Ich würde gerne wissen, wie Du, aber auch andere User, dieses Mantra "Sag ja" in kritischen Momenten umsetzt. Also gerade
nicht in der Spielsituation "Gibt es in dem Turm ein Fenster?", sondern eher in "Kann ich mit Fähigkeit xy nicht auch z machen?".
Mach dir als Spieler oder SL klar, dass Du nicht unendlich viel Zeit hast – Vielleicht wird dir dann bewusst, wie wertvoll die Zeit ist, die du mit deiner Gruppe verbringen kannst.
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dann ist der ja keiner Gefahr mehr ausgesetzt?!" ;D
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."Ja, aber das ist in den Regeln doch schon abgebildet (die meisten normalen Regelwerke dürften für Größenunterschiede ja Regeln haben)
Das Ja stimmt zu, das aber entwertet.
Wenn du mit dem grundsätzlichen Gedanken oder der Handlung nicht zufrieden bist, dann Sage halt:
Ja und zusätzlich… oder Ja, dennoch…. Oder, oder, oder..
Das Ja-Sagen bei GRUNDSÄTZLICHER Unzufriedenheit und Inakzeptanz von Handlungen oder Entscheidungen anderer ist UNGESUND.
Wer ständig Ja sagt, der VERNEINT dadurch seine eigenen, aufrichtigen Empfindungen!
Wenn mir einer einen Vorschlag oder eine Entscheidung vorsetzt, die mir WIRKLICH gegen jeden Strich geht, dann sage ich das auch. Offen. Klar. Verständlich. Und beginnend mit einem NEIN.
Ich bin nicht der willenlose dienstbeflissene Wunscherfüller meiner Mitspieler, meines Spielleiters bzw. als Spielleiter meiner Spielergruppe. Ich habe auch EIGENE Interessen, EIGENE Vorlieben, EIGENEN Willen!
Und daher ist ein NEIN auch einfach nötig, wenn man unmißverständlich seine Position, seine Interessen, seine Empfindlichkeiten, seine Sicht darlegen möchte.
Ich gehe von einem grundsätzlichen Willen zum Miteinander aus. Aber ein GESUNDES Miteinander kann eben auch KONFLIKTE vertragen! – Und ein Nein ist eine Einleitung für einen Konflikt, ein Anzeichen für eine grundsätzlich konträre Position.
Hier nur ein Kränzchen von lächelnden Ja-Sagern auf allen Seiten des Schirms zu empfehlen, wirkt irgendwie arg “new-age-ig” konsenspredigend.
Und wie sagst du "Ja, aber...", Jörg, wenn du es umformulierst... ich überlege gerade, was man stattdessen sagen kann.
Und wie sagst du "Ja, aber...", Jörg, wenn du es umformulierst... ich überlege gerade, was man stattdessen sagen kann.
Gib mir einen Satz mit Ja, aber und ich formuliere ihn dir um :-)Nimm doch mal aus den Posts weiter oben z.B. von mir oder Tybalt welche – ich fände das sehr interessant und lehrreich :)
Ist aber doch genauso einschränkend, finde ich sogar noch einschränkender, denn da wird das "Ja" an eine Bedingung geknüpft, gilt also nur dann, wenn diese Bedingung auch erfüllt wird.
Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
Spieler: OK, wir sind gerade so entkommen, und ich habe mein Dietrich nicht dabei. Kann ich dies Schloß hier knacken?
Spieler: Ich habe ein schlankes Stilett hier...
Spieler: OK, los! <würfelt>
SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...
Ich: Ja, dennoch wird das nicht einfach. Du schätzt mal, dass du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren musst, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...
Ich habe nirgendwo geschrieben, das Nein nicht benutzt werden darf. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass man es nicht inflationär benutzen sollte, sondern mit Bedacht.Man koennte es auch mit einem "Nein, aber", "Nein, dennoch" kombinieren.
Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
SL: Nein
Spieler: Plotgeschützt?
SL: Ja.
Spieler: Blöde Kiste!
Mit dem "Ja-Sager"-SL
Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...
Also wer sich mal so halbwegs im Synonymwörterbuch getummelt hat, wird darauf nicht reinfallen. "Dennoch" ist nämlich ein Synonym für "aber" und bedeutet in diesem Kontext exakt dasselbe.
Das funktioniert aber nur, wenn der SL auch bereit ist, die Kiste dann auch aufgehen zu lassen. Im D&D-Channel gab es deswegen mal eine längere Diskussion - der SL hatte zwar "Ja, xy" gesagt, aber "nein, plotgeschützt" gemeint.Wobei einige der "Ja, aber" Vorschlaege hier auch nichts weiter sind als huebsch verpackte "Nein, spaeter vielleicht".
Wenn du meinst, meine Rhetorik Bücher meinen etwas anderes als Wikipedia...
Man muss ja nicht "Nein, Plotdevice" sagen, nur ein "Nein, das vertraegt sich nicht mit den Tatsachen."
Wenn selbst ein begnadeter (nicht magisch/psibegabter) Schloesserknacker, ohne Dietriche vor einer abgeschlossenen Tuer steht, wird er das auch mit dem groessten Talent der Welt kaum durch "Hand auflegen" allein knacken koennen.
Tatsachen sind da sehr relativ.Innerhalb der Setting / System / Genre Konventionen koennen sie recht fest sein.
Ob ich als SL nun "Ja, aber..." sage, oder "Ja, wenn...", ich glaube nicht, daß das bei den Spielern so differenziert ankommt, einfach, weil gesprochene Worte nunmal nicht so "bleibend" und in der Regel auch nicht so aufpoliert sind wie die Texte hier im Forum.
Man muss ja nicht "Nein, Plotdevice" sagen, nur ein "Nein, das vertraegt sich nicht mit den Tatsachen."Kommt auf das Setting an.
Wenn selbst ein begnadeter (nicht magisch/psibegabter) Schloesserknacker, ohne Dietriche vor einer abgeschlossenen Tuer steht, wird er das auch mit dem groessten Talent der Welt kaum durch "Hand auflegen" allein knacken koennen.
[Auf die Chance zu wuerfeln das sich die Tuer durch ein quantenmechanisches Event aufgrund der Gegenwart von Meisterknackern die Haende auflegen zufaellig oeffnet seh zumindest ich nicht ein - meistens,.. manchmal kriegt die Quantenmechanik ihre Showtime ^^;;; ]
Auf der Scheibenwelt würde ich das durchgehen lassen. :D
Mir persönlich kommt es nicht so sehr darauf an, wie du etwas sagst, sondern darauf, was du sagst.
1 zu 1 000 000-Chancen, verstehe, verstehe... ;)Genau!
"Fakt ist, dass jeder für sich selber der wichtigste Mensch ist: Du verbringst jeden Moment dieser Kampagne mit dir und wenn alle Spaß haben sollen, dann musst Du auch Spaß haben."anmerken, daß das ja selbst in Real Life nicht unbedingt gilt - warum kann ich nicht mich eher als Beobachter und meinen Char als Sidekick sehen denn als Macher und Protagonist?
SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...
Ich: Ja, dennoch wird das nicht einfach. Du schätzt mal, dass du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren musst, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...
Zur Kiste:
Wenn die Kiste nicht geknackt werden soll, dann beschreibe ich sie nicht. Das Ding zu erwähnen und dann zu sagen: "Ha ha, die bekommst sie aber nicht auf" ist Kinderkram und nicht Spiel.
Stimme ich Jörg zu... "Dennoch" dürfte eher in Richtung "Trotzdem" und "Dessen ungeachtet" gehen. "Aber" ist etwas ausschließender.
Also mein Arbeitgeber schmeißt einen Haufen Geld raus, damit unsere Mitarbeiter nicht ja, aber sagen.
