Ein anderer Punkt den man anwenden könnte wäre, das ein Computer der so komplex ist das er ohne weiteres alle menschlichen Dinge um ein vielfaches erledigen könnte, automatisch die Grenze zum Bewußtsein überschreitet.
Wie gesagt, das ist schon mit heutiger Billigtechnologie alles trivialLeide werde ich bei meiner Amerika Reise, meinem gemieteten Auto nicht sagen koennen: Kleines, such mir eine touristisch attraktive Strecke aus, nimm mir das steuern und das Gas geben ab und spiel Entspannungsmusik.
Raumschiffe sind da auch nicht viel mehr als Autos im All.
Naja und die Technik muss ja erstmal bewerkstelligen das man in den Weltraum kommt.
Was sie aktuell nicht kann. Zumindest nicht fuer die Masse.
Zwischen "fliegt" und "steuert sich von allein" sehe ich da einen grossen Unterschied.
Wieso sollte dann ein Schiff automatisch total effizient in Atmossphaeren ein- und auftauchen koennen?
kosmische Begebenheiten - seit der Explosion des Nachbarsterns (Sternenhaufens) wird der Sektor mit Strahlung/Partikeln/Gravitationswellen überschüttet, welche bei Automaten und künstlichen Intelligenzen die seit Jahrhunderten die Steuerung der Schiffe übernahmen zu Ausfällen führen und katastrophale Auswirkungen nach sich zog. Notgedrungen wurden von x-Jahren erstmals wieder menschliche Piloten eingeführt.
Mach aus den Menschen doch bionisch-genetisch-cyborgmäßig hochgerüstete Superwesen, die noch dazu kostengünstiger sind als Maschinen.
Lass die Spieler doch KIs sein. Wir hatten mal eine Transhuman Space Kampagne, wo zwei der Spieler eine KI gespielt haben und es hat wunderbar geklappt.Das möchte ich beides ganz bewußt nicht. Ich möchte Szenarien, die von Menschen handeln, nicht von Maschinen mit einem kleinen Schuß Mensch drin.
Es gibt für jede Aufgabe eine Maschine, die darin besser ist als der Mensch. Blöd nur, wenn diese Maschine 25 Lichtjahre entfernt ist, die Aufgabe aber jetzt erledigt werden muss.Unter der Annahme, daß es solche Maschinen gibt: warum sind dann überhaupt Menschen an den Ort des Geschehens geschickt worden? Wie sich die Raumfahrt im Moment entwickelt, werden höchstwahrscheinlich immer die Maschinen zuerst da sein, und die Menschen kommen nach, sobald's sicher ist.
Nur weil man fast alles automatisieren kann heisst es doch nicht das der Mensch von Problemen befreit waere?Wie gesagt: mir geht es um _Action_ und _Abenteuer_, nicht um hohe Politik und Intrige. Diese Themen interessieren mich einfach nicht bzw. bestenfalls am Rande.
Also sowas wie sich gegenseitig zu erschiessen, einander Ressourcen abzugraben oder nach besten koennen gegeneinander zu intrigieren?
Befaßt sich SCI-FI wirklich mit weiterentwickelter Technologie? Oder ist weiterentwickelte Technologie nur ein Mittel, um die Aussage oder das Experiment der entsprechenden SCI-FI-Geschichte zum Ausdruck zu bringen? Utopie, Dystopie, usw.Die Technik ist in diesem Fall ein Faktor, der sich einfach ins Setting drängt, ob ich will oder nicht. Ich möchte Geschichten durchspielen, die im Weltall stattfinden, auf fremden Welten und in der unendlichen Leere dazwischen. Das erfordert ein gewisses Tech-Level, das unser heutiges übersteigt. Aber schon unser heutiges Tech-Level ermöglicht Automatisierung, die viele gefährliche Pionieraufgaben auf Maschinen überträgt. Die Annahme, daß ausgerechnet dieser Zweig der Technisierung zum Stillstand kommt oder sich gar zurückentwickelt, kommt mir da so unrealistisch vor, daß ich das Szenario nur mit größten Bauchschmerzen angehen könnte. Die Randbedingung "hohes Automatisierungslevel" ergibt sich - leider - zwangsläufig aus der Ausgangsbedingung "für Raumfahrt ausreichendes Tech-Level".
Ein anderer Faktor, der da ganz gerne ausgepackt wird, ist die menschliche Intuition. Keine KI kann diese ersetzen.Tja, aber Intuition allein wäre mir ein etwas sehr schmales Betätigungsfeld für todesmutige Abenteurer... die dann im wesentlichen hinten stehen und die Einfälle beisteuern würden, nach denen die Roboter vorne die Drecksarbeit erledigen. :-X
Paranoia - ein Feind ist in der Lage Computer und Automaten zu hacken, deine Fraktion weiß nicht wie und ist deshalb darauf angewiesen das Schiff mitteln neuronaler Verbindung zum Gehirn einer lebenden Person zu steuern.:) Das wäre schon mal ein gangbarer Ansatz. Wobei ich die neuronale Verbindung dann auch gern weglassen würde. Ich möchte einfach das Feeling von Menschen, die wirklich mit Händen und Füßen agieren und nicht nur mit dem Gehirn.
Alternativ kann man die Menschheit durchaus auch zu unmündigen Sklaven der Maschinen machen. In dem Falle wären die Helden des Settings Menschen, die sich von der Entmündigung zu befreien versuchen und so wieder Technik entwickeln, die eben nicht automatisiert ist. Zwischen den "Freien" und den "Sklaven" gibt es folglich eine Menge Konflikte. Ob dieser Konflikte werden ja dann vielleicht auch die Sklaven wieder mündiger, weil die Automaten nicht adäquat auf die Aktionen der Freien reagieren können.:) Das wäre ein weiterer schöner Ansatz. Es würde mit den überfürsorglichen Maschinen auch gleich einen Hauptantagonisten ins Szenario einbringen.
Naja, da Auto fahren noch wesentlich einfacher ist als ein Flugzeug zu fliegen.
Vermute ich das ein Raumschiff zu fliegen nicht einfacher wird als Auto fahren. ^^
Unter der Annahme, daß es solche Maschinen gibt: warum sind dann überhaupt Menschen an den Ort des Geschehens geschickt worden? Wie sich die Raumfahrt im Moment entwickelt, werden höchstwahrscheinlich immer die Maschinen zuerst da sein, und die Menschen kommen nach, sobald's sicher ist.
Und diese Bestimmung des Zielpunktes ist eben das, was für einen Menschen sehr schwierig und für einen Computer ziemlich leicht ist. Mit fliegen oder autofahren hat das rein überhaupt nichts zu tun.
Weil halt der "Ort des Geschehens" nicht als "Ort des Geschehens" geplant war. Ich meine, niemand plant doch Action und Abenteuer.Hast du einen Vorschlag, wie solche Situationen konkret zustandekommen sollen? Unter der Annahme, daß auf jedem fremden Planeten zuerst die Roboter landen und die Menschen erst nachkommen, sobald im Grunde schon die Städte mit Strom, fließend Wasser, Highspeed-Netzanbindung und einem funktionierenden Action&Abenteuer-Abwehr-Sicherheitsdienst aus tausenden von Robotern stehen?
Auf diesem Niveau ist der Prozess eben deutlich handzahmer als wenn man alles von Hand berechnen muss. Andererseits ist es noch deutlich mehr Aufwand, als einfach per Mausklick ein Ziel anzuwählen und der Rest geht von alleine. Nur wäre wahrscheinlich so ein "1-Klick-Astrogation" Programm heute schon machbar, wenn man es haben wollte, und es klingt ein bißchen unglaubwürdig, wenn man behauptet, dass es in 500 Jahren immer noch nicht möglich sein soll. _Das_ ist die eigentliche Crux.Korrekt. Exakt das ist mein Problem.
Hast du einen Vorschlag, wie solche Situationen konkret zustandekommen sollen? Unter der Annahme, daß auf jedem fremden Planeten zuerst die Roboter landen und die Menschen erst nachkommen, sobald im Grunde schon die Städte mit Strom, fließend Wasser, Highspeed-Netzanbindung und einem funktionierenden Action&Abenteuer-Abwehr-Sicherheitsdienst aus tausenden von Robotern stehen?SCs gehen ihre Verwandten auf dem Nachbarplaneten besuchen (oder wollen dort Urlaub machen). Unterwegs werden sie von Piraten oder einer feindlichen Nation angegriffen.
Oder sie sind arm, und müssen den letzten Schrott an Technologie benutzen."Der letzte Schrott" an Technologie in 100 Jahren wird leider immer noch dem, was wir heute schon haben, wahrscheinlich weit überlegen sein. Und wie Feuersänger schon aufgezeigt hat: was wir heute schon haben, macht den Raumpiloten bereits obsolet.
@Eulenspiegel, @McCoy: das sind alles schöne Aufhänger für Einzelabenteuer, aber was ich gern hätte, wäre nun mal ein ganzes Setting. Eines, in dem Abenteuer-Charaktere wie Raumpiloten, Weltraumkämpfer etc. im gleichen Maße rumlaufen wie Ritter, Jäger und Barbarenkrieger in einem (pseudo-)mittelalterlichen Setting.
Ich meine, niemand plant doch Action und Abenteuer.
@Eulenspiegel, @McCoy: das sind alles schöne Aufhänger für Einzelabenteuer, aber was ich gern hätte, wäre nun mal ein ganzes Setting. Eines, in dem Abenteuer-Charaktere wie Raumpiloten, Weltraumkämpfer etc. im gleichen Maße rumlaufen wie Ritter, Jäger und Barbarenkrieger in einem (pseudo-)mittelalterlichen Setting.
In einem Kriegsfall wuerde aber doch dennoch der Kontakt mit zu toetenden Menschen gesucht?Wieso? Der Zweck der Kriegsführung ist es, Gebiet zu erobern bzw. die militärische Schlagkraft des Gegners zu senken.
Weil das Szenario das sich zwei vollautomatisierte Kriegschiffe mittels KI beschiessen fuehrt doch am Zweck der Kriegsfuehrung vorbei, oder?
Wieso? Der Zweck der Kriegsführung ist es, Gebiet zu erobern bzw. die militärische Schlagkraft des Gegners zu senken.Ich habe bisher angenommen das dass Ziel der Kriegsfuehrung ist den Gegner zu unterwerfen, auf das er sich von einem regieren laesst.
