftlicher Akzeptanz führen kann bzw. diskursive Mächte auch in Spielen walten.Genausogut allerdings kann der Umgang mit fiktivem Rassismus die ganze Absurdität dieses Kontrukts offenlegen. Und sie kann aufzeigen, wie es zu solchen Entgleisungen kommt und wie man ihnen begegnen kann (und wie auch nicht). Solange kein Mensch weiß, welche der Möglichkeiten tatsächlich umgesetzt wird, ist es ziemlich sinnfrei, darüber viele Worte zu verlieren, wie "schlimm" sich das Problem denn nun wirklich zeigt.
5. Rassisten sind vielleicht nur wenige Menschen, aber jeder von uns ist mit rassistischem Wissen und Handeln aufgewachsen und reproduziert diese Muster tagtäglich. Ein erster Schritt dieses Wissen wieder zu "verlieren", besser dieses Handeln aufzugeben, ist die alltäglichen Rassismen und rassistischen Zuschreibungen zu entdecken und sein Handeln entsprechend umzustellen.Du wirst da allerdings arg selbstwidersprüchlich. Wenn Du so sicher davon ausgehen kannst, daß "jeder von uns" "diese Muster tagtäglich" reproduziert, also auch alle diejenigen, die das Thema schon vor Dir bemerkt, durchgearbeitet und ihr persönliches Verhaltensrepertoire zu begutachten, kommt man nach Deinen Worten über den ersten Schritt nie hinaus. Man drehe sich also immer nur im Kreis? Oder sollte es möglich sein, daß hier und da doch schon jemand aus längerer Beschäftigung mit dem Thema heraus spricht, der dann auch tatsächlich den nicht-fiktiven Rassismus in seinem Denken und Handeln an die richtige Stelle verwiesen hat, nämlich in's Sachwissen?
So und jetzt Schluss damit, ja?
Genausogut allerdings kann der Umgang mit fiktivem Rassismus die ganze Absurdität dieses Kontrukts offenlegen. Und sie kann aufzeigen, wie es zu solchen Entgleisungen kommt und wie man ihnen begegnen kann (und wie auch nicht). Solange kein Mensch weiß, welche der Möglichkeiten tatsächlich umgesetzt wird, ist es ziemlich sinnfrei, darüber viele Worte zu verlieren, wie "schlimm" sich das Problem denn nun wirklich zeigt.
Du wirst da allerdings arg selbstwidersprüchlich. Wenn Du so sicher davon ausgehen kannst, daß "jeder von uns" "diese Muster tagtäglich" reproduziert, also auch alle diejenigen, die das Thema schon vor Dir bemerkt, durchgearbeitet und ihr persönliches Verhaltensrepertoire zu begutachten, kommt man nach Deinen Worten über den ersten Schritt nie hinaus. Man drehe sich also immer nur im Kreis? Oder sollte es möglich sein, daß hier und da doch schon jemand aus längerer Beschäftigung mit dem Thema heraus spricht, der dann auch tatsächlich den nicht-fiktiven Rassismus in seinem Denken und Handeln an die richtige Stelle verwiesen hat, nämlich in's Sachwissen?
Rassismus im Rollenspiel? Aber immer: sieht man gerade sehr schön im Geralt-Universum ... Halbmenschen müssen in Getthos leben und werden von der menschlichen Gesellschaft ausgegrenzt. Ich hatte auch schon sehr gute Erfahrungen in DSA: meine Gruppe spielte eine elemitische Handelsfamilie, die mit ähnlichen Vorurteilen wie jüdische Menschen im Mittelalter zu kämpfen hatte. Warum sollte man ausgerechnet im RPG einen der prägnantesten Wesenszüge der menschlichen Psyche ausklammern?
Deswegen ist es so wichtig, in z.B. ökologischen Studien Scheinkorrelationen rauszusieben. (Auf dem Land gibt es mehr Störche als in der Stadt. Auf dem Dorf werden pro Paar mehr Kinder geboren als in der Stadt. usw.)Klar. Und in 5-10 Jahren ist die Technik vielleicht auch so weit, dass man auf Marker verzichten kann und die kausalen Mutationen direkt misst. Aber davon sind wir momentan noch einige Jahre entfernt.
Und was weißt Du nun über den jemand?Hatten wir das nicht schon im Wissenschaftsthread (http://tanelorn.net/index.php/topic,66838.0.html)? Das einzige, was wir wissen, ist, dass wir nichts wissen.
Nichts - er kann glatte, im Extremfall sogar überfärbte Haare, eine Glatze oder eine Perrücke haben und mit Laktose so wenig Probleme haben wie nur irgendwer.Richtig. Allerdings fällt die Wahrscheinlichkeit dafür doch recht gering aus.
Du sagst, Wissen über eine Gruppe sei immmer auch schon "Wissen" über eine bestimmte Person dieser Gruppe, "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit". Aber eben, weil es nur um Wahrscheinlichkeiten geht, sehe ich darin nur eine Vermutung, d.h. nichts, was ich behaupten würde "sagen" zu können.Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich sprach von Korrelationen und nicht von Wissen.
Zum Punkt "Rassismus in der (tolkienschen) Fantasy bzw. Fantasy-Rollenspielen":
Die Existenz von Orks, Elben, Hobbits, etc. Ist bereits kritisch zu betrachten. (....) Es passiert relativ häufig, dass RollenspielerInnen auch im Erwachsenenalter bestimmte Situationen mit den Regeln ihres Lieblingsrollenspiels beschreiben. Achtung: Das bedeutet NICHT, dass sie das alles kritiklos übernehmen und jetzt das Regelsystem/die Weltbeschreibung des Spiels als einzig wahre Interpretation der Welt sehen. Es bedeutet aber, dass uns diese Sachen als Hilfe dienen und mit unserem anderen Wissen verknüpft werden und damit unsere Sicht der Welt beeinflussen.
Zum Punkt "Rassismus in DSA":
Neben der Existenz der klassischen Fantasy-Rassen teilt das DSA-Regelsystem Menschen in verschiedene Rassen ein UND stellt durch die Anlehnung an unsere Welt ganz klar Verbindungen zu bestimmten Bevölkerungs"gruppen" der Erde her. Damit werden bestimmte "Gruppen" als in ihren Fähigkeiten und Einstellungen homogen dargestellt, die zum einen kulturell zum anderen aber auch genetisch bedingt sind (kultureller und biologischer Rassismus). Die Darstellung von verschiedenen menschlichen Rassen ist rassistisch und stellt in Verbindung mit den Beschreibungen der "Völker" bzw. "Rassen" einen Rassismus dar, der viel "rassistisches Wissen" an jede Generation neuer DSA-SpielerInnen weitergibt. Damit verfestigt DSA rassistische Bilder z.B. des "edlen Wilden", des "tapferen, moralisch und körperlich überlegenen Nordländers" oder der "exotischen Wüstenschönheit".
"Ich möchte mich nicht mit Afrikanern vermischen weil ich keine Lust auf eine erhöhte Anfälligkeit für Sichelzellenanämie bei meinen Kindern habe", bekommst du mit den üblichen Anti-Rassismusargumenten ("es gibt keine Rassen!!!!") nämlich nicht vom Tisch.Du kriegst rassistische Überzeugungen nie mit biologischen Argumenten wie "Es gibt keine Rassen" vom Tisch. Der Rassismus als Ideologie arbeitet vollkommen unabhängig von der Frage, ob es biologisch gesehen menschliche Rassen gibt oder nicht. Die im Rassismus postulierten Rassen sind keine biologischen Konstrukte, sondern rein soziale Konstrukte (Zuschreibungen). Sie geben sich zwar ein pseudo-wissenschaftliches Gewand, aber das dient bloß der Legitimation und hat keinerlei wissenschaftliche Substanz.
Du kriegst rassistische Überzeugungen nie mit biologischen Argumenten wie "Es gibt keine Rassen" vom Tisch. Der Rassismus als Ideologie arbeitet vollkommen unabhängig von der Frage, ob es biologisch gesehen menschliche Rassen gibt oder nicht.
Je mehr ich mich mit diesem Themenkomplex beschäftigte, desto schwieriger fiel es mir bestimmte Dinge in Fantasy-Rollenspielen "schönzureden".