Also Sprache und die Vermittlung von Wissen durch Sprache kann nicht wichtig genug genommen werden, weil der Wissenstransfer ein elementarer Bestandteil zu Bildung eines gemeinsamen Vorstellungsraumes ist und zusätzlich dafür sorgt, das man Emotionen beim Empfänger steuert.
Ich arbeite in hoch intensiven Runden mit Methoden wie NLP und bin erstaunt, was für extreme Ergebnisse man da erzeugen kann.
Auf der Scheibenwelt würde ich das durchgehen lassen. :D
1 zu 1 000 000-Chancen, verstehe, verstehe... ;)
Wichtig ist, dass eSeL wie ich erkennen und verarbeiten, dass sie grundsätzlich offen sein sollen für Ideen der Spieler und auf diesen aufbauen sollen, anstatt immer nur ihren eigenen Kopf durchzusetzen.
Du funktionierst also wie der Mauszeiger, der sich über einem zur Benutzung vorgesehenen Objekt ändert, aber von Hintergrund nicht...?
Ernsthaft? Du brauchst sowas, um das zu erkennen?
Boah, das finde ich total schwierig auf die einzelne Situation runterzubrechen.
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dann ist der ja keiner Gefahr mehr ausgesetzt?!" ;D
ernsthafter:
Spieler: "Ich finde ja, dass mein Vertrauter die Sonderfähigkeit "Schwer zu treffen" haben sollte, weil er so klein ist."
eSeL: "Ja, aber dafür hat er auch weniger Hitpoints!"
Dabei soll sich der Spieler nicht veräppelt vorkommen? wtf?
Ernsthaft? Du brauchst sowas, um das zu erkennen?
Zur Klarstellung:Ein Schatten kann viel sein.
Wenn der Einbrecher in den Schatten huscht, dann impliziert das was? 8]
Und wo wird gehandwedelt? Wo waltet Willkür? Wo werden Handlungsmöglichkeiten entwertet?
Ich weiß, dass Du von Deiner eigenen Idee total begeistert bist, was auch total okay ist. Aber bitte unterstelle mir nichts, was ich dort nicht geschrieben. Mag ich nämlich nicht ;)Ich argumentiere lediglich gegen deine Position, musst du nicht mögen kann man in einem Diskussionsforum aber nichts gegen machen. ;)
Ein "Nein" ist gemäß Rhetorikschule übrigens keine Alternative zum "Ja". Negativ konnotiert und in diesem Fall wirklich handlungseinschränkend.Ich spiele Rollenspiel und kein Bullshit Bingo.
Ein Schatten kann viel sein.
Und es geht hier zu dem um Situationen wo die Aktion [z.B. ein Schleichen, Schlößer knacken oder what ever] nicht trivial bzw. gewöhnlich ist. Sondern ein Aber benötigt wird,
Die Handlung des Schleichen wird offenbar nicht gewürfelt sondern, wenn ich das richtig verstehe, über das "Ja" gehandwedelt.
Der Erfolg des Schleichen wird dann willkürlich entwertet in dem der Wachman plötzlich drei Meter entfernt steht.
Die Handlungsmöglichkeiten, Strategien den Wachman zu umgehen beziehungsweise so zu handeln das der keine drei Meter neben einen steht, sind entwertet.
Der Spieler erhält nicht die nötigen Informationen.
Sondern erhält eine positive Bestätigung die im Grunde nichts weiter als eine Lüge ist um dann mit einer nunmehr unausweichlich negativen Situation konfrontiert zu werden.
Ich spiele Rollenspiel und kein Bullshit Bingo.
Wenn es einen Detektiv Plot gibt lügen die einen, ermitteln die anderen und machen kein Fingerpointing.
Wenn es ein Problem gibt, ist das auch mal ein Problem und keine Challenge.
Und wenn etwas nicht geht, dann lüge ich dem Gegenüber kein Ja in die Tasche, um seine Handlungen rücklings zu entwerten, nur weil es in Management Meetings oder für das Verkaufen von Staubsaugern angebracht wäre.
Zumal du bisher noch ein Beispiel oder eine Argumentation, wieso das "Nein, aber" Handlungseinschränkend ist, schuldig geblieben bist.
Es geht hier um die gesamte Situation. Das erreichen der Tür und Öfnnen derselbigen. Könnte es sein, dass Du meinen Post nicht gelesen hast?Ich habe deinen Post gelesen und einfach so unterstellt das er etwas mit dem Thema zu tun hat.
Und ist es Willkür, den Wachmann auch agieren zu lassen?Es ist imho Willkuer wenn man erst einen Stealth Erfolg erfolgreich beschreibt. Aber dann steht da ein Wachman keine 3 Meter von einem waehrend man Schloesser knackt.
Dein Tonfall missfällt mir.Deiner missfaellt mir auch.
Einige Systeme gehen davon aus, dass die Situation als Ganzes beschrieben wird und mit einem Wurf (bspw Stealth) abgehandelt ist. Hier bietet sich ein "Ja, aber..." an.
Bei Systemen, in denen jede Aktion (Rolemaster ftw!) einzeln genau und akribisch durchgeführt wird und Erfolgswürfe den Ausschlag geben, ist der Ansatz "Ja, aber..." überhaupt und gar nicht passend.
Also bleiben wir bei ersteren Systemen und wie ich einen Erfolg formulieren würde.
"Du schaffst es, Dich still und leise an dem Wachmann vorbei zu schleichen. Auf Samtpfoten und ohne Geräusche huscht Du in den Schatten. Der Wachmann wirkt nach wie vor gelangweilt und zündet sich einen Rauchstengel an.
Just in dem Moment, wo du beginnst dich an der Tür zu schaffen zu machen, fängt der Wachmann an, seine Runde fortzusetzen und bleibt direkt vor der Tür, keine drei Meter von dir entfernt, stehen... Was tust Du?"
Das wäre ein für mich typisches "Ja, aber...". Und diese Worte muss man dafür nichteinmal benutzen :)
Das ist zwar eine Möglichkeit, aber mir persönlich wäre es lieber, wenn dem Spieler die Risiken vor dem Wurf, und damit vor der Aktion, angesagt werden. Sicherlich ist das nicht immer "realistisch", aber ich gehe davon aus dass a) ein Meisterschleicher-Charakter seine Risiken abschätzen kann, auch wenn der Spieler es nicht kann (siehe Schlösser öffnen-Post), und b) ist "realistisch" im Rollenspiel sowieso ein völlig irrelevanter Begriff ;D
Darauf will, glaube ich, auch Teylen die ganze Zeit hinaus. Das meint sie mit Entwertung. Erst wird dem Spieler suggeriert, dass die Entscheidung toll war und dann baut man einen "Ja, aber..." Effekt ein.Genau. Das.
@Luxferre: ich verstehe dein Beispiel nicht, glaube ich. Ich kann da überhaupt keine "Ja,aber" Situation erkennen (bzw. siehe weiter unten). Vielmehr ist es eine Aktion, die gemäß der Regeln - hier grobkörnig - behandelt wird. Es liest sich wie ein "Du hast einen Erfolg in Heimlichkeit, aber..." was irgendwie nicht zum Thema zu passen scheint. Und woraus leitet sich die Bewegung des Wachmannes ab? Zufall? SL-Entscheid?
In Bezug zum Thema braucht es ja einen Input von einem der Spieler, der konstruktiv oder destruktiv aufgenommen werden kann. Da sehe ich im Beispiel nur den Wachmann, der als SL Impuls eben die Situation zu Ungunsten des Spielers verändert. DARAUF könnte der Spieler mit einem "Ja, aber" reagieren (Spieler sagt "ja" zu SL-Input), aber darauf gehst du dann gar nicht mehr ein...
