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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Arkam am 27.08.2011 | 11:50
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Hallo zusammen,
zuletzt unter http://tanelorn.net/index.php/topic,69629.0.html kam wieder ein Mal die Frage auf wie man verschiedene Charaktere vergleicht.
Da das Problem auch in unserer Gruppe vorkam würde mich doch Mal interessieren ob es hier ein objektives System gibt.
Erschwert wird der Vergleich aus meiner Sicht dadurch das man D&D / Pathfinder über die Challenge Ratings eben sehr mathematisch spielen kann. Grundsatz Diskussionen bitte in einem anderen Thread.
Ich habe es selbst erlebt das diese vorgebliche Objektivität dafür sorgt das man sorgen hat der eigene Charakter wäre zu schwach und würde das Überleben und die Ressourcen der Gruppe gefährden.
Da aber die meisten Runden ja nicht stets alle Regeln im Kopf haben und streng anwenden und auch der einzelne Spieler / Spielleiter nicht stets alle Charaktere / Gegner optimiert führen wird sollte man sich klar machen das das Challenge Rating zwar eine gute Grundlage aber eben nicht absolut mathematisch präzise ist.
Das Tiers-System wird ja immer wieder angeführt aber die Beurteilung wo genau eine Klasse steht ist ja nicht ganz so objektiv. Denn die Aufgabe eines Charakters in einer Runde kann ja neben den definierten Aufgaben, Krieger machen Schaden beim Gegner oder binden ihn, noch noch durch andere Faktoren, Hintergrund oder wichtige Fertigkeit und vor allen durch die Persönlichkeit des Spielers definiert werden. Bei Pathfinder kann ja auch der Krieger etwa zum geborenen Diplomaten werden.
Einen Charakter einfach danach zu beurteilen wie viele Attribute er maximieren muss um die Vorteile seiner Klasse zu nutzen erscheint mir auch etwas kurz gegriffen. Denn ein etwas breit gestreuter Charakter ist einfach flexibler.
Gibt es einen Rechner, im Internet oder als Programm, das einem einen Punktwert zur Charakterstärke auswirft? Und wenn ja wie sind eure Erfahrungen damit?
Wie beurteilt ihr die Stärke eines Charakters?
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.
Gruß Jochen
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Erschwert wird der Vergleich aus meiner Sicht dadurch das man D&D / Pathfinder über die Challenge Ratings eben sehr mathematisch spielen kann.
Da fängt es doch mit den Vergleichsschwierigkeiten schon an.
Es gibt im 3.0er Monstermanual Gegner, die mit der "falschen" Gruppe auf ihrem Level den Boden aufwischen. Im 3.5er haben sie das etwas entschärft, aber das Risiko, dass die Gruppe nicht "den Richtigen" dabei hat, bleibt weiterhin bestehen.
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.
Mich hat als SL immer genervt, dass meine Encounter teilweise zum absoluten Lotto gerieten. Hab ich das falsche Monster ausgesucht oder würfelten die Spieler unterdurchschnittlich, wären sie Toast gewesen, wenn ich damals nicht noch in meiner Würfeldrehphase gewesen wäre.
Und das Gegenteil hatten wir auch, dass ein SC in dem Moment das "Richtige" konnte und der Encounter für die anderen totlangweilig wurde.
Daher ist ein direkter Vergleich auf der Basis von Nützlichkeit im Kampf imho sowieso zum Scheitern verurteilt.
Das Tier-System zielt ja z.B. auch nicht darauf ab, ob die Klassen was im Kampf reißen können, sondern mit wieviel Aufwand sie in anderen Nischen wildern können.
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Das Tiers-System wird ja immer wieder angeführt aber die Beurteilung wo genau eine Klasse steht ist ja nicht ganz so objektiv. Denn die Aufgabe eines Charakters in einer Runde kann ja neben den definierten Aufgaben, Krieger machen Schaden beim Gegner oder binden ihn, noch noch durch andere Faktoren, Hintergrund oder wichtige Fertigkeit und vor allen durch die Persönlichkeit des Spielers definiert werden. Bei Pathfinder kann ja auch der Krieger etwa zum geborenen Diplomaten werden.
Einen Charakter einfach danach zu beurteilen wie viele Attribute er maximieren muss um die Vorteile seiner Klasse zu nutzen erscheint mir auch etwas kurz gegriffen. Denn ein etwas breit gestreuter Charakter ist einfach flexibler.
Die Position der Charaktere im Tier-System ist objektiv. Es spiegelt wohlgemerkt nur das Potential der Klasse wieder, wenn sie ausgemaxt gespielt wird. Spiele ich z.B. einen Magier, der nur Feuerzauber einsetzt und sonst, bin ich plötzlich auch T4 oder schlechter. Im übrigen sollten die Charaktere in einer vollen Gruppe alle Funktionen abdecken können, und für jede Rolle sollte es einen Spezialisten geben, der sie wirklich gut beherrscht, statt das alle Charaktere alles können, aber nur (unter-)durchschnittlich.
Gibt es einen Rechner, im Internet oder als Programm, das einem einen Punktwert zur Charakterstärke auswirft? Und wenn ja wie sind eure Erfahrungen damit?
Wie beurteilt ihr die Stärke eines Charakters?
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.
Analysiere, was deine Gruppe alles hat und kann, und wie gut und oft sie das kann, und versuche die Spieler einzuschätzen. Baue auf der Basis deine Encounter auf. Wenn deine Gruppe z.B. nur aus Nahkämpfern mit schwacher magischer Unterstützung besteht, dann halte dich mit fliegenden Bombadiermonstern (z.B. Beholder) eher zurück.
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Hallo zusammen,
also ich spiele derzeit Patfinder allerdings nur als Spieler.
Bei der Diskussion darüber ob und wenn ja welche Rassen zugelassen werden sollten und wie optimiert generell die Charaktere aufgestellt werden sollen kam eben die Frage nach der Vergleichbarkeit auf.
Dabei ist mir auch aufgefallen das bei keinem anderen System die Frage welche Nischen abgedeckt sind und die Sorge das weniger optimierte Charaktere die gesamte Runde schwächen können so groß war.
Gruß Jochen
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Es geht nicht. Wirklich. Es gibt zu viele Klassen, zu viele Monster, zu viele Feats, zu viele Builds, zu viel von allem. Die CR ist ne nette Idee, funktioniert aber nur auf niedrigen Stufen mit typischen, nicht gemaxten Charakteren.
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Hallo zusammen,
also ich spiele derzeit Patfinder allerdings nur als Spieler.
Bei der Diskussion darüber ob und wenn ja welche Rassen zugelassen werden sollten und wie optimiert generell die Charaktere aufgestellt werden sollen kam eben die Frage nach der Vergleichbarkeit auf.
Dabei ist mir auch aufgefallen das bei keinem anderen System die Frage welche Nischen abgedeckt sind und die Sorge das weniger optimierte Charaktere die gesamte Runde schwächen können so groß war.
Gruß Jochen
Das CR Systhem ist letzlich eine gute Grundlage zum Bau von Begegnungen, aber auch nur das. Ich würde mich bei Bau einer Gruppe nicht damit auseinandersetzen was für Positionen abgedeckt sind. Die Spieler sollen machen worauf sie Lust haben, innerhalb der Parameter der Spielewelt. Es ist Aufgabe des SL die Begegnungen auf seine Gruppe anzupassen, nicht Aufgabe der Spieler eine Gruppe zu bauen, die mit allem klar kommt.
@ Elfenlied
Das Tier Systhem ist meiner Meinung nach Subjektiv. Nach dieser Liste, die immer wieder gezogen wird ist der Kämpfer ja so Sch***, dassich ihn nicht mit der Zange anfassen sollte. Zugegeben habe ich in 10 Jahren D&D nie Höher als Lv 12 gespielt, aber weder unser "übermächtiger" Magier oder Priester wollen unseren 130HP 28,5 Dmg/Angriff Zwerg missen. Gerade Magier sind in diesem Systhem meiner Meinung nach überbewertet. Klar sie sind flexibel, wenn sie die richtigen Sprüche vorbereitet haben, aber auch nur so lange wie die Zauber das sind und Kämpfer können immer.
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@ Elfenlied
Das Tier Systhem ist meiner Meinung nach Subjektiv. Nach dieser Liste, die immer wieder gezogen wird ist der Kämpfer ja so Sch***, dassich ihn nicht mit der Zange anfassen sollte. Zugegeben habe ich in 10 Jahren D&D nie Höher als Lv 12 gespielt, aber weder unser "übermächtiger" Magier oder Priester wollen unseren 130HP 28,5 Dmg/Angriff Zwerg missen. Gerade Magier sind in diesem Systhem meiner Meinung nach überbewertet. Klar sie sind flexibel, wenn sie die richtigen Sprüche vorbereitet haben, aber auch nur so lange wie die Zauber das sind und Kämpfer können immer.
Das Tiersystem sagt nicht, dass Kämpfer grundsätzlich scheiße sind. Es sagt nur, dass sie nur sehr begrenzte Lösungsmöglichkeiten für verschiedene Szenarien haben, und sie sehr leicht auskonterbar sind. Solange nur Probleme gestellt werden, die dadurch gelöst werden können, indem man auf ein bestimmtes Ziel Gewalt ausübt, und man nicht verhindert, dass Gewalt auf das Ziel ausgeübt werden kann, ist der Kämpfer eine tolle Klasse, gerade dann, wenn Magier und Priester dem Kämpfer dabei helfen, besser Gewalt auszuüben.
Bringt man jedoch mal andere Abenteuerarten, z.B. Reise durch eine Wüste/Dschungel/Gebirge, bergen eines Schatzes aus einer Unterwasserstadt etc., dann können mundane Kämpferklassen erstmal gar nichts zum lösen des Szenarios beitragen, ausser sie haben passende magische Gegenstände.
Das Kämpfer immer können, wird gerne behauptet, aber solange sie keine Rasse mit eingebauter Regeneration/Schnellheilung spielen, können sie eben nicht immer. Ihnen geht im Kampf dann eher die Puste aus als einem Magier (ab Stufe 5-7) die Zauber.
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Es ist Aufgabe des SL die Begegnungen auf seine Gruppe anzupassen, nicht Aufgabe der Spieler eine Gruppe zu bauen, die mit allem klar kommt.
Dem stimme ich zu, was die Rolle des SL angeht. Ich denke aber schon, dass eine Gruppe nicht völlig einseitig gebaut sein sollte und sich dann darauf verlässt, dass der SL ihnen schon nur lösbare Sachen hinwirft. Das ist also keine Einbahnstraße. Nur hat das wenig damit zu tun, wie man die Charaktere untereinander vergleicht.
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Wie schon gesagt, das Tiers-System bezeichnet die Vielseitigkeit und potentielle Macht einer Klasse -- aber natürlich nur sehr grob, weil es ja schließlich nur 6 Ziffern sind. Da kann also entsprechend T4 je nach Klasse entweder "Kann seinen Job ganz gut machen, aber sehr wenig darüber hinaus" oder "Kann mehrere Sachen einigermaßen machen, aber nichts so richtig toll".
Man stelle sich das mal als ein Gitternetz vor: die X-Achse ist die Vielseitigkeit (etwa "Wieviele verschiedene Jobs kann die Klasse erledigen?"), die Y-Achse ist die Power ("Wie gut kann die Klasse einen bestimmten Dschobb erledigen?).
Wenn man es genauer haben will, könnte man das ja noch weiterführen: auf der X-Achse liegen konkret die Jobs, z.B. Tank | Damage | Control | Buff | Utility und evtl. noch andere mehr. Die Y-Achse sei sagen wir mal eine Skala von 1 bis 10. So könnte man für jede Klasse zur besseren Veranschaulichung eine Kurve zeichnen. Dabei müsste man sich bei der Zuordnung der Zahlenwerte immer überlegen, "Wer kann mehr Schaden machen, ein Schurke oder ein Barbar" und so weiter.
Das ist natürlich _immer noch_ recht grob, da ja hier keine speziellen Situationen berücksichtigt werden: was z.B., wenn der Barbar mit seiner Streitaxt 2000 Schaden pro Runde raushauen kann, aber einfach nicht an fliegende Gegner rankommt? Oder wenn der Kämpfer schreiend das Weite sucht, weil er seinen Fear Save verbockt hat?