Und hier beginnt das Szenario: Hinter der Barriere hat man es mit alter Technologie, eigenartigen Völkern und Planeten, ggf. Schmugglern die es schaffen Hochtechnologie durch die Barriere zu schaffen, selbst ernannten Planetenfürsten, zu Gladiatorenarenen umgebauten Asteroiden und weiß der Himmel was zu tun.Ich fürchte, das verlagert das Problem nur. Politische Einheit oder nicht: auch "jenseits der Barriere" werden wir es mit einem Techlevel zu tun haben, der unseren heutigen weit übersteigt. Wie machen wir plausibel, daß dort nicht ebenfalls die Automatisierung regiert?
Ohne alternativen Geschichtsverlauf ohne Rechner oder einen wie auch immer gearteten "Computergenozid" wird das ziemlich knifflig, um nicht zu sagen unmöglich.Dann wird es wohl auf einen solchen "Computergenozid" bei mir hinauslaufen. Frank Herbert läßt grüßen. :-\
Aber Prinzipiell kommt man auch ohne menschliche Verluste in einem automatisierten Krieg aus.Das eröffnet einen interessanten neuen Ansatz für ein Dystopie-Szenario: Krieg als sportliche Veranstaltung bzw. Unterhaltungsevent. Da ja eh nur die Maschinen einander gegenseitig hochjagen, kann es den - militärisch bedeutungslosen, somit also von Angriffen verschonten - Menschen egal sein, wenn "ihre" Flotte verliert. Ist zwar ärgerlich und teuer, aber kein Weltuntergang.
Ich fürchte, das verlagert das Problem nur. Politische Einheit oder nicht: auch "jenseits der Barriere" werden wir es mit einem Techlevel zu tun haben, der unseren heutigen weit übersteigt. Wie machen wir plausibel, daß dort nicht ebenfalls die Automatisierung regiert?Weil es dort nicht das Wissen, das Equipment die Technologie gibt, welche die andere Supertechnologie am laufen hält. Weil die Exilanten improviesieren müssen indem sie Pilotenliegen in die Robotflieger einbauen weil vor Jahrzehnten der virtuelle Pilot den Geist aufgegeben hat. Weil die Bodenkampfroboter, nach unzähligen Gefechten umgebaut wurden und nur noch als Exokampfskelett dienen.
Den gleichen Ansatz könnte man auch in der Zukunft fahren: Einen Roboter muss man erst aufwendig bauen. Von Menschen haben wir dank Überbevölkerung eh genug.
Das eröffnet einen interessanten neuen Ansatz für ein Dystopie-Szenario: Krieg als sportliche Veranstaltung bzw. Unterhaltungsevent. Da ja eh nur die Maschinen einander gegenseitig hochjagen, kann es den - militärisch bedeutungslosen, somit also von Angriffen verschonten - Menschen egal sein, wenn "ihre" Flotte verliert. Ist zwar ärgerlich und teuer, aber kein Weltuntergang.
Roboter - möglicherweise.Rechner sicherlich. Aber was nutzt mir der beste Rechner, nachdem das Raumschiff gelandet ist? Dann brauche ich anschließend trotzdem noch Leute, die aussteigen und dort Sachen auf dem Planeten erledigen.
Aber Rechner sind bereits heute so billig, dass man diesen Weg nicht mehr ohne Handwedelei gehen kann - siehe vor allem Feuersängers Aussagen zur automatisierten Raumfahrt.
Dieser Zug ist für die Hard SF schon längst abgefahren.
In einem Kriegsfall wuerde aber doch dennoch der Kontakt mit zu toetenden Menschen gesucht?Nein, wieso sollte man?
Weil das Szenario das sich zwei vollautomatisierte Kriegschiffe mittels KI beschiessen fuehrt doch am Zweck der Kriegsfuehrung vorbei, oder?Deshalb wurden Kapitäne für den verlust von Kriegsschiffen auch vor Gericht gestellt.
Rechner sicherlich. Aber was nutzt mir der beste Rechner, nachdem das Raumschiff gelandet ist? Dann brauche ich anschließend trotzdem noch Leute, die aussteigen und dort Sachen auf dem Planeten erledigen.
Messer gegen moderne Waffen? Da muß man schon viel Erklärung mitliefern, damit nicht der mit der Waffe den andern niederschießt, und es das war.
Also - was wird die Action von morgen sein? Was läßt Schußwaffen so alt aussehen, wie eine Schußwaffe ein Messer alt aussehen läßt, was einfach bei gleichem Nutzen besser ist?
Was ist, wenn wirklich alles automatisiert läuft, sich jeder blind darauf verläßt und (nahezu!) keiner mehr daran denkt, daß man die Steuerung auch manuell machen kann? Wenn ein Raumschiff nicht die "logischen" Routen nimmt, sondern... ehm... wie ein Auto durch die Fußgängerzone brettert? Wie weicht man als Fußgänger aus, und wie kommt man als Gegner hinterher?
Weil es dort nicht das Wissen, das Equipment die Technologie gibt, welche die andere Supertechnologie am laufen hält. Weil die Exilanten improviesieren müssen indem sie Pilotenliegen in die Robotflieger einbauen weil vor Jahrzehnten der virtuelle Pilot den Geist aufgegeben hat.Das wäre natürlich auch noch ein Ansatz: die Kolonien verfügen zwar über die Infrastruktur, um ihre Raumschiffhardware selbst zu bauen, aber was Computer betrifft, hat man sich immer auf den Nachschub von der Erde verlassen. Microchips lassen sich zwar gut in rauhen Mengen quer durchs Weltall transportieren, tonnenschwere Raumschiffantriebe dagegen fertigt man lieber vor Ort.
Die Technik künstlich zu schwächen, ist irgendwie ein hilfloser Versuch - dem man die Hilflosigkeit noch dazu allzu klar ansieht.Damit hast du sehr korrekt zusammengefaßt, wie ich mich zur Zeit fühle.
Guerilla-Taktiken und Terrorismus bleiben natürlich auch weiterhin eine Option.Vielleicht wuerde die Option noch staerker als heutzutage genutzt?
Das wäre natürlich auch noch ein Ansatz: die Kolonien verfügen zwar über die Infrastruktur, um ihre Raumschiffhardware selbst zu bauen, aber was Computer betrifft, hat man sich immer auf den Nachschub von der Erde verlassen. Microchips lassen sich zwar gut in rauhen Mengen quer durchs Weltall transportieren, tonnenschwere Raumschiffantriebe dagegen fertigt man lieber vor Ort.
Wonach ich suche, ist eine Zukunft, in der Menschen noch Menschen im heutigen Sinne sind.
Will sagen, wenn auch in der Produktion alles automatisiert ist, sodass man 90% der Stellen streichen kann, gibt es auch 90% Arbeitslose, und wer soll dann die ganzen Produkte kaufen?Du darfst dir den Kapitalismus in der Zukunft nicht so vorstellen, wie er heutzutage unbedingt ist.
Um auch nur den sozialen Frieden zu erhalten, müssten die erwirtschafteten Gewinne sowieso schon zum Teil an die Menschen ausgeschüttet werden, denen die Roboter die Arbeit weggenommen haben."Weggenommen" klingt so negativ. Für mich wäre das eher ein wahrgewordenes Schlaraffenland (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlaraffenland).
"Weggenommen" klingt so negativ. Für mich wäre das eher ein wahrgewordenes Schlaraffenland (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlaraffenland).Aber wir leben doch schon im Schlaraffenland. Wir haben immer genug zu Essen (sofern wir es kaufen können), wir leben in unvergleichlicher Sicherheit, selbst die Schmerzen können wir mit Schmerzmitteln beherrschen - was will man denn noch mehr?
Aber wir leben doch schon im Schlaraffenland. Wir haben immer genug zu Essen (sofern wir es kaufen können), wir leben in unvergleichlicher Sicherheit, selbst die Schmerzen können wir mit Schmerzmitteln beherrschen - was will man denn noch mehr?Nicht arbeiten müssen!
2) Die Roboter gehören einigen Privatpersonen. Dann werden diese Privatpersonen genau so viel Konsumgüter an die restlichen Menschen verteilen, damit diese nicht rebellieren. Die Robotereigner selber leben im Überfluss. (Wozu soll man Sachen verkaufen, wenn man alles, was man braucht, auch selber herstellen kann?)Diese Variante erscheint mir realistischer und käme mir auch durchaus entgegen. Soziale Spannungen bergen Konfliktpotential und damit den Keim einer spannenden Handlung.
Das heißt - es wird kein Schlaraffenland sein, in dem das alles auch noch kostenlos ist, weil bezahlte Arbeit nicht mehr erforderlich ist und damit jedem Handelssystem der Boden entzogen wird. Es wird genausogut die Hölle sein. Die Hölle der Nutzlosigkeit, nehme ich an: weil die Urgroßeltern und Großeltern alles, was erforderlich ist, an Maschinen übertragen haben und weil das ja, Hand auf's Herz, auch eigentlich ganz praktisch ist. Aber damit lebt man für nichts mehr.Damit hast du genau den Finger auf mein Kernproblem gelegt, danke. :) Der Charakter, der über der Sinnlosigkeit seines von Robotern umsorgten Daseins am Wahnsinn kratzt, ist genau der, in den ich mich in einer durchautomatisierten Zukunft am besten hineinfühlen kann. Im Moment setze ich gewissermaßen meine Hoffnungen in diese Charaktere, um in der SF wieder einen Hauch von Leben und Seele wiederzufinden.
- aber es ist auch realistisch, dass viele Menschen einerseits nicht das Interesse an geistiger Betätigung haben, aber andererseits durchdrehen wenn sie nichts sinnvolles tun können. Wobei es nicht ausreicht, freiwillig von Hand eine Arbeit zu erledigen, die ein Automat noch besser und schneller erledigen könnte.Das ist genau mein Punkt. Um auf meine Lieblings-Charakterklasse zurückzukommen, menschliche Raumpiloten sind ineffizient und unwirtschaftlich. Was also soll ein Mensch tun, der sich für genau diesen Job "geboren fühlt"?
Aus Hard SF-Warte zurück gefragt:Computer, die dir die benötigten Kursdaten _ausrechnen_, sind eine Sache.
Ist es plausibel, dass man solche Fertigungsmöglichkeiten hat, aber keinerlei Möglichkeit, raumfahrttaugliche Rechner auf die Schnelle zu improvisieren?
Der Witz ist ja gerade, dass die benötigte Rechenleistung ziemlich trivial ist und man die in einer auch nur ansatzweise zivilisierten Umgebung an jeder Ecke vorfindet.
Kann der Mensch nicht durch etwas so Banales und nicht-Kataklysmisches wie eine andere Einstellung zur Technologie und selbst gemachten Erfahrungen wieder in den Mittelpunkt rücken?Hast du einen Vorschlag, wie eine solche geänderte Spiritualität aussehen könnte?