Könntest du das bitte noch mal erläutern?
Nochmal deutlich: die Intention des Schurken ist doch von vorne herein gegeben --> Einbruch ins Lagerhaus. Was gibt es daran zu diskutieren?
Meiner Ansicht nach, müsste man sogar nichteinmal mehr würfeln. Dieses Konzept geht ja viel weiter und gibt dem SL als Erzähler die Möglichkeit, spannende Situationen zu schaffen. Dass hier gleich mit wehenden Fahnen zum Sturmangriff gegen diese angebliche Willkür und schlechten Stil geritten wird, ist und bleibt mir völlig unverständlich.
Falls mein Post aggressiv klang, das war nicht beabsichtigt. Ich kann nur wiederholen, dass es mir einfach lieber ist, wenn Schwierigkeiten auf Proben oder potentielle Hindernisse einer Aktion vorher angesagt werden, denn das gibt den Spielern bessere Möglichkeiten zur Hand, sich für ein bestimmtes Vorgehen zu entscheiden. Man kann dann auch die Konsequenzen besser in Kauf nehmen, wenn das Risiko des Scheiterns (sowie mögliche Konsequenzen) offen kommuniziert wurde. Dass es in speziellen Situationen nicht immer möglich ist, alles vor der Aktion zu sagen, ist natürlich eine andere Angelegenheit (wenn es z.B. einen zweiten Wächter gibt, den die SCs nicht bemerkt haben usw., um dein beispiel mal um einen Spezielfall zu erweitern)
Ich finde Deine Herangehensweise spannend. Denn wenn Du mal überlegst... wann weißt Du denn, wie sich eine Situation im Leben dynamisch anpasst? Warum soillte ich als SL alle Eventualitäten vorher abwägen? Ich weiß doch teilweise als SL noch nicht einmal, wie sich meine Kreativität in einem Moment auslebt.
Ich selbst habe kein Problem damit, mich den Ideen meines SL anzupassen. Das erfordert einiges an Vertrauen, dass hier einige Mitposter offensichtlich nicht haben oder haben wollen. Schade eigentlich, das so viele spannende Situationen im Voraus nicht mehr möglich sind.
Ui, das ginge mir zu weit. Ich mag es, wenn man total scheitern kann. Aber der Ansatz ist bedenkenswert.
wenn eine Fertigkeitenprobe klappt, dann wird das definierte Ziel erreicht,In DrD wird es so gehandhabt (jetzt stark vereinfacht gesagt, Gegner u.ä. ausgeblendet):
wenn eine Fertigkeitenprobe mit hohem Überschuss an Zählern klappt, erreicht man das definierte Ziel, nur schneller/besser/whatever
wenn eine Fertigkeitenprobe nicht klappt, dann gilt: "Ja, aber..."
DrD
:,,( Eine Abkürzung, die mir nichts sagt.Sorry, aber wahrscheinlich vielen nicht, weil es das Spiel (soweit ich weiß) nicht auf Englisch oder Deutsch gibt. Es heißt Dračí doupě II.
Aber egal und zurück zum Ja.
Wo soll denn das Problem sein "Ja" zu sagen ?
Ich spiele doch mit erwachsenen Menschen zusammen die ich schätze, mit denen ich gerne Zeit verbringe und daraus leitet sich z.b Respekt ab.
Und ob das so tief geht, ich weiss ja nicht. Man kann natürlich versuchen eine "Phsyschotherapie" ala "Chakka du schaffst es, sei gut zu dir" über ein Forum zu machen aber ob sich daraus in allen Dimensionen erleuchtende Wahrheiten bilden, halte ich für eher unwahrscheinlich....Mann !
Aber egal und zurück zum Ja.
Wo soll denn das Problem sein "Ja" zu sagen ?
Ich spiele doch mit erwachsenen Menschen zusammen die ich schätze, mit denen ich gerne Zeit verbringe und daraus leitet sich z.b Respekt ab.
Darüber hinaus die Erkenntnis, wenn ich als SL oder Spieler blocke und immer nur meinen Kopf durchsetzen will, dann hat letztlich niemand Spass.
Ergo ist das "Ja" der logische Schluss.
...dann hängt die Sache wohl an dem, was nach dem "aber" kommt. Man darf nicht den Fehler machen und dannach etwa eine Möglichkeit erwarten, die im normalen Rahmen der SC liegt. Es ist für den SL viel angenehmer, danach eine Forderung zu stellen, die einen Aufwand erfordert, welche in keinem Verhältniss zum angestrebten Ziel steht. So bleibt die Illussion der Freiheit bei gleichzeitiger Plotgebundenheit.
Das Problem am "Ja, aber..."
Ich glaube, weniger mit dem 'Ja' oder 'Nein', sondenr mit den verschiedenen Formen, solange um den heißen Brei herumzureden, bis das 'Nein' wie 'Ja' klingt.
Stellt sich die Frage, inwiefern es mit 'Respekt' vereinbar ist zu versuchen, jemandem mit Management-Phrasen ein X für ein U vorzumachen, bzw. ein 'eigentlich nicht' als ein 'klar doch' zu verkaufen.
Das IMHO andere große Thema des OP ist hier wohl etwas unter den Tisch gefallen, nämlich seine These, daß 'man selber bzw. der eigene Charakter das wichtigste im Spiel ist', und daß 'man nur Spaß haben kann, wenn man selbst ganz direkt (PE) in die Gestaltung von Welt und Ereignissen eingeifen kann,'.
Was, im FavIcon im Internet erfährt man keine zeitlosen Wahrheiten?
Verdammt, warum bin ich dann hier?
Könnte aber auch sein, dass das ganze auch eher als Diskussionsanregung gedacht war. Darüber muss ich jetzt nachdenken....
Vielleicht, weil in zu vielen älteren Regelbüchern der Sl-Posten als Spielererzieher, Spielerbeaufsichtiger und Spielerwärter definiert wurde? Vielleicht, weil Spieler oft als halbstarke Rowdys mit verquerten Ideen dargestellt wurden? Vielleicht, weil die Gestaltung des Abenteuerverlaufs als ein "Story" früher allein dem Spielleiter gewährt/zugemutet wurde?
...aber mal ehrlich, es gibt eben viele Spielleiter (und manchmal, aber nur manchmal gehöre ich auch dazu), die noch nach dem alten Paradigma leiten.
@LuxferreJa, schau dir mal den Spielerentscheidungen entwerten Thread an.
oO Da gibt es Probleme mit ??
Warum sollte man denn so etwas machen, der Witz ist doch das "Ja" mag auf den ersten Blick für den SL negativ sein aber auf die Zeit gerechnet gibt das "Ja" dem SL einfach die besten Optionen in die Hand.In der Hoffnung das ein als "Ja" verkleidetes "Nein" besser bei der Spielerseele ankommt?
Ich bin auch dafür, positiv auf Vorschläge der Spieler zu reagieren, aber deshalb muss ich doch nicht jede doofe Idee mit einem "Ja, aber..." bestärken.
Wenn ein SC nach Flucht nackt und ohne Ausrüstung (und ohne Bindfaden und Kugelschreiber) da steht und mich fragt, ob er es jetzt ohne irgend ein Werkzeug schaffen könnte, eine massive (= nicht mit brutaler Kraft) und gutem Schloss ausgestattete Kiste zu knacken, dann sag ich Nein... oder frag ihn, ob er mich denn grad veräppeln möchte.
Dunklerschatten, Du kommst leider so rüber als schreibest Du vom hohen Ross herab. Ich finde es nicht klug, sich hier hinzustellen und zu behaupten: Wer das noch nicht kapiert hat, ist unterentwickelt! Vielleicht magst Du da mal Deine Wortwahl überdenken.
