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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: der.hobbit am 30.06.2011 | 23:16
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Ein Mechanismus, der aus Computerspielen relativ bekannt ist, mir aber in P&P noch nicht oft untergekommen ist, sind Talentbäume:
Talente werden nicht über Zahlen festgelegt, sondern über Fähigkeiten, also absolute Beschreibungen. Bei einer Steigerung wird nicht ein Wert erhöht, sondern eine zusätzliche Fähigkeit freigeschaltet. Manche Fähigkeiten haben Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen.
Beispiel:
Das Talent Klettern ist pyramidenförmig aufgebaut: Drei Fähigkeiten auf unterster Ebene, zwei darüber, eins an der Spitze:
Grundfähigkeiten: Bäume, Felsen, mit Ausrüstung
Mittlere Fähigkeiten: Mauern (Voraussetzung Bäume & Felsen), Bergsteigen (Felsen & mit Ausrüstung)
Hohe Fähigkeit: kommt überall rauf
Um für Proben auf eine Zahl zu kommen (man möchte ja eine Wahrscheinlichkeit haben), kann man die Anzahl der Fähigkeiten zählen und ggf. gewichten.
Die jeweiligen Fähigkeiten können bestimmte Handlungen erst ermöglichen (insbesonder Kampfmanöver fallen sofort ein), einen Bonus auf bestimmte Aktionen geben (beim Klettern oben vorstellbar, wer Bäume hat, kann auch auf Felsen klettern, wenn er aber auf Bäume klettert ist das leichter) oder einen Malus beim Fehlen der Fähigkeit geben (analog vorheriges Beispiel).
Kennst du ein System, dass einen solchen Talentbaum-Mechanismus einsetzt, und zwar als Konzept für grundlegende Talente (also nicht irgendwelche Feats, Hintergründe, Manöver, ...)? Wie sind die Erfahrungen dazu? Ist so etwas benutzbar, erhöht es den Spielspaß, ist es unnötig kompliziert? Welche Vor- und Nachteile siehst du?
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Exalted, wobei die da nicht exklusiv, sondern nur für Spezialeffekte benutzt werden.
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Exalted habe ich vor langer Zeit mal gelesen, ich schaue noch einmal rein. Hast du damit Erfahrungen, bzw. wie wirken sich diese Bäume auf das Spielgefühl aus? Der größte Einfluss dürfte beim Steigern sein, wenn's sich nur auf Spezialeffekte bezieht und die Beziehung nicht in allgemeinen Situatione eingesetzt wird.
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Korrekt. Man guckt halt beim Steigern, was man lernen kann.
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Nun, was du bschreibst ist ja eher sowas wie eine Talent-Pyramide, oder? (man verzeihe mir die Spitzfindigkeit)
Ein Talentbaum geht doch mehr in die Richtung, dass man viele verästelungen hat je höher man kommt...
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aber nein, ich bin Informatiker - Sinologe - Informatiker, ach was, ein Idiot. Und bei Idioten sehen Bäume bekanntlich so aus:
0
/ \
0 0
/ \ \
0 0 0
Wobei ich gerade merke, dass es tatsächlich kein Baum ist, weil ein Zirkel drin ist. Sage ich ja, Idiot. Grafik so angepasst, dass es niemand merkt.
ist aber auch Wurst, die Pyramide war nur ein (leicht überschaubares) beispiel. Man könnte auch so was wie den Forschungsbaum von Insert-your-favorite-Strategy-Game-Here vorstellen.
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Ein Talentbaum geht doch mehr in die Richtung, dass man viele verästelungen hat je höher man kommt...
Bäume sind zusammenhängend (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusammenh%C3%A4ngender_Graph) und kreisfrei (http://de.wikipedia.org/wiki/Azyklischer_Graph). Und jetzt frag dich mal, was die Ulme vor deinem Haus fürn Autokennzeichen hat. ~;D
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Talentbäume sind nur eine optische Umsetzung von allerlei Fähigkeiten, die als Voraussetzung andere Fähigkeiten haben. Das haben wir z.B. sehr oft bei Spielen mit Superkräften, aber auch MRQ 1st hatte mit Legendray Heroes kurze Talentbäume für Legendäre Fertigkeiten...
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Talentbäume sind nur eine optische Umsetzung von allerlei Fähigkeiten, die als Voraussetzung andere Fähigkeiten haben.