Mit einer neuen/anderen Spiritualität ließe sich da Einiges machen - ohne von physikalischen/technischen Zwängen gehindert zu werden.
Hat jemand Ideen?Tja, da ich technische Informatik, Fachbereich Automatisierungstechnik studiert habe... ;)
Verleg die Handlung doch in eine Art Holodeck oder VR.Au ja. Oder ich lege fest, daß die Handlung sich in Wirklichkeit in der Phantasie von ein paar Typen abspielt, die mit Würfeln und Stiften um einen Tisch sitzen und... äh... Moment.
@Boba: Naja, aber das würde die Menschen immer noch darauf reduzieren, daß sie nur in extrem außergewöhnlichen Notfallsituationen selbst handeln. Oder eben auf die Rolle des Entscheidungsträgers. Ich möchte sie aber als Handlungsträger, die sich auch wirklich selbst die Hände schmutzig machen. Und das nicht nur, weil zufällig gerade alle automatischen Systeme versagen, sondern gewohnheitsmäßig.Das kannst Du auch...
Der Lotse kennt das Territorium, weiss von aktuellen Änderungen, wo der Kapitän oder die Maschine nicht up to date ist und mit den aktuellen Situationen auch keine Erfahrungen oder Programmanpasungen erlangen konnte.Dann lädt die Maschine eben kurz vor der Landung die letzten Aktualisierungen runter. Problem gelöst.
Die Ressource Mensch ist billiger, selbst reprodizierend und entbehrlich.
Warum eine teure Maschine kaufen, deren Verlust wirklich teuer ist, wenn man genauso einen Mensch leasen kann?
Ist das beliebte "Mensch an Maschine anstöpseln / Maschine in Gehirn einbauen" keine Lösung?Nein, siehe:
Und zu einem Menschen gehört für mich auch, daß er nicht nur ein Hirn mit Elektroden dran darstellt, sondern mit den Händen agiert und sein Körper insgesamt noch zu irgendetwas gut ist. Und daß er an den abenteuerlichen Unternehmen seines Settings - Raumflug, Kämpfe etc. - aktiv beteiligt ist.
1. Ein Mensch ist nicht billig. Schon mal überlegt, was es kostet, einen Menschen von der Geburt in ein nützliches Alter zu bringen? Allein die Kosten für Futter sind riesig. Dann noch die Kosten für die Ausbildung.Das "Problem" ist: Diese kosten hast du sowieso. Wenn ein Mensch geboren wird, dann hast du automatisch die Kosten für Futter. Und eine halbwegs vernünftige Ausbildung wird sicherlich auch als Menschenrecht angesehen.
Mit Robotern wird das nicht anders sein. Die werden in einem solchen Szenario deutlich billiger sein als Menschen.Bei Robotern hast du die Wahl: Ich bau sie oder ich bau sie nicht.
Damit hast du genau den Finger auf mein Kernproblem gelegt, danke. :) Der Charakter, der über der Sinnlosigkeit seines von Robotern umsorgten Daseins am Wahnsinn kratzt, ist genau der, in den ich mich in einer durchautomatisierten Zukunft am besten hineinfühlen kann. Im Moment setze ich gewissermaßen meine Hoffnungen in diese Charaktere, um in der SF wieder einen Hauch von Leben und Seele wiederzufinden.
1. Ein Mensch ist nicht billig. Schon mal überlegt, was es kostet, einen Menschen von der Geburt in ein nützliches Alter zu bringen? Allein die Kosten für Futter sind riesig. Dann noch die Kosten für die Ausbildung.
2. Zumal man eine Maschine nicht erst ausbilden muss. Und man muss auch nicht für ihren Komfort an Bord sorgen. Oder für Verpflegung.
Menschen werden nciht mehr geboren, sie werden in Klontanks als voll ausgebildete Erwachsene geschaffen. Dann wären sie tatsächlich billiger als Maschinen.
Ich könnte jetzt eine lange Liste machen, wo Maschinen alleine nicht ausreichen oder nicht ausreichend flexibel sind.Nichtsdestotrotz gibt es insbesondere im Raumkampf oder in anderen militärischen, High-Tech-geprägten Umfeldern genug Dinge, die der Mensch schlicht niemals so gut können wird wie eine spezialisierte Maschine.
Hast du einen Vorschlag, wie eine solche geänderte Spiritualität aussehen könnte?
Die Automatisierung wird mehr und mehr die Routineaufgaben lösen.Und mehr und mehr wird zu Routineaufgaben werden - oder einfach entfallen.
Wie siehts aus mit einem Szenario ähnlich dem in "The Surrogates", also die Menschen sitzen zu hause und interagieren über ihre Roboterebenbilder?Das widerspricht meiner Zielsetzung von Charakteren, die selbst Action und Abenteuer erleben, sich dabei selbst die Hände schmutzig machen und auch selbst in Gefahr geraten.
Oder alternativ, ein "Brav New World" Szenario. Menschen werden nciht mehr geboren, sie werden in Klontanks als voll ausgebildete Erwachsene geschaffen. Dann wären sie tatsächlich billiger als Maschinen.Das widerspricht meiner Zielsetzung, daß das Szenario von Menschen handeln soll, die ich auch selbst als Menschen empfinde. Dazu gehört für mich absolut unverzichtbar eine Kindheit.
PS: Und ja, das ist zynisch.Faßt es aber gut zusammen. Wie schon Kapitän Wolf Larsen in Jack Londons "Der Seewolf" bemerkt: "Wirtschaftlich gesehen gibt es nichts wertloseres als das Leben. Es füllt ungefragt jede Lücke und bietet sich überall an." (Zitat aus dem Gedächtnis, ich hab' die Stelle gerade nicht wiedergefunden.)
Hast du mal einige Culture (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture)-Bücher gelesen?"Bedenke Phlebas" habe ich mal angefangen, aber sehr schnell wieder weggelegt. Es war mir um Größenordnungen zu bombastisch.
Nichtsdestotrotz gibt es insbesondere im Raumkampf oder in anderen militärischen, High-Tech-geprägten Umfeldern genug Dinge, die der Mensch schlicht niemals so gut können wird wie eine spezialisierte Maschine.Zumindest nicht, wenn er in Konkurrenz zu entsprechenden Maschinen steht.
Als Handlungsträger hat er in diesen Bereichen leistungsmäßig nichts verloren.
Konkret z.Zt. nicht...es dürfte/müsste aber aus dem Bauch raus in Richtung "Erfahrungsjunkie" gehen mit einer "neohumanistischen" Komponente (evtl. in Abgrenzung vom Transhumanismus). Ich denke da mal etwas drauf rum und gebe Laut, wenn mir was Brauchbares einfällt.:)
Ich kann nur noch einmal betonen, daß man nicht linear denken darf, wenn es um die Zukunft geht. Explodierende Motoren lassen sich nicht linear von Pferdekutschen herleiten. Und Pferdekrankheiten zu diagnostizieren und Ställe auszumisten, hat sich im Transportwesen schlicht erledigt. Warum sollten sich nicht entsprechend auch viele Dinge erledigen, die heute manuell gemacht werden?Weil das exakt die Sorte Szenario ist, die ich _nicht_ will. Nicht mehr, genaugenommen. Been there, done that. Es gibt mir nichts. Wenn es dir Spaß macht, dich in ein durchautomatisiertes Szenario hineinzudenken, dann tu's und werde glücklich damit. Ich suche ja gerade einen Ausweg daraus. Ich möchte ausdrücklich! ein glaubwürdiges SF-Szenario, in dem die Automatisierung nicht alles an sich rafft, sondern in dem Menschen noch - oder wieder - selbst Hand anlegen müssen. Und die "Hand" meine ich, wie schon mehrfach erwähnt, wörtlich. Per Cyberware-Schnittstelle eine Maschine ans Hirn anzuschließen, zählt für mich nicht.
Weil das exakt die Sorte Szenario ist, die ich _nicht_ will. Nicht mehr, genaugenommen. Been there, done that. Es gibt mir nichts. Wenn es dir Spaß macht, dich in ein durchautomatisiertes Szenario hineinzudenken, dann tu's und werde glücklich damit. Ich suche ja gerade einen Ausweg daraus. Ich möchte ausdrücklich! ein glaubwürdiges SF-Szenario, in dem die Automatisierung nicht alles an sich rafft, sondern in dem Menschen noch - oder wieder - selbst Hand anlegen müssen. Und die "Hand" meine ich, wie schon mehrfach erwähnt, wörtlich. Per Cyberware-Schnittstelle eine Maschine ans Hirn anzuschließen, zählt für mich nicht.Was zeichnet den Menschen aus? Ich hab's doch oben schon geschrieben...
Was zeichnet den Menschen aus? Ich hab's doch oben schon geschrieben...Es gibt doch diese Dokus, was wäre, wenn der Mensch von heute auf morgen vollständig von der Erde verschwinden würde. Die Betreiber von Wasser- und Elektrizitätswerken erklären da, das die Versorgung wohl noch zwischen 48 Stunden und 4 Tagen(die genauen Zahlen weiß ich nimmer und ich hab grad auch keine Lust, die Dokus zu suchen) von den Computern aufrechterhalten würde. Erst dann würden die aufsummierten Spannungs- und Druckschwankungen, die aufsummierten Kleinigkeiten halt, zum Zusammenbruch führen. Denken wir das in die Zukunft weiter, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass der Betrieb noch länger automatisch weitergehen würde.
Automatisierung kann Routineaufgaben übernehmen, ohne den Menschen davon zu entbinden, hin und wieder seinen A*** sehr, sehr schnell aus dem Sessel kriegen zu müssen...
Wie wärs denn mit einer Technologie dich auf Bioschnittstellen beruht? Da künstliche Nervenbahnen sich als zu anfällig für wasweißich für Störungen erwiesen haben, wurde irgendwann lebendes Gewebe benutzt.1. Hat er schon mehrfach ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er keine hochgezüchteten mit der Maschine verbundenen Menschen haben will.
Aus diesem Grund sind nur speziell geschulte(gezüchtete) Operatoren in der Lage mit den Maschinen zu kommunieren, da ihre Hirne als Rechnerersatz dient.
Alternativ wurde die gesamte Hochtechnologie des Sternenreiches durch einen künstlichen Zentralcomputerplaneten gesteuert. Nachdem der durch Faktor X zerstört wurde, hatte man zwar noch riesige Flotten an Tantalus Kampfdrohnen und Raumschiffen aber ohne steuerimpule konnten die nix mehr. Aus der Not heraus wurden diese dann für menschliche Steuerung umgebaut.