Nichtsdestotrotz könnte man so ein detailierteres Raster erstellen. Das dann z.B. so aussehen könnte:
Barbar: Tank 5 / Dmg 8 / Ctr 0 / Buff 0 / Util 0
Barde: Tank 0 / Dmg 3 / Ctr 6 / Buff 8 / Util 6
Cleric: Tank 8 / Dmg 5 / Ctr 7 / Buff 7 / Util 7
...
usw.
Das ist jetzt wohlgemerkt nur so grob und ohne große Überlegung hingekritzelt, und ich will diese Beispielwerte nicht diskutieren. Für eine genaue Einordnung müsste man sich immer einzeln überlegen, wie der Charakter eine bestimmte Rolle erfüllen kann. Der Cleric z.B. kann nicht nur selber tanken, sondern auch Monster beschwören die ihm dabei kurzfristig helfen. Druide und Magier haben ähnliche Möglichkeiten.
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Hallo zusammen,
wir spielen ein fertigs Abenteuer mit einem Spielleiter der nicht viel Zeit hat. Da kann es mit dem Anpassen schon Mal Probleme geben.
Zudem bin ich der Meinung das die Runde sich ruhig ein paar Gedanken zu den Stärken und Schwächen der Charaktere und den ausgefüllten Rollen machen sollte.
Denn das beeinflusst ja auch wo man eventuell aus dem Fachgebiet seines Charakters heraus treten sollte. Unsere Gruppe hat etwa Schwächen bei der Heilung. Mein Krieger ist jetzt mit Heilender Hand als Trait aufgestellt. Dadurch kann er durch eine Berührung einen Charakter stabilisieren.
Wie weit ein gegebener Charakter seine Rolle erfolgreich ausfüllt hängt doch wohl auch vom jeweiligen Spieler ab? Denn man muss ja seine Möglichkeiten schon kennen und dann auch nutzen.
Wie weit spielt eigentlich der bespielte Hintergrund eine Rolle? Bei einem 3.5 Schurken hat man mir etwa vom Klettern als Fertigkeit abgeraten weil entsprechende Hindernisse bald durch Artefakte keine Rolle mehr spielen würden. Gibt es also Hintergründe die magische Klassen schwächen, ohne das der Spielleiter die Runde klein hält, da Optionen deutlich eingeschränkt sind?
Wo steht da der Pathfinder Hintergrund?
Gruß Jochen
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Blöde Frage, aber mir erschließt sich null was das angesprochene Thema mit Rassen zu tun hat???
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Wie weit ein gegebener Charakter seine Rolle erfolgreich ausfüllt hängt doch wohl auch vom jeweiligen Spieler ab? Denn man muss ja seine Möglichkeiten schon kennen und dann auch nutzen.
Natürlich. Aber bei manchen Klassen auch von der Zurückhaltung der anderen Mitspieler. Manche Klassen können eben in fremden Revieren besser "wildern", als der eigentliche Revierinhaber "jagen" kann.
Wie weit spielt eigentlich der bespielte Hintergrund eine Rolle? Bei einem 3.5 Schurken hat man mir etwa vom Klettern als Fertigkeit abgeraten weil entsprechende Hindernisse bald durch Artefakte keine Rolle mehr spielen würden.
Ja, das ist typisch für D&D-Standardsettings. Übrigens ist das etwas unintuitiv: ein etwaiges Kleinhalten der Runde im Sinne von Item-Beschränkungen resultiert darin, dass Nichtcaster _noch_ weiter zurückfallen bzw. Vollcaster noch stärker dominieren. Nichtcaster brauchen den magischen Kram, um ansatzweise mit den Vollcastern mithalten zu können.
Die einzige Möglichkeit, Skills wie Klettern etc. über die niedrigsten Level hinaus nützlich zu halten ist m.E. nicht nur die Items, sondern auch die Zauber zu sperren, die diese Skills überflüssig machen. Das wäre eine Menge Arbeit, da es je nach Version hunderte oder tausende von Zaubern gibt, die sich z.T. sehr flexibel und innovativ einsetzen lassen. Klettern lässt sich beispielsweise ersetzen durch: Spider Climb, Fly, Phantom Steed, Dimension Door, Air Walk, Stone Shape, um nur einige zu nennen.
Es gibt auch D20-Ableger ohne diesen Magie-Overkill, z.B. Conan. Das ist aber eben nicht D&D/PF. Es _gibt_ die ganzen Casterklassen und Zaubersprüche dort ganz einfach nicht; das Magiesystem funktioniert komplett anders, und man kann auch ohne Zauberer-SCs spielen (das ist sogar der Normalfall). Entsprechend bleiben die Fertigkeiten das ganze Spiel über wichtig.
Kurz: es liegt nicht allein an den Settings. Nach D&D/PF-Regeln spielend kannst du diese Fertigkeiten nicht relevant halten. Anstatt nun mit Gewalt massiv zu verhausregeln, empfehle ich ein anderes System zu wählen.
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Blöde Frage, aber mir erschließt sich null was das angesprochene Thema mit Rassen zu tun hat???
Die selbe Diskussion lässt sich über Rassen genau so führen, der Impact der Rasse ist nur idR geringer, darum wird das nicht so prominent diskutiert.
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Was mich persönlich am Tiers-Ansatz stört, ist dass er verfälschende, da untypische, Rahmenbedingungen zugrundelegt. Es geht dabei ja nur darum, wie flexibel eine Klasse in Hinsicht auf verschiedene Herausforderungen ist. Das ist zwar grundsätzlich nicht uninteressant, aber bei D&D Szenarien (aka "Abenteuern") ist es nunmal typischerweise so, dass alles mit Kampfszenen durchsetzt ist. Es stimmt dann nicht mehr, dass ein Krieger keinen Beitrag zum Bergen eines Schatzes von einem Unterwasser-Schauplatz machen kann - weil man mit 99%iger Sicherheit davon ausgehen kann, dass es dabei irgendwann zu einem oder mehreren Kämpfen kommt. Und dann ist der Krieger mit seinen Fähigkeiten goldrichtig. Allerdings ist er dabei sehr wahrscheinlich stark abhängig von seinen Zauberkollegen, um überhaupt agieren zu können, dass gebe ich zu. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Abhängigkeit gegenseitig ist, denn die Caster sind irgendwo auch auf Krieger angewiesen; im Zweifelsfall, um in Ruhe zaubern zu können.
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Jein. In einem typischen D&D-Szenario kann der Krieger schon durchaus auch mal nützlich sein -- aber um beitragen zu können, benötigt er erstmal Ressourcen, also Ausrüstung und Zauber, die dann für nichts anderes mehr zur Verfügung stehen. Das kann eine lohnende Investition sein, da der Krieger im Gegensatz zum Summon ja nicht wieder verschwindet. Jedenfalls, wenn der Krieger ausfällt hat der Caster immer noch eine Menge anderer Optionen, trotzdem weiterzukommen. Wenn dagegen der Caster ausfällt, schauen die Krieger meist sehr dumm aus der Wäsche.
Die Caster sind also von den Kriegern nicht abhängig. Krieger können die Sache einfacher gestalten und somit der Bequemlichkeit der Caster zuträglich sein - wenn sie effizient gespielt werden. Wenn die Krieger ineffizient gespielt werden, sind die Caster ohne sie meist besser dran.
Das gilt jetzt so ab etwa den frühen Mid-Leveln. Auf den niedrigsten Stufen sieht es natürlich anders aus, da die Caster hier sehr schnell leergezaubert sind.
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Das gilt jetzt so ab etwa den frühen Mid-Leveln. Auf den niedrigsten Stufen sieht es natürlich anders aus, da die Caster hier sehr schnell leergezaubert sind.
Das Problem ist nicht nur, das die Caster auf niedrigen Stufen schnell leer sind - sie machen auch nichts irgendwie beeindruckendes, wenn sie noch Zauber über haben. Der Kleriker und der Druide natürlich schon, aber Wizard und Sorcerer sind in der Zeit einfach nur ein Klotz am Bein.
Die Gruppe, die wirklich auf jeder Stufe funktioniert ist eine Gruppe, die zu 50% aus Druiden und zu 50% aus Klerikern besteht. Die brauchen wirklich nichts anderes mehr.
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Das Problem ist nicht nur, das die Caster auf niedrigen Stufen schnell leer sind - sie machen auch nichts irgendwie beeindruckendes, wenn sie noch Zauber über haben. Der Kleriker und der Druide natürlich schon, aber Wizard und Sorcerer sind in der Zeit einfach nur ein Klotz am Bein.
Ein gut gesetzter Sleep/Color Spray bedeutet auf den niedrigen Stufen einen automatischen Sieg für die Gruppe.
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Ein gut gesetzter Sleep/Color Spray bedeutet auf den niedrigen Stufen einen automatischen Sieg für die Gruppe.
Ja, ein kritischer Treffer mit einer Zweihandaxt auch - und der kommt ungefähr genau so häufig vor, wie ein Color Spray, bei dem der Gegner, bei dem es sich lohnt, den Save nicht schafft. Kann schon sein, dass mal ein Zauber durchkommt, aber auf den niedrigen Stufen ist das eher ein Glücksfall.
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Ja, ein kritischer Treffer mit einer Zweihandaxt auch - und der kommt ungefähr genau so häufig vor, wie ein Color Spray, bei dem der Gegner, bei dem es sich lohnt, den Save nicht schafft. Kann schon sein, dass mal ein Zauber durchkommt, aber auf den niedrigen Stufen ist das eher ein Glücksfall.
Was für Rettungswürfe haben denn eure Gegner so auf der ersten Stufe? wtf?
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Spell DC ist 10+SPLvl+KeyAb, da kommen die wenigsten Zauberer über 16. Die großen Jungs haben schon so +4 oder +5, manchmal auch mehr. So ein Duergar Kleriker kommt ja schon auf Stufe 1 auf +7 gegen Spells. Vielleicht kann der Wizard mal ein paar Henchmen oder die obligatorischen Wölfe im Wald umflanschen, aber das ist nichts, was ein Fighter und ein Rogue nicht auch ohne ihn hinbekämen.
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Ich bin jedoch der Meinung, dass die Abhängigkeit gegenseitig ist, denn die Caster sind irgendwo auch auf Krieger angewiesen; im Zweifelsfall, um in Ruhe zaubern zu können.
Das wäre ein wünschenswerter Zustand. Tatsächlich wird der aber in D&D/PF quasi ständig unterlaufen. Und zwar immer in die gleiche Richtung, nämlich zugunsten des Casters. Einfachstes Beispiel: Der klassische Druide. Der Druide braucht den Kämpfer nicht. Mit seinem Tierbegleiter bekommt der Druidenspieler den Kämpfer nämlich quasi gratis mitgeliefert. Klar, ein Kämpfer ZUSÄTZLICH ist nicht schlecht, aber im Zweifelsfall kann ein gebuffter Tierbegleiter auch ganz gut alleine. Schlimmsten falls stellt der Druide halt das Zaubern ein und schmeißt sich in Tierform mit ins Getümmel. Umgekehrt stünde der Kämpfer alleine vergleichsweise ziemlich hilflos dar, wenn er versucht, den Druiden zu ersetzen.
Zu den Ursprungsfragen:
Wie beurteilt ihr die Stärke eines Charakters?
Abgesehen vom offensichtlichen Indikator Level/HD/CR, nehm ich an. Das sollte klar sein. Auf 2 Stufen war das bei uns noch immer sehr genau. Meistens bildet eine Stufe Abstand schon klare Machtunterschiede, was ja auch so sein sollte.
An sonsten nehm ich mal an, dass hier v.a. die Auswahl der Charaktere in einer Gruppe im ungefähr gleichen Stufenbereich gemeint war. Wie machen wir das? - Ich würde mal sagen, eine Mischung aus Erfahrungswerten, Abschätzung durch Quervergleich und ne ordentliche Portion Internet-Review quasi Quervergleich und Erfahrungswerte Außenstehender.
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere?