Verzeihung, aber dieses übertriebene IMMER "ja-sagen-sollen" finde ich... eben übertrieben.
Der Charakter geht dann hin, schaut sich um was so im Raum ist, und entdeckt eine Flasche mit einem Kühlstoff...... weiss nicht was er damit machen soll und steckt sie weg. Danach findet er keinen weiteren Ausweg (der SL hat ja eigentlich mit dem Kühlstoff gerechnet) und stirbt er jämmerlich. Danach hast Du Drama. Allerdings nicht in den Grenzen in denen Du es eigentlich wolltest.
... weiss nicht was er damit machen soll und steckt sie weg. Danach findet er keinen weiteren Ausweg (der SL hat ja eigentlich mit dem Kühlstoff gerechnet) und stirbt er jämmerlich. Danach hast Du Drama. Allerdings nicht in den Grenzen in denen Du es eigentlich wolltest.Die Flasche muß nicht beschrieben sein. (In der Folge war sie auch nicht wirklich zu sehen, bzw. hab ich sie nicht bemerkt, bis der Charakter auf die Idee kam, mir wäre als SL auch nicht die Idee gekommen in einer Gefrierkammer wo man gerade eingefroren wird den Ausweg über das vereisen des Schloss zu finden ^^)
Das heißt nachdem man sagt "Nein, die Tür geht so normal nicht auf weil der Böse dran dachte sie zu verriegeln" ist der Spieler dran Ideen zu haben. Er kann ja dann selbst vorschlagen das da Chemikalien stehen die es noch stärker vereisen so das es brüchig ist. Er kann auch ein Regal auseinander nehmen um da einen Hebel draus zu bauen. Er kann nach dem Schacht suchen der das ganze vereist um es zu deaktivieren. Er kann auch sagen das da irgendwo ein Generator steht wo er anfängt was mit zu machen..Auch in kurz: "Ja, aber einfaches Rütteln hilft da nicht. Du musst Dir da was einfallen lassen."
Als kleiner Seitenhinweis jetzt eine typische Spielerreaktion:... weiss nicht was er damit machen soll und steckt sie weg. Danach findet er keinen weiteren Ausweg (der SL hat ja eigentlich mit dem Kühlstoff gerechnet) und stirbt er jämmerlich. Danach hast Du Drama. Allerdings nicht in den Grenzen in denen Du es eigentlich wolltest.
Spieler nackt, ohne Ausrüstung, will Kiste knacken und fragt: "Bekomm ich die jetzt irgendwie auf?"
Antwort: "Nein, die bekommst du jetzt unter den Umständen nicht auf. ABER wenn du es schaffst hier irgendwie rauszukommen, ergibt sich vielleicht später noch eine Möglichkeit..."
Ich würde ihn ja in diesem Fall fragen, wie er es versucht. Und dann entscheiden, ob die Lösung sinnvoll ist oder nicht...
Aufkauen kann er es nicht, wenn er kein Werwolf ist. Seine Haare sind nicht dick genug für einen Dietrich. Die Kiste zerschmeißen geht schon eher, aber da geht ggf. der Inhalt kaputt.
Teylens Beispiel (zumindest wie ich es gelesen habe) bedeutete aber, dass es genau eine Lösung gab. Nämlich die Kühlmittelflasche auf die Klinke sprühen. Wenn die Spieler nicht drauf kommen, dann zu behaupten, dass sie das Ableben des Charakters verdient haben, fände ich doch ziemlich arschlöchig vom SL.
Auch in kurz: "Ja, aber einfaches Rütteln hilft da nicht. Du musst Dir da was einfallen lassen."Ich halte es für suboptimal. Einfach weil es das ganze vorweg nimmt und die etwaige Spannung auflöst.
Teylens Beispiel (zumindest wie ich es gelesen habe) bedeutete aber, dass es genau eine Lösung gab. Nämlich die Kühlmittelflasche auf die Klinke sprühen. Wenn die Spieler nicht drauf kommen, dann zu behaupten, dass sie das Ableben des Charakters verdient haben, fände ich doch ziemlich arschlöchig vom SL.Eigentlich war der Hauptpunkt meiner Antwort (http://tanelorn.net/index.php/topic,69600.msg1392549.html#msg1392549) der, das trotz des Nein keine beziehungsweise nicht genau eine Lösung vorgesehen ist. Das das "Nein" dazu dient bzw. dienen soll den Spieler dazu zu animieren eigene Ideen zu entwickeln.
Das sind dann eher Ideen wie "Unser Feuerschutzring erzeugt ja irgendwie Kälte (das ist ein Fakt, der vorher schon da war). Kann ich als Magier den irgendwie so überladen, dass er einen Kälteschock abgibt, der das Schloss der Kiste vereist und wir es dann aufschlagen können?" So eine Lösung ist wahrscheinlich von den Regeln her nicht abgedeckt und erfordert eben ein "Ja" oder "Nein" des SLs. Und da kann der SL eben auch mal "Ja, das geht schon" sagen, oder "Ja, das geht, aber der Ring ist danach kaputt" oder auch "Ja, könnte gehen, wenn du einen Wurf auf Magiemanipulation schaffst".
Und arschlöchig wäre es nur, hätte der SL den PC in diese Lage geprgelt;Nein. Spieler in Fallen sitzen zu lassen in der vom SL genau eine Lösung zugelassen wird, ist immer arschlöchig und verschwendet kostbare Zeit. Dabei ist vollkommen egal, ob sich die Spieler selber da reinmanövriert haben oder ob der SL sie in die Situation gebracht hat.
wenn sich der PC hingegen freiwillig, ohne Rückendeckung und Plan B und ohne andere Vorbereitungen dorthinbegeben hat, und dann auch noch aus eigenenm Antrieb in die Falle getappt ist, dann ist es nur konsequent und gerechtfertigt.
Ich halte es für suboptimal. Einfach weil es das ganze vorweg nimmt und die etwaige Spannung auflöst.Nein. Nimmt es nicht.
Und ich frage mich noch wie du auf die Unterstellung kommst das dort nur eine Lösung zugelassen sei. :( wtf?Da war keine Unterstellung. Ich habe (wie ich ja schrieb) Dein Beispiel so gelesen, als gäbe es genau eine Lösung. Nämlich die Sache mit dem Kühlmittel.
Da war keine Unterstellung. Ich habe (wie ich ja schrieb) Dein Beispiel so gelesen, als gäbe es genau eine Lösung. Nämlich die Sache mit dem Kühlmittel.Ja, aber ich hatte ja nunmehr auch schon zweimal erwähnt das ich bei dem Beispiel eher davon ausging das der Spieler das sich ausgedacht hat (per NT bzw. PE).
Vielleicht ist die Frage gar nicht so sehr: "Ja, aber..." oder "Nein!", sondern eine ganz andere, nämlich: "Was für ein Spiel will ich leiten?"
Ja, aber ich hatte ja nunmehr auch schon zweimal erwähnt das ich bei dem Beispiel eher davon ausging das der Spieler das sich ausgedacht hat (per NT bzw. PE).Das weiss sowohl Naldantis als auch ich. Dein Beispiel war nur der Aufhänger für die weitere Diskussion zwischen ihm und mir.
Meine bedenken beim RPG "Ja, aber" sind ja gerade das man dem Spieler, als Spielleiter, damit eine Lösung auf zwängt, anstelle ihm Raum für eigene Ideen zu geben.Äh. Nein. Das ist sehr verquere Logik. Du gibst den Spielern mit Einschränkung positive Resonanz auf ihre Ideen. Du brauchst schliesslich die Ideen der Spieler, damit Du mit ja antworten kannst.