Mein Senf zum Rassebegriff und biologistischer Argumentation:
Zum Punkt "positive Vorurteile":
Es gibt keinen "harmlosen positiven Rassismus". So stellen z.B. die Aussagen "Schwarze haben den Rhythmus im Blut", "Frauen sind einfühlsam", etc. Diskriminierende Aussagen dar. Im ersten Fall eine rassistische Aussage, im zweiten Fall eine sexistische. Das hat zwei Gründe: 1. Sie formulieren Erwartungen, die an VertreterInnen der jeweiligen Gruppen gestellt werden. Das hat eine Anders-Behandlung aufgrund der (vermeintlichen) Gruppenzugehörigkeit zur Folge – damit haben wir dem Inbegriff von individueller sozialer Diskriminierung. 2. Solche positiven Aussagen stellen im Grunde genommen nur das dar, womit man die entsprechende Gruppe nicht verbindet - bei Schwarzen: Intellekt, bei Frauen: Rationalität. "Negative Vorurteile" werden also nur in "positive Vorurteile" verpackt...
Es passiert relativ häufig, dass RollenspielerInnen auch im Erwachsenenalter bestimmte Situationen mit den Regeln ihres Lieblingsrollenspiels beschreiben.
Zum Punkt "Rassismus in DSA":
Damit verfestigt DSA rassistische Bilder z.B. des "edlen Wilden", des "tapferen, moralisch und körperlich überlegenen Nordländers" oder der "exotischen Wüstenschönheit".
Du kriegst rassistische Überzeugungen nie mit biologischen Argumenten wie "Es gibt keine Rassen" vom Tisch. Der Rassismus als Ideologie arbeitet vollkommen unabhängig von der Frage, ob es biologisch gesehen menschliche Rassen gibt oder nicht. Die im Rassismus postulierten Rassen sind keine biologischen Konstrukte, sondern rein soziale Konstrukte (Zuschreibungen). Sie geben sich zwar ein pseudo-wissenschaftliches Gewand, aber das dient bloß der Legitimation und hat keinerlei wissenschaftliche Substanz.
Das ist so ein typischer Augenverschliesserbeitrag bei dem Sachen vermengt werden die nicht zusammengehören.
Streich den ganzen Mist und versuch dann mal rational an wirklich problematische Themen wie "race and intelligence", oder (noch mal deutlich unangenehmer) "race and health" ranzugehen.
Da wird es dann nämlich wirklich unschön und das bequeme "sind alles nur zuschreibungen" funktioniert nicht mehr so leicht.
[...] und in Verbindung mit Ressentiments böse Triebe treiben können.
Da zeigt sich Etwas, dass mich an solchen Diskussionen oftmals stört. Die negative Konnotation solcher Phrasen klingt genauso einleuchtend wie wie Dämonisierung als "Diskriminierung". Allerdings geht das doch weit am Ziel vorbei. Ich kritisiere nicht, dass man sich der mehrfarbigen Bedeutung solcher Aussagen bewuss wird, allerdings werden keine Konsequenzen und Alternativen angesprochen. Was bedeutet es denn jetzt, dass solche "positiven Vorurteile" diskriminierend sind, wie sollte es denn besser laufen? Zumindest ein "Frauen sind einfühlsamer" ist so alt, dass es in beinahe jeder Literatur und Rezeption der Weltgeschichte wiedergegeben wird, durchaus reflektiert und manches Mal kritisch. Nur weil sich die Rollenposition in der Moderne relativiert hat, heißt das doch noch lange nicht, dass alles davor falsch war. Und wie sollte ein moderner Mensch anders denken, als seine Vorgänger - eben in Kategorien? Das ist eine Utopie die mir vor Allem meist zu sehr von dem dämonisierten Bild des "weißen Mannes" als Überrassist ausgeht. Und das ist bereits rassistischer als viele Kritiker der Kategorisierung wahrhaben wollen.
Du vergisst dabei allerdings, dass diese - ich nenne sie mal Stereotypen um diesen populistischen Rassismus-Begriff nicht schon wieder verwenden zu müssen - nicht nur dazu dienen, zu unterscheiden, sondern auch aufzuwerten. Ich weiß, jetzt kommst du wieder mit der "alle sind gleich"-Keule, allerdings hat das recht wenig damit zu tun. Das sind keine Rassenmerkmale sondern kulturelle Klischees und im Selbstverständnis vieler Menschen durchaus vorhanden. Der edle Wilde zum Beispiel (auch wenn er ein Konstrukt der pöhsen rassistischen Weißmänner ist) wird von Ureinwohnern der USA gerne als Richtwert für ihre eigene Emanzipation benutzt. Das hat den einfachen Grund, dass er mit positiven Aspekten verbunden wird und die vermeintlich unzivilisierte "Wildheit" der eigenen Kultur mit positiven Werten auflädt.
Und das wiederum wird aus dem Urdrang geboren, sich hervorzuheben und individuell zu sein - als Einzelperson, von mir aus auch als Volk. So sehr einige Menschen es sich auch wünschen mögen: wir sind nicht gleich. Tommy ist besser in Sport und Jimmy kann besser rechnen. Die Wachita-Indianer konnten gut Fährtenlesen und römische Soldaten die Reihen besser halten als die Sarmaten. Das hat allerdings nicht sehr viel mit dem Rassismus der Moderne zu tun.
Und ich glaube das eigentliche Kernproblem ist, dass hier historische Vorbilder viel zu sehr aus modernen Gesichtspunkten betrachtet werden. Das darf man gerne machen um zu reflektieren und sich bewusst zu machen, dass es in dem Rollenverständniss einiger Völker / Rassen / Whatever mehr gibt, als den bloßen Schein und auch zu verstehen, wo einige Merkmale herkommen - wenn man es allerdings übertreibt, fängt man an, überall die Zahl der 23 oder die Illuminaten zu sehen.
benutze diese Ausdrücke und Zuschreibungen nicht! Das wäre der erste Schritt zur Besserung ;)
aber der sog. "weiße Mann" ist nunmal Ursache des Rassismus und fühlt sich selbstverständlich als allererstes durch die kritische Rassismusforschung und Anti-Rassismusarbeit angegriffen.
Aber was für den einzelnen gilt ist eben nicht auf Gruppen und Gesellschaften zu übertragen, d. h. einzelne Individuen der von Dir angeführten native americans der Wichita (?, Wachita habe ich nicht gefunden) konnten vielleicht gut Fährten lesen, nur zur Gesellschaft der Wachita (?) anzugehören, hat jmd. aber nicht zu einem guten Fährtenleser gemacht. Römische Soldaten sind auch nicht mit Gesellschaften wie den Wichita-people zu vergleichen, da sie eine eigens zum Kampf aufgestellte bzw. zusammengefügte Gruppe sind, aber auch unter ihnen wird es individuelle Unterschiede bzgl. ihrer "Kampffähigkeiten" gegeben haben.
Wo sich native americans selbst als "edle Wilde" resp. "noble savages" bezeichnen, musst Du mir bitte noch als Quelle angeben, das würde mich nämlich interessieren. Die Umdeutung rassistischer Bezeichnungen als Selbstbezeichnung und damit einhergehende Entwertung der Begriffe ist als Schutzmaßnahme für die Opfer natürlich sehr verständlich und auch an anderen Beispielen zu belegen.
Rassismus lässt sich ebenfalls nicht durch den Begriff "Stereotype" ersetzen, wie Du es in Deinem Text versuchst. Dadurch verharmlost man nur die ziemlich realen Diskriminierungen und Beleidigungen, die Opfer von rassistischem Handeln werden.
Rassismus lässt sich ebenfalls nicht durch den Begriff "Stereotype" ersetzen, wie Du es in Deinem Text versuchst. Dadurch verharmlost man nur die ziemlich realen Diskriminierungen und Beleidigungen, die Opfer von rassistischem Handeln werden.
Anscheinend gibt es mindestens ein mit rassistischer Intention geschriebenes RPG.
Ich weiß, dass man in Diskussionen um Rassismus mit der nächsten Aussage immer in ein Wespennest sticht, aber der sog. "weiße Mann" ist nunmal Ursache des Rassismus und fühlt sich selbstverständlich als allererstes durch die kritische Rassismusforschung und Anti-Rassismusarbeit angegriffen, schließlich geht e hier um den möglichen Verlust etablierter Machtpositionen.Dass du hier vom "weißen Mann" sprichst, ist rassistisch. Und daran ändern auch die Anführungszeichen nichts.
Rassismus lässt sich ebenfalls nicht durch den Begriff "Stereotype" ersetzen, wie Du es in Deinem Text versuchst. Dadurch verharmlost man nur die ziemlich realen Diskriminierungen und Beleidigungen, die Opfer von rassistischem Handeln werden.Er hat Rassismus auch nicht durch Stereotype ersetzt.