Passend zum Thema:Ist halt nur die Frage, wenn durch die Automatisation im Notfall nicht mehr Manuell gesteuert werden kann und deswegen 100 Leute im Jahr umkommen ...
Hier entlang... (http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wissen/article13579740/Flugkapitaene-verlernen-das-Fliegen.html)
Was ich mich jetzt die ganze Zeit frage: wird die Menschheit wollen, dass alles um sie herum voll-automatisch geregelt wird?Diese Problematik wird sehr schön in der Roman-Trilogie Sternengeist, Sternenfeuer und Sternennebel von Poul Anderson beschrieben.
Da stelle ich mir doch die Frage, inwiefern KIs zu kreativen Lösungen fähig sind.Das hängt davon ab, wie man "Kreativität" versteht. Meines Erachtens stoßen Computer da an ihre Grenzen, wo die Parameter einer Situation nicht mehr in den vom Programm vorgegebenen Rahmen angemessen auswertbar sind. "Angemessenheit" entzieht sich aber der Programmierung, zumindest soweit bisher absehbar ist. Sie entzieht sich ja sogar zuweilen dem Urteil des Einzelnen, weswegen gar nicht so selten "Fachleute" dazu neigen, "unangemessene" Reaktionen zu zeigen, weil sie den Ausbruch der situativen Umstände aus der Parametrisierung ihrer üblichen Arbeit nicht wahrnehmen. Sie handeln nach einem Schema, das sie kennen, und machen daher Fehler, die jemand, der das Schema nicht verinnerlicht hat, als solche erkennen kann.
Da stelle ich mir doch die Frage, inwiefern KIs zu kreativen Lösungen fähig sind.[...]
@Thot: Das ist falsch. KI definiert sich nicht durch Menschliche Denkstrukturen.
das ist ein KANN aber kein MUSS. Es ist sogar eher unwahrscheinlich, dass eine Denkmaschine (Computer, neuronales Netzwerk, was auch immer) menschenähnliche Denkprozesse haben wird.
[...]
Was Menschen ausmacht, der KI aber wahrscheinlich fehlen wird (oder kann), sind Instinkte, Emotionen, Fortpflanzungsbedürfnis, Spiritualität, Hormone,...
"KANN" nicht "MUSS" steht da oben.
Gerade in der Politik kann ich mir recht gut vorstellen, dass das in einigen Bereichen mit ordentlich programmierten KIs sogar teils deutlich besser funktioniert.Ja, sehen wir ja, wie gute es an den Finanzmärkten läuft seit dort KI's einkäufe, verkäufe und bewertungen tätigen. War ein großer Schritt vorwärts zu ... mehr Gewinn und weniger stabilität.
Was ist schon Kreativität? Kreativität ist im Prinzip die Verwendung eines bekannten Prinzips mit einer zufälligen Abweichung. Und das sollte auch bei Programmen funktionieren.
Das hängt davon ab, wie man "Kreativität" versteht. Meines Erachtens stoßen Computer da an ihre Grenzen, wo die Parameter einer Situation nicht mehr in den vom Programm vorgegebenen Rahmen angemessen auswertbar sind.
[...]
Genau das meine ich. Mal echte, menschlich denkende KIs ausgeklammert und zurück zur bloßen computergesteuerten Automatisiserung. [...]
[...]
beim Entwurf meines Hard SF-Settings stolpere ich in letzter Zeit immer wieder über dieselben Probleme: wofür braucht es eigentlich noch Menschen?
[...]
Ja, sehen wir ja, wie gute es an den Finanzmärkten läuft seit dort KI's einkäufe, verkäufe und bewertungen tätigen. War ein großer Schritt vorwärts zu ... mehr Gewinn und weniger stabilität.
Gerade in der Politik kann ich mir recht gut vorstellen, dass das in einigen Bereichen mit ordentlich programmierten KIs sogar teils deutlich besser funktioniert.
Ja, sehen wir ja, wie gute es an den Finanzmärkten läuft seit dort KI's einkäufe, verkäufe und bewertungen tätigen. War ein großer Schritt vorwärts zu ... mehr Gewinn und weniger stabilität.Du weißt schon, dass wir heutzutage noch keine KIS besitzen? Echte KIs wird es vielleicht in 50 Jahren geben, aber bestimmt nicht früher.
Und ein "Wenn A, dann X"-Programm mit einer KI zu vergleichen, ist in etwa so, als ob du einen Affen mit einem Menschen vergleichen würdest.
Du weißt schon, dass wir heutzutage noch keine KIS besitzen? Echte KIs wird es vielleicht in 50 Jahren geben, aber bestimmt nicht früher.
Was zeichnet den Menschen aus? Ich hab's doch oben schon geschrieben...Nur daß Erfahrung in Routineaufgaben meiner Ansicht nach unverzichtbar für die Fähigkeit ist, in Ausnahmesituationen vernünftig reagieren zu können.
Automatisierung kann Routineaufgaben übernehmen, ohne den Menschen davon zu entbinden, hin und wieder seinen A*** sehr, sehr schnell aus dem Sessel kriegen zu müssen...
Wenn dein Szenario von Menschen handeln soll die Abenteuer erleben, machen die das dann freiwillig oder weil sie es müssen? Aus der Not heraus oder aus einem Pflichtgefühl?Sagen wir's mal so: grundsätzlich sollte der Alltag eines Erwachsenen schon mindestens so "abenteuerlich" sein wie heute. D.h. das Äquivalent einer langen Autobahnfahrt sollte nicht nur darin bestehen, darauf zu warten, daß man vollautomatisch am Ziel ankommt. Klar, an der Raststätte rausfahren und einen Hamburger kaufen ist nicht gerade eine epische Queste, aber es kommt zumindest eine gewisse Road Movie-Atmosphäre auf. Klar, was ich meine?
Geht es allem Menschen so oder bilden die Chars eine kleine Gruppe inmitten andersartiger?
Was ich mich jetzt die ganze Zeit frage: wird die Menschheit wollen, dass alles um sie herum voll-automatisch geregelt wird?Das trifft genau den Kern meiner Frage. Meiner Ansicht nach würde die Menschheit das eigentlich gar nicht wollen. Im Moment zielt aber die ganze Entwicklung darauf ab und scheint unaufhaltsam dorthin zu driften. Daher suche ich nach Wegen, die die Menschheit beschreiten könnte, um sich nicht von der eigenen Automatisierung entmündigen zu lassen.
Was man sich aber natürlich vorstellen könnte ist, dass in der Zukunft Mensch steuert und wenn er einen Fehler macht übernimmt der Autopilot und korrigiert. Das ganze dient nur dazu den Piloten fit zu halten falls durch einen Technischen defekt der Autopilot mal ausfällt und er WIRKLICH selber fliegen muss.Das klingt nach einem ausbaufähigen Ansatz, danke! :)
Diese Problematik wird sehr schön in der Roman-Trilogie Sternengeist, Sternenfeuer und Sternennebel von Poul Anderson beschrieben.Auch für den Literaturtip: Danke! :)
Nur daß Erfahrung in Routineaufgaben meiner Ansicht nach unverzichtbar für die Fähigkeit ist, in Ausnahmesituationen vernünftig reagieren zu können.Zuweilen ja, zunehmend häufiger aber nein. Sondern wenn eine Situation eintritt, der die automatischen Systeme nicht gewachsen sind, muß ich das tun, was die Systeme nicht können. Und ich muß einen Überblick haben, wie sie zusammenarbeiten.
Echte KIs sind dazu selbstverständlich genau so in der Lage wie Menschen. Sind doch bloss emulierte Menschen mit mehr Leistung.Allerdings sind sie eben deshalb, weil sie von vorneherein und auf alle Zeit emulierte Wesen sind, eventuell zu entscheidenden Dingen nicht in der Lage. Das Problem, das an ihnen haften bleibt, ist, daß sie nur so gut emuliert werden können, wie
Kein FTL-Flight.Check. Ist bei mir auch nicht vorgesehen. Tatsächlich soll sich das Setting anfangs auf unser Sonnensystem beschränken, und die Menschheit steht an der Schwelle zu ersten interstellaren Missionen, aber rein relativistisch und STL.
Dummerweise sehe ich in Hard-SF keinen Platz für (kriegsfähige) Außerirdische. Wenn Du es etwas aufweichen wollen würdest, ginge viel mehr, aber so richtig harte Science Fiction musst Du anders angehen und andere Probleme finden als die, die mit ein paar mutigen Piloten in X-Wings zu lösen sind.OK, an dieser Stelle ist vielleicht ein falscher Eindruck entstanden. Der Fokus soll bei mir nicht auf Raumkämpfen liegen, sondern eher auf dem, was in der Fantasy unter der Rubrik "Abenteuerfähigkeiten" zu finden ist. Die Fähigkeit eines Raumpiloten, seine Kiste auch unter widrigen Umständen sicher an ein trudelndes Wrack anzudocken, soll wichtiger sein als das Ballern mit schweren Geschützen.
Ich muß im Grunde nicht rechnen können, um zu wissen, daß ein automatisches System bei derselben Rechnung dasselbe Ergebnis bekommen sollte.Nein. Aber ich muß geschulte Reflexe haben, um in einer Notsituation bestimmen zu können, wie herum wir das Schiff jetzt am besten drehen und wohin wir es mit einem kleinen Triebwerksstoß driften lassen. Da bleibt keine Zeit, um sich erst noch mal die Grundlagen durchzulesen: "Ähm, ja, um auf eine höhere Umlaufbahn zu kommen, müssen wir in Bahnrichtung beschleunigen... oder?"
Du weißt schon, dass wir heutzutage noch keine KIS besitzen? Echte KIs wird es vielleicht in 50 Jahren geben, aber bestimmt nicht früher.Du darfst dir eine KI nicht als Menschliche intelligenz die einen Turing Test besteht vorstellen. Es sind Expertsysteme, die schon bei der einfachen lagerverwaltung über "wenn A dann mach X" hinaus gehen. Da blickt kein Mensch mehr durch, warum jetzt Produkt A in Regal Y kommt statt X, aber wenn man die Maschine machen läßt arbeitet sie effizienter als jeder Mensch.
Das was heutzutage an den Finanzmärkten benutzt wird, sind ganz simple "Wenn A, dann X"-Programme.
Ich habe den Eindruck, dieses Thema geht von der Grundannahme aus, dass, nur weil es theoretisch möglich wär', alles voll zu automatisieren, auch alles voll automatisiert umgesetzt würde.Stimmt. Das ist derzeit mein Eindruck, wie die Menschheit tickt.