In meiner Stammrunde (PF) auf jeden Fall. Ich denke jeder gesteht den anderen Glanzmomente zu, aber Überflieger ziehen die Stimmung mittelfristig schon ziemlich runter. Ich persönlich hab da als SL auch ne ziemliche Allergie gegen. Balancing zwischen SCs ist mir sehr wichtig.
Außerdem spiele ich seit neustem noch in 2 andern Gruppen, einer PF- und einer 3.5-Gruppe.
In der PF-Gruppe Spielen wir Stufe 2 Chars (Core+APG only) und durften jetzt einmal durch die Bank eine Karte aus einem vom SL gepimpten Deck of Many Things ziehen. Mein Magier landete in der Hölle, der Schurke bekam 4 CR6-Leibwächterinnen (Irgendwelche Externare). Soweit ich das bisher mitbekomme, hat unsere Gruppe (Stufe 2!!!) vorerst mal nicht mehr viel zu tun, wenn die Body Guards dabei sind. Zum Glück scheint der Schurke mit ihnen eher zaghaft umzugehen. Ich bin gespannt, wo das noch hinführen wird, aber ich denke, dass die Balancing-Kultur hier eine andere ist, sollte klar geworden sein.
Die 3.5-Gruppe lässt alle Splatbooks zu und es war klar, dass ich auf Stufe 1 einsteigen müsste, auch wenn die anderen schon ein wenig Vorsprung haben. Insgesamt (Alle Splatbooks + Stufenvorsprung) erwartete ich ein recht hohes Powerlevel, mit welchem ich mithalten müsste, weshalb ich mich auf ordentlich Minmaxing einstellte. Völlige Fehleinschätzung! Mein Feral Lesser Aasimar Cleric rockt. ÜBEL! Im Machtgrad WEIT über den anderen. Zu mindest sieht es derzeit so aus. Ich bin am überlegen, was ich daraus jetzt mache. Ich will auf keinen Fall einen Superhelden, der die Questen löst, während die anderen zuschauen. Auf der anderen Seite schmerzt es schon ziemlich, den Build absichtlich nicht ganz so perfekt zu machen, wie geplant. Es fühlt sich ein wenig so an als ob man ein meisterhaftes Kunstwerk absichtlich beschädigen müsste, dass es nicht ganz so perfekt ausschaut...
Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird
Ich hass das, wie gesagt, normalerweise wie die Pest. Abgesehen von obigem Dilemma. Ich weiß, meine Gruppe könnte mit etwas Minmaxing durchaus mit mir mithalten - mach ich meinen Char absichtlich schlechter, nur weil sie es nicht tun? Ich bin nicht sicher, ob die Analogie ganz passt, aber es wirkt aus meiner Sicht ein wenig so, als ob ich in einem Brettspiel absichtlich ein paar Schlechte Züge einbaue, um auf das strategische Level meiner Mitspieler zu kommen.
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@ Elfenlied: Nach ein wenig Rekapitulation muss ich meine Behauptung revidieren: Der Magier kann durchaus ein paar recht brauchbare Sachen machen, auch auf niedrigen Stufen. Vielleicht sogar einen Kampf entscheiden. Aber es wiegt IMHO seine Verwundbarkeit und begrenzte Einsatzfähigkeit nicht auf. Vor allem ist es i-wie frustrierend, wenn so ein "gut platzierter" und vor allem dann nicht so einfach wiederholbarer Angriff an einem glücklichen Würfelwurf scheitert.
Der WizSor ist auf den Stufen 1-4 einfach frustrierend zu spielen, wenn man nicht extrem auf "Durchwurschteln" steht.
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Spell DC ist 10+SPLvl+KeyAb, da kommen die wenigsten Zauberer über 16. Die großen Jungs haben schon so +4 oder +5, manchmal auch mehr. So ein Duergar Kleriker kommt ja schon auf Stufe 1 auf +7 gegen Spells. Vielleicht kann der Wizard mal ein paar Henchmen oder die obligatorischen Wölfe im Wald umflanschen, aber das ist nichts, was ein Fighter und ein Rogue nicht auch ohne ihn hinbekämen.
Das sind allerdings keine Lvl 1 Encounter mehr, die du beschreibst. Und du nennst ausschließlich Gegner mit guten Willenswürfen, denn auf ein +4-7 kommt ein normaler Lvl 1 Gegner nicht. Dem SRD nach hat der Großteil der CR =<1 Monster einen Willenswurf zwischen -1 und +2. Und die wenigen, die das haben, sind eben stattdessen auf Reflex angreifbar (z.B. Grease).
@ Elfenlied: Nach ein wenig Rekapitulation muss ich meine Behauptung revidieren: Der Magier kann durchaus ein paar recht brauchbare Sachen machen, auch auf niedrigen Stufen. Vielleicht sogar einen Kampf entscheiden. Aber es wiegt IMHO seine Verwundbarkeit und begrenzte Einsatzfähigkeit nicht auf. Vor allem ist es i-wie frustrierend, wenn so ein "gut platzierter" und vor allem dann nicht so einfach wiederholbarer Angriff an einem glücklichen Würfelwurf scheitert.
Der WizSor ist auf den Stufen 1-4 einfach frustrierend zu spielen, wenn man nicht extrem auf "Durchwurschteln" steht.
Bei PF ist das angenehmer, da hast du eine 3+Attributsmod am Tag einsatzbare Offensivfähigkeit, und einen d6 an HP.
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Das sind allerdings keine Lvl 1 Encounter mehr, die du beschreibst. Und du nennst ausschließlich Gegner mit guten Willenswürfen, denn auf ein +4-7 kommt ein normaler Lvl 1 Gegner nicht. Dem SRD nach hat der Großteil der CR =<1 Monster einen Willenswurf zwischen -1 und +2. Und die wenigen, die das haben, sind eben stattdessen auf Reflex angreifbar (z.B. Grease).
Natürlich sind das Rang 1 Encounter. Es geht ja um die "schweren" Encounter und warum sollte da nicht auch mal ein Kleriker dabei sein?
Die "regulären" Rang 1 Encounter haben freilich zwischen -1 und +1 auf Will (und können mit einem ganz guten Wurf den Zauber immernoch abwehren), aber für die braucht es den Spruch nicht wirklich, die machen die Krieger auch im Alleingang platt, wenn sie nicht wie die Deppen in den Raum stürmen und sich umzingeln lassen.
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Auf einen Kleri zielt man ja auch nicht mit Will-Zaubern. :p Wenn der echt CR1 sein soll, hat er zwar vllt Will +5, aber dafür nur ca. AC 17 und ca. 6HP.
Dieser Teil der Diskussion ist aber eh Makulatur, weil das Spiel hier auf Level 1-2 rein zufallsbestimmt ist und man als Spieler keinen großen Einfluss darauf hat, was sein Charakter erreicht oder erleidet. Übrigens auch der SL nicht, sofern er nicht an den Würfeln dreht. Aus diesem Grund würde ich auch niemals mehr eine D&D-Kampagne unter Level 3 anfangen.
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Ist ja auch gut gemeint. Nur ist das Problem auf Stufe 4 das Selbe. Dann gibt es einen Sweetspot, in dem die Charaktere alle ihren Spaß haben und danach rocken die Caster das Haus. Und jetzt wird es nämlich interessant: Hat sich da mit PF was geändert?
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Wenn's zuweit wegführt mach ich nen eigenen Thread dafür auf. Versprochen.
Die Balancing-Schwierigkeiten - ziehen sich die durch die ganzen 3.X-Bücher?
Kann man - durch gezielte Auswahl von Zusatzbüchern das Problem einigermaßen in den Griff kriegen?
Was ist mit den d20-Spielen? Acana Evolved, Iron Heroes, Lone Wolf, d20 Modern, Conan?
Und mit angepassten Klassen in den Settings (Ptolus, Wilderlands, Ghostwalk, ...) ?
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Wenn's zuweit wegführt mach ich nen eigenen Thread dafür auf. Versprochen.
Die Balancing-Schwierigkeiten - ziehen sich die durch die ganzen 3.X-Bücher?
Kann man - durch gezielte Auswahl von Zusatzbüchern das Problem einigermaßen in den Griff kriegen?
Nein, das kann man nur durch Weglassen der Core Classes und Spells in den Griff kriegen. Das ist ja das Dilemma.
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Die Balancing-Schwierigkeiten - ziehen sich die durch die ganzen 3.X-Bücher?
Ja. Allerdings verschiebt sich der Fokus dabei. Erstens sind die Zusatzbücher (kurz "Splats") insgesamt nicht auf einem Powerniveau. Zweitens ist auch innerhalb der meisten Splats ein starkes Gefälle vorhanden. Will heißen, es gibt einige wenige starke Optionen, versteckt inmitten jeder Menge Müll. Sozusagen wie wenn du ein Magic-Boosterpack kaufst. Dabei ist es dem Spieler überlassen, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Kann man - durch gezielte Auswahl von Zusatzbüchern das Problem einigermaßen in den Griff kriegen?
Das ist nicht so leicht zu beantworten. Fakt ist: wenn man sich mit dem System eingehend beschäftigt, kann man das Balancing in den Griff bekommen. Dieses kniffeln und knobeln ist für Hardcore-D&Dler durchaus auch eine Spaßquelle.
Mit den Jahren wurde das Balancing insgesamt besser, insbesondere das Tome of Battle hat großes geleistet, Nahkampfcharaktere attraktiv zu machen. Da gerate ich wirklich leicht ins Schwärmen. Es gibt auch noch andere "late fixes", z.B. wird der Ranger in Verbindung mit dem Scout dank des Swift-Hunter Feats richtig spielbar.
Neue Casterklassen sind auch oft besser gebalanced als die des PHB. (Aber nicht immer; der Archivist z.B. setzt oben noch einen drauf.) Das heisst aber andersrum ganz einfach: sie (z.B. Dread Necromancer, Beguiler oder Warmage) sind deutlich schwächer als die "Big Three". Da hat man eben das Problem, dass der einmal angerichtete Schaden (viel zu mächtige Casterklassen im PHB) kaum wieder gut zu machen ist, weil niemand gerne Privilegien aufgibt.
Es kommt natürlich immer drauf an, wieviel der jeweilige Spieler aus seiner Klasse herausholt. Ein Magier, der mit Feuerbällen um sich schmeisst, und ein Kleriker, der seine Sprüche opfert um Wunden zu heilen, sowas ist balancetechnisch harmlos. Wenn die Nichtcaster halbwegs ordentlich geskillt sind, graben ihnen diese Bauergamer-Caster nicht das Wasser ab. Aber wenn wir davon mal absehen, und quasi mit dem Schlimmsten rechnen müssen, ist es in der Tat gescheiter, diese Klassen von vornherein zu sperren.
Was ist mit den d20-Spielen? Acana Evolved, Iron Heroes, Lone Wolf, d20 Modern, Conan?
Ich kann nur zu Conan was sagen. Da ist das Balancing auch nicht so dolle. Es gibt da zwar keine Gamebreaker, aber de fakto sind drei Klassen, nämlich Barbarian, Scholar und Thief, deutlich attraktiver als der Rest. Der Barbar, weil er die beste Kampfmaschine ist und Wildnisfertigkeiten hat, der Gelehrte weil er als einziger zaubern lernen kann, und der Dieb weil er als einziger Fallen entschärfen kann und eben der Skillmonkey ist. Der Pirat ist auch noch recht schön ausgewogen, aber alles andere (Soldat, Grenzsiedler, Nomade etc.) fällt im Vergleich dazu stark ab.
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Balance wird überschätzt, zum einen ist sie eh nicht wirklich meßbar (weil Spieler eine unterschiedliche Tendenz haben, die Möglichkeiten ihrer Charaktere auszunutzen), zum anderen schwankt sie zu sehr mit den Umständen (die sozialen Unfähigkeit des Minotauren-Barbaren mögen ein einem Abenteuer am Hofe frappant sein, aber wenn damit eine Söldner-Kampagne im Grenzland gespielt werden soll, wiegen die Kampf-Vorteile dafür weit schwerer), und schließlich wird auch die Performance überschätzt, denn wenn ein Char die Gruppenleistung merklich verbessert oder reduziert, so wird entweder der SL die Aufgaben an die neue Gesamtleistung anpassen, oder die Gruppe wird ihr Vorgehen ändern und ihre Augaben anders bewerten.