Zum Punkt "Rassismus in DSA":
Neben der Existenz der klassischen Fantasy-Rassen teilt das DSA-Regelsystem Menschen in verschiedene Rassen ein UND stellt durch die Anlehnung an unsere Welt ganz klar Verbindungen zu bestimmten Bevölkerungs"gruppen" der Erde her. Damit werden bestimmte "Gruppen" als in ihren Fähigkeiten und Einstellungen homogen dargestellt, die zum einen kulturell zum anderen aber auch genetisch bedingt sind (kultureller und biologischer Rassismus). Die Darstellung von verschiedenen menschlichen Rassen ist rassistisch und stellt in Verbindung mit den Beschreibungen der "Völker" bzw. "Rassen" einen Rassismus dar, der viel "rassistisches Wissen" an jede Generation neuer DSA-SpielerInnen weitergibt. Damit verfestigt DSA rassistische Bilder z.B. des "edlen Wilden", des "tapferen, moralisch und körperlich überlegenen Nordländers" oder der "exotischen Wüstenschönheit".
So wie du es Anderen vorwirfst, den "Rassismus" zu verharmlosen, so überdramatisierst du ihn.
Das kann ich so nicht unterstreichen. Die Bezeichnung "Rasse" wird doch in Fantasy Rollenspielen anders verwendet. Früher gab es z.B die Rasse Barde in DSA.
Die Bezeichnung ist natürlich unglücklich gewählt, wobei im Buch darauf hingewiesen wird das der Begriff nicht Biologisch Korrekt ist.
Und welches währe das?
Steht bei worst rpgs ever (http://wiki.rpg.net/index.php/Worst_RPGs_ever) und hat den klingenden Namen "RaHoWa". Scheint keine Satire zu sein.
@ Sol Invictus:
Danke für die Blumen. :) Jetzt aber noch etwas Kritk.
Das kann ich so nicht unterstreichen. Die Bezeichnung "Rasse" wird doch in Fantasy Rollenspielen anders verwendet. Früher gab es z.B die Rasse Barde in DSA.
Die Bezeichnung ist natürlich unglücklich gewählt, wobei im Buch darauf hingewiesen wird das der Begriff nicht Biologisch Korrekt ist.
o.O Das stimmt doch gar nicht. In DSA1-3 war von "Heldentypen" die Rede, in DSA4 von Rasse, Kultur und Profession.
Auch sonst kenn ich kein Rollenspiel, das das so macht.
Meinst du vielleicht den Begriff "Klasse"?
http://www.dsa-online.ch/index.php?mode=helden&do=zeigen&id=Alverin%20von%20Harlekin&test=001&spielergruppe=&ssid=07f288abe78d6bd5fea54e70c1bb4681
Da steht "Rasse: Barde"
Dsa-online Basiert auf Dsa 3.
Auf der selben Seite steht auch "Herkunft: Landarbeiter"... Da kann jeder eintragen, was er will.
Ich habe aber auch Charakterbögen zu DSA 3 gefunden bei denen wirklich von Heldentypus die Rede war. Ist das dann die Offizielle Version, und warum wurde dann bei DSA online davon abgewichen?Heldentypus ist die offizielle Bezeichnung für den Barden bei DSA3. Der Barde war nie eine Rasse. DSA-Online hat nichts mit dem offiziellen DSA zu tun, sondern ist reines Fanwerk, vermutlich haben die Ersteller einfach Mist gebaut.
Ich kenne kein Rollenspiel, dass z.B. Menschen unterschiedlicher "Rasse" unterschiedliche Attribute gibt. Wahrscheinlich macht das DSA so, aber sonst?DSA und Rolemaster
.Kann man, man kann dann Kelten mit ihrer druidischen Begabtenförderung nehmen und mit einer "städtischen" Agrarkultur vergleichen wo der Zugang zur Bildung zu den Lehrern stark von Stand und Wohlstand annehmen und auf den Bauch fallen.
Heißt: Wenn ich einen Barbarenstamm habe, dann sind dessen Lebensbedingungen anders, als für eine städtische Kultur mit ausgeprägtem Bildungswesen. Ergo kann man argumentieren, dass bei Barbaren selbst bei gleicher Veranlagung die "Intelligenz" schlechtere Bedingungen zur Entwicklung hat, als die der Städter. Somit ist ein Malus rollenspieltechnisch berechtigt..
Aber ansonsten verstehe ich die sogar sehr heftige Reaktion auf die Darlegung der quasi "theoretischen" Grundlagen von RPäd und klendathu nicht.
Es schadet doch nicht, sich auch auf der Mikro-Ebene der Alltagssprache für derlei Dinge mehr zu sensibilisieren und ein bisschen mehr acht zu geben. Es gibt doch genug Belege dafür, wie stark auch die Alltagssprache Einfluss auf Menschenbilder hat.
Zudem finde ich in diesen Bereichen ein Zuviel auch besser als ein Zuwenig. Auch wenn ich jetzt "rassistisch" werden muss, wenn ich das sage, aber die Geschichte der Neuzeit ist eben bis in die jüngste Vergangenheit "vorbelastet" von "weißem" Rassismus, d.h. es wimmelt von Belegen, welche Unmenschlichkeiten er hervorbringen kann, und da finde ich anti-rassistischen Eifer besser als das Augezudrücken und Durchwinken.
Vollends verkehrt finde ich, wenn der Rassismus-Vorwurf zum größeren Verbrechen stilisiert wird als der Rassismus selber. Ich bin im Gegenteil dankbar, dass mich solche Vorwürfe in der Vergangenheit schon desöfteren darauf aufmerksam gemacht haben, wenn ich gedankenlos "gruppenbezogen-menschenfeindliche" Stereotype weitergegeben habe. Wenn man aber so tut, als wäre die Mehrheitsgesellschaft plötzlich das Opfer von "Gutmenschen", die ihr das Maul verbieten, dann läuft etwas falsch.
In diesem Sinne verstehe ich auch nicht, wie man sich an dem "Opfer"-Begriff derart aufhängen kann, denn die Rollenverteilung zwischen "Täter" und "Opfern" bezieht sich ja auf historisch gewachsene Verhältnisse innerhalb eines Diskurses. damit soll aktuell doch niemand stigmatisiert oder in eine tatsächliche Rolle gedrängt werden.
Das hat hier meines Wissens nach auch Niemand gemacht und ich denke, dass sind Interepretationen deinerseits. Aber man wird doch wohl auch noch kritisch mit der Kritik umgehen können, oder? Nur weil einige sich in der moralisch besseren Position sehen, haben sie noch lange nicht recht - zumindest nicht ganzheitlich.
Schwachsinn. Tut mir leid wenn ich es so harsch ausdrücke aber blicke doch bitte mal über deinen Tellerrand. Rassismus ist so alt wie die Geschichte und die beginnt ein paar Jahrtausende vor der Zeitrechnung der "dominanten, weißen Rasse". Den weißen Mann gab es in Sumerien nicht und dennoch wurden Gutäer prinzipiell als barbarisch verunglimpft und für eine niedere Rasse gehalten (unter Anderem von den semitischen Babyloniern oder den isolierten Sumerern).
Wachita ist eine andere Schreibweise, die näher an der ursprünglichen Aussprache liegt. Wahrscheinlich gehst du davon aus, dass ich mir ein exotisches Beispiel herausgesucht habe um zu punkten, leider werde ich dich in meinem kommenden Kommentar enttäuschen müssen :)
Natürlich gibt es unter ihnen verschiedene Ausprägungen von Talenten und Fähigkeiten. Dennoch ist es ganz natürlich, dass auch ganze Gruppen (die dadurch nicht homogenisiert werden, wie du es gerne annimmst) mit gesellschaftlichen Attributen aufgeladen werden. Das Selbstverständnis dadurch zu stärken ist natürlich und hat nichts mit Rassismus zu tun. Einer Fußballmannschaft zuzuschreiben, sie besitze eine starke Abwehr heißt nicht im gleichen Atemzug andere ob ihrer schwachen Abwehr zu diskriminieren, so sehr sich manche das auch gerne wünschen würden.