Der Threadsteller hat früh darauf hingewiesen, dass es ihm auf Politik und Intrige nicht ankommt. Daraus leite ich ab: Das größere Ganze soll keine zentrale Rolle spielen, was meines Erachtens wesentliche Aspekte aus der Diskussion außen vorlässt.Nein. Die Bedingungen im Kleinen ergeben sich aus dem größeren Ganzen, also soll letzteres hier natürlich auch diskutiert werden.
Wenn du zu dieser Grundannahme einen lebensfähigen Gegenentwurf hast, wäre das allerdings genau das, wonach ich suche.
Es sind Expertsysteme, die schon bei der einfachen lagerverwaltung über "wenn A dann mach X" hinaus gehen. Da blickt kein Mensch mehr durch, warum jetzt Produkt A in Regal Y kommt statt X, aber wenn man die Maschine machen läßt arbeitet sie effizienter als jeder Mensch.
Stimmt. Das ist derzeit mein Eindruck, wie die Menschheit tickt.
Wenn du zu dieser Grundannahme einen lebensfähigen Gegenentwurf hast, wäre das allerdings genau das, wonach ich suche.
Im Fokus der Handlung sollen als Charaktere (anfangs) kleine Abenteurer stehen, die ihre Drecksarbeit eigenhändig erledigen müssen.
Gibt es das? Das fände ich erschreckend. Man stelle sich vor, überall um uns herum Maschinen, die tun was sie tun, und keiner weiß warum (oder auch wie); nur dass es funktioniert... totaler Kontrollverlust der Menschheit...
[...]Um diesen Ansatz mal fortzudenken.
Was man sich aber natürlich vorstellen könnte ist, dass in der Zukunft Mensch steuert und wenn er einen Fehler macht übernimmt der Autopilot und korrigiert. Das ganze dient nur dazu den Piloten fit zu halten falls durch einen Technischen defekt der Autopilot mal ausfällt und er WIRKLICH selber fliegen muss.
@AO: Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch dabei zur Überwachungs- und Notfall-Instanz wird, statt Haupt-Ausführender zu sein.
Das Schiff fliegt, landet und startet per Autopilot. Ein paar Menschen als Crew dienen dazu alles zu überwachen, hier und da den "Go" Button zu drücken und im Notfall manuell einzugreifen, wenn die Technik am Ende versagen sollte. Siehe den Link zu den Piloten, die das Fliegen verlernen.
Es kam zwischenzeitlich das Beispiel mit dem Autofahrer auf, der über die Autobahn fährt. Er fährt ... genauer: Das Auto fährt, der Fahrer sorgt nur dafür, dass man auf der Straße bleibt, mit anderen Worten: er kontrolliert auch nur, was die Technik hier macht.
Und wenn es für Autos einen brauchbaren Autopiloten gäbe, würde ein solcher die Zahl der Zwischen- / Unfälle, die hauptsächlich durch menschliches Versagen entstehen, nicht drastisch reduzieren? (eine leistungsfähige und ausgereifte Technik vorausgesetzt) Vor allem bezüglich des Warentransportes (LKW), wo der Mensch eigentlich nur als Lenker benötigt wird und ansonsten eher eine Gefahrenquelle als eine Sicherheit ist? So etwas käme deiner Meinung nach nicht zum Einsatz?
Es hapert allein an der Umsetzung ... und zwar, weil es zu teuer ist.
(eine leistungsfähige und ausgereifte Technik vorausgesetzt)
@Tudor: Ich verstehe Deine Botschaft nicht. <°))><
...
Mit anderen Worten: Es ist und bleibt theoretisch möglich, unseren Straßenverkehr bezogen auf mindestens zweispurige Fahrzeuge vollständig zu automatisieren.
Dann nochmal: Wenn/sobald es praktisch, d.h. ökonomisch und zuverlässig, möglich sein wird, wird sich der Straßenverkehr darauf umstellen. Einfach weil es zu weniger Unfällen führen wird. Der Mensch wird transportiert werden, aber sein Zutun wird drastisch abnehmen.
Denkbar, aber nicht zwingend.
Zudem muss dabei auch die Frage beantwortet werden, was denn ökonomisch und was zuverlässig ist?
Naja, wenn es für die Massenproduktion / die Masse der Autofahrer finanzierbar ist und signifikant weniger Unfälle durch Versagen des Autopiloten als durch menschliche Autofahrer entstehen.
Es ist halbwegs offenkundig, wenn man unsere Wirtschaftsordnung zugrunde legt.Diese PKW-Autopiloten sind aber noch nicht so neu sondern noch im Entwicklungsstadium. Warte mal 10 Jahre und die Chancen sind gut, dass die serienmäßig in jedes Auto eingebaut sind.
Die Produktionskosten und die ideale Vorteil allein reichen nicht aus. Es bedarf noch des Marktes - sprich des Endverbrauchers, der das auch abnimmt - also so ein Produkt wünscht und kauft. Und dass Verbraucher bisweilen entgegen jeder Vernunft einkaufen, sieht man alltäglich (Handys mit Funktionen, die kaum einer nutzt, SUVs, die WIRKLICH KEINER braucht, überflüssige Schuhe, sinnfreie Medikamente und alles, was irgendwie mit Unterhaltung zu tun hat ...) Diese Instanz darf unter keinen Umständen außen vorgelassen werden.
[...]
Wir beide machen einen sehr fundamentalen Fehler in unserer Betrachtung: Wir gehen davon aus, dass die heutige für D/ EU/ USA gültige Wirtschaftsordnung in dieser Form in der fernen, möglicherweise vollautomatisierten Zukunft gültig ist. These: Eine Zivilisation, die die Vorzüge einer Vollautomatisierung hat, wird ein völlig anderes Handels- und Wirtschaftsverständnis haben, durch das Vollautomatisierung per se sinnvoll sein könnte - oder eben auch ganz und gar nicht.Nehmen wir mal an die Produktionsleistung steigt so weit an, dass wir jedem Menschen allen erdenklichen Luxus zur Verfügung stellen können ... ich bin mir ziemlich sicher, dass dann das aktuelle kapitalistische Wirtschaftsmodell ausgedient hat.
Du darfst dir eine KI nicht als Menschliche intelligenz die einen Turing Test besteht vorstellen. Es sind Expertsysteme, die schon bei der einfachen lagerverwaltung über "wenn A dann mach X" hinaus gehen. Da blickt kein Mensch mehr durch, warum jetzt Produkt A in Regal Y kommt statt X, aber wenn man die Maschine machen läßt arbeitet sie effizienter als jeder Mensch.Und du darfst dir KIs nicht als heutige Expertensysteme vorstellen.
Und ob der Kunde das kaufen WILL ist gar keine Frage. Wenn dadurch pro Jahr [Zahl] Menschenleben durch nicht stattgefundene Unfälle gerettet werden und der Gesetzgeber deswegen ein Gesetz erlässt, dass das Zeugs rein MUSS, dann ist es sekundär ob jemand mit zu dicken Eiern meint, dass er seinen tiefer gelegten schwarzen BMW mit Ledersitzen aber besser fahren könne als jeglicher Autopilot.
Am Anfang wollte sich auch so gut wie niemand anschnallen, man hat einfach Gesetze gemacht und die Leute gezwungen den Gurt zu benutzen.
(Andererseits in Deutschland regiert die Autoindustrie und wenn die droht, dass dann weniger schwarze BMW mit roten Ledersitzen verkauft werden und man dann Arbeitsplätze abbauen müsse dann horcht da die Politik auch drauf.)
Hehe, ich habe gerade mal Zitate zu dem Thema gegoogelt. Lustig ;) Aber es zeigt halt auch, wie sehr man sich bezüglich neuer Technologien irren kann.
"Ich denke, daß es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt ".
Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943
" Flugzeuge sind interessante Spielzeuge, aber von keinem militärischen Wert ".
Marschall Ferdinand Foch, Professor für Strategie, Ecole Superieure de Guerre.
"Das 'Telefon' hat zu viele ernsthaft zu bedenkende Mängel für ein Kommunikationsmittel. Das Gerät ist von Natur aus von keinem Wert für uns ". Western Union Interne Kurzinformation, 1876.
"Louis Pasteurs Theorie von Bazillen ist lächerliche Fiktion".
Pierre Pachet, Professor der Physiologie in Toulouse, 1872
u.a.
Die Schadensbehebung wird demgegenüber ungleich _einfacher_, je weniger komplex die Einzel-Systeme und ihre Gesamtkomplexität sind. Das wird auch dazu führen, dass die KI oder die Computersysteme dann doch nicht state-of-the-art sind.OK: Robustheit wäre also ein Faktor, der eine Rolle spielen könnte. Eine superhochgezüchtete Technologie, zu deren Reparatur es die industrielle Infrastruktur einer hochentwickelten Welt braucht, ist für einen "tapferen Pionier" weitab der Zivilisation somit weniger brauchbar als ein primitives, wenig leistungsfähiges System, das im Zweifelsfall mit ein paar Handgriffen und kreativen Improvisationen geflickt werden kann. Sprich: lieber ein klobiger Röhrencomputer, den man zur Not mit Draht und Kronkorken reparieren kann, als ein Quantenmicrochip, den man nur eine Milliarde Kilometer entfernt auf der Erde nachkaufen kann. Habe ich da dein Argument richtig verstanden?
Und da Raumschiffe vermutlich von Unternehmen oder irgendeiner hoheitlichen Hand losgeschickt werden, werden sie in diesen Fragen dementsprechend Kosten-Nutzen-Relationen herstellen. Prognose meinerseits: Nur weil etwas technologisch möglich ist, wird es nicht umgesetzt; stattdessen wird auf einem niedrigeren technologischen Standard gewerkelt, was den Einsatz von Menschen benötigt.
Also... nicht erschrecken - ist halb so schlimm ;)Äähhmm... wenn bereits ein primitiver, programmierbarer Automat effizienter arbeitet als ein Mensch, ist es "halb so schlimm"? Wozu wäre dann erst eine echte, lernfähige KI imstande?
Hehe, ich habe gerade mal Zitate zu dem Thema gegoogelt. Lustig ;) Aber es zeigt halt auch, wie sehr man sich bezüglich neuer Technologien irren kann.Das bestätigt mich darin, daß der Satz: "dies und jenes wird sowieso nie möglich sein" als Argument für eine nicht-vollautomatisierte Welt ausscheidet. Wenn in einem SF-Szenario die Automatisierung eingeschränkt wird bzw. bleibt, so daß Menschen weiterhin als Handlungsträger in Frage kommen, dann muß diese Beschränkung absichtlich von den Menschen (oder den KIs?) eingeführt werden. Auf technische Hürden, die dem Menschen in irgendeinem Bereich für alle Ewigkeit eine Überlegenheit über die Maschine sichern, sollte ich mich besser nicht verlassen.