Stören euch stark unterschiedlich starke Charaktere? Oder genießt ihr auch schon Mal wenn ein starker Charakter dafür sorgt das euer Charakter nicht gefährdet wird oder ihr als Spieler Mal einen schlechten Tag haben könnt.
Eigentlich stört das nciht, weil sich in der Regel die Rolle in dieser Hinsicht immer mal wieder ändern.
Zum anderen treibt es nciht jeden Spieler zum Schwanzvergleich über den Killfaktor des Charakters.
Zudem ist die Problemlösungs- oder gar Kampfeffizienz nur ein Teil des Spieles, letztere in vielen Gruppen sogar ein recht kleiner.
Allerdings önnen dauerhaft dominante Charaktere gespielt von Posern und schlechten Gewinnern sehr anstrengend sein - das muß ich nicht haben, insofern plädiere ich für ein ungefähr gleiches Niveau der Charaktere, bei dem der SL dafür sorgt, daß bei niemandem schlechte Laue aufkommt (indem zu hinterherhängende Chars etwas geboostet werden und zu übermächtige etwas ausgebremst).
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Na, aber es geht doch gerade darum, ob und wieviel jeder einzelne Spieler mit seinem Charakter zum Spiel beitragen kann.
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Die Position der Charaktere im Tier-System ist objektiv. Es spiegelt wohlgemerkt nur das Potential der Klasse wieder, wenn sie ausgemaxt gespielt wird. Spiele ich z.B. einen Magier, der nur Feuerzauber einsetzt und sonst, bin ich plötzlich auch T4 oder schlechter. Im übrigen sollten die Charaktere in einer vollen Gruppe alle Funktionen abdecken können, und für jede Rolle sollte es einen Spezialisten geben, der sie wirklich gut beherrscht, statt das alle Charaktere alles können, aber nur (unter-)durchschnittlich.
Ich behaupte mal, daß dieses Maß wenig nützlich ist, da ich oft Gruppen sehen, in denen einfach keiner einen Heiler oder Tank oder Damagedealer spieler mag, oder in denen sie einfach mit 5 Magiern und einem kämpfer losziehen, einfach weil`s Spaß macht.
Ebenos halte ich die Idee, einen optimierten Char einer Klasse als Maß zu nehmen für sinnfrei, da wenig Spieler wirklich optimierte Charaktere haben, und schon das Maß für de Bewertung eines Chars als mehr oder weniger optimiert recht gewagt ist (Ist ein Krieger, der Massiven Schaden mit wenigen Schlägen austeilt optimierter als einer, der viele HP hat, oder einer, der viele Angriffem it hoher Crit-chance ausführt im Vergelich zu einem, der sehr schwer zu treffen ist?
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Dem stimme ich zu, was die Rolle des SL angeht. Ich denke aber schon, dass eine Gruppe nicht völlig einseitig gebaut sein sollte und sich dann darauf verlässt, dass der SL ihnen schon nur lösbare Sachen hinwirft. Das ist also keine Einbahnstraße. Nur hat das wenig damit zu tun, wie man die Charaktere untereinander vergleicht.
Muß nicht - der DL kann auch der Gruppe überlassen, sich ihre Kämpfe auszusuchen, ...aber dann muß er ihnen eben auch die mehrere Ziele und Richtungen offenhalten und 'realistische' Hooks präsentieren (also mundane Aufträge von rivalisierenden Händlern oder unterbesetzten Garnisonen statt mit Sklavenring in einer Arena aufzuwachen oder mit Gedächnisverlußt und blutigem Schwert über der Leiche eines Königs zu stehen) die ein solches Vorgehen zulassen.
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Das sind allerdings keine Lvl 1 Encounter mehr, die du beschreibst. Und du nennst ausschließlich Gegner mit guten Willenswürfen, denn auf ein +4-7 kommt ein normaler Lvl 1 Gegner nicht. Dem SRD nach hat der Großteil der CR =<1 Monster einen Willenswurf zwischen -1 und +2. Und die wenigen, die das haben, sind eben stattdessen auf Reflex angreifbar (z.B. Grease).
Aber solche Gegner kommen eigentlich immer mal wieder vor.
Dazu viel Kroppzeug, das mit einer 20 auch mal ohne Willensbonus den Save schafft.
...und ohne Kämpfer, der überlegt handelt 8oder VIELE Tierbegleiter) reicht eine solche situation aus, um den Magier zu exen.
Es Geht ja nciht darum, welcher Char im Trainingsraum die beste Show hinlegt, sondern wer mit 50 auf Level 20 im Leben so richtig was gerissen hat - und dazu braucht es eben auch Fehlertoleranz.
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Ist ja auch gut gemeint. Nur ist das Problem auf Stufe 4 das Selbe. Dann gibt es einen Sweetspot, in dem die Charaktere alle ihren Spaß haben und danach rocken die Caster das Haus. Und jetzt wird es nämlich interessant: Hat sich da mit PF was geändert?
NIE so erlebt!
Nicht in Level 5, Nicht in Level 10, Nicht in 15 und auch nicht in 20 oder 25!
...wahrscheinlich minmaxen wir nicht richtig als Caster....
Aber wenn das einen stört, würde ich als SL auf die einfachen Ideen des alten AD&D zurückgreifen:
- Kleriker haben keine BONUS-Sphären mehr, sondern ausgewählte Sphären, aus denen sie ihre Spells AUSSCHLIESSLICH wählen dürfen.
- Magier müssen Spells ERLERNEN, also Lehrer oder Buch finden, checken, ob sie das Konzept kapieren, Spruch für viel Geld in eigenen Spellbook übertragen, auf den Körper tätovieren oder in extremen geistigem Übungen dauerhalft memorieren.
- dazu eine etwas großzügigere Vergabe von Trick-Items an Nicht-Caster.
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Jein. In einem typischen D&D-Szenario kann der Krieger schon durchaus auch mal nützlich sein -- aber um beitragen zu können, benötigt er erstmal Ressourcen, also Ausrüstung und Zauber, die dann für nichts anderes mehr zur Verfügung stehen. Das kann eine lohnende Investition sein, da der Krieger im Gegensatz zum Summon ja nicht wieder verschwindet. Jedenfalls, wenn der Krieger ausfällt hat der Caster immer noch eine Menge anderer Optionen, trotzdem weiterzukommen. Wenn dagegen der Caster ausfällt, schauen die Krieger meist sehr dumm aus der Wäsche.
Kann ich so nicht zustimmen. Es wird bei diesen Betrachtungen immer davon asugegangen, dass Caster ALLES zaubern können, was in ihrer Spruchliste steht. Was aber meines Erachtens an der Realität weit vorbeigeht. Die Big Three müssen Zauber vorbereiten, was bedeutet, sie müssen schon arg genau wissen, was auf sie zukommt oder ihre Vorbereitung breit aufstellen, womit sie eben in einer spezifischen Situation nicht ihr volles Potential abrufen können. WENN sie wissen, was auf sie zukommt, DANN können sie natürlich rocken. Gut, sie können einige Zauber in Scrolls oder Wands oder Potions speichern, aber auch das verbrennt Ressourcen. Wobei gerade der Wizard auch erstmal Zugriff auf die Zauber bekommen muss. Mit seinen 2 Zaubern / Stufe kommt er nicht so schrecklich weit. Er ist insofern also mindestens so abhängig von Ressourcen, will heißen Scrolls oder neuen Spellbooks, wie Nichtcaster von anderem Zeugs. Bei KLeriker und Druide sieht das etwas anders aus. Das Pet des Druiden mag einen Kämpfer halbwegs ersetzen können - halbwegs! Es kann imo nicht mit einem gut gebauten Krieger mithalten. Und sowohl für Kleriker als auch Druide gilt imo, dass bewaffnete Angriffe immer die schlechtere Option gegenüber Zaubern sind. Und der schwergerüstete Kleriker ist seit Pathfinder auch mehr oder weniger Geschichte. Magier und Kleriker sind daher meines Erachtens häufig genug auf jemanden angewiesen, der ihnen Zeit zum Zaubern kauft (Timestop und Hin- und Herteleports mal ausgeklammert), Druiden meinetwegen mit ihrem Pet etwas weniger. Fehlt der Nahkämpfer müssen sie schon mit einem Gelände- oder Zeitvorteil aufwarten, um ihr volles Potential - ihre Zauber - einsetzen zu können. Ansonsten können sie nur in den Nahkampf (davon asugehend, dass die Gegner auch Nahkämpfer beinhalten), was ihre Optionen drastisch reduziert. Und die Nahkampffähigkeit des Druiden in Tiergestalt ist mit Pathfinder ja auch generft worden.
Und noch ein anderer Gedanke: Sollte es zu häufig der Fall sein, dass mundane Klassen keinen Beitrag zur Aufgabe leisten können, würde ich als SL den Spieß häufig genug umdrehen. Dafür gibt es Dinge wie Antimagic Fields, magietote Zonen oder Zonen unbändiger Magie. Oder noch besser: nimm einem Druiden oder Kleriker sein heiliges Symbol bzw. dem Magier sein Spellbook. Was dann? Ein Krieger sucht sich irgendeine Waffe und kann damit etwas machen. Notfalls findet man schnell etwas, das sich als Keule einsetzen lässt. Die Klassen haben eben eine Achillesferse als Nachteil - dieser sollte sich auch hin und wieder auswirken, sonst ist der Nachteil für die Tonne.
Und sas ganze Problem beißt sich doch ohnehin selbst in den Schwanz. Warum sind denn die hochstufigen Szenarios so auf Magieeinsatz ausgelegt? Doch weil er möglich ist. Es ist imo alles im oberen Levelbereich nur immer so abgefahren, damit die Caster ihre abgefahrenen Zauber auch einsetzen können.
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Kann ich so nicht zustimmen. Es wird bei diesen Betrachtungen immer davon asugegangen, dass Caster ALLES zaubern können, was in ihrer Spruchliste steht.
Die Erfahrung lehrt, dass man nach einiger Zeit ein Gefühl dafür bekommt, was für Zauber man brauchen wird. Vor allem, weil einig Zauber viel flexibler und nützlicher sind als andere. Es ist mir zwar schon mal, aber doch relativ selten passiert, dass ich einen benötigten Zauber nicht vorbereitet hatte.
Natürlich ist der Wizard darauf angewiesen, zusätzliche Zauber in sein Buch eintragen zu können. Das ist für den Handwerkszeug so wie der Zweihänder für den Krieger. Und man bekommt ja auch so viel Geld, das man für so wenig andere Dinge braucht, dass man über die Level ein Repertoire von mehreren hundert Zaubern anlegen kann.
Magier und Kleriker sind daher meines Erachtens häufig genug auf jemanden angewiesen, der ihnen Zeit zum Zaubern kauft (Timestop und Hin- und Herteleports mal ausgeklammert),
Instant Summoning und gut ist. Davon abgesehen, dass ein Magier noch diverse andere Möglichkeiten hat, um sich Zeit zu kaufen. Oder auch davon abgesehen, dass er sich mittels Polymorph selber in eine Kampfsau verwandeln kann, wenn er gerade mal keine anderen Zauber anzubieten hat. Du musst schon eine ganze Menge ausklammern, wenn du den Eskortkämpfer als notwendig definieren willst.
Und noch ein anderer Gedanke: Sollte es zu häufig der Fall sein, dass mundane Klassen keinen Beitrag zur Aufgabe leisten können, würde ich als SL den Spieß häufig genug umdrehen. Dafür gibt es Dinge wie Antimagic Fields,[...]
...die die Nichtcaster noch stärker in den Arsch ficken als die Caster. Newsflash: ein AMF unterdrückt auch die Funktion jeglicher magischer Items, auf die die Nichtcaster viel stärker angewiesen sind als die Caster. Hingegen kann ein Caster immer noch Conjurations mit sofortiger Wirkungsdauer wirken. Wenn der SL meint, er muss massenweise AMFs einsetzen, bereite ich eben immer ein paar von der Sorte vor. Auch wenn ein Kämpfer in einem AMF besser kämpfen kann als ein Magier, reduziert es doch seine Effektivität ebenfalls enorm und macht seine Ausrüstung nutzlos; also ich würde mich bedanken ständig auf Level 2 zurückgesetzt zu werden.