Dazu brauche ich keine Quellen. In meinem Bekannten- und Freundeskreis gibt es einige "native americans" wie du sie gerne nennst mit denen ich über diese Problematik schon mehr als einmal gesprochen habe. Und ich gehe mal davon aus, dass sie nicht sehr erfreut wären, wenn du sie als "Opfer" bezeichnetest. Herzlichen Glückwunsch, du warst gerade rassistischer als viele deiner Mitredner in diesem Thread. Es ist eine Unart des "weißen, mittelständischen Sozial/Pädagogikstudenten" (wenn du sie als Opfer verallgemeinerst, wirst du mir dieses "Klischee" auch erlauben) allein aus seiner Perspektive zu argumentieren. Ganze Völker als alleinige Opfer des Rassismus zu diskriminieren halte ich für schlimmer als ihr Versuch, auf alten Werten ihrer Kultur aufzubauen. Und indem du ihnen unterstellt, das Konzept des "edlen Wilden" als reine Schutzmaßnahme umzuformen, unterstellst du ihnen gleichermaßen dass sie auf die Konstrukte weißer Populisten angewiesen sind um ihr kulturelles Verständnis zu stärken. Siehst du wie das funktioniert?
So wie du es Anderen vorwirfst, den "Rassismus" zu verharmlosen, so überdramatisierst du ihn. Und lass mich deinen normativen Anspruch, der von Arbo auch bereits kritisiert wurde, ebenfalls einmal aufgreifen: durch deinen kulturellen Hintergrund bist du übersensibilisiert. Deine Versuche die political correctness und damit die Rechte "der Anderen" zu verteidigen ist ein weit schlimmerer Rassismus, als du ihn versuchst wegzuargumentieren. Du stigmatisierst die "Anderen" zu Opfern und nimmst ihnen das Recht ihrer Selbstbestimmung. Du kategorisierst sie in eine Richtung, die ihnen nicht gerecht wird.
Und damit beste Grüße zurück ;)
Das kann ich so nicht unterschreiben, weil gerade die "neuere" Forschung in dem Bereich Begriffe wie "Vorurteile" (mir wäre lieber von "sozialen Werturteilen" zu sprechen), Abwertungen oder Stereotypen gesprochen wird, die allesamt im Grunde das gleiche Phänomen beschreiben (siehe dazu u.a. die Stereotypen, die Loïc Wacquant
in "Bestrafen der Armen" beschrieb und bei denen verschiedene Formen der Abwertung - u.a. auch rassistische Aspekte - ineinander fließen). Auf den Begriff "Stereotyp" passt i.d.R. genau das, was weiter oben von Dir selbst (http://tanelorn.net/index.php/topic,67199.msg1324253.html#msg1324253) in der Rassismusdefinition beschrieben wurde.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Kurz: Ich empfehle eine gewisse Gelassenheit bezüglich dieser Begriffe und würde dem/der Anderen nicht Verharmlosung indirekt unterscheiden. Im Kern schadet es dem eigentlichen Anliegen nur, wenn das in eine - aus meiner Sicht - recht hohle Akademiker-Diskussion abdriftet, in der sich die Anti-Rassisten die vermeintlich verharmlosenden Fachbegriffe der anderen Anti-Rassisten an den Kopf werfen.
Arbo
Aber ansonsten verstehe ich die sogar sehr heftige Reaktion auf die Darlegung der quasi "theoretischen" Grundlagen von RPäd und klendathu nicht.Naja, ich habe schon auch mit einem Stirnrunzeln reagiert. Erstens, weil mir Dinge unterstellt wurden - gut, das sollte geklärt sein, aber da hat im ersten Moment eben der Ton die Musik gemacht. Und "jeder von uns jeden Tag" ist eben unter anderem eine Unterstellung.
In der Tat, zwischen Korrelationen und Wissen besteht ein großer Unterschied! Und deshalb halte ich diese Aussage für unsinnig:ZitatDu sagst, Wissen über eine Gruppe sei immmer auch schon "Wissen" über eine bestimmte Person dieser Gruppe, "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit". Aber eben, weil es nur um Wahrscheinlichkeiten geht, sehe ich darin nur eine Vermutung, d.h. nichts, was ich behaupten würde "sagen" zu können.Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich sprach von Korrelationen und nicht von Wissen.
Zwischen Korrelationen und Wissen besteht ein großer Unterschied.
Wenn ich weiß, dass jemand eine schwarze Haut hat, kann ich zum Beispiel sagen, dass er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schwarze, gekräuselte Haare besitzt und Laktoseintolerant ist.Was ich sagen würde, ist, daß er vermutlich (aber nicht sicher!) einer Personengruppe angehört, bei der auch kurze, schwarze, zuweilen gekräuselte Haare und Laktoseintoleranz verbreitet sind. Der Unterschied ist vermutlich nicht augenfällig, aber ich trenne zwischen der Personengruppe und der Person und wende Korralationen ausschließlich auf die Personengruppe an. Für die Personengruppe kann ich Wahrscheinlichkeiten angeben. Für die Person würde ich das nur tun, wenn es aus medizinischen Gründen erforderlich ist, es in allen anderen Fällen aber tunlichst lassen, eben weil es um ein Individuum geht. Das ist oder ist nicht laktoseintolerant, das ist oder ist nicht schwarzhaarig, und solange ich nicht weiß, was davon jeweils zutrifft, mag ich mein Nichtwissen nicht durch Stereotypen oder Wahrscheinlichkeiten ersetzen. Korrelationen haben ihren Platz nicht da, wo eine konkrete Person im Blick ist. Wenn ich weiß, daß jemand wie-auch-immer-farbige Haut hat - dann stelle ich deswegen eben gerade tunlichst keine Vermutungen an, weil schon die Vermutungen von Voreingenommenheit sprechen.
1. Das Rassismus schon seit Urzeiten existiert wird kontrovers diskutiert und bildet meines Wissens nach keine gängige Lehrmeinung. Zugegebenermaßen wird in einigen wissenschaftlichen Arbeiten aber von (antikem) Proto-Rassismus gesprochen, der aber nicht mit Rassismus gleichgesetzt werden sollte.Rassenstereotype waren in der Antike (natürlich) durchaus bekannt. Was meines Wissens nicht existiert hat, war eine ausgefeilte Rassenlehre, wie sie z.b. im 19.Jahrhundert kursierte.
Rassenstereotype waren in der Antike (natürlich) durchaus bekannt. Was meines Wissens nicht existiert hat, war eine ausgefeilte Rassenlehre, wie sie z.b. im 19.Jahrhundert kursierte.Ja, wobei Rassismus allerdings auch keine Rassenlehre ist sondern die Abwertung bestimmter Gruppen aufgrund ihrer Herkunft. (Man kann die Rassenlehre als Begründung für Rassismus verwenden. Ebenso, wie man den Darwinismus als Begründung für Rassismus verwenden kann. Aber erstmal sind das alles verschiedene Sachen.)
In der Tat, zwischen Korrelationen und Wissen besteht ein großer Unterschied! Und deshalb halte ich diese Aussage für unsinnig: Was ich sagen würde, ist, daß er vermutlich (aber nicht sicher!) einer Personengruppe angehört, bei der auch kurze, schwarze, zuweilen gekräuselte Haare und Laktoseintoleranz verbreitet sind. Der Unterschied ist vermutlich nicht augenfällig, aber ich trenne zwischen der Personengruppe und der Person und wende Korralationen ausschließlich auf die Personengruppe an.Ja, ich trenne auch zwischen einer Person und einer Personengruppe.
Für die Personengruppe kann ich Wahrscheinlichkeiten angeben. Für die Person würde ich das nur tun, wenn es aus medizinischen Gründen erforderlich ist, es in allen anderen Fällen aber tunlichst lassen, eben weil es um ein Individuum geht.Es gibt einen Unterschied, zwischen dem, was man weiß, und dem, was man sagen sollte.
Wenn ich weiß, daß jemand wie-auch-immer-farbige Haut hat - dann stelle ich deswegen eben gerade tunlichst keine Vermutungen an, weil schon die Vermutungen von Voreingenommenheit sprechen.Nein,
Zweitens ist ein "Zuviel" eventuell heimtückischer in seiner Schadenswirkung als ein "Zuwenig": Es erzeugt eine Form von "Immunisierung" bei dem, der damit konfrontiert wird. Das ist mein (in der Tat pedantisch aufgefasster) "Kreis", den ich angemahnt habe: Wenn ich aufgefordert werde, eine Handlung zu unterlassen oder zu unternehmen, von der mir zugleich vermittelt wird, daß alle Anstrngungen in die Richtung vergeblich sind.. dann kann ich es eigentlich auch gleich lassen. Wenn selbst ich - mit meiner Herkunft, meinen Überzeugunge und meinen Verhaltensweisen - ein verkappter Rassist bin, dann lohnt es nicht, sich dagegen aufzulehnen, denn dann ist die Aufgabe, etwas gegen Rassismus zu tun, ohnehin nicht zu bewältigen. Und ich kann mit meiner Zeit auch etwas anderes anfangen.