Genau. Bäume sind auch dann nur sinnvoll, wenn etwas stufenweise entwickelt wird. Wobei dann auch von der aktuellen Entwicklungsstufe immer eine Verbindung zu einer Basis gegeben sein muss. Für grundlegende Fertigkeiten ist das vermutlich in den meisten Fällen ein zu grobes Raster.
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Also D&D 3.X hat doch nu auch Talente, wovon viele auf anderen aufbauen. Waffenfokus, Waffenfinesse etc. Oder bin ich im falschen Film?
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Kennst du ein System, dass einen solchen Talentbaum-Mechanismus einsetzt, und zwar als Konzept für grundlegende Talente (also nicht irgendwelche Feats, Hintergründe, Manöver, ...)?
Damit sind die Talentbäume von D&D 3.x ausgeklammert ;)
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In DSA gibt es für spezielle Wissenstalente Voraussetzungen: Zum Beispielen Malen/Zeichnen 4 als Voraussetzung für Heraldik. Ist das auch eine Baumstruktur?
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In Fate arbeiten Fertigkeiten doch im wesentlichen so. Bloß das es uninteressant ist welche Fertigkeiten in welcher Reihe stehen, sondern es lediglich um die Höhe des Wertes und die Anzahl bekannter Fertigkeiten geht.
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Ich frage mich warum man überhaupt "Talentbäume" für Fertigkeiten haben wollte? Selbst Spezialisierungen in Shadowrun wurden kaum benutzt.
(Mich würde auch ein Beispiel eines solchen Talentbaums in einem CRPG interessieren. In der Regel werden in Talentbäume nämlich hauptsächlich Talente (Feats) und Manöver verpackt.)
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Ich frage mich warum man überhaupt "Talentbäume" für Fertigkeiten haben wollte? Selbst Spezialisierungen in Shadowrun wurden kaum benutzt.
Bei Euch nicht? Bei uns hatte die jeder. Wobei das natürlich kein Baum im klassischen Sinne war, und die Frage NAch dem Sinn von Baumstrukturen bei Fertigkeiten schon berechtigt ist.
EDIT: Doch mir fällt eine Möglichkeit ein das zu nutzen, und zwar wenn die Fertigkeitsstufen verbaumt werden. Chemie 1 und Bio 1 kann man so kaufen bis auf 2 Steigern wenn man eins hat für Bio 3 braucht man aber Chemie 1 und andersherum auch... Irgendwann weiter oben kommt noch zwingend Mathe 1 hinzu usw...
Yay gutes System, mag ich, aber bring mir Spieler für das Ding ;)
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Die Voraussetzungen sind das eine, die Freischaltung "echt" neuer Fertigkeiten das andere. Ich stelle mir hier einen starken Anreiz für die Entwicklung vor: Ich brauche nur noch n XP, dann kann ich mir Manöver eins und auch Trick x holen, in Kombination rockt das richtig!
Mit den Feats ist das ganz nett, aber warum nicht als zentralen Mechanismus, also voll in die Talente integriert? Einerseits den Zahlwert, aber die Zahl bringt automatisch spezielle Fertigkeiten mit sich, und ich selbst kann wählen, in welcher Reihenfolge sich meine speziellen Fertigkeiten entwickeln.
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Ich hätte das ja nir gedacht dass ich das mal sagen würde, aber... : Mir wär sowas zu regellastig :P
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@der.hobbit
Ich sehe den Mehrwert nicht, vermutlich weil es ihn nicht gibt.
Talentbäume werden in Computerspielen verwendet, weil sie es den Designern erleichtern Herausforderungen besser auf das Powerniveau der Charaktere abzustimmen und andererseits sollen sie die Steigerung für den Spieler erleichtern, in dem die möglichen Auswahlmöglichkeiten (gerade im Hinblick auf Casual Gamers) reduziert werden.
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Ich weiß, dass bei D20 Modern sowas bei Grundklassen gibt. Da heißen die zwar auch Talentbäume, aber meistens heißt da eher das die Talente "thematisch eng zusammenhängend" sind. Das wurde übrigens bei Star Wars Saga Edition Edition dann zum Kern das ganzen Systems gemacht. Feste Class Feature gibt es da nur noch auf den graden Leveln der Prestigeklassen sonst gibts für alles mögliche Talentbäume.