Einem Spieler seine Aktion, die er sich selbst ausgedacht hat, durchgehen zu lassen ist Willkür?Wenn man sie so durch gehen lassen wollte, würde man kein "aber" dran hängen, sondern den Vorschlag so annehmen und entsprechend würfeln.
Das weiss sowohl Naldantis als auch ich. Dein Beispiel war nur der Aufhänger für die weitere Diskussion zwischen ihm und mir.Dann hatte ich es wohl nur einfach falsch verstanden.
Uhm, ich finde die Logik nicht verquer.ZitatMeine bedenken beim RPG "Ja, aber" sind ja gerade das man dem Spieler, als Spielleiter, damit eine Lösung auf zwängt, anstelle ihm Raum für eigene Ideen zu geben.Äh. Nein. Das ist sehr verquere Logik. Du gibst den Spielern mit Einschränkung positive Resonanz auf ihre Ideen. Du brauchst schliesslich die Ideen der Spieler, damit Du mit ja antworten kannst.
Wenn ich in einer Runde sage, um beim Beispiel zu bleiben, "Ja, die Tür geht auf aber vielleicht solltet ihr euch die Chemikalien dafür mal ansehen." kann ich mir nahe zu hundertprozentig sicher sein das danach kein eigener Input des Spielers kommt. Auch wenn die vielleicht eine andere Lösung im Hinterkopf hatten.
"Ja, aber einfaches Rütteln hilft da nicht. Du musst Dir da was einfallen lassen."
Und schon sind wir wieder beisammen und trotzdem haben wir ein "Ja, die Tür wäre ein Ansatz." Und ein "das wie muss Du Dir aber noch überlegen."
Imho ist das "Ja" in dem Beispiel wertlos.... und ein Hinweis vom SL dass er bereit ist eine Lösung über die Tür zuzulassen.
Respektive ist es eigentlich ein "Nein" weil im Grunde nur ausgesagt wird das das Rütteln nicht geht.
... und ein Hinweis vom SL dass er bereit ist eine Lösung über die Tür zuzulassen.Naja, ich würde das Nein, auf die konkret angefragte Handlung, nicht die dahinter liegende Situation beziehen.
Ein Nein würde in dem Fall subjektiv eher darauf hinweisen, dass der SL keine Lösung über die Tür zulassen würde.
Naja, ich würde das Nein, auf die konkret angefragte Handlung, nicht die dahinter liegende Situation beziehen.
Naja, ich würde das Nein, auf die konkret angefragte Handlung, nicht die dahinter liegende Situation beziehen.Meine Erfahrung als SL lehrt mich: Viele Spieler würden das auf die Tür an sich beziehen und an der Tür höchstens noch aus Trotz weiterbosseln.
... und ein Hinweis vom SL dass er bereit ist eine Lösung über die Tür zuzulassen.
Ein Nein würde in dem Fall subjektiv eher darauf hinweisen, dass der SL keine Lösung über die Tür zulassen würde.
Wenn man das vermutet, fragt man einfach nach!Genau davon darfst Du nicht ausgehen. Viele Menschen gehen von bestimmten Annahmen aus und hinterfragen sie danach nicht mehr. Du läufst dann als SL sehenden Auges in eine Kommunikationsfalle rein.
Nein. Spieler in Fallen sitzen zu lassen in der vom SL genau eine Lösung zugelassen wird, ist immer arschlöchig und verschwendet kostbare Zeit.
Dabei ist vollkommen egal, ob sich die Spieler selber da reinmanövriert haben oder ob der SL sie in die Situation gebracht hat.
Ich erwarte als SL schliesslich keine telepathiefähigen Mitspieler...
Genau davon darfst Du nicht ausgehen. Viele Menschen gehen von bestimmten Annahmen aus und hinterfragen sie danach nicht mehr. Du läufst dann als SL sehenden Auges in eine Kommunikationsfalle rein.
Dann doch lieber klare Kommunikationssignale senden.
Warum denn 'genau eine Lösung' - es könnte viel mehr geben!Und schon sind wir wieder auf einer Linie.
Genau davon darfst Du nicht ausgehen. Viele Menschen gehen von bestimmten Annahmen aus und hinterfragen sie danach nicht mehr. Du läufst dann als SL sehenden Auges in eine Kommunikationsfalle rein.Ich finde das "Nein" [aber] das klarere Kommunikationssignal.
Dann doch lieber klare Kommunikationssignale senden.
Pfff, ne!Jetzt würden wir mit dem Karousell anfangen. :)
Ich bin als SL Verwalter der ganzen verschissenen Welt und aller drin rumspringenden Pegis; d.h. ich habe mehr als genug um die Ohren, als meine Worte in normalen 08/15-Beschreibungen auf die Goldwaage zu legen!
Zumal jeder meine Spieler eigentlich weiß, daß ich slebst nichts mit Sprache, Formulierungen, Marketinggeschwätz, Psychogedöns, etc. zu tun habe und zerstreut genug bin, um auch mal Informatioen zu erwähnen vergesse.
Irgendwas an eigener Leistung dürfen die Spieler schon selber bringen - sie sind ja eh in der Überzahl, es könnte ja ein anderer auf die Idee kommen, das richtige zu interpretieren oder zweifelnd zurückzufragen.
Ein bisserl Skeptizismus und Mitdenken hat noch keinem Spieler geschadet, und wer an die Unfehlbarkeit des SL gleubt, ist eh verloren....
Mir nicht, weil das "aber...." den zusätzlichen Ansatz aufzeigt. Mir wird gesagt: Die Tür geht, die bisherige Handlung reicht aber nicht.
Ein "Nein, aber..." würde die Tür als Option ausschließen. Ich müsste einen komplett anderen Weg suchen.
Ich finde das "Nein" [aber] das klarere Kommunikationssignal.Siehe Vashs Posting.
[Weil es sich auf eine Ebene bezieht und hierzu eine eindeutige Aussage trifft und nicht zwei Ebenen - Handlung sowie die uebergeordnete Ebene - vermischt]
Auch weil ich Menschen kenne die ein "Ja" [aber] als Handlungsimperativ begreifen wuerden.
Ich denke davon "darf" / "kann" / "ab und an muss" man davon ausgehen koennen.
Siehe Vashs Posting.Halte ich im Kontext meiner Erfahrungen im Spiel fuer nicht absolut bzw. allgemeingueltig verifizierbar.
Halte ich im Kontext meiner Erfahrungen im Spiel fuer nicht absolut bzw. allgemeingueltig verifizierbar.Ich aber im Kontext meiner Erfahrungen (wie ich ja schon schrieb).
Grundsätzlich sollte es niemandem weh tun, "ja, aber" zu sagen. Es sollte, aber auch niemanden weh tun, mal ein "nein" zu akzeptieren.Ich dachte, das wurde hier bereits gesagt, dass sich das Ja-Sagen auch auf das Nein der SL bezieht.
Mir nicht, weil das "aber...." den zusätzlichen Ansatz aufzeigt. Mir wird gesagt: Die Tür geht, die bisherige Handlung reicht aber nicht.
Ein "Nein, aber..." würde die Tür als Option ausschließen. Ich müsste einen komplett anderen Weg suchen.
"Ja, aber..." soll - soweit ich das verstehe - die aufgeschlossene Grundhaltung gegenüber den Ideen der Mitspieler darstellen.So sehe ich das auch. Das "Ja, aber" ist nicht wortwörtlich gemeint, sondern steht sinnbildlich für die Bereitschaft, auf die Ideen der Mitspieler einzugehen.
@Luxferre
Nein, ich spiele einfach.
Die genaue Wortwahl "Ja", "Nein", "Würfel mal", "Aber dennoch" etc. halte ich - gerade unter Leuten, die sich halbwegs kennen und wissen, wie sie miteinander kommunizieren - für vernachlässigbar.