Wenn man es möchte, sieht man überall negative Konnotationen (Rassismus, Diskriminierung etc.) und es mag manchmal bei einigen Menschen - vor Allem wenn sie ihre Beobachtungen zur normativen Prämisse erheben - so wirken, als ob sie vielleicht ein wenig zu viel hineininterpretieren.
Schon. Aber wir sind hier im Rollenspielforum. Unser Job ist es, uns mit Rollenspiel zu beschäftigen. Und wenn jetzt jemand daherkommt und sagt, "Du blöder Rollenspieler-Fantasyleser Rassist"!Kann ich wenigstens behaupten, das ich darüber reflektiert habe. Un ihn dann ohne Reue erschlage, weiler ein Ork ist, höhö.
Selbst damit unterstellst du etwas. Nämlich das jene, die eine kritische Auseinandersetzung auch mit scheinbar harmlosen Rassismen oder rassistischen Tendenzen fordern da etwas sehen *möchten*, was nicht da ist. Pack dir doch mal an die eigene Nase und geh mal eine Sekunde davon aus, dass da wirklich etwas ist, man es nur selbst nicht wahrhaben will weil es praktisch ständig und überall passiert und man sich mit dem Wissen tröstet, dass man nicht allein damit ist, Menschen vorschnell anhand ihrer Hautfarbe, ihrem Geschlecht oder woran auch immer zu beurteilen, ohne sie wirklich kennen. Nur um die Perspektive der Mahner nachzuvollziehen. Es geht keinem um ein Dehnen der Begriffe, um jedem Rassismus vorwerfen zu *dürfen*, sondern um eine Auseinandersetzung mit den Fundamenten von Vorurteilen, Fremdenfeindlichkeit und Sexismus. Und ja, es ist sicher sinnvoll, vorsichtig zu sein und nicht gleich die Keule rauszuholen und lieber von Tendenzen zu sprechen.
"Das machen doch alle, das kann doch gar nicht so schlimm sein" ist einfach kein Argument.
Es gibt einen Unterschied, zwischen dem, was man weiß, und dem, was man sagen sollte.Ja. Aber es gibt sogar einen Unterschied zwischen dem, was man weiß, und dem, was man sich denken sollte. Und genau da hapert es: Korrelationen dieser Art sind beim Nachdenken über konkrete Personen fehl am Platze, abgesehen von medizinisch erforderlichen Erwägungen. Secundum non datur.
Will sagen: Auch wenn ich kein Rassist bin, kann ich dieses Wissen unterbewusst, nämlich durch unreflektierte, überkommene Formulierungen oder Ansichten weitergeben.Ja - das kann in der Tat passieren. Aber meine individuelle Erfahrung ist, daß das Problem doch eher marginal ist. Nun ist allerdings mein Erfahrungsschatz in dieser Hinsicht stark begrenzt, weil mein soziales Umfeld keineswegs "repräsentativ" zu nennen ist, es ist im Gegenteil durch eine Sensibilisierung von Kindesbeinen an geprägt, und zwar sowohl, was den Umgang mit Stereotypen, wie auch, was den Umgang mit Sprache angeht.
Ich möchte einfach so gern glauben, dass überzeugte Nicht-Rassisten eigentlich sehr gern in so eine Aussage miteinstimmen und sagen: "Ja, man muss auch im Alltag darauf achten, dass man rassistisches Wissen nicht weitergibt und deshalb ein wenig reflektieren, was man so labert und sich auch mal was sagen lassen, wenn jemand einen drauf aufmerksam macht. Ist doch kein großer Aufwand, da ich mir sowieso Gedanken darüber mache und mir des Problems bewusst bin. Ist auch kein Mehraufwand, denn denken tu ich sowieso schon die ganze Zeit."Ja, das schon. Aber man möchte sich dann eben nicht gerne sagen lassen, daß man damit chronisch erfolglos ist, gerade wenn (und: weil) man sich ja darum bemüht.
Es geht keinem um ein Dehnen der Begriffe, um jedem Rassismus vorwerfen zu *dürfen*, sondern um eine Auseinandersetzung mit den Fundamenten von Vorurteilen, Fremdenfeindlichkeit und Sexismus.Ich bin genaugenommen allerdings ganz froh, daß es nicht mein Job ist, die Welt zu retten. Das heißt: Ja, sicher ist es nicht verkehrt, darüber nachzudenken, wo die Fundamente liegen. Im besten Fall findet man sogar eine Antwort, bei der man bis auf Weiteres bleiben kann. Ich denke, ungefähr da würde ich mich selbst gerade ansiedeln.
Ich bin genaugenommen allerdings ganz froh, daß es nicht mein Job ist, die Welt zu retten.
Ich sehe z.B. im Rollenspiel und auch im Humor, gute Möglichkeiten, alltägliche Rassismen zu entlarven und zu reflektieren, einfach in den Spiegel zu schauen.
Und das ist eigentlich das dümmste, was man zu solchen Themen sagen kann. Sorry, wenn ich das so krass sagen muss, sehe ich aber ehrlich so.Jo, typische Sichtweisendifferenz eben. Aber ich sehe die Welt als längst gerettet an, auch wenn es noch viele Möglichkeiten gibt, sie aktuell weiter zu verbessern. Aber eben weil die Möglichkeiten so umfangreich sind, halte ich es für sinnvoller, nicht bei allen mit gleicher Energie mitarbeiten zu wollen. Dabei verschleißt man sich doch nur selbst. Insofern halte ich es da mit der Ansicht, jeder Mensch könne einen Menschen verbessern, nämlich sich selbst, und darüber hinaus erlaube ich mir, Schwerpunkte zu setzen, statt an allem und jedem herumverbessern zu wollen. Es scheint mir so doch der effizientere Weg zu sein.
Dazu zweierlei: Rassisitsches "Wissen" oder "Klischees" (und nicht nur diese, sondern auch andere gruppenbezogene, zum Beispiel sexistische, antisemitische Stereotype/Vorurteile) sind in unserem kulturellen Gedächtnis jederzeit abrufbar. Deshalb muss man zwischen dem Vorhandensein von diesem Wissen und dem Vorhandensein eines tatsächlichen Rassismus einen Unterschied machen. Darauf zielte die so als beleidigend aufgefasste "Unterstellung" von RPäd und/oder klendathu (ich weiß nicht mehr genau, wer von Euch was gesagt hat ;)) ab.
Will sagen: Auch wenn ich kein Rassist bin, kann ich dieses Wissen unterbewusst, nämlich durch unreflektierte, überkommene Formulierungen oder Ansichten weitergeben. Und das war -- so jedenfalls habe ich es gelesen -- mit der Unterstellung gemeint. Und so sind auch meine Beiträge gemeint. Nicht jeder, der eine rassistisch gefärbte Aussage trifft oder widergibt, muss deshalb gleich ein Rassist sein. Aber die Aussage ist es eben.
[...]
[...]Könntest Du noch einmal präzisieren, was Du mit dem "normativen Anspruch" genau meinst? Eine allgemeine Formulierung der Ausgangspunkte meiner Überlegungen zu Diskriminierung oder die Folgerungen meiner Kritik. Also sozusagen: "Wie müsste die Welt aussehen, damit weniger/keine Diskriminierung mehr stattfindet?" oder "Wie müsste ein Rollenspiel aussehen, in dem keine rassistischen Stereotype und/oder rassistisches Wissen vermittelt werden?" (Achtunge: beides - und besonders die erste Frage - stellen ganz klar Utpoien dar, die mMn aber dennoch angestrebt werden müssen! Weshalb könnte ich dann bei gegebener Stelle noch formulieren. Hier würde das zu lang.)
Aber: Mir fehlt da irgendwie die Richtung, in die die von Dir geleistete Kritik in moralischer Hinsicht laufen soll. Kurz, da schwingt ein "normativer Anspruch" mit, der aber nicht zu Ende formuliert wird.
[...]