OK: Robustheit wäre also ein Faktor, der eine Rolle spielen könnte. ... Sprich: lieber ein klobiger Röhrencomputer, den man zur Not mit Draht und Kronkorken reparieren kann, als ein Quantenmicrochip, den man nur eine Milliarde Kilometer entfernt auf der Erde nachkaufen kann. Habe ich da dein Argument richtig verstanden?
Das bestätigt mich darin, daß der Satz: "dies und jenes wird sowieso nie möglich sein" als Argument für eine nicht-vollautomatisierte Welt ausscheidet. Wenn in einem SF-Szenario die Automatisierung eingeschränkt wird bzw. bleibt, so daß Menschen weiterhin als Handlungsträger in Frage kommen, dann muß diese Beschränkung absichtlich von den Menschen (oder den KIs?) eingeführt werden. Auf technische Hürden, die dem Menschen in irgendeinem Bereich für alle Ewigkeit eine Überlegenheit über die Maschine sichern, sollte ich mich besser nicht verlassen.
Schöne Zitatensammlung. Gibt es auch Zitate von sinnvollen Technologien, denen eine hohe Zukunftstauglichkeit zuerkannt worden ist, die sich aber nicht duchgesetzt haben?
Schöne Zitatensammlung. Gibt es auch Zitate von sinnvollen Technologien, denen eine hohe Zukunftstauglichkeit zuerkannt worden ist, die sich aber nicht duchgesetzt haben?Schwierig. Das Problem daran ist ja, dass man schwer bewerten kann, wie sinnvoll die Technologie war, wenn sie kaum eingesetzt wurde. Dass Innovationen hochgelobt werden, ist ja erstmal normal.
Zu diversen Datenformaten liest man immer wieder, dass sich überlegene nicht durchgesetzt haben.
Von Luftschiffen hat man sich früher z.B. auch viel mehr erhofft, soweit ich gelesen habe, aber da habe ich kein Zitat zu gefunden.
OK: Robustheit wäre also ein Faktor, der eine Rolle spielen könnte.Das komplexeste und Fehleranfälligste Systemw ird wahrscheinlich immer noch der Menschs elbers ein:
Auf technische Hürden, die dem Menschen in irgendeinem Bereich für alle Ewigkeit eine Überlegenheit über die Maschine sichern, sollte ich mich besser nicht verlassen."Für alle Ewigkeiten" nicht. Aber was wäre, wenn die KIs gerade in der Testphase sind?
Das komplexeste und Fehleranfälligste Systemw ird wahrscheinlich immer noch der Menschs elbers ein:
- Krankheiten
- Depressionen
- Knochenbrüche
- Quetschungen
- Sehnenriss
Lassen sich auch nicht so ohne Weiteres in einem Raumschiff heilen.
Außerdem ist die Energieversorgung eines Computers (ein vernünftiger Generator) wesentlich einfacher als die Energieversorgung eines Menschen (Täglich mehrere Lebensmittel-Riegel mit den unterschiedlichsten Vitaminen drin).
Der SC wird seinem Sohn erzählen: "Lerne bloß nicht den Pilotenberuf. Der hat keine Zukunft mehr." Aber selber ist er ein fähiger und begehrter Pilot, da die KIs noch nicht marktreif sind.Mögliches Szenario.
Ich habe auch hier den Thread nicht gelesen.
Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach: Wer sagt, dass Computer jemals soweit kommen, dass sie den Menschen vollständig ersetzen können.[...]
Aber solche Dinge wie Andockmanöver, Ausweichmanöver, Landung auf atmosphärelosen Welten... und eben all das auch in Situationen, die "von der Norm abweichen", das sollte ein Raumpilot in meinem Setting hinbekommen. Und dafür genügt es nicht, sich zurückzulehnen und dem Autopiloten zu sagen: "Bring uns irgendwie hier raus!" (bzw. wenn das genügt, empfinde ich das als ziemlich dröge). Dafür muß der Pilot auch wirklich ein Gefühl dafür haben, wie sich sein Schiff bewegt.Tertium datur. Und zwar, dem System zu sagen, welche Rahmenbedingungen jetzt unbedingt einzuhalten sind, und es dann machen zu lassen. Ich muß einem Auto-Motor nicht sagen, daß er ... was auch immer, ich weiß es nicht, und ich muß es auch nicht wissen. Mein rechter Fuß sagt ihm, daß er mehr oder weniger powern soll. Aber beispielsweise das Schalten zwischen den Gängen können manche Autos schon "von selbst", und die Kommunikation beschränkt sich darauf, Rahmenbedingungen vorzugeben: "Schalte jetzt nur bis zum zweiten Gang!" Wie der Motor das macht, das muß mich in erster Näherung überhaupt nicht interessieren.
Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach: Wer sagt, dass Computer jemals soweit kommen, dass sie den Menschen vollständig ersetzen können.Die Erfahrung. Seit ca. 25 Jahren bastle ich immer wieder mal an Hard SF-Szenarien. Jedesmal wurde das, was ich mir als Computer- und Automatisierungstechnik für die ferne Zukunft (mehrere Jahrhunderte) überlegt hatte, binnen höchstens zehn Jahren von der Realität überholt.
Wenn man sich einmal ansieht wie lange man bereits an KI und Robotik forscht und wie wenig Fortschritte man bisher gemacht hat, ist es durchaus denkbar, dass auch weiterhin nur dort automatisiert wird, wo die Rahmenbedingungen überschaubar sind."Wenig" Fortschritt? Digitalcomputer sind noch nicht einmal ein Jahrhundert alt und jetzt schon in der Lage, z.B. bei einem Strategiespiel die meisten menschlichen Gegner ziemlich alt aussehen zu lassen.
Der andere Punkt ist, dass viele Sachen einfach nicht spannend sind und es daher für das Spiel auch vollkommen irrelevant ist, ob sie automatisiert ablaufen oder nicht. Der Flug von der Erde zum Jupiter ist nicht spannend. Das Shuttle, dessen Triebwerk gerade ausgefallen ist, sicher landen ist spannend.Der Flug von der Erde zum Jupiter ist Fluff. Damit das Abenteuer spannend wirkt, braucht es als Kontrast die [langweilige] Routine.
Tertium datur. Und zwar, dem System zu sagen, welche Rahmenbedingungen jetzt unbedingt einzuhalten sind, und es dann machen zu lassen. Ich muß einem Auto-Motor nicht sagen, daß er ... was auch immer, ich weiß es nicht, und ich muß es auch nicht wissen. Mein rechter Fuß sagt ihm, daß er mehr oder weniger powern soll. Aber beispielsweise das Schalten zwischen den Gängen können manche Autos schon "von selbst", und die Kommunikation beschränkt sich darauf, Rahmenbedingungen vorzugeben: "Schalte jetzt nur bis zum zweiten Gang!" Wie der Motor das macht, das muß mich in erster Näherung überhaupt nicht interessieren.Wie aber sollst du als Mensch in der Lage sein, zu entscheiden, wann die Beschränkung auf den zweiten Gang sinnvoll ist, wenn du vorher nie manuell geschaltet hast? Insbesondere in Ausnahmesituationen, wenn Gefahr droht und du unter Streß eine schnelle Entscheidung treffen mußt?
Wie aber sollst du als Mensch in der Lage sein, zu entscheiden, wann die Beschränkung auf den zweiten Gang sinnvoll ist, wenn du vorher nie manuell geschaltet hast? Insbesondere in Ausnahmesituationen, wenn Gefahr droht und du unter Streß eine schnelle Entscheidung treffen mußt?Die Situation tritt nicht ein - oder wenn, dann sind Genies gefragt, keine Menschen mit Beschränkungen. Wenn Du immer nur Automatik-Wagen fährst, weißt Du, ob Du Optionen hast, oder ob schon alles zu spät ist, weil eben keine Optionen mehr offenstehen. Aber Du weißt, wie Du mit den Optionen umgehst, die Du hast, und worauf Du achten mußt, damit die "zu-spät"-Situation gar nicht erst eintritt.
Ich habe den Eindruck, Du versuchst, den Beifahrer mitten in der Fahrt zum Fahrer zu machen: von "sich komplett bedienen lassen" zu "alle Anweisungen selbst geben".Nein: Ich versuche, den Beifahrer-Status für den SC von vornherein zu vermeiden. Darum ja gerade dieser Thread.
Also praktisch wie der Maschinen Geist aus WH40k, dem nett zugeredet wird damit er tut was man will. >;DIch kenne jetzt WH40k nicht, aber ich stelle mir eher so was wie ein Reitpferd vor, mit dem der Reiter auch reden kann. Und wo er bzw. ein Fachmann notfalls eine Klappe öffnet, um irgendwas neu einzustellen oder zu reparieren. Sinnbildlich gesprochen.
KIs sind vielleicht längst lernfähig. Aber der Mensch hat nicht ansatzweise die Kontrolle über alle Parameter, die die Entwicklung einer KI beeinflussen. In der Folge ist jede KI einzigartig und wenn man sie nicht kennt, weiß man nicht, wo sie bockt und wo sie glänzt. Sie sind also ein Stück weit unberechenbar und damit auch mal unzuverlässig...Ja, so ungefähr stelle ich mir das vor. Und um noch einen draufzusetzen, entwickeln die Menschen vielleicht in 300 Jahren wieder einfache Automaten, deren einziger Sinn und Zweck in der vereinfachten Bedienung von KIs besteht. Hm, oder die KIs entwickeln wiederum ihre eigenen Automaten, um von der stumpfsinnigen Routine verschont zu bleiben. ;)
Warum legst Du das Dogma, dass Maschinen nie alles können werden, was Menschen können, Deiner kritischen Grundfrage zur Grundlage.wtf? Wieso? Das tue ich doch gerade _nicht_.
Ich gehe davon aus, dass eine Vollautomatisierung und/oder KIs den Menschen überflüssig machen können.Ich auch. Darum habe ich ja gerade diesen Thread gestartet: um Gründe zusammenzutragen, warum sie es nicht tun, obwohl ich voraussetze, daß sie es können.