Oder noch besser: nimm einem Druiden oder Kleriker sein heiliges Symbol bzw. dem Magier sein Spellbook. Was dann?
Dann bereiten Druide und Kleriker ihre Zauber weiterhin ganz normal vor und wirken sie wie immer? Nur die wenigsten Zauber benötigen einen Divine Focus. Und wenn wirklich mal eins benötigt wird, darf das auch frisch aus Holz geschnitzt sein. Dem Magier sein Spellbook nehmen ist eine ziemliche Sauerei; man kann sich allerdings dagegen absichern. Hätte ich einen SL, bei dem ich mit derart schoflen Methoden rechnen müsste, würde ich das Feat Eideetic Memory wählen, der das Spellbook völlig überflüssig macht.
(Würde ich einen Magier spielen, und der SL will meine Zauberkraft in einem Abenteuer außen vor haben, soll er mir das lieber im voraus sagen, dann bleibe ich einfach gleich zu Hause und verplempere nicht Zeit und Sprit, um stundenlang an einem Tisch zu sitzen ohne mitmachen zu dürfen.)
Ein Krieger sucht sich irgendeine Waffe und kann damit etwas machen.
Na, dann viel Glück dabei, mit einer improvisierten Keule die auf höheren Leveln üblichen DRs zu überwinden. :p
Und sas ganze Problem beißt sich doch ohnehin selbst in den Schwanz. Warum sind denn die hochstufigen Szenarios so auf Magieeinsatz ausgelegt? Doch weil er möglich ist. Es ist imo alles im oberen Levelbereich nur immer so abgefahren, damit die Caster ihre abgefahrenen Zauber auch einsetzen können.
Und das ist schon aus der Not eine Tugend gemacht. Ein "konventionell" gestaltetes Abenteur ohne Berücksichtigung der Magie hätte jeder beliebige Caster in 5 Minuten mit einem Fingerschnippen im Alleingang gelöst.
Das ist aber auch der eingebaute Verjüngungseffekt des Spiels, der die D&D-Familie von vielen anderen RPGs unterscheidet. Bevor du das rauskastrierst, kannst du dir die Sache auch einfacher machen und ein System verwenden, das von vornherein magieärmer ausgelegt ist. Das kann ja auch Spaß machen; wie gesagt ist Conan sehr magiearm und ich hab es jahrelang gezockt, aber D&D ist eben für einen Spielstil gemacht, bei dem die übernatürlichen Elemente aufgedreht werden bis der Knopf abgeht. The right tool for the right job, ganz einfach.
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Gut, sie können einige Zauber in Scrolls oder Wands oder Potions speichern, aber auch das verbrennt Ressourcen.
Naja, kann mich an einen Lvl 4 Magier erinnern, der irgendwie immer den passenden Utility-Zauber auf einer selbst geschriebenen Rolle dabei hatte.
So teuer war das dann auch nicht.
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Kommt drauf an, welcher Art. Die Kosten für die Scrolls dürften zwischen 12,5GP und 100GP gelegen haben. Eine Grad 2 Scroll mindestens 75GP in der Eigenherstellung. Das hört sich einerseits nicht nach so viel an, aber in der Praxis kann sich das ganz schön summieren. Aber in manchen Situationen sind sie freilich ihr Gold wert.
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Aber solche Gegner kommen eigentlich immer mal wieder vor.
Und sie sind nicht die Norm.
Dazu viel Kroppzeug, das mit einer 20 auch mal ohne Willensbonus den Save schafft.
Klar, das ist eine 5% Chance, die es halt gibt. Genauso wie selbst epische Superkämpfer mit einer 5% Chance verfehlen können.
...und ohne Kämpfer, der überlegt handelt 8oder VIELE Tierbegleiter) reicht eine solche situation aus, um den Magier zu exen.
Es Geht ja nciht darum, welcher Char im Trainingsraum die beste Show hinlegt, sondern wer mit 50 auf Level 20 im Leben so richtig was gerissen hat - und dazu braucht es eben auch Fehlertoleranz.
Richtig, es braucht Fehlertoleranz. Und als Magier ist das auf den ersten 4 Stufen zwar etwas schwieriger, aber wenn wie bei dir beschrieben wirklich viele Meatshields notwendig sind, um den Magier am Leben zu erhalten, dann macht der d6 des Magier auch keinen großen Unterschied mehr zum d8 des Druiden/Klerikers.
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Der d6 des Magiers ist bei 3.5 aber ein D4 und das macht beim geringen Schadensoutput der typischen Henchmen - neben den 6 AC für Scale Mail und Heavy Shield - auf den Stufen 1-4 sehr wohl einen Unterschied.
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Bei 3.5 muss man die ersten paar Stufen halt sehr vorsichtig spielen, das stimmt. Man hat da seine 1-2 Zauber pro Encounter, wenn man mal von den üblichen 4/Tag ausgeht, und ist danach ein Armbrustschütze. Diese 1-2 Zauber machen den Encounter normalerweise deutlich leichter, wie z.B. Sleep, Color Spray oder Grease. Die AC ist vielleicht niedriger, dafür habe ich Optionen wie Abrupt Jaunt, die mich einfach aus der Gefahrenzone rausbringen.
Und ein paar Sessions später ist man eh raus aus dem Levelbereich, ausser der SL knausert mit XP, um die Gruppe künstlich kleinzuhalten.
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Die Erfahrung lehrt, dass man nach einiger Zeit ein Gefühl dafür bekommt, was für Zauber man brauchen wird. Vor allem, weil einig Zauber viel flexibler und nützlicher sind als andere. Es ist mir zwar schon mal, aber doch relativ selten passiert, dass ich einen benötigten Zauber nicht vorbereitet hatte.
ist das so? Die Erfahrung habe ich eigentlich überhaupt nicht gemacht. Dann muss ich mich wundern... es ist auch ein Unterschied, ob man einen vorbereiteten Zauber mit sinnvollem Beitrag einsetzen kann oder ob er DIE Lösung ist. Ersters ist imo viel häufiger der Fall, womit der Zauber eben nur eine nützliche aber eben nicht sprengende Option liefert.
Natürlich ist der Wizard darauf angewiesen, zusätzliche Zauber in sein Buch eintragen zu können. Das ist für den Handwerkszeug so wie der Zweihänder für den Krieger. Und man bekommt ja auch so viel Geld, das man für so wenig andere Dinge braucht, dass man über die Level ein Repertoire von mehreren hundert Zaubern anlegen kann.
geschenkt. Trotzdem halte ich die Spielweise, wo man seine Zauber quasi vom Wühltisch aussuchen kann für unerwünscht, aber das ist nicht in den Regeln fixiert, insofern: meinetwegen.
Instant Summoning und gut ist. Davon abgesehen, dass ein Magier noch diverse andere Möglichkeiten hat, um sich Zeit zu kaufen. Oder auch davon abgesehen, dass er sich mittels Polymorph selber in eine Kampfsau verwandeln kann, wenn er gerade mal keine anderen Zauber anzubieten hat. Du musst schon eine ganze Menge ausklammern, wenn du den Eskortkämpfer als notwendig definieren willst.
Instant Summoning ist aus irgendeinem Splatbook, nehme ich an? Hört sich nach einem der Feats an, wo die Autoren mal wieder nicht nachgedacht haben. Und Polymorph... in 3.x gebe ich dir Recht, aber in PF wurde der sowas von generft, dass er schon fast uninteressant ist.
Generell dachte ich wir reden hier primär über Corezeug. Es ist mir völlig klar, dass die Splatbooks die feuchtesten Träume von Castern sind; irgendwie scheint da ein "Ungeist" bei der Autorenschaft zu herrschen, der Caster extrem bevorzugt.
Hingegen kann ein Caster immer noch Conjurations mit sofortiger Wirkungsdauer wirken.
Außerhalb des Feldes ja. Innerhalb nicht! Zugegeben, in einem Fall wo der Caster außerhalb des Feldes bleiben kann arscht man primär die Krieger.
Dann bereiten Druide und Kleriker ihre Zauber weiterhin ganz normal vor und wirken sie wie immer? Nur die wenigsten Zauber benötigen einen Divine Focus. Und wenn wirklich mal eins benötigt wird, darf das auch frisch aus Holz geschnitzt sein.
Seit wann? Der DF ist grundlage fast jeden Zaubers für divine Caster! Der Ersatz... ok, da habe ich vielleicht eine Auffassung, die von den Regeln nicht (explizit) getragen wird. Ich bin der Meinung, dass man ein Heiliges Symbol nicht "einfach so" mal eben schnitzt. Aber gut, 1 GM Wert spricht nicht für eine schwierige Arbeit.
Dem Magier sein Spellbook nehmen ist eine ziemliche Sauerei; man kann sich allerdings dagegen absichern. Hätte ich einen SL, bei dem ich mit derart schoflen Methoden rechnen müsste, würde ich das Feat Eideetic Memory wählen, der das Spellbook völlig überflüssig macht.
Ah und wieder eines dieser unsäglichen Splatfeats ::) Aber ich stimme dir zu, dass die Trennung vom Spellbook ein sehr harscher Schritt gegen den Magier ist. Deshalb nenne ich es ja auch seine Achillesferse.
Na, dann viel Glück dabei, mit einer improvisierten Keule die auf höheren Leveln üblichen DRs zu überwinden. :p
Ja, stimmt schon, aber wenigsten kann er es versuchen. Er muss mit der Keule ja nicht unbedingt gegen Dämonen o.ä. antreten... Aber nochmal: was kann der Magier? Ich finde es beinahe lustig, dass solche kleinen Stolpersteine der Caster wie DF oder Materialbeutel obligatorisch ausgeblendet werden, obwohl sie sogar hart in den Regeln verankert sind. Anderes Beispiel dafür ist mehrmaliges Memorieren am Tag. Die Regeln stützen das einfach nicht.
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Außerhalb des Feldes ja. Innerhalb nicht! Zugegeben, in einem Fall wo der Caster außerhalb des Feldes bleiben kann arscht man primär die Krieger.
Bedenke, dass Antimagiefelder einen Radius von 10ft haben, zentriert auf den Caster, der das Feld wirkt. Riesige Antimagiefelder, die das gesamte Schlachtfeld abdecken, sind Eigenkreationen bestimmter SLs.
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Deshalb habe ich auch nicht nur von AMF geschrieben, sondern von magietoten bzw. unbändigen Zonen.
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Deshalb habe ich auch nicht nur von AMF geschrieben, sondern von magietoten bzw. unbändigen Zonen.
Und die haben ungefähr den Willkürgrad von "Rostmonsteressenz regnet vom Himmel". In solchen Fällen verschiebt sich nunmal die Spielbalance massiv.
Und ich würde nie freiwillig bei einem SL spielen wollen, der sowas öfter vorkommen lässt.
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Hallo zusammen,
mich würde bei den Rassen interessieren ob ihr versucht habt sie gleichwertig zu gestalten.
Bei 3.5 gab es ja einen Mechanismus zum ausgleichen.
Bei Pathfinder hat unsere Runde boon genutzt, ein nicht durch die Rasse verändertes Attribut kann um zwei erhöht werden und Bonus traits gegeben.
Das Thema Fighter vs. Magier gibt es hier ja schon als Thread, ich suche ihn noch raus.
Wäre das mich enttäuschende Fazit das man bei D&D und Pathfinder trotz mathematisch angelegter Regeln, CR, objektiv die Charaktere maximal mit dem T System in ihrer Rolle einschätzen kann. Wobei Hausregeln, Spieler Einsatz, Abenteuer und Spielleiter Faktoren darstellen die die Bewertung deutlich ändern können.
Widerspruch?
Gruß Jochen
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Ja. Wenn die Caster absichtlich nur schlechte Zauber nehmen, z.B. nur Feuer-Angriffszauber nach einem Theme, und das Abenteuer eine Aneinanderrreihung vieler Kämpfe ist, dann sind sowohl die Klassen halbwegs ausgeglichen als auch die CR einigermaßen verwendbar, allein schon wegen dem Aggregationseffekt.