[...]In dem Punkt haben wir andere Positionen. Für mich sind Vorurteile und das genererelle Vorhandensein bestimtmer Kategorien auch im Kern des Problems. Gegen bestimmte Einstellungen in den Köpfen der Menschen muss angegangen werden. Und ich nehme mich da selber nicht raus! Ich erkenne immer wieder an mir Einstellungen oder Gedanken, die ich so nicht haben möchte und mich teilweise sogar erschrecken. Deswegen beschäftige ich mich ja auch im pädagogischen Rahmen mit dieser Thematik, um bessere Wege zu finden, sich damit auseinanderzusetzen und es zukünftigeren Generationen leichter zu machen, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen.
Abgesehen davon stehe ich immer noch auf dem Standpunkt, dass die nicht die Vorurteile das Problem sind, sondern die Art und Weise, wie damit umgegangen wird. Ich würde daher niemanden zum Vorwurf machen, bestimmte Vorurteile zu besitzen, weil ich nicht abwägen kann, ob die Person auch immer die Möglichkeiten besitzt, sich intensiv damit auseinanderzusetzen, z.B. indem mensch ins Ausland fährt und dort fremde Menschengruppen kennenlernt.
[...]
Du kriegst rassistische Überzeugungen nie mit biologischen Argumenten wie "Es gibt keine Rassen" vom Tisch. Der Rassismus als Ideologie arbeitet vollkommen unabhängig von der Frage, ob es biologisch gesehen menschliche Rassen gibt oder nicht.Teils muss ich dir zustimmen, teils aber auch widersprechen. Ich stimme Dir absolut zu, wenn Du meinst, dass wir die Legitimation für ein Kritik am Rassismus nicht nur auf den (heutigen) biologischen Mainstream "Es gibt keine Rassen." hinweisen sollten. Das eine mal verteufelt man biologistische Erklärungen – wenn es einem in den Kram passt, bezieht man sich aber wieder auf die Biologie. Das ist durchaus ein Problem.
[...]
Heißt das, du müsstest dir das Rollenspiel schönreden um es zu genießen und das wir das alle tun, die wir uns nicht an jeder Ecke an "rassistischen Tendenzen" stoßen? Das wäre allerdings sehr schade meiner Meinung nach.Nein, natürlich sage ich nicht, dass ihr euch das alle schönredet und böse weiter Rassismus verbreitet. Viele Sachen sieht man halt erst, wenn man sich damit beschäftigt hat. Und auch die Relevanz für die Gesellschaft wird einem dann langsam bewusst.
[...]
[...]Ich bin der Meinung, dass das zu kurz greift. Wenn sich jemand denkt: "Ich weiß ja wo das her kommt.", es aber trotzdem macht, gibt es mehrere Probleme. Hier mal zwei exemplarisch:
Und ich glaube das eigentliche Kernproblem ist, dass hier historische Vorbilder viel zu sehr aus modernen Gesichtspunkten betrachtet werden. Das darf man gerne machen um zu reflektieren und sich bewusst zu machen, dass es in dem Rollenverständniss einiger Völker / Rassen / Whatever mehr gibt, als den bloßen Schein und auch zu verstehen, wo einige Merkmale herkommen - wenn man es allerdings übertreibt, fängt man an, überall die Zahl der 23 oder die Illuminaten zu sehen.
@ Sol Invictus:
Erstmal fände ich es schade, wenn Du dich komplett ausklinken würdest. Aber ok - auf zwei Fragen/Statements von Dir möchte ich noch antworten.
[...]
Einen (nicht explizit vorgetragenen und bestimmt nicht böse gemeinten) Vorwurf einer Verschwörungstheorie anzuhängen kann ich jedenfalls guten Gewissens von mir weisen. ;D
@Arbo:
Thema "normativer Anspruch"Könntest Du noch einmal präzisieren, was Du mit dem "normativen Anspruch" genau meinst? Eine allgemeine Formulierung der Ausgangspunkte meiner Überlegungen zu Diskriminierung oder die Folgerungen meiner Kritik.
Thema "Kern des Problems":In dem Punkt haben wir andere Positionen. Für mich sind Vorurteile und das genererelle Vorhandensein bestimtmer Kategorien auch im Kern des Problems. Gegen bestimmte Einstellungen in den Köpfen der Menschen muss angegangen werden. Und ich nehme mich da selber nicht raus! Ich erkenne immer wieder an mir Einstellungen oder Gedanken, die ich so nicht haben möchte und mich teilweise sogar erschrecken. Deswegen beschäftige ich mich ja auch im pädagogischen Rahmen mit dieser Thematik, um bessere Wege zu finden, sich damit auseinanderzusetzen und es zukünftigeren Generationen leichter zu machen, sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen.
Ich wundere mich etwas, dass es hier in der Diskussion eigentlich nur um fiktive Fantasyvölker geht. Es gibt ja durchaus etliche Rollenspiele, die in der modernen Zeit spielen, und in keinem davon kriegt man Bonuspunkte oder Abzüge, wenn man schwarz, weiß oder irgendwas dazwischen ist. Zumindest fällt mir keins ein.
Natürlich kann man sich Aspekte oder Vor- oder Nachteile geben, die mit Diskriminierung zu tun haben, aber in diesem Fall sagt der Spieler ja nicht "Haha, mein Cop ist schlechter, weil er schwarz ist", sondern er sagt "Ich finde, Diskriminierung ist ein Thema, das ich hier angesprochen sehen möchte". Andererseits muss er das aber nicht.
Und da ist es meiner Beobachtung nach so, dass überall, wo "fremde Rassen" eine Rolle spielen - u.a. auch beim SciFi - diese Probleme auftreten können; vor dem Hintergrund "moderner" oder "futuristischer" Spielwelten werden diese Probleme aber häufig sogar explizit thematisiert.Joah - oftmals mit Aliens, Cyborgs, Androiden usw. als "Ersatzminderheit". Wobei z.b. nichtmenschliche, außerirdische Spezies, Roboter und Ähnliche im Bezug auf Rassismus noch einen ganzen Sack eigener Problematiken mit sich bringen, die gleich mit verwurstet werden. Unter anderem zieht das Argument "Eigentlich sind wir alle gleich" schwerer, wenn das Gegenüber einer völlig anderen, von meiner Art grundverschiedenen Spezies angehört. Das ist in der Fantasy zwar pro Forma auch der Fall, wird in der SF aber meist weiter gedacht. Elfen und Menschen gehören zwar per Definition nicht der selben Spezies an, sind sich aber in vielen Belangen sooo ähnlich, dass es kaum in´s Gewicht fällt. Bei Menschen und methanatmenden Schwarmintelligenzen von Epsilon Eridani schaut die Sache anders aus.
Deshalb plädiere ich für eine kritische Gelassenheit (keine Gleichgültigkeit), die bestimmt, aber ggf. auch mit Humor die entsprechenden Probleme aufgreift und erklärt, dem Gegenüber aber nicht in seiner Integrität und Persönlichkeit derartig angreift, dass ihm die moralische Entscheidungsfähigkeit abgesprochen wird.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ich würde in den Vorurteilen aber nicht nur Negatives sehen. Soziologisch und systemtheoretisch sind sie ggf. auch notwendig, weil sie die Komplexität der Umwelt reduzieren und uns eine gewisse Orientierung geben können, ohne die wir ggf. nicht handeln könnten
So wie versprochen....ein Rassismusfreies Rollenspiel
http://www.magiergilde.info
Gruß
Ralf
Danke für den Tipp...das änder ich :P
So wie versprochen....ein Rassismusfreies Rollenspiel
http://www.magiergilde.info
Gruß
Ralf
Aber arg sexistisch, das Teil, wa? - Die einzigen Frauen, die nach dem ersten Durchlesen darin auftauchen, sind untote Jungfrauen, die junge Männer tottanzen. Klar, was soll ne Frau auch anderes wollen als 'nen Kerl, selbst als Untote.
Ich konnte bei vielen Runden z.B. eine Tendenz beobachten, dass sich die Spielerinnen eher weniger Gedanken über das Äußere ihrer Figuren gemacht haben als Männer das getan haben, wenn sie weibliche Charaktere gespielt haben.
Upps, ich hab mich evtl. etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte das in der Tat ernst und zwar insofern, dass ich es kritisch finde, wenn m(M)ann eine weibliche Figur im Rollenspiel übernimmt und diese primär so ausspielt, als wäre sie ein Abbild seiner sexuellen Fantasien (man denke hier nur an die vielen Schönen der Nacht bei DSA ;) ).Was ist so kritisch oder gar sexistisch daran, wenn man seinen SC nach seinen sexuellen Fantasien nachbaut?