Stets verfolgt der Mensch Ziele mit dem, was er tut. Darin fallen auch Entscheidungen darüber, ob der selbe Grad der Automatisierung oder Technisierung oder KI-isierung in allen Gebieten gewünscht wird oder (vernünftigerweise, sinnvollerweise, weshalberweise auch immer) eingesetzt wird.Mag sein. Aber hier müssen wir auch die Ziele der Menschen in der Realität bzw. innerhalb des Szearios von meinen Zielen als SL trennen. Niemand (bzw. nur eine verschwindend geringe Minderheit) möchte in seinem Leben Gefahr, Action und Abenteuer. Daher wird die Automatisierung (wie schon heute) dazu verwendet werden, dem Menschen gefährliche und abenteuerliche Tätigkeiten zu ersparen. Ich als SL möchte ein Setting, in dem die Charaktere Gefahr, Action und Abenteuer erleben, und zwar nicht nur als "Einbruch" in ein dekadentes, von Vollautomation umsorgtes Leben. Daher suche ich nach Wegen bzw. Motiven, warum eine Anti-Action-Automatisierung, auch wenn sie möglich ist, nicht stattfindet.
Als scherzhaft verstanden zu wissender Kommentar gedacht: Ich hatte zwischendurch schon mal den Eindruck, dass Du eigentlich _nur_ eine These in den Raum stellst, für die Du gesagt bekommen möchtest: "Ja, eigentlich hast Du Recht. Gut gemacht. Hier hast Du Leckerlie." Dieses Gefühl kommt bei mir wieder auf.Mir ist schleierhaft wieso, denn ich bin mir nicht einmal bewußt, "eine These in den Raum gestellt zu haben". Ich habe geschildert, welche Sorte Setting ich gerne hätte, und ich habe die Probleme bezüglich Logik und Glaubwürdigkeit angesprochen, in die ich dabei hineinlaufe. Ich hatte selbst keine lebensfähige Idee zur Lösung dieser Probleme, daher habe ich nach solchen gefragt. Dankenswerterweise sind hier auch eine Menge Anregungen gekommen, von denen ich manche freudig aufgreife, manche nicht. So läuft ein Brainstorming.
@Grey: Ist Deine Frage offen gestellt, oder mit dem Hintergedanken, ein spezielles Setting im Auge zu haben? (Vermutlich kein spezifisches Setting.)Doch, es geht mir tatsächlich um ein spezifisches Setting. Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen, fasse ich es an dieser Stelle noch mal zusammen und auch, worin mein Problem besteht.
Niemand (bzw. nur eine verschwindend geringe Minderheit) möchte in seinem Leben Gefahr, Action und Abenteuer. Daher wird die Automatisierung (wie schon heute) dazu verwendet werden, dem Menschen gefährliche und abenteuerliche Tätigkeiten zu ersparen. Ich als SL möchte ein Setting, in dem die Charaktere Gefahr, Action und Abenteuer erleben, und zwar nicht nur als "Einbruch" in ein dekadentes, von Vollautomation umsorgtes Leben. Daher suche ich nach Wegen bzw. Motiven, warum eine Anti-Action-Automatisierung, auch wenn sie möglich ist, nicht stattfindet.
Digitalcomputer sind noch nicht einmal ein Jahrhundert alt und jetzt schon in der Lage, z.B. bei einem Strategiespiel die meisten menschlichen Gegner ziemlich alt aussehen zu lassen.Irgendwie habe ich da ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich kenne bisher nur ein Spiel, bei dem Computer die Nase vorne haben und das ist Schach. Warum? Weil man beim Schach aufgrund der sehr eingeschränkten Optionen alle möglichen Züge vorausberechnen kann.
Darüber hinaus ist bisher noch nicht die Frage gekommen, ob der Mensch es überhaupt zulassen würde, sich selbst durch Vollautomatisierung überflüssig zu machen.Meines Erachtens läßt sich das Problem sehr einfach lösen, wenn man mal einen Schritt zurücktritt. Der Mensch kann überhaupt nicht überflüssig werden - oder er war es schon immer, und mit ihm ist es das ganze Universum seit jeher und für alle Zeit. Entweder es gibt einen Zweck, und dann ist es (zumindest für unsereinen) jeder Mensch, oder es gibt keinen, dann können wir uns auch völlig zweckfrei mit unserm Dasein vergnügen.
Irgendwie habe ich da ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich kenne bisher nur ein Spiel, bei dem Computer die Nase vorne haben und das ist Schach. Warum? Weil man beim Schach aufgrund der sehr eingeschränkten Optionen alle möglichen Züge vorausberechnen kann.Soweit ich weiß, sind auch die computergesteuerten Gegner bei typischen 4X-Spielen inzwischen ziemlich tough. Aber gut, ich muß zugeben, daß ich hier nicht gerade auf dem neuesten Stand bin.
Heutige KIs verdienen den Namen nicht. In den meisten Computerspielen muss die KI bescheissen (und tut dies auch sehr fleissig), um einem menschlichen Spieler eine Herausforderung zu bieten. Egal ob es nun um Action oder Strategie geht.Na, das erklärt einiges. :D
Wenn also jemand den Wunsch hat, in den Weltraum zu gelangen, dann kann er auf dem Weg dahin nicht überflüssig werden - weil er das ganze Unternehmen ja überhaupt erst mit einem Zweck versieht, nämlich dem, daß am Ende er, der Mensch, dort ist.Aber leistet der Mensch zu seiner eigenen Reise ins Weltall aktiv einen Beitrag, oder steigt er nur in seine Maschine und überläßt ihr den Rest? Das ist für mich die entscheidende Frage. Wenn die Maschinen den Flug, die Kolonisation etc. alles sehr gut alleine bewältigen können, dann ist der Mensch im Sinne meiner Frage "überflüssig", selbst wenn er der Zweck ist, um den sich all das dreht. Ich aber möchte ein Szenario, in dem der Mensch als aktiver Handlungsträger unterwegs ist.
Heutige KIs verdienen den Namen nicht. In den meisten Computerspielen muss die KI bescheissen (und tut dies auch sehr fleissig), um einem menschlichen Spieler eine Herausforderung zu bieten.Sagen wir, die Computergegner in Computerspielen verdienen den Namen KI nicht. Das Problem ist, dass die Computerspielgegner nicht lernfähig sind.
Die Beschränkungen für KIs bestehen derzeit vor allem auf dem Gebiet der physischen Wahrnehmung und Interaktion. Handlungsstrategien hingegen sind ihre ureigene Domäne. Ich muß daher davon ausgehen: sobald technisch das Problem gelöst ist, daß ein Computer visuell einen Menschen identifizieren und seine Bewegungen einordnen kann und daß er seinen eigenen "Körper" unter Kontrolle hat, sind Kampfroboter mit übermenschlich schnellen und präzisen Reflexen kein Problem mehr.Auch wenn das ein ziemliches Randthema ist:
Soweit ich weiß, sind auch die computergesteuerten Gegner bei typischen 4X-Spielen inzwischen ziemlich tough. Aber gut, ich muß zugeben, daß ich hier nicht gerade auf dem neuesten Stand bin.Bei Echtzeitstrategiespielen sind die KI-Gegner i.d.R. schlicht Mist.
Es ist anscheinend für die Hersteller völlig uninteressant, da großartige Entwicklungsarbeit zu leisten - gekauft wird auch der Mist.Da traurige ist: Die Unis haben da schon große Vorarbeit geleistet. Die Spielefirmen müssten nur mal über ihren Schatten springen und bei der Uni nachfragen.
Ich finde ME Vorschlag perfekt. Die SC reisen in den Weltraum, weil sie es wollen. SIe haben genau so viel Automatisierung, wie sie wollen. Wenn die SC XY selber steuern wollen, gibt es keine Automatik. Der Zweck der Reise ist primär der, die Menschen zufriedenzustellen. Und die sind halt so drauf, das sie mit Automatisierung nicht zufrieden sind.
Aber leistet der Mensch zu seiner eigenen Reise ins Weltall aktiv einen Beitrag, oder steigt er nur in seine Maschine und überläßt ihr den Rest?Er will die Reise. Das ist ein unersetzlicher, ungemein aktiver Beitrag. Ohne den gäbe es nicht nur keine Reise, sondern nichtmal das Reisegefährt.
Muß ich weitermachen?Nein, weil deine Beispiele nicht taugen, Sorry.
Wenn er Raumkämpfe will, wird es sie geben.
Er will die Reise. Das ist ein unersetzlicher, ungemein aktiver Beitrag. Ohne den gäbe es nicht nur keine Reise, sondern nichtmal das Reisegefährt.@Merlin Emrys: Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Auslegungen von "überflüssig".
Auf der Flucht aus dem Raumschiffhangar hilft mir der beste Navigationscomputer nichts, da er sich innerhalb bestimmter/ bestimmbarer Parameter bewegt, die noch dazu wahrscheinlich nicht ohne weiteres geändert werden können.Und genau das wird in 100 Jahren wahrscheinlich nicht der Fall sein. In 100 Jahren wird dich der Bordcomputer sicherer und schneller aus dem Hangar herausbringen können, als es ein Mensch je könnte.
Hier spielt im Übrigen wieder die Motiv-Ebene der menschen mit hinein. Würde ich ein Raumschiff überhaupt so ausstatten, dass es für mich in jeder Lebenslage fliegt und mich so in meiner Unfähigkeit als Pilot bestärkt? Oder würde ich es auf rudimentäre Automatiken begrenzen, die mir das Fliegen erleichtern, mich aber nicht ersetzen?Ich wette, 99% aller Menschen sind Bequemlichkeitstiere und lassen sich gerne ihre Arbeit abnehmen.
Magst Du mal auflisten, für welche typischen (und weniger typischen) Fälle Du hier diese Diskussion im Auge hast?
Auf der Flucht aus dem Raumschiffhangar hilft mir der beste Navigationscomputer nichts, da er sich innerhalb bestimmter/ bestimmbarer Parameter bewegt, die noch dazu wahrscheinlich nicht ohne weiteres geändert werden können. Also werde ich selber den Knüppel in die Hand nehmen und die Flucht forcieren, selbst manövrieren sowie Risiken eingehen.Das aber erfordert, daß du mit dem Steuerknüppel überhaupt umgehen kannst. Und hier habe ich ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn der Pilot 99% seiner Zeit mit hinterm Kopf verschränkten Händen dem Autopilot bei der Arbeit zusieht. Daher war meine anfängliche Intention in diesem Thread, dem Piloten auch im "langweiligen Alltag"TM was zu tun zu geben.
Was spräche denn wirklich gegen ein Wettrennen ins All? Eine Art Pony-Express Wettkampf um "wer bietet das bessere Botensystem" könnte sogar eine Basis für eine (Mini-)Kampagne sein ...Stimmt, und in diesem Sinne auch besten Dank an ME für die Anregung. ;) Aber Regatten als _einziges_ Betätigungsfeld für "Von-Hand-Piloten" (sprich: "Wir fliegen eigentlich nur von Hand, weil wir Bock drauf haben, aber es wäre nicht nötig") sind mir einfach ein wenig eng. Das würde bedeuten, daß es nur noch Amateursportler am Steuerknüppel gibt, aber infolge Automatisierung keinen _wirklichen_ Bedarf an Profis.