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@Arkam: Reguläres Level Adjustment, allerdings mit dem optionalen Buyoff (http://www.d20srd.org/srd/variant/races/reducingLevelAdjustments.htm).
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Wäre das mich enttäuschende Fazit das man bei D&D und Pathfinder trotz mathematisch angelegter Regeln, CR, objektiv die Charaktere maximal mit dem T System in ihrer Rolle einschätzen kann. Wobei Hausregeln, Spieler Einsatz, Abenteuer und Spielleiter Faktoren darstellen die die Bewertung deutlich ändern können.
Widerspruch?
Für D&D < 4 nicht. Für PF kann ich nicht sprechen. Bei D&D 4 kann man schlechte Builds abliefern, aber sobald man das Primärattribut der Klasse wirklich hoch setzt und immer brav steigert, wenn man darf, kommt zumindest ein kompetenter Charakter heraus, der nicht zur Staffage gerät. Uber-Klassen oder Uber-Builds gibt es dort auch nicht. Das mathematische Balancing ist dort gut gelöst. Dafür ist das System noch abstrakter und die Veröffentlichungen stellen Encounter noch stärker in den Vordergrund. Muss man halt auch mögen.
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Und ich würde nie freiwillig bei einem SL spielen wollen, der sowas öfter vorkommen lässt.
Einerseits die Übermacht der Fullcaster beklagen und sich andererseits gegen Einschränkungen derselben stemmen ist in meinen Augen aber reichlich inkonsequent...
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Einerseits die Übermacht der Fullcaster beklagen und sich andererseits gegen Einschränkungen derselben stemmen ist in meinen Augen aber reichlich inkonsequent...
Und Vollcaster nerfe ich, indem ich Rostmonsteressenz vom Himmel regnen lasse? wtf?
Ließ bitte nochmal meinen Post.
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Instant Summoning ist aus irgendeinem Splatbook, nehme ich an?
Der Name könnte etwas anders lauten, Rapid Summoning oder so... reduziert die Casting Time von Full Round auf Standard Action. Das ist ziemliche Standardware, es gibt aber sicher auch noch andere Feats, die das noch besser unterstützen.
Generell dachte ich wir reden hier primär über Corezeug. Es ist mir völlig klar, dass die Splatbooks die feuchtesten Träume von Castern sind; irgendwie scheint da ein "Ungeist" bei der Autorenschaft zu herrschen, der Caster extrem bevorzugt.
Wie gesagt, die Splats sind immer sehr durchwachsen; ganz grob geschätzt würde ich sagen, 60% des Contents sind Müll, 30% sind brauchbar und 10% sind richtig heftig. Kann auch sein dass die Ratio 85/10/5 ist, nagel mich darauf nicht fest. So hast du dann Kontraste wie Archivist versus Warmage, oder Incantatrix versus Evangelist.
Es stimmt aber nicht, dass es die Splats sind, die die Caster so über machen. Kein Buch ist dermaßen imba wie das PHB. Klar, der "gute" Splat-Content erhöht das Potential nochmal, aber andererseits sind Splats unverzichtbar für Nichtcaster, da diese erst dadurch einigermaßen aufschließen können.
Aber im Prinzip hast du schon recht, D&D im Allgemeinen bevorzugt Caster schon ganz enorm. Für jeden interessanten Effekt gibt es vielleicht 1-2 weltliche und 10-20 magische Methoden, um ihn zu erreichen. Ich hab das nich anhand der Veröffentlichungsdaten überprüft, aber ich stelle mir das so vor: Autor A will den Melees etwas gutes tun und führt eine extra für sie gedachte Option ein, z.B. Pounce als ACF für Barbaren. Sofort stehen Autoren B, C und D auf dem Plan und sagen "Geil, sowas müssen wir auch magisch verfügbar machen", und ein paar Monate später gibt es eine ganze Liste, wie Magier, Psioniker und sonstige Caster auch an Pounce kommen können. Das trägt alles zu diesem "Everything you can do, I can do better" bei.
Nichtsdestotrotz: in einem Core-only Spiel würde ich, wenn überhaupt, ausschließlich C/D/W spielen. In einem besser balancierten Spiel mit vielen Splats zieht es mich dagegen mehr zu nichtzaubernden Kämpfertypen.
Seit wann? Der DF ist grundlage fast jeden Zaubers für divine Caster!
Gezählt hab ich sie nicht, aber nach ein paar Stichproben würde ich sagen: vielleicht die Hälfte. Schon mehr als ich dachte, aber bei weitem nicht "fast jeder".
Aber gut, 1 GM Wert spricht nicht für eine schwierige Arbeit.
Wenn man's richtig aushartwursten will, kann man es ja strikt nach den Craft-Regeln durchziehen. Dazu würde es sich lohnen, ein paar Punkte in Craft:Carving zu haben. Wenn man einen DC15 erreichen kann, schnitzt man ein hölzernes heiliges Symbol in fünf Minuten.
Aber nochmal: was kann der Magier? Ich finde es beinahe lustig, dass solche kleinen Stolpersteine der Caster wie DF oder Materialbeutel obligatorisch ausgeblendet werden, obwohl sie sogar hart in den Regeln verankert sind.
Gelegentlich kann man da schonmal ein paar Steine in den Weg legen, aber alles mit Maß und Ziel. Sprich, wenn man einem Caster die Zauberfähigkeit nimmt, sollte man das nur für einen recht kurzen Zeitraum tun, denn wie gesagt, sonst hätte der Spieler gleich daheim bleiben können. Umgekehrt gibt es ja für genau solche Fälle Feats wie Eschew Materials - insofern ist es schon legitim, ab und zu mal die Komponenten zu sabotieren, denn der Spieler kann sich ja dagegen absichern.
(Eideetic Memory ist iirc ein ACF, für welches man seinen Familiar eintauscht. Perfekt für Spieler wie mich, die sowieso nicht viel mit Vertrauten anfangen können und sich gegen SL-Hinterfotzigkeiten absichern möchten.)
Ein anderer Aspekt zum Thema ist mir gerade noch eingefallen: den Anspruch, den eine Klasse an die Fähigkeiten des Spielers stellt. Dieser steigt mit der Anzahl und Tragweite der Entscheidungen, die der Spieler fällen muss. Die simpelste Klasse ist vermutlich Barbar; da muss man außer seinen Charakterfeats gar nichts entscheiden sondern bewegt sich auf einem festgelegten Pfad. Man muss nur noch im richtigen Moment "Rage" rufen. Der Fighter hingegen ist schon deutlich schwieriger, weil man ja die Feats sinnvoll belegen muss, und das erfordert schon einiges an Vorausplanung. Darum würde ich den Fighter nicht als "Anfängerklasse" deklarieren, so schnell wie man den verskillt hat. Am anspruchsvollsten ist wieder mal der Magier, weil man da sich erstens genau überlegen muss, welche Zauber man erlernt, und zweitens jeden Tag entscheiden muss, welche Zauber man vorbereitet, und drittens diese Zauber dann auch noch im richtigen Moment einsetzen muss. Bei den Spontancastern ist es ähnlich, nur dass die eben ganz genau nachdenken müssen, welche Zauber sie erlernen.
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mich würde bei den Rassen interessieren ob ihr versucht habt sie gleichwertig zu gestalten.
Bis zu LA 24.
Durchaus mit LA-Spann von 5-18 in einer Gruppe.
Resultat: Keine nennenwerten Probleme bei halbwegs kooperativen Spielern.
Ganz allgemein erweisen sich die Templates und Rassen als etwas schwächer als echte Class Levels, aber nciht disqualifizierend (eine 'inate Ability' ist allemal besser als derselbe Effekt as normaler Zauber).
Wäre das mich enttäuschende Fazit das man bei D&D und Pathfinder trotz mathematisch angelegter Regeln, CR, objektiv die Charaktere maximal mit dem T System in ihrer Rolle einschätzen kann.
So schlimm ist das imho nicht - der mathematische Unterbau trägt nicht so sehr auf, daß es ein Nachteil wäre, in Mittelfeld ist der CR schon ein gutes Maß, viele Abweichungen der Gruppe sind als Fußnote leicht zu merken ("keinen Heiler" / "keine Front Rank" / etc.), zudem spielt der CR kaum eine Rolle, wenn man ein Abenteuer für eine bekannte Gruppe vorbereitet, da man dann im Kopf die wahrscheinlichsten Strathegien durhclaufen kann und dann schon merkt, was schiefgehen kann: "Also, die lieben es, ihre Gegner in engen Gängen oder ähnlichem zu stellen, wo sie die 1,5 Tank gut zur Geltung bringne können, zudem suchen sie NIE präventiv nach unsichtbaren Gegnern; d.h. die beiden Mindflyer kommen voll zum Zug - den Blast überleben wahrschinlich nur der Mönch und der Zwergenpreister, dann sind sie auf 1/2 Tank und 1/2 DD runter, wober der Zwerg keine magische Primärwaffe hat und damit gegen die beiden Bargehst einfach eingehen wird...; ich glaube der Encounter ist für die zu hart, ich streiche einem der Ilitiden den Blast und nehme statt Bargest ähnliche starken 'Begleiter', der keinen so hohen DR hat."
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Wenn man's richtig aushartwursten will, kann man es ja strikt nach den Craft-Regeln durchziehen. Dazu würde es sich lohnen, ein paar Punkte in Craft:Carving zu haben. Wenn man einen DC15 erreichen kann, schnitzt man ein hölzernes heiliges Symbol in fünf Minuten.
Zur Not tättowiert man sich das auf den Körper. Core machts vor!
Ein anderer Aspekt zum Thema ist mir gerade noch eingefallen: den Anspruch, den eine Klasse an die Fähigkeiten des Spielers stellt.
Druide: "You have the right to bear arms, and the right to arm bears. 'Nuff said" ~;D
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@ElfenLied: ;D
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Encounterbasteln ist in D&D schon ziemlich knifflig, wenn man den Spielern eine angemessene Herausforderung bieten will. CR hilft da nur ganz bedingt; wenn die Gruppe auf den Gegner eingestellt ist, wischt sie mit ihm den Boden, und wenn sie es nicht ist, geht es andersrum. So oder so ist das oft nicht sehr spektakulär, bspw wenn eine Party einen Boss mit 100HP innerhalb 2er Runden runtergekloppt hat, und dabei nur einer der SCs einen Treffer einstecken musste. :/
Großartig auch die Anekdote von der Gruppe, die auf Drachenjagd gehen wollte, und von einem NSC einen Tip bekommen haben, "a White, I presume" - zumindest hatten sie das so verstanden. Haben sich also auf einen Kampf mit einem weißen Drachen vorbereitet, und wurden am Stichtag von einem untoten Roten Drachen (Wight) im Dutzend billiger eingedost. :D
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Die Erfahrung lehrt, dass man nach einiger Zeit ein Gefühl dafür bekommt, was für Zauber man brauchen wird. Vor allem, weil einig Zauber viel flexibler und nützlicher sind als andere. Es ist mir zwar schon mal, aber doch relativ selten passiert, dass ich einen benötigten Zauber nicht vorbereitet hatte.
Nö, eigentlich nicht..
...sicher, es gibt extrem nützliche Evergreens, aber es obliegt dem SL, welche Zauber dem Magier zur Verfügung stehen und der Sorcerer hat eh nur eine kleine Menge, die er nur beim Levelaufsteig marginal ändern kann.
Um einen Zauber vorzubereiten benötigt man Aufklärung - und das ist ein Markenzeichen von D&D, daß eine sorgfältige arbeitende Gruppe, die ihre Hausaufgaben macht, viel stärker ist als eine unvorberetiete.
Normalerweise stellt ein Caster nicht 3/4 seiner Spells gegen Untote und deren Begleiterscheinungen auf; ein überraschender, ernstzunehender Angriff von diese läßt ihn schon in einem Kampf auf Reserve laufen, usw.
Natürlich ist der Wizard darauf angewiesen, zusätzliche Zauber in sein Buch eintragen zu können. Das ist für den Handwerkszeug so wie der Zweihänder für den Krieger. Und man bekommt ja auch so viel Geld, das man für so wenig andere Dinge braucht, dass man über die Level ein Repertoire von mehreren hundert Zaubern anlegen kann.