Viel interessanter wäre im Zusammenhang mit Rassismus, dass in den meisten gängigen Rollenspielen unsere vorherrschende Geschlechterordnung und sexuellen Vorlieben reproduziert werden, anstatt auf alternative Konzeptionen wie Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern oder Homosexualität, Transgender usw. einzugehen. Aber da gibt es ja auch rühmliche Ausnahmen (z.B. bei DSA).Als rühmliche Ausnahme kann ich auch Transhuman Space und Eclipse Phase sehr empfehlen.
Männer sind eh die besseren Frauen, die bauen sich wenigstens Charaktere mit großen Tüten. :P
@Topic: Hat denn schonmal jemand ernsthaft störende/verstörende Erfahrungen mit Rassismus im Rollenspiel gemacht?
Dürfen bis jetzt noch, ja. Aber das kann sich auch ändern. Und du musst dir eben entsprechende Kritik gefallen lassen.
Teylen, du erzählst Schrott. Wirklich.
Hier hat niemand gesagt, dass irgendwer Rassist sei. Auch der Computervergleich geht völlig am Thema vorbei. Lies dir ruhig nochmal den ganzen Thread durch. Es geht nicht darum, mit dem Finger auf irgendwen zu zeigen. Es geht darum, sich bewusst zu machen, dass bestimmte problematische Denkmuster auch bei Otto Normalrollenspieler vorhanden sind. Es muss doch möglich sein, den Unterschied zwischen "Du bist Rassist" und "Vorsicht, was du da sagst, basiert eventuell auf rassistischen Vorurteilen" zu akzeptieren. Sonst macht man eine differenzierte Diskussion unmöglich, indem man sich sofort angegriffen fühlt. Ich glaube ja, dieses sich angegriffen fühlen ist ein Schutzmechanismus der Leute, die sich mit den eigenen latenten Rassismen nicht auseinandersetzen wollen.
Edit: Ich habe mich mal bemüht, mit google nach "Rassist" zu suchen - das wurde im Thread nur erwähnt um die gleiche Behauptung aufzubauen, mit der du hier ankommst.
Denkmuster, Schmenkmuster.
Gewisse Züge sind allzumensclich und VOLLKOMMEN OK, solange sie gute Sitten oder eben die Fiktion nicht verlassen.
Ich glaube ja, dieses sich angegriffen fühlen ist ein Schutzmechanismus der Leute, die sich mit den eigenen latenten Rassismen nicht auseinandersetzen wollen.Gibt ja auch Irrglauben, nä?
Teylen, du erzählst Schrott. Wirklich.Bitte bemuehe dich doch um einen respektvollen Umgangston.
Hier hat niemand gesagt, dass irgendwer Rassist sei.Da ich nun nicht 10 Seiten Thread durch wuehlen wuerden.
Es geht nicht darum, mit dem Finger auf irgendwen zu zeigen. Es geht darum, sich bewusst zu machen, dass bestimmte problematische Denkmuster auch bei Otto Normalrollenspieler vorhanden sind.
Wow, jetzt hast du mirs aber gegeben ::)
Ich denke, da sollte jeder seine eigene Grenze ziehen - aus diesem Grund habe ich ja danach gefragt, ob entsprechendes überhaupt schonmal im Rollenspiel vorgekommen ist. Ob das menschlich und normal (d.h. weitverbreitet) ist, spielt für eine moralische Bewertung indes überhaupt keine Rolle.
Ok, ich sehe, du willst mich nicht verstehen. Ist auf Seite 10 auch schwer. Ich bin raus hier.Schade das du scheinbar nicht gewillt ist auf eine sachliche Diskussion einzugehen, statt dessen (absichtliches) Unverstaendnis unterstellst und die Diskussion verlaesst.
Nochmal: man muss sich für genetisch verankerte Denkmuster nicht schämen, die in einm aufwallen oder die man im Kopf/Spiel durchgeht.Ich glaube nicht an genetisch verankerte Denkmuster und gehe im Spiel, wenn ich Charakter spiele, nicht meine eigenen unterdrueckten Ansichten/Denkmuster durch.
Das ist normal und auch gut so.
Ich habe allerings mal einer Vampirerunde beigesessen, wo extreme sexuelle Gewaltdarstellung an der Tagesordnung war - die im Übrigen auch nicht daduch besser wurde, dass eine Frau sie geschildert hat. Muss ich genausowenig haben, wie rassistische Äußerungen, die übers Rollenspiel verbreitet werden.
Die ganze Diskussion basiert doch gerade darauf das Rassismus, sowie andere im gewoehnlichen moralischen Kontext als negative bewertete Handlungen, nicht als Teil einer Fiktion betrachtet werden, sondern als implizierter oder expliziter Charakterzug des Spielers als reale Person.
[...]
Um das Beispiel von Orko aufzugreifen, ich spiele durchaus gerne Vampire: Die Maskerade.
Ich spiele hierbei durchaus gehne Charaktere die dem Clan Giovanni zugehoeren und ein Verhalten zeigen wie es im Setting bezueglich der Giovanni beschrieben ist.
Ich halte es hierbei nicht fuer hinnehmbar das man an mich herantritt und Verhaltensweisen / Aeusserungen aus dem Spiel heraus auf meine Person bezieht.
Die Forderung, die vermeintlichen Tendenzen anhand der eigenen Person reflektieren zu muessen, ist doch die gleiche als wenn man Computer-Spieler dazu auffordert ihre gewaltaetigen bzw. moerderischen Tendenzen nach Spielen zu reflektieren und zu hinterfragen.Auch wenn ich jetzt vermutlich von allen Seiten auf's Maul kriege: Ich halte diese Reflektion fuer wichtig und gut. Fiktion hin oder her, aber wer solche Spiele (sei es Computer oder Rollenspiel) reflektionsfrei spielt, ist in meinen Augen tatsaechlich kritisch zu betrachten. Das bedeutet natuerlich nicht, dass jeder Spieler, der sowas mal gespielt hat, potentiell moerderische Tendenzen hat und ich finde es schade, dass du gleich diesen uebertriebenen Bogen spannst. Es geht dabei ja natuerlich nicht um ein "Rechtfertigen-muessen", sondern schlicht und ergreifend um die Bereitschaft, das (hier im Thread angesprochene) Gespielte kritisch zu hinterfragen. Das muss ja ueberhaupt gar nicht verbal passieren, sondern kann auch unterbewusst und auf persoenlicher Ebene stattfinden.
Ich glaube nicht an genetisch verankerte Denkmuster und gehe im Spiel, wenn ich Charakter spiele, nicht meine eigenen unterdrueckten Ansichten/Denkmuster durch.
Das Moralgebilde des Charakters, beziehungsweise das was er an Handlungen in der Welt macht, ist ebenso "frei"(*) konstruiert wie die Werte auf dem Charakterbogen.
(*) Im Hinblick auf ein interessantes / forderndes Spiel
Auch wenn ich jetzt vermutlich von allen Seiten auf's Maul kriege: Ich halte diese Reflektion fuer wichtig und gut. Fiktion hin oder her, aber wer solche Spiele (sei es Computer oder Rollenspiel) reflektionsfrei spielt, ist in meinen Augen tatsaechlich kritisch zu betrachten. Das bedeutet natuerlich nicht, dass jeder Spieler, der sowas mal gespielt hat, potentiell moerderische Tendenzen hat und ich finde es schade, dass du gleich diesen uebertriebenen Bogen spannst. Es geht dabei ja natuerlich nicht um ein "Rechtfertigen-muessen", sondern schlicht und ergreifend um die Bereitschaft, das (hier im Thread angesprochene) Gespielte kritisch zu hinterfragen. Das muss ja ueberhaupt gar nicht verbal passieren, sondern kann auch unterbewusst und auf persoenlicher Ebene stattfinden.
Ich hab das Gefuehl, dass das eigentlich selbstverstaendlich ist und wir nur aneinander vorbei diskutieren. Keiner sagt, dass du das nicht spielen darfst. Es wurde nur darauf hingewiesen, sofern ich das verstanden hab, dass eine Reflektion der ausgespielten Handlung notwendig ist, um sich von potentiell rassistischen und sexistischen Handlungen zu distanzieren. Wer das natuerlich nicht tut (und das unterstelle ich hier niemandem), sondern sich im Gegenteil daran "aufgeilt" und sich damit identifiziert, der ist in meinen Augen Rassist/Sexist, oder hat zumindest derartige Tendenzen.