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Reduktion der Auswahlmöglichkeiten ist auch im RPG nicht unbedingt schlecht - zumindest wenn es auf eine sinnvolle Art geschieht. Hmmmm, ich denke der Hauptnutzen in Computerspielen ist einerseits der Langzeitreiz (ein simples Hochzählen von Zahlen ist nicht so toll wie endlich den Todesstern fliegen zu können) und andererseits die Abbildung von Entwicklung, speziell Forschungsbäume in Strategiespielen.
Wie sieht es mit Magie aus? Nehmen wir Elementare Magie, z.B. Feuer. Auf Stufe 1 habe ich so was wie eine kleine, heiße Flamme zum entzünden, ein Licht entzünden, etwas in über die Ferne hinweg erwärmen usw. Mit über die Ferne hinweg erwärmen und Licht enzünden wird ein fernsteuerbares Licht freigeschaltet, die heiße Flamme legt die glühende Hand (hoher Nahkampfschaden) frei, die zusammen mit über die Ferne hinweg erwärmen den klassischen Feuerball bietet - bis man irgendwann beim Armageddon ist.
Wirkt auf mich etwas intuitiver als im Fall der Talente, bei denen man tatsächlich die "specials" etwas an den Haaren herbeiziehen muss.
@Regellastigkeit: Die ist glaube ich nicht so schlimm, das Problem ist die Darstellung auf dem Charakterbogen. Wenn man das sauber löst, ist das System überschaubar. Wenn man natürlich für jeden Talenteinsatz eine halbe Stunde nachschlagen muss geht's nicht.
@Star Wars Sage Edition: Kenne ich nicht - ist das bei D20 nicht so, dass mit dem Anstieg in einer Klasse neue Fähigkeiten freigeschaltet werden? Diese hängen aber an der Klasse, nicht an den erworbenen Talenten, oder?
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Das Hauptproblem, das ich bei Talentbäumen sehe, ist die Gefahr, dass ich den Character nicht so entwickeln kann, wie ich mir das vorstelle. Vielmehr muss ich mich an den Baum halten, den der Systemerfinder vorgibt. Wenn der meint, auf Bäumen klettern (um bei Bäumen zu bleiben) ist leichter als auf Wänden, dann muss ich zuerst auf Bäumen klettern lernen, obwohl ich eigentlich einen Dieb in einer dicht verbauten, pflanzenlosen Stadt erschaffe.
Damit ist ein Talentbaum-System vor allem für jene lustig, die gerne zwischen den Sessions tüfteln und ihr Charakterspiel den spieltechnischen Details anpassen bzw. diese spieltechnischen Constraints sogar wollen/brauchen, um in ihren Charakter hinein zu finden. Die anderen werden damit vermutlich weniger glücklich sein. Hängt also alles von der Vision des Spiels ab.
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Warum werden Feats und Manöver ausgeschlossen, gerade in CRPGs sind doch diese Talentbäume oft genau dafür da bestimmte Feats und Manöver ala DnD freizuschalten. wtf?
In Diablo schalt ich mir Sonstwas frei um dann den Wirbelwind angriff freizuschalten, und bei DnD ist's dann Cleave und Greater Cleave. Gerade DnD 3.X ist da sehr analog zu vielen CRPGs.... also klar, der Tree ist nicht grafisch schön untermahlt sondern in Forem einer simplen Liste, aber das ist ja nur ein Aspekt der grafischen Aufbereitung.
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@Star Wars Sage Edition: Kenne ich nicht - ist das bei D20 nicht so, dass mit dem Anstieg in einer Klasse neue Fähigkeiten freigeschaltet werden? Diese hängen aber an der Klasse, nicht an den erworbenen Talenten, oder?
Bei D20 Modern ja, aber bei Star Wars Saga Edition gibt es bei den Grundklassen ein Talent auf den ungraden Leveln und ein Feat auf den graden Leveln. Die Prestigeklassen haben auf den ungraden Leveln auch ein Talent und auf den graden ein Class Feature, dass meistens steigend ist.
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@scribe: stimmt, auf die Flexibilität muss man achten, also auf jeden Fall dafür sorgen, dass die Talente auf höheren Stufen mächtiger sind. Da ist es extrem schwer, das vernünftig aufzuziehen.
@face of freedom: für feats kenne ich das System bereits, daher finde ich das weniger interessant. Dass es geht ist mir aber durchaus klar ;)