Wenn es bei Euch die Magier-Boutique gibt, mit der Grabbelkiste...
...sicher, Allerweltszauber kriegt man von Kollegen, Gilden, besiegten Feinden leicht, aber die guten Sachen?
Dafür darf man sich dann schon zur Decke strecken - sprich undankbare Aufgaben für die hohen Tieren erledigen.
Man muß es schon mit gleichwertigen Dingen vergleichen: Der Fireball ist halt nur das +1 Schwert, die Wall of Force der Ghosttouch-Dolch und der Greater Teleport halt schon der Holy Avenger...
...die Traumwaffe des Kriegers sollte nicht unerreichbarer als der begehrteste Spruch des Casters.
Instant Summoning und gut ist. Davon abgesehen, dass ein Magier noch diverse andere Möglichkeiten hat, um sich Zeit zu kaufen. Oder auch davon abgesehen, dass er sich mittels Polymorph selber in eine Kampfsau verwandeln kann, wenn er gerade mal keine anderen Zauber anzubieten hat.
Kampfstarke Polymorph-Formen?
Klar, es gab mal den Shapeshift, bei dem man einen Drachen mit allen Fähigkeiten kriegen konnte, als der gemeine Polymorph???
Oder gar die Druidenform, meist noch auf normale Säuger beschränkt ist?
Was der Magier WIRKLICH kann - wenn er schnell genug ist - ist sich verpissen!
Das Zauberwort heißt Teleport, den andern droht der Massenmord...^^
Aber auch dabei heißt es: Spruch bekommen, Spellslot dafür freihalten, ihn nicht zu früh für irgenwas anderes verbraten, und ihn auch ansetzen, bevor man die Mindflayer-Tentakel um den Schädel gewickelt hat oder auf der Lanzenspitze des Blackknights steckt...
...und nicht vergessen: Das muß man jederzeit bereithalt und öfter mal praktizieren, während der Krieger sich den einmal gefundenen Ring of Spellstoring - Dim Door einsteckt und ihn dann alle 3 Level einmal benutzt, wenn es überraschenderweise doch mal nötig sein sollte.
Du musst schon eine ganze Menge ausklammern, wenn du den Eskortkämpfer als notwendig definieren willst.
Nö, nur die Randbedingung, das Gegner langsam zu Fuß unterwegs sind, reine Nahkämpfer sind, sich lange vorher ankündigen und schwächer als die Henchman / Begleiter / kühne Verblödete sind.
Eine Begegnung mit einem Githyanki-Stoßtrupp kuriert von der Auffassung, ein loyaler Kämpfer mit guten Saves und schneller Aufassungsgabe sei leicht zu ersetzen.
...die die Nichtcaster noch stärker in den Arsch ficken als die Caster. Newsflash: ein AMF unterdrückt auch die Funktion jeglicher magischer Items, auf die die Nichtcaster viel stärker angewiesen sind als die Caster.
Hu?
der der 20% seines Könnens einbüßt und 50% seiner Trickkiste wird schwerer beeinträchtigt als der, der 95% seines Könnens einbüßt und 90% seiner Trickkiste?
Hingegen kann ein Caster immer noch Conjurations mit sofortiger Wirkungsdauer wirken.
???? Conjurations funktionieren unter AM?
Seit wann denn das?
Dem Magier sein Spellbook nehmen ist eine ziemliche Sauerei; man kann sich allerdings dagegen absichern. Hätte ich einen SL, bei dem ich mit derart schoflen Methoden rechnen müsste, würde ich das Feat Eideetic Memory wählen, der das Spellbook völlig überflüssig macht.
Aber SELBSTVERSTÄNDLICH ist das einer der ersten Gedanken jedes intelligenten Antagonisten des Magiers oder der Gruppe - und natürlich gibt es Gegenmaßnahmen, die wiederum Kaosten ud Aufwand erfordern, sowie Überlegnung und Selbstbeschränkung des Magiers ("ich habe nur ein Woche bis es losgeht, und nur rein Reisespellbook für 50 Level, also was übertrage ich darein?")
Weiß nicht, ob EM das Problem tatsächlich lösen kann, aber damit sind wir wieder beim Thema 'sinnvoller und Abwechselungsreicher Charakterbau', bei dem nicht jeder Magier dieselben Feat bekommt.
(Würde ich einen Magier spielen, und der SL will meine Zauberkraft in einem Abenteuer außen vor haben, soll er mir das lieber im voraus sagen, dann bleibe ich einfach gleich zu Hause und verplempere nicht Zeit und Sprit, um stundenlang an einem Tisch zu sitzen ohne mitmachen zu dürfen.)
Klar, und als Krieger bestehe ich darauf, daß mir diplomatische, akademische oder Detektiv-Abenteuer vorangekündigt werden, weil ich ja außerhalb meines Primär-Klassenskills absolut nicht spielen mag.; temporäre Handicaps sind für Loser?
Und das ist schon aus der Not eine Tugend gemacht. Ein "konventionell" gestaltetes Abenteur ohne Berücksichtigung der Magie hätte jeder beliebige Caster in 5 Minuten mit einem Fingerschnippen im Alleingang gelöst.
Ein bißchen länger, ein bischen weitläufiger ein par mehr NSCs zum interagieren, fehlende Möglichkeit zur Regeneration, überraschender Ambientewechsel, und der Magier ist schlicht LEER, bevor das Abenteuer auch nur halb durch ist, und die anderen können die Rest dann ganz konventionell lösen.
Hingegen sind sie als Teamup durchaus sehr effizient: der Priester findet die Fallen mit Find trap, der Dieb muß nur die entschärfen die man nicht umgehen kann -> die Gruppe kommt viel schneller voran; und während gerade keine Eile herscht, macht der Dieb seine Aktion solo, und der Prister darf dafür einen oder zwei andere Spells des Levels lernen, weil er halt nicht nur Find Traps erbitten muß
Aber Deinem Schlußwort kann ich zustimmen: wer keine übertriebene Magiesättigung oder wilde Monster-Mischmasche haben möchte sollte sich einfach ein bodenständigeres Spielsystem auswählen.
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Jo. Meine Jungs sind mal in einen Raum gerannt, in dem ein paar Skelette und Zombies auf sie warteten. Sie hatten zwar einen Kleriker und Paladin dabei, aber ersterer war nur zu 50% ein Kleriker und der Pala war trotz vollem Level zu schwach, mit Turning war also nicht viel (was wieder ein Indiz ist, dass der Pala nicht mal das kann, was er soll).
Sie haben von den Skeletten und Zombies (die sich als Dire Guards und Dread Warriors entpuppten) böse den Arsch voll bekommen und konnten sich nur irgendwie mt Hängen, Würgen und ein wenig (ganz, ganz viel) SL-Großmut noch zurückziehen. Die Untoten haben sie nicht verfolgt (Auftrag: Bewacht den Raum, von Verfolgen hat keiner was gesagt).
Sie konnten zwar keine neue Ausrüstung kaufen, haben sich aber aus den Möbeln im unteren Stockwerk ein paar Clubs für die Skelette improvisiert und ihr Vorgehen und die Zauber etwas koordiniert und sind danach ohne nennenswerten Schaden durch den Raum gepflügt.
So viel zu 3.0/3.5 (die Monster sind aus dem MoFaerun, was ich selbst auf 3.5 konvertieren musste).
Jetzt ist es ja ganz plausibel, dass man mit guter Vorbereitung und wenn man weiß, was auf einen zukommt, weniger Probleme hat, besonders wenn die Gegner beim zweiten Mal mit der selben Taktik vorgehen (weil dumme mindless undead nunmal nur die eine haben).
Hier kommen wir aber zu einem interessanten Punkt. Der Kämpfer (und alle, die sich dafür halten) kann bestenfalls noch die richtige Waffe wählen, wenn er weiß, was auf ihn zukommt und nur selten macht das einen wirklichen Unterschied - und da er sich häufig auf eine Waffe spezialisiert, verliert er dadurch sogar noch etwas.
Die Big3 und der Sorcerer, wenn er geschickt gebaut wurde, kann zwischen sehr, sehr vielen "Waffen" wählen, wenn er weiß, was auf ihn zukommt. Das macht erstens Überraschungsangriffe für Prepare-Caster sehr viel schwieriger als für Melees und Spontane Casters, da sie, wenn sie sich auf etwas völlig anderes vorbereitet haben, plötzlich recht Waffenlos dastehen und ihnen u.U. nur noch die Teleport-Reißleine bleibt und zweitens macht es sie aber dann stark, wenn sie wissen, was auf sie zukommt, was sie dank richtigen Divination-Einsatzes aber meistens gut herausbekommen können.
Jetzt kommen wir zum Thema: Wie stark ist diese Schere denn bei PF? Sprich: Wie flexibel und wie universal kann sich da ein Prepare Caster vorbereiten und ein Spontaneous Caster gebaut werden?
UND: Wie gut können sich Noncaster auf verschiedene Encounter(Gegner) vorbereiten?
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Nichtsdestotrotz: in einem Core-only Spiel würde ich, wenn überhaupt, ausschließlich C/D/W spielen. In einem besser balancierten Spiel mit vielen Splats zieht es mich dagegen mehr zu nichtzaubernden Kämpfertypen.
Ich denke wir sind da gar nicht so weit auseinander. Ich habe aber ein Problem, bei den Splatbooks partiell Dinge zu erlauben oder zu verbieten. Wonach sortiert man da?
Gezählt hab ich sie nicht, aber nach ein paar Stichproben würde ich sagen: vielleicht die Hälfte. Schon mehr als ich dachte, aber bei weitem nicht "fast jeder".
Hm, mine Stichprobe gerade ergab geschätzte 80-90% wtf? Zumindest was die Klassiker angeht.
Jetzt kommen wir zum Thema: Wie stark ist diese Schere denn bei PF? Sprich: Wie flexibel und wie universal kann sich da ein Prepare Caster vorbereiten und ein Spontaneous Caster gebaut werden?
UND: Wie gut können sich Noncaster auf verschiedene Encounter(Gegner) vorbereiten?
Genau darum gehts mir ja. Die Schere existiert, da bin ich ganz bei euch, aber sie ist bei PF spürbar kleiner geworden. Nicht weg, ganz sicher, aber eben kleiner*. Und für die Bewertung ist das Tiers-System in meinen Augen eben nur bedingt geeignet, aus den Gründen, die ich genannt habe. Die Tiers gehen von optimalen Bedingungen und Builds aus, die in der Realität imo einfach nicht vorkommen. Aber sie geben einen Hinweis auf den Trend, und der geht sicher hin zu den Big Three.
*und mehr kann man kaum erwarten, denn anderenfalls hätte Paizo derart das System verändern müssen, dass die 3.5 Kompatibilität nicht machbar gewesen wäre.
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Dann ist es jetzt interessant zu wissen, WARUM die Schere bei PF kleiner geworden ist. Sind die mundanen Klassen in dem, was sie können besser geworden oder sind sie vielseitiger geworden und wie wurde das jeweilige erreicht? Durch generelle oder klassenspezifische Änderungen?
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Wenn es bei Euch die Magier-Boutique gibt, mit der Grabbelkiste...
...sicher, allerweltszauber kriegt man von Kollegen, Gilden, besiegten Feinden leicht, aber die guten Sachen?
Dafür darf man sich dann schon zur Decke strecken - sprich undankbare Aufgaben für die hohen Tieren erledigen.
Man muß es schon mit gleichwertigen Dingen vergleichen: Der Fireball ist halt nur das +1 Schwert, die Wall of Force der Ghosttouch-Dolch und der Greater Teleport halt schon der Holy Avenger...
...die Traumwaffe des Kriegers sollte nicht unerreichbarer als der begehrteste Spruch des Casters.
Da musst du aber ganz schön an den Preistabellen drehen, damit ein Greater Teleport auch nur annähernd einem Holy Avenger entspricht. Ein Zauber kostet in D&D beim Abschreiben aus einem Zauberbuch eine Gebühr von Zaubergrad * 50GP, +100GP*SL zum Eintragen ins Zauberbuch, macht insgesamt 1050GP für den Greater Teleport. Selbst in Form einer Scroll kostet dies auch nur ca. 3000GP inkl. Zauberbucheintrag. Der Holy Avenger hingegen schlägt mit über 100K zu Buche.