Ok soweit?
Wer das natuerlich nicht tut (und das unterstelle ich hier niemandem), sondern sich im Gegenteil daran "aufgeilt" und sich damit identifiziert, der ist in meinen Augen Rassist/Sexist, oder hat zumindest derartige Tendenzen.
Kannst das gerne glauben, aber "glauben" is a) schlechte Voraussetzung für Diskussionen (Uschi:"Ich glaub an Vishnu!" Horst:"Und ich glaub an Satan!"...), und b) wäre man tatsächlich in der Lage, sich völlig frei formen, wäre Dolges Kritik ja richtig, grenzenlose Formbarkeit erforderte evtl mehr Einsatz am eigenen Charakter; c), und das ist sehr bedeutsam: diese Idee des vollkommen plastischen Menschen ist und war das Refugium der allerübelsten Ideologen.Sagen wir mal: Es gibt Kulturkreise, in denen kleinere Titten als schön gelten und es gibt Kulturkreise, in denen größere Titten als schön gelten. Es gibt nach jetzigem Kenntnisstand eine große Komponente angeborener Präferenz, aber eben auch einen nicht geringen Anteil sozialer Formung. In welchem Verhältnis die zueinander stehen ist bisher heftig umstritten.
Willst du allen Ernstes behaupten, Männer schauen sich gerne Titten an, weil das kulturell verankert ist?
Hab ich das? Ich hab nur geschrieben, dass ICH damit ein Problem hat, wenn JEMAND das tut. Wenn du dich durch sowas persönlich angegriffen fühlst, tut mir das leid - gemeint wars so nicht. Aber man kann sich auch Dinge hinkonstruieren um sich dadurch angegriffen zu fühlen...Ich glaube das kam falsch rueber.
DIe obige Aussage war nicht auf dich bezogen! ;)Weiss ich, wollte es nun auch nicht unterstellen. ^^;
Unsinn, hinterfragen kann man potentiell jeden Piep.Seh ich nicht so und finde ich finde deine Aussage im Gegenteil sogar bedenklich. Wer nicht reflektiert, dessen spielerisches Handeln ist eben nicht vollkommen losgeloest. Das ist meine Meinung. Punkt. Nochmal: Das heisst nicht, dass der Spieler dann auch in der Realitaet zur Tat schreitet.
Ist also kein Argument.
Spielerisches Handeln ist losgelöst von realem Handeln, das ist instinktives Wissen, das geht sogar durch die Fauna.
Können wir vielleicht jetzt noch kurz fürs Protokoll festhalten, dass es so ein Verhalten nunmal tatsächlich gibt und dass die Selbstreflexion eben wichtig ist um da gewisse Unterscheidungskriterien zu haben (und wenn auch nur für sich selbst)?Ja, das kann man so festhalten. :)
Sagen wir mal: Es gibt Kulturkreise, in denen kleinere Titten als schön gelten und es gibt Kulturkreise, in denen größere Titten als schön gelten. Es gibt nach jetzigem Kenntnisstand eine große Komponente angeborener Präferenz, aber eben auch einen nicht geringen Anteil sozialer Formung. In welchem Verhältnis die zueinander stehen ist bisher heftig umstritten.
Seh ich nicht so und finde ich finde deine Aussage im Gegenteil sogar bedenklich. Wer nicht reflektiert, dessen spielerisches Handeln ist eben nicht vollkommen losgeloest. Das ist meine Meinung. Punkt. Nochmal: Das heisst nicht, dass der Spieler dann auch in der Realitaet zur Tat schreitet.Immer dieses Punktieren. Komischerweise nicht sehr reflektiv...
Ich hab das Gefuehl, dass das eigentlich selbstverstaendlich ist und wir nur aneinander vorbei diskutieren. Keiner sagt, dass du das nicht spielen darfst.Ich befuerchte das wir dort nicht einer Meinung sind.
1) Vampirespielerin: Hier war mein Problem tatsächlich das, was im Spiel thematisiert wurde - das will ich einfach im Rollenspiel nicht haben und das ist unabhängig davon, ob das jetzt persönliche Fantasien des Spielers sind oder nur Aktionen des Charakters.Ah okay, das ist verstaendlich und unproblematisch.
2) Rassismus: Im Beispiel hat der Spieler outgame eine rassistische Äußerung gebracht.Das empfaende ich als etwas voellig anderes, da die Aeusserung eben nicht mehr Ingame ist.
So wie versprochen....ein Rassismusfreies Rollenspiel
http://www.magiergilde.info
Gruß
Ralf
Gesellschaftliche Bannsprüche und Bendenken vorzutragen hingegen sind politische Einflussnahme.
Ob klein, ob gross, trotzdem stehen die Männder darauf. Von diesem Denkmuster können sie sich nicht befreien.Das sind keine Denkmuster. Das sind Instinkte. Die Ausprägung einer solchen angeborenen Präferenz ist dann eben wieder eine Frage der Sozialisation, nicht der Genetik.
Und das ist OK.
dass sich unmoralische Praeferenzen im Bereich Film/Spiel/Literatur negativ auf die Realitaet auswirken koennen, sofern sie nicht distanziert und reflektiert betrachtet werden.wtf? Wie mehr distanziert kannst Du es betrachten als durch die einfache Tatsache, dass es ein Spiel ist?
Wie mehr distanziert kannst Du es betrachten als durch die einfache Tatsache, dass es ein Spiel ist?Wenn ich einen kinderschaendenden Rassisten spiele, der in Afrika Genozid und Vergewaltigung an minderjaehrigen Maedchen im grossen Stil betreibt, dann versuch nicht, moeglichst effektiv und in Rekordzeit das Ganze ueber die Buehne zu bringen, sondern spiele das Spiel unter kritischen und verurteilenden Aspekten, um ein Bewusstsein ueber die Situation und die Abgruende menschlicher Grausamkeit zu schaerfen. So distanziert. Musste ich dafuer echt ein Beispiel bringen?
Was muss da denn noch reflektiert werden?
Daher ist das einzige was ich hier zur Diskussion beitragen moechte, dass eine Reflektion, sei es Spiel oder Realitaet, erforderlich ist. Die meisten machen das eh, aber bitte ignoriert nicht einfach die Situation, in der irgendwelche aeusserst unmoralischen Handlungen auftauchen, nur weil es ja SPIEL ist.Es tauchen keine unmoralischen Handlungen im Spiel auf, weil es ein Spiel beziehungsweise Fiktion ist.
Zudem leuchtet mir nicht ein, wie man auf der einen Seite bspw. in einem Buch "hurra Voelkermord!" denken kann, sich dann das Protestbanner einpackt und zur Friedensdemo faehrt. Das find ich absurd. wtf?Schlichte die strikte Trennung von Fiktion und Realitaet.
Es tauchen keine unmoralischen Handlungen im Spiel auf, weil es ein Spiel beziehungsweise Fiktion ist. Damit eine Handlung unmoralisch ist muss sie einen Bezug zu der Realitaet haben, beziehungsweise muss dieser, im Fall eines Spiels erst hergestellt werden.
Muß ich Geld bezahlen, wenn ich über Deine Brücke will?
Deshalb hab ich das System entwickelt....im übrigen such ich noch nach Leuten die Mitmachen.....Nicht Reden MACHEN! ;D
Also meldet Euch im Forum an...die Welt ist komplett offen für Eure Ideen.
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Ich halte den Menschen, im Rahmen der sozial-kulturellen Erziehung sowie seines Umfelds, fuer absolut verantwortlich fuer seine Denkschemata und entsprechende Beduerfnisse, da er in der Gestaltung der eigenen Person beziehungsweise des eigenen Charakter frei ist.1) Schuld und Verantwortung sind zwei verschiedene Sachen. Auch wenn jemand nicht Schuld an seinem Charakter hat, so trägt er dennoch die Verantwortung dafür.
Man hat nicht nur die Courage sich des eigenen Verstand zu bedienen und sein Handeln zu reflektieren, sondern sogar die Pflicht. (imho)Die Fähigkeit, so etwas wie einen Verstand überhaupt zu besitzen, ist zum Beispiel genetisch bedingt:
Hinsichtlich des Beispiels, es gibt Maenner, die nicht auf Brueste von Frauen achten.Hier ist die Frage, ob es dafür genetische Ursachen gibt, ob es sozio-kulturelle Ursachen sind oder ob es tatsächlich der freie Wille ist, aus dem sich die Männer entschlossen haben, Brüste nicht toll zu finden.