Ein Ja-Sager-SL überlegt, bevor er blockt und versucht, den Vorschlag einzubinden. Wenn er bei dieser Überlegung zu dem Schluss kommt, dass die Folgen des Vorschlags langweilig / unplausibel / doof sind, dann darf er immer noch "Nein" sagen. Es geht eben nur darum, nicht gleich jeden Vorschlag, den der SL vorher so nicht bedacht oder eingeplant hat, abzuschmettern. Mehr nicht.
Sind das nicht Haarspaltereien?
Hervorhebung von mir
Ein Ja-Sager-SL überlegt, bevor er blockt und versucht, den Vorschlag einzubinden. Wenn er bei dieser Überlegung zu dem Schluss kommt, dass die Folgen des Vorschlags langweilig / unplausibel / doof sind, dann darf er immer noch "Nein" sagen.
Vielleicht hängt es auch damit zusammen in wie weit die Situation eine Herausforderung darstellen sollen respektive in wie weit die Spieler / deren Charaktere es selbst herausfinden/erfinden können sollen.
Ich glaube nicht so ganz daran das es am Genre liegt.
Schließlich kann es auch bei Mantel & Degen, Fantasy dazu kommen das man zu einem "Nein" geneigt ist, wenn die Handlung dem eigenen Vorstellungsraum hinsichtlich der Funktionalität der Welt widerspricht.
Zumal positive Formulierungen -erwiesener Maßen- vom Empfänger deutlich besser und konstruktiver aufgenommen werden, als ein "Nein", welches grundsätzlich dafür sorgt, dass Ideen beschnitten werden.
Ich weiß auch gar nicht, warum man da soviel diskutieren muss, weil ich auch "Ja" sagen kann, aber die selben Konsequenzen aufzeige, als würde ich "Nein" sagen.
Hier also einen Unterschied zu ziehen ist überflüssige Haarspalterei. Und zeigt recht deutlich, welchen Leitungsstil man bevorzugt.
Es geht auch nicht um das konkrete Wort, sondern um die Einstellung - ......
Bei einem herausforderungsorientierten Spiel kann zwar auch gelegentlich mit "Ja, aber..." geantwortet werden, aber ich würde annehmen, dass auch bei dieser Spielvorliebe eher ein "Nein" herauskommt. Schließlich werden die Abenteuer dann ja als kleine "Rätselspiele" für die Spieler entworfen.Jop, wobei die Rätselauflösung, meiner Meinung nach, nicht unbedingt vorgegeben sein muss.
[Grenzen in Genre wie Mantel & Degen, Fantasy etc.]Ja beziehungsweise nein.
Das sehe ich anders. Im Mantel & Degen ist tendenziell immer mehr Platz für übermenschlich große Stunts und wahnwitzige Aktionen, in der Fantasy hat der gemeinsame Vorstellungsraum, glaube ich, auch offenere Grenzen als z.B. der Vorstellungsraum eines magielosen Settings. Eine meiner Spielerinnen drückte das mal sehr gut aus: Fantasy vergibt einfach mehr als "realitätsnahe" Settings.
Bei einem herausforderungsorientierten Spiel kann zwar auch gelegentlich mit "Ja, aber..." geantwortet werden, aber ich würde annehmen, dass auch bei dieser Spielvorliebe eher ein "Nein" herauskommt. Schließlich werden die Abenteuer dann ja als kleine "Rätselspiele" für die Spieler entworfen.
Du siehst den Punkt irgendwie nicht, dass das "aber...." die Herausforderung ist, oder? ;)Nein, weil das "aber" des Rätelslösung schon ein Stückweit vorweg nimmt und durch das Ja auch mehr oder weniger das versprechen gegeben wurde das es so klappt.
Nein, weil das "aber" des Rätelslösung schon ein Stückweit vorweg nimmt und durch das Ja auch mehr oder weniger das versprechen gegeben wurde das es so klappt.
Beides falsch! Wir beide schaffen es glaube ich wirklich nicht, irgendwie so zu kommunizieren, dass wir uns verstehen, oder? 8]Vermutlich nicht. ^^
Das "Ja" gibt der Idee (einer guten Idee!) des Spielers Raum, sich zu entfalten.
Als SL lässt man sich auf eine andere Lösung ein, als es die Regeln, das Abenteuer oder sogar der GMV vorgeben würden.Huh? Wieso sollte es RAW oder dem Abenteuer widersprechen?
Das löst das Rätsel, die Aufgabe oder sonstnochwas noch überhaupt gar nicht.Eigentlich schon.
Abschließende Worte: wenn das für Dich nicht in Frage kommt, Teylen, ist das völlig okay. Ich kritisiere nicht, dass Du eine andere Herangehensweise hast!Möchte ich umgekehrt auch nicht absprechen ^^
Zumal positive Formulierungen -erwiesener Maßen- vom Empfänger deutlich besser und konstruktiver aufgenommen werden, als ein "Nein", welches grundsätzlich dafür sorgt, dass Ideen beschnitten werden. Ich weiß auch gar nicht, warum man da soviel diskutieren muss, weil ich auch "Ja" sagen kann, aber die selben Konsequenzen aufzeige, als würde ich "Nein" sagen.
Nein, dem ist nciht so - bei mir nicht und bei 90% der mit bekannten Spieler auch nicht.
Vermutlich nicht. ^^
Wenn die Idee (sehr) gut ist braucht es doch kein Aber?
Höchstens vielleicht noch einen Wurf um zu sehen das/ob es klappt.
Huh? Wieso sollte es RAW oder dem Abenteuer widersprechen?
GMV kann ich ja noch verstehen, aber die anderen beiden?
Es wird ja eine konkrete Handlung angefragt, ist die Tür so zu öffnen, die Kiste so zu knacken usw. usf.
Dort heißt es dann das die so zu knacken sei, und mit dem "aber" wird dann noch ein mehr oder weniger großes blinkendes Schild auf eine Lösung gehalten.
Möchte ich umgekehrt auch nicht absprechen ^^
Du siehst den Punkt irgendwie nicht, dass das "aber...." die Herausforderung ist, oder? ;)
Ja, das mag in Deiner Wahrnehmung oder Deinem Umfeld so der Fall sein, entspricht aber weder der Realität, noch der Sprachforschung.Letzeres stimmt so nicht.
Nochmal: ich spreche niemandem ab, dass er soviel "Nein" benutzt, wie er Lust und Laune hat. Mach(t), was ihr wollt und für richtig haltet. Aber allein, dass dieser ursprüngliche Gedankenansatz ver"nein"t wird, zeigt, dass sich viele Leute schlicht und ergreifend nicht darauf einlassen wollen/können.Das ist doch Unsinn.
Weil es in dem Moment wo ein klares "Ja" angebracht ist die Spielerentscheidung entwertet.ZitatWenn die Idee (sehr) gut ist braucht es doch kein Aber?Warum kein "aber..."?
Höchstens vielleicht noch einen Wurf um zu sehen das/ob es klappt
Wenn das Abenteuer Lösung a) vorgibt und Spieler aber mit einer abstrusen Lösung w89) versucht die Situation zu lösen, dann kann man auch mal "Ja, aber..." sagen.Das die Regeln normalerweise die Funktionsweise der Welt vorgeben und so den Vorstellungsraum definieren.
Auch eine Lösung fernab der Regeln kann ich mir sehr gut vorstellen. Was spräche dagegen?
Es wird eine konkrete Situation angefragt.Nein, es wird keine konkrete Situation angefragt.
Wie komme ich ungesehen zur Kiste? Wie untersuche ich diese nach Fallen? Wie öffne ich diese? Lautlos? Wie hole ich meine Beute da raus? Wie komme ich da schnell wieder weg? Ohne Zeugen?