Fakt ist, nach RAW sind Zaubersprüche in D&D spottbillig. In Eberron sind sie nochmal viel billiger, weil man da mittels Spellshard die Kosten zum Eintragen spart. Selbst ein Grad 9 Zauber auf Schriftrolle kostet nichtmal halb so viel wie eine +2 Waffe.
Ich hab ja nichts dagegen, wenn man die Zauberakquise hausregelt. Es mag auch durchaus reizvoll sein, in einem Setting mit "seltenen und teuren Sprüchen" zu spielen, wo ein mächtiger Magier nur über eine handvoll hochstufiger Zauber verfügt. Aber dann möge man bitte auch dazu stehen, dass es Hausregeln sind, und nicht so tun, als wäre das so normal.
Und: du kannst zwar auf diese Weise über die Verfügbarkeit den Spruchbestand der Magier kontrollieren. Kleriker und Druiden jedoch haben immer Zugriff auf ihre gesamte Spruchliste. Wenn man die Big Three als Klassen im Spiel erlaubt, muss man auch dafür sorgen, dass der Magier an seine Sprüche kommt.
Die Listenpreise sind übrigens auch relevant, wenn es keinen "Magic Mart" gibt, weil darüber der Reichtum nach Level des Charakters abgerechnet wird. Der WBL ist dazu gedacht, in Ausrüstung und permanente Ressourcen investiert zu werden, und alle SCs sollten ungefähr gleich vermögend sein.
Sind die Zauber in D&D zu billig? Vielleicht. Sehr gut möglich sogar. Wenn man sich diese Auffassung zu eigen macht, muss man eben eine Formel entwickeln, die besser passt.
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Ich hab ja nichts dagegen, wenn man die Zauberakquise hausregelt. Es mag auch durchaus reizvoll sein, in einem Setting mit "seltenen und teuren Sprüchen" zu spielen, wo ein mächtiger Magier nur über eine handvoll hochstufiger Zauber verfügt. Aber dann möge man bitte auch dazu stehen, dass es Hausregeln sind, und nicht so tun, als wäre das so normal.
Schon eine Vorselektion der Quellenbücher vorzunehmen konstituiert eine Hausregel.
Ebenso die Bestückung von Magierläden und Waffenschmieden.
Und die Verfügbarkeit JEDER Ressource, Waffen, Gifte, Drogen, Magie, Arbeitskräfte, Söldner, Skalven, etc. hängt von der Marktlage und somit dem Setting ab - wird also vom SL oder ggf. der Gruppe in Vorabsprache festgelegt.
Und da unterschieden sich Ebberon und Athas, Krynn und Toril eben doch deutlich; und eben auch Karameikos und Thyatis, Alphatia und die Five Shires, und Spielleiter die als 'Playerkiller' oder 'Trümmerlotte' betitel werden von solchen, in denen man mit magischen Schutzringen beworfen wird, wenn man versucht, gelootete zu verticken.
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Und: du kannst zwar auf diese Weise über die Verfügbarkeit den Spruchbestand der Magier kontrollieren. Kleriker und Druiden jedoch haben immer Zugriff auf ihre gesamte Spruchliste. Wenn man die Big Three als Klassen im Spiel erlaubt, muss man auch dafür sorgen, dass der Magier an seine Sprüche kommt.
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Nö - ich spiele einfach mal ihren Gott!
Konsequente Anwendung von Glaubensdogmen bzw. deren Einforderung ist bei 90% der Priester völlig hinreichend, ...es wird nur von den meisten SLs aus Bequemlichkeit nicht gemacht.
(Und schlicht, weil die meisten Priester nicht so herrausragen und so dominieren, wie es von einigen hier beschrieben wird.)
Die Listenpreise sind übrigens auch relevant, wenn es keinen "Magic Mart" gibt, weil darüber der Reichtum nach Level des Charakters abgerechnet wird. Der WBL ist dazu gedacht, in Ausrüstung und permanente Ressourcen investiert zu werden, und alle SCs sollten ungefähr gleich vermögend sein.
Das wirkt sich aber nur am Anfang, vor Spielbeginn aus; dann haben das Vermögen ihrer ersten 3 Level verplant, und die nächsten 13 hängt dann alles von ihrem Planungsgeschickt, Verhandlungsführung, Sparsamkeit, Investment-Intuition, Diebstahlsicherung, etc. ab.
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Ich denke wir sind da gar nicht so weit auseinander. Ich habe aber ein Problem, bei den Splatbooks partiell Dinge zu erlauben oder zu verbieten. Wonach sortiert man da?
Tier System? ;D
Gibt es auch für PrCs; da ist dann die Notation +/-X im Vergleich zur Ausgangsklasse.
Link: http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?topic=5198.0
Vorausgesetzt, das ist ordentlich recherchiert und fundiert, hast du damit ein prima Tool zur Abstimmung des Powerniveaus deiner Gruppe. Du könntest z.B. CDWs dazu verdonnern, Stufen in einer -1 PrC zu nehmen. Zumindest aber hörst du die Alarmglocken klingeln, wenn eine Magierin (T1) auch noch Incantatrix (+2) werden will, womit sie dann rechnerisch auf T-1 wäre -- klassischer Fall von "off the scales".
Wenn du das T-system nicht verwendest, musst du halt jede Klasse und PrC einzeln anschauen: was bringt sie, was muss man opfern? Da ist man halt als Einzelkämpfer stark der Gefahr ausgesetzt, dass man die Situation nicht vollständig überblickt, und hier eine Option sperrt die in Ordnung wäre, und dort eine erlaubt die nie geschrieben hätte werden dürfen.
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Schon eine Vorselektion der Quellenbücher vorzunehmen konstituiert eine Hausregel.
Mag sein, ja und? Hausregeln sind ja in Ordnung, wenn man sie nicht mit offiziellen Regeln verwechselt.
Im DMG gibt es übrigens sehr ausführliche Informationen darüber, bis zu welcher Preislage man welche Gegenständen in welchen Orten kaufen kann. :p Da im DMG aber auch ein Haufen Müll steht, würde ich das nicht unbedingt als "hart" betrachten.
Nö - ich spiele einfach mal ihren Gott!
Krampf. Wenn ich einen Travel-Kleriker spiele, hab ich Greater Teleport als Domain Spell, fertig aus. Man könnte sogar sagen, dass die Anwendung eines Domänenzaubers automatisch das Dogma der Gottheit erfüllt. Auch sonst ist ein Kleriker sehr wenig eingeschränkt, was die Wahl seiner Zauber angeht: nur von solchen mit dem Marker [Evil] sollte er als Priester einer Nicht-Bösen Gottheit die Finger lassen.
Das wirkt sich aber nur am Anfang, vor Spielbeginn aus; dann haben das Vermögen ihrer ersten 3 Level verplant, und die nächsten 13 hängt dann alles von ihrem Planungsgeschickt, Verhandlungsführung, Sparsamkeit, Investment-Intuition, Diebstahlsicherung, etc. ab.
Nein.... einfach... nein. Das ist von vorn bis hinten sowas von falsch, dass ich nichtmal wüsste wo ich anfangen soll, zu erklären, dass du dich irrst.
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Als Kleriker muss man im übrigen auch keinen bestimmten Gott anbeten, solange man nicht in bestimmten Settings (z.B. Forgotten Realms) spielt.
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Tier System? ;D
;D ja, wenn ich ihm trauen würde ;) Aber mal davon ab, zeigt doch das Nachbarthema, dass die Gruppe selbst das größte Problem daran ist. Und sei es, die erstmal überhaupt davon zu überzeugen, dass es die Problematik gibt. Und ich höre schon das Geschrei, wenn man sich hinstellt und sagt "Splatbook A, Regel X ist erlaubt, Regel Y verboten" usw. Mag sein, dass das Tiers-System einem da wenisgtens einen halbwegs objektiven Maßstab gibt, auf den man als SL verweisen kann.
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Aber mal davon ab, zeigt doch das Nachbarthema, dass die Gruppe selbst das größte Problem daran ist. Und sei es, die erstmal überhaupt davon zu überzeugen, dass es die Problematik gibt.
Oh ja, da sagst du was. Ich glaube, die Erfahrung muss erstmal jeder selbst machen, wie bei so vielem im Leben. Insofern wäre da mein Rat, wenn man in die Verlegenheit kommt bei einer solchen Gruppe einzusteigen, einen ebensolchen optimierten Vollcaster zu spielen. Vielleicht merken sie nach einiger Zeit, dass da was nicht stimmen kann, und wenn nicht, ist man wenigstens selbst nicht der Leidtragende.
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Als Kleriker muss man im übrigen auch keinen bestimmten Gott anbeten, solange man nicht in bestimmten Settings (z.B. Forgotten Realms) spielt.
In Golarion gilt das auch.
Edit:
Interessanter THread! Ich werd gerne ausführlich mitdiskutieren, komme aber die naechate ZEit nur übers iPod rein, da ist mir das tippen zu mühselig!
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Als Kleriker muss man im übrigen auch keinen bestimmten Gott anbeten, solange man nicht in bestimmten Settings (z.B. Forgotten Realms) spielt.
Und selbst bei "bestimmten" Göttern gibt es haufenweise solche, die in ihren Kodizes und Forderungen so abenteurerkonform sind, dass man als SL nur mit krasser Willkür Sprüche als "Strafe" unterbinden könnte. Das geht dann schon in Richtung Kühlschrank-werfende-Hügelriesen.
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Das geht dann schon in Richtung Kühlschrank-werfende-Hügelriesen.
Ich wüsste spontan sogar eine Prestigeklasse, die das könnte :P
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Was spricht denn gegen kühlschrankwerfende Hügelriesen? ;D
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Das generelle Problem bei D&D ist, dass eine Mentalität vorherrscht, dass alles, was irgendwo abgedruckt ist, auch prinzipiell zugägnlich ist, wobei gleichzeitig bei der Veröffentlichung nicht immer quergeprüft wurde, was manche Kombinationen quer durch die Splats so alles anrichten können. Ich glaube, es ist allgemein ratsam, dass alles Zusatzmaterial - Ausrüstung, Klassen (Grund- und Prestige), Feats, Zauber, whatever - erst mal vom Spielleiter abgenickt gehört, bevor sie im Spiel auftauchen. Das ist natürlich kein Allheilmittel, aber es wirkt diesem Ermächtigungsgefühl mancher SPieler entgegen, wenn man klar macht, dass das Ausschlaggebende die jeweilige Runde, nicht die Publikation ist.
Ich persönlich bin da relativ rigoros, aber die Form in der ich D20 spiele ( jetzt mal von Serpents and Sewers als Sonderfall abgesehen), geht auch oftmals in eine andere Richtung als das Grundspiel und setzt mehr auf Sword and Sorcery und selbstständige , unabhängige Charaktere anstatt auf tolle Ausrüstung und Lichtgewitter-Spezialeffekte. Ich kann trotzdem nur jedem empfehlen, nicht alles, was irgendwo veröffentlich wurde, auch direkt zu übernehmen.
Aber wenn gewünscht, kann ich mal die "Testosteron-Regeln" hier irgendwo zusammenfassen. Die sind dann in der Tat wesentlich besser gebalancet als das Grundspiel und ich persönlich würde zu Mindest mommentan anders nicht D20 spielen wollen.
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Aber wenn gewünscht, kann ich mal die "Testosteron-Regeln" hier irgendwo zusammenfassen. Die sind dann in der Tat wesentlich besser gebalancet als das Grundspiel und ich persönlich würde zu Mindest mommentan anders nicht D20 spielen wollen.
Mach das doch! Das würde mich wirklich interessieren.
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Ich mu´mal schauen, ob ich nicht unfaul genug bin, die zu übersetzen. D&D ist für mich irgendwie immer ein komplett anglophones Rollenspiel geblieben...
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Dann poste sie angolophon, ich glaube Forenuser kommen damit zurecht. ;)