Und Dein Beispiel ist klasse. Die Gruppe muss die Kiste öffnen, es ist wichtig für den Verlauf. Der Spieler schafft seinen Wurf auf Schlösser Knacken nicht.Ich faende es nicht gut weil es...
Ich sage:
"Ja, Du schaffst es, aber vor der Tür zum Prinzengemach hört ihr Schritte von Wachen."
Was daran verwerflich sein sollte, erschließt sich mir nicht.
@Teylen:Ah doch schon. Wenn jemand bei DSA auf die Idee kommt sich Schwarzpulver zu mixen um die Tuer wegzusprengen, waere es eigentlich eine gute bzw. veritable Loesung, aber vermutlich wird der SL nein sagen. Das gleiche wenn der edle Held im Mantel und Degen einen Ausbruchsplan entwickelt der einfach nur zum Genre unpassend ist [ein bisschen die Situation wie bei Gamers mit "Ich erschiesse den Hauptmann" ^^; ]. Naja oder bei sehr traditionellen V:tM / W:tA Crossover "Ich versuche mit dem Werwolf diplomatisch von der Notwendigkeit des Industrie Parks zu ueberzeugen".
Deine Beispiele sind Angelegenheiten der Genrestimmigkeit. Natürlich ist der Sl wie jeder andere Mitspieler auch dazu angehalten, Spieler an die Genrekonventionen zu erinnern, wenn sie diese deutlich überschreiten wollen. Das ist aber eine Angelegnheit auf der Metaebene, keine Frage, die Lösungsversuche einer Situation im Rahmen des Abenteuers betrifft.
Ah doch schon. Wenn jemand bei DSA auf die Idee kommt sich Schwarzpulver zu mixen um die Tuer wegzusprengen, waere es eigentlich eine gute bzw. veritable Loesung, aber vermutlich wird der SL nein sagen.
Das gleiche wenn der edle Held im Mantel und Degen einen Ausbruchsplan entwickelt der einfach nur zum Genre unpassend ist [ein bisschen die Situation wie bei Gamers mit "Ich erschiesse den Hauptmann" ^^; ].
Naja oder bei sehr traditionellen V:tM / W:tA Crossover "Ich versuche mit dem Werwolf diplomatisch von der Notwendigkeit des Industrie Parks zu ueberzeugen".
Letzeres stimmt so nicht.
Das heisst ich hatte erst vor kurzem ein Gespraech mit einem Personal Coach, wo es darum geht moeglichst direkt und klar zu sein sowie ganz bestimmt keine grossen "aber" Sachen anzufangen.
Das ist doch Unsinn.
Es geht doch viel mehr, von denjenigen die Widerworte geben, darum das man den anderen Gedankensatz nicht fallen laesst.
Darum das es unangebracht ist, wenn man sich fuer ein "Nein" oder "Nein, aber" einsetzt, so tolle Wortspiele um die Ohren zu bekommen wie "Macht(t)", sowie im weiteren dann Railroading und andere Fiesigkeiten.
Warum kein "aber..."?
Weil es in dem Moment wo ein klares "Ja" angebracht ist die Spielerentscheidung entwertet.
Er hat eine tolle Idee, dann soll er das auch versuchen duerfen, ohne das man ihm als Spielleiter noch ein "Aber" reindrueckt. Fuer irgendwelche Pseudo-Spannung. Entweder da kommt Spannung auf weil die Idee mehr oder weniger komplex ist (wieso sollte es nur ein Wurf sein), oder dem Spieler wird einfach mal etwas tolles zugestanden.
Wenn bei Vampire: Die Maskerade ein Spieler auf die Idee kommt das sein Char am Tag rumflitzt, muss ich mir doch kein weiteres "aber" nachdem "Ja" einfallen lassen, damit das sehr spannend wird.
Das die Regeln normalerweise die Funktionsweise der Welt vorgeben und so den Vorstellungsraum definieren.
Wenn die Regeln ignoriert werden geht der komplette Vorstellungsraum in die Brueche. Weil man sich nicht mehr darauf verlassen kann das z.B. Vampire in der Sonne brennen und nicht glitzern.
Was Abenteuer betrifft muessen Loesungen nicht vorgeben sein.
Nein, es wird keine konkrete Situation angefragt.
Die Frage ist ja nicht:
"Wie ist die Kiste gesichert?"
"Wie ist die Kiste zu oeffnen?"
Sondern:
"Kann ich die Kiste [mit meinen nackten Haenden] oeffnen?"
Wenn die Situation gemeint waere, sollte es kein Problem sein entsprechende Fragen zu stellen, welche die Situation betreffen, und nicht die Handlung. Abgesehen von Feinheiten wie die Frage ob ein "Ja" oder ein "Nein" demotivierend ist, sollte man doch zumindest in der Lage sein bei einer Frage deutlich zu formulieren ob es nun eine Handlung oder eine Situation betrifft.
Nun und irgendwie wuerde ich es nicht moegen das, wenn mein Charaktere eigentlich mehr auf das oeffnen von Schloessern spezialisiert ist, eben diese Handlung entwertet wird [die Kiste geht ja eh immer auf], die Herausforderung dahingehend ignoriert wird bzw. nicht gegeben ist und der Charakter dan aus der Luft auf einem eher ihm fremden Gebiet mit Herausforderungen konfrontriert wird.
Was nicht heisst das er nie Probleme mit Wachen kriegen soll, nur das ich es schlecht faende wenn die Herausforderung fuer den Schloesserknacker verpufft und durch eine ersetzt wird die ggf. viel mehr den Krieger anspricht.
Ein SL, der bei sowas "Nein!" sagt, hat wahrscheinlich eher die Bewahrung des Settings und der Settingstimmigkeit im Blick, während ein SL, der bei sowas "Ja, aber..." sagt eher die Besonderheiten seiner Spielercharaktere, ihre besondere, außergewöhnliche Geschichte im Blick hat.
Siehst Du mal. Ich sage, dass ein "Ja, aber..." die Spielerentscheidung nicht entwertet.Es schraenkt aber die Spielerentscheidung ein.
[Abenteuer vorgebene Loesung]Du hast etwas davon geschrieben das ein "Abenteuer die Loesung vorgibt".
Richtig. Wer schrieb denn soetwas in dieser Art?
"Ja, könntest Du. Aber Du brauchst Zeit und es würde Lärm verursachen, diese Kiste auf den Stein zu schlagen, bis sie offen ist."Genau, irgendwelche Andeutungen zu machen und mit den Augen zu rollen ist besser als als Argumente anzufuehren oder zu diskutieren.
Mehr sage ich dazu jetzt nicht... ::)
Also ist es jetzt an den Spielern, deutlich zu formulieren und die hohe Kunst der Sprachwissenschaften anzuwenden? 8]Ich halte eine Frage zu formulieren, fuer keine grosse Kunst.
Ah, ein erster Knackpunkt. Endlich.Es geht mir um Situationen wo man sich die Freiheit nehmen kann, in Schluesselmomenten, "Nein" oder "Nein, aber" zu sagen.
Es geht aber nicht darum, immer und überall zu jeder Zeit "Ja, aber..." zu sagen.
Es geht um Situationen, wo man sich diese Freiheit nehmen kann. Es geht um Schlüsselsituationen. Es geht um das Vermeiden von absoluten Frustmomenten.
Ich frage mich ernsthaft, warum das noch nicht angekommen ist.
Wer entscheidet denn, wann, wie und wo die Wachen auftauchen? Tauchen sie sogar in genau der besprochenen Situation auf? Warum also das Ganze nicht von vorn herein miteinander verbinden?Wie waere es wenn du auf die Frage eingehst?
Ich glaube das mein Coach da schon mehr Ahnung hat ^^;
Es schraenkt aber die Spielerentscheidung ein.
Was fuer mich eine Abwertung ist, ob man das positiv oder negativ findet.
Anstelle das die (sehr) gute Idee aufgegriffen und umgesetzt wird, erfolgt ueber das aber eine Einschraenkung.
Hinsichtlich des leiten habe ich es sehr wohl schon ausprobiert.
Aber gleich mal unterstellen das das es Schwachsinn waere, ich keine Ahnung haette und mit sowas wie der Behauptung nicht zu lesen persoenlich werden. ::) "Schade!"
Du hast etwas davon geschrieben das ein "Abenteuer die Loesung vorgibt".
Genau, irgendwelche Andeutungen zu machen und mit den Augen zu rollen ist besser als als Argumente anzufuehren oder zu diskutieren.
Wie waere es wenn du auf die Frage eingehst?
Sowie auf die Problemstellung das die Faehigkeit respektive die Herausforderung des Schloesser oeffnen unter den Tisch faellt?
Ist ja nicht so als haette ich nicht noch extra hervorgehoben das mich genau der Punkt stoert, und nicht das auftauchen von Wachen im allgemeinen.
Weder spreche ich Dir Deinen Glauben ab, noch Deinem Coach sein Know-How.Eigentlich behaupte ich nur das die dort keinen Depp eingestellt haben bzw. die Frau fuer ihr Geld was kann. ^^
Sprichst Du mir meine Fähigkeiten ab? Dünnes Glatteis. Sehr dünn...
... Das hat jetzt mit der Argumentation was zu tun?ZitatAnstelle das die (sehr) gute Idee aufgegriffen und umgesetzt wird, erfolgt ueber das aber eine Einschraenkung.Du übergehst schlicht diverse Argumentationspunkte.
Schwarz-weiß herrscht einzig bei Deinen Argumenten.
Das schreibst Du direkt unter meine Argumentation.Deine "Argumente" bestanden in dem Fall aus einem Zitat und einen eingeschnapp klingenden "Mehr sag ich dazu nicht" mit Augenroll Smiley.
Achso.... ;D Ich soll also auf Deine Argumente eingehen. Netter Versuch, Teylen.
Eigentlich behaupte ich nur das die dort keinen Depp eingestellt haben bzw. die Frau fuer ihr Geld was kann. ^^Im Kontext Eurer beiden Postings hast Du eigentlich behauptet, dass Luxferre wohl doch keine große Ahnung hat in Bezug auf Kommunikationswissenschaft. Deine Coachin hat schliesslich nie etwas zum Thema positive Formulierungen gesagt. Also kann da nichts dran sein.
@Teylen:Im Kontext Eurer beiden Postings hast Du eigentlich behauptet, dass Luxferre wohl doch keine große Ahnung hat in Bezug auf Kommunikationswissenschaft. Deine Coachin hat schliesslich nie etwas zum Thema positive Formulierungen gesagt. Also kann da nichts dran sein.Hat sie nicht? Dann muss ich mir das Gespraech zum thema "wie kommuniziere ich geplatzte Deadlines" eingebildet haben :o
Bevor Du darauf antwortest: Frag mal Deine Coachin, was sie vom positiven Formulieren in sozialen Verhältnissen hält. Oder besser: Lass sie mal den Thread selber durchlesen (wenn sie Zeit hat) und frag sie dann was sie von Luxferres Einschätzungen zum Thema positives Formulieren hält.Das Training ist vorruebergehend abgeschlossen, dazu spricht sie relativ wenig deutsch und ich zweifele daran das sie sich fuer RPG begeistert.
Hat sie nicht? Dann muss ich mir das Gespraech zum thema "wie kommuniziere ich geplatzte Deadlines" eingebildet haben :oGeplatzte Deadlines... jetzt wird mir einiges klarer...
Und im Kontext der Postings kann man auch behaupten das Luxferre mir sowie dem Coach Ahnung abspricht.Nö. Man kann aber behaupten, dass er Dir die Ahnung abspricht. Gegenüber dem Coach geht er eher davon aus, dass "positives Formulieren" kein Thema war oder das bei dem Thema was kommunikationstechnisch durcheinander gegangen ist.
Das Training ist vorruebergehend abgeschlossen, dazu spricht sie relativ wenig deutsch und ich zweifele daran das sie sich fuer RPG begeistert.Schlecht. Ich glaube es wäre ein gutes Beispiel für Deinen persönlichen Coach gewesen. :)
Du übergehst schlicht diverse Argumentationspunkte.
Schwarz-weiß herrscht einzig bei Deinen Argumenten.
Ich versuche ua mit dir ueber einen Sachverhalt zu diskutieren, und deinerseits ist das einzige darauf eingehen ein Vorwurf. oO
Und das geht gleich vier Zitate so weiter, also erst schwarz-weiss, dann fehlendes Verstaendnis, dann "Ironie" und wieder schwarz-weiss.
Nicht einmal der Versuch sachlich zu bleiben oder zu diskutieren. oO
Deine "Argumente" bestanden in dem Fall aus einem Zitat und einen eingeschnapp klingenden "Mehr sag ich dazu nicht" mit Augenroll Smiley.
Dann geht die Beleidigungen weiter, von wegen frech.
Danke fuer den Hinweis.
Ich habe bis hier hin angenommen das dir an einer Diskussion gelegen ist.
Allerdings scheint es dir nur darum zu gehen deinen Diskussionspartner persoenlich anzugreifen und zu diskreditieren.
Du brauchst Dich nicht einzuigeln, Teylen. Wir sind alles nur Spinner im Internet, die wir uns gegenseitig in unseren tollen Eigenschaften gar nicht genug erfassen können, um uns gegenseitig geringschätzig zu bewerten.Das habe ich doch schon bereits einige Seiten zuvor getan?
Anstatt also in Defensivstellung zu verharren, schreibe doch noch mal, warum ein "Nein" in Deinem Sprachverständnisnicht negativ seinförderlich sein kann. So habe ich Dich jedenfalls verstanden.
@Luxferre:
Frech finde ich wenn man keine Argumente vorbringt und den anderen nur mehr oder weniger direkt beleidigt. Wie von deinerseite aus geschehen.
Das du die Bitte sachlich und respektvoll zu diskutieren als frech auffasst ist das wohl ein Charakterzug den man so akzeptieren muss.
Erweitert man die Situationsbeschreibung mit einem "aber" oder einem "doch", liefert man Anhaltspunkte die aufgegriffen werden koennen, aber nicht muessen.
Wenn die Anhaltspunkte die in dem "aber" geliefert werden an ein "Ja" an stelle eines "Nein" gekoppelt sind, kann beim Spieler der Eindruck entstehen, aufgrund der erhaltenen positiven Bestaetigung in Bezug auf seine Handlungsanfrage, die Punkte aufgreifen zu muessen, um nicht undankbar zu erscheinen.
Das Beispiel mit der Truhe ist in genauso auch mit "Ja, aber" verwendbar und kommt objektiv zum gleichen Ergebnis ("Jetzt nicht, erst wenn Bedingung xy eingetreten ist").Ich habe nicht behauptet das es objektiv besser ist.
Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.Aus einem aehnlichen Kuechenpsychologie-Buch wie die Aussage zu dem "Nein".
Ein "Ja" ist doch kein Zwang die "aber-Bedingung" erfüllen zu müssen. Wie kommst Du denn darauf?
Der Vorteil bei dieser Vorgehensweise ist, dass man nicht riskiert, dass der Spieler ein "Nein" als Aussage versteht, dass der gesamte Ansatz ungeeignet sei und er darauf hin resigniert.