Und gerade das Beispiel mit den Tsunami-Warnsystemen bedient doch das, was ich pausenlos vomittiere - es kommt auf die Interessenlagen an, die auch als Gemengelage widerstreitender Interessen begriffen werden können, woraus sich dann letztlich ergeben kann, dass eben nicht vollautomatisiert wird, obwohl es theoretisch (und rechnerisch) möglich wäre (puh, langer Satz ...).Korrekt, und genau da fußt doch mein Problem. Wenn es wirtschaftlicher ist, seine Fracht einem Autopiloten anzuvertrauen, warum sollte dann irgendjemand sie einem dahergelaufenen Trupp Abenteurer anvertrauen, die aus Spaß an der Freude ihre Raumyacht manuell steuern?
Ich hatte da jetzt mehr erwartet als bloß vier unterschiedliche Variationen des Pilotenproblems. Ich hatte bisweilen den Eindruck, dass es grundsätzlich um alles ging, worin der Mensch sich in Sicherheit Technokratisieren und Automatisieren können könnte ...Ah, sorry, da hatte ich dich mißverstanden. Ich dachte, du wolltest spezifisch Beispiele für das Pilotenproblem.
Ah, sorry, da hatte ich dich mißverstanden. Ich dachte, du wolltest spezifisch Beispiele für das Pilotenproblem.
Klar, weil ja der militärische Sektor traditionell der ist, wo man neue Technologien ignoriert...Ja - auch wenn Du es nicht hören magst. Wo werden denn heute Atombomben geworfen? Wo kommen Giftgase und andere hochwirksame Chemikalien zum Einsatz? Wo werden systematisch die Computer der "Feinde" sabotiert, die Systeme von innen heraus zerstört und die Infrastruktur lahmgelegt...? Wo findet der "moderne Krieg" statt?
Ich meine es in dramaturgischer Hinsicht.Ja. Aber die "dramaturigische Hinsicht" ist dem Menschen als Menschen mitgegeben. Darum fiebert er mit, wenn rund zweienhalb Dutzend Leute sich auf einer Rasenfläche mit weißen Linien um einen Ball tummeln. Darum sterben Menschen, die sich überschätzt haben, die zuviel von sich wollten. Und darum ist auch Doping so verachtenswert: weil es zur "dramaturgischen Hinsicht" gehört, daß die Sportler mit ihren eigenen Kräften erreichen, was auch immer das Ziel der Sportart ist. (Darum ist z.B. auch der Läufer ohne Beine (http://www.fr-online.de/sport/ein-laeufer-ohne-beine/-/1472784/9677880/-/index.html) ein Gegenstand von Diskussionen.)
Ja, Sorry. War von mir unglücklich formuliert. Nein, die Frage war weit umfassender gedacht und nicht nur auf Piloten/ Navigation beschränkt.OK. Ich hoffe, dein Rückzug aus der Diskussion ist nicht endgültig, denn ich finde deine Beiträge durchaus anregend.
Das heißt: Nur, daß Menschen dabei sterben könn(t)en, ist eben kein Grund, etwas zu lassen. Und nur, daß Maschinen etwas besser könn(t)en, ist kein Grund, es sie auch machen zu lassen. Wenn es nicht gewollt wird, wird es keine vollautomatischen Raumschiffe geben - auch wenn sie technisch machbar wären. Wenn es zum Selbstverständnis eines Raumschiffsteuerers gehört, daß er auch wirklich steuert - damit er sich in dieser Disziplin "beweisen kann"! -, dann werden die Raumschiffe sich eben von ihm steuern lassen müssen.Ah, OK, jetzt verstehe ich endlich, worauf du hinauswillst.
Das die Dinger zu gefährlich sind?Nenn doch mal ein konkretes Beispiel: Was ist [in der Zeitlinie des Settings] Gefährliches/Fatales passiert, daß diese Entwicklung eingestellt wurde?
Wie gesagt, Mehrfach, Safetech der Gesellschaft war es einfach zu riskant bestimmte Technologien weiterzuentwickeln
Das die Dinger zu gefährlich sind?Nenn doch mal ein konkretes Beispiel: Was ist [in der Zeitlinie des Settings] Gefährliches/Fatales passiert, daß diese Entwicklung eingestellt wurde?
Wie gesagt, Mehrfach, Safetech der Gesellschaft war es einfach zu riskant bestimmte Technologien weiterzuentwickeln
Ja - auch wenn Du es nicht hören magst. Wo werden denn heute Atombomben geworfen? Wo kommen Giftgase und andere hochwirksame Chemikalien zum Einsatz? Wo werden systematisch die Computer der "Feinde" sabotiert, die Systeme von innen heraus zerstört und die Infrastruktur lahmgelegt...? Wo findet der "moderne Krieg" statt?
Sieh' Dir doch an, womit in der Praxis gekämpft wird. In den Straßenschlachten in Mexiko und in den Völkermorden von Zentral-Afrika werden "neue Technologien" so gründlich ignoriert, daß die Leute sich noch gegenseitig mit Messern und Macheten abschlachten.
Also ich denke: Da steckt einiges an Potential, welches zwangsläufig auf die Frage hinausläuft: Was ist schon wirklich sicher? Und auf wievielen Ebenen muss man Sicherheit berücksichtigen?Laßt uns das mal weiter ausbauen. Schließlich gehören zur Beurteilung der Frage "Ist es so unsicher, daß wir die Entwicklung ganz einstellen?" immer mehrere.
P.S.: Das beantwortet wohl die Frage mit meinem Ausklinken. ;);)
Was mir gefällt, ist der Gedanke von AO bezüglich kleiner Unternehmen, die sich eben keine High-End-Technologie leisten können oder wollen. Eventuell könnte man darauf aufbauen. Die SC stehen dann eben in Konkurrenz zu den KIs der Megakonzerne und reichen Staaten, und sind eher im kleinen Rahmen unterwegs. Wer sich keinen guten Autopiloten leisten kann, wählt vielleicht doch lieber menschliche Piloten, weil die immernoch besser sind, als ein Low-Budget-Autopilot.Das wäre auch schon mal ein schöner Settingansatz. :)
Ließe sich eines der Motive, die du gerade angeführt hast, vielleicht mit dem Schlagwort "Prestige" zusammenfassen?Ja, das ist ein sehr treffender Begriff für zumindest eine der Motivationen.
Frage: was würde die einfachen Händler, die eigentlich nur sicher ans Ziel kommen wollen und an dieser Sorte Kräftemessen kein Interesse haben, davon abhalten, zur Abwehr solcher jungen Halbstarken einfach vollautomatische Waffensysteme auf ihre Frachter zu montieren, die schneller und präziser zurückfeuern als ein Mensch?Daß er sie nicht kaufen kann, weil es sie nicht gibt?
In Punkto Kampf kam mir noch eine (mit Blick auf die menschliche Natur ziemlich absurd anmutende) Idee: Was, wenn es keine automatischen Waffensysteme mehr gibt, weil zwischendurch eine Zeit des Weltfriedens herrschte?Oder weil die ganze Drohkulisse nur noch Theater ist...? Die möglichen Waffensysteme wären dermaßen unbeherrschbar, daß die Waffenindustrie sich nicht traut, das zuzugeben, aber deswegen kann sie sie nicht wirklich testen. Damit aber die Lobby weiter ihr Ding drehen kann, werden sonstwelche Datensätze erfunden, Testberichte geschrieben und unter höchster Geheimhaltung (Theaterkulisse!) weitergegeben... und verkauft werden die Sachen offiziell nicht, damit sie nicht irgendwelchen Terrorosten in die Hände fallen. Naja, oder man deklariert als Terroristen einfach alle, die die verrückte Idee haben könnten, die wirklich einzusetzen, dann wäre die Begründung sogar zutreffend :-o .
Besagte Waffen sind geächtet, wegen viel zu großer Kollateralschäden bzw. weil sie nicht kontrollierbar sindJa, genau, damit hast Du den Grund zusammengefasst, warum (wie Du selbst sagst) "der militärische Sektor traditionell der ist, wo man neue Technologien ignoriert". Das jetzt als "Unterschied" zu deklarieren, geht allerdings leider nicht mehr. Die Legende, Krieg würde "modern" geführt, ist nur das: eine Legende.
Und über Cyberangriffe wird auch genug gemunkelt.vielleicht gerade deswegen, nachdem einige Streitkräfte damit verhavkstückt wurden, ging man davon ab.
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Ich könnte natürlich den Frank-Herbert-Ansatz wählen und sagen, daß die Menschheit ganz bewußt (aus welchen gesellschaftlich/ethisch/religiösen Gründen auch immer) Computer tabuisiert hat. Im Zweifelsfall wird es wohl auch bei mir darauf hinauslaufen. Trotzdem wäre es mir lieber, ich könnte die Symbiose aus dem Menschen und seinen Schöpfungen irgendwie retten - und zwar am liebsten so, daß dabei ein Platz für Raumpiloten herauskommt, die mit feinfühligen Griffen an der Schalttafel die Umlaufbahn wechseln, das Schiff andocken usw. usf.
Ich halte für die Bedingungen, unter denen technisch mögliche KI aus reiner Willensentscheidung nicht verwendet werden, für einen instabilen gesellschaftlichen Zustand. Mit anderen Worten: So eine Stimmung hält vielleicht ein oder zwei Jahrzehnte, und dann ist Schluss.
Was glaubst du eigentlich, wie in den letzten 30 Jahren die Space Shuttles auf die Erde zurückgekommen sind?
Da hat niemals ein Pilot gesteuert. Der Kommandant drückt im vorher (von den Computern der Bodenkontrolle) berechneten Moment auf den Knopf, der das Wiedereintrittsprogramm startet, und der Rest geht automatisch. Das Fahrwerk darf er am Schluss noch mit einem zweiten Knopfdruck ausfahren, aber auch das nur aus kosmetischen Gründen, damit es wenigstens so aussieht als hätte der Mensch noch irgendeine Aufgabe.
Wie gesagt: seit 30 Jahren.
Und ich halte es für eine gewagte Aussage, dass Menschen auf Sicherheit verzichten, weil sie es so wünschen. Es mag im Kleinen der Fall sein aber im Großen?
[...]
Was spricht also dagegen, das Raumschiff vollautomatisch handeln zu lassen? Das Raumschiff ist quasi nur ein McGuffin, das die Helden von Planet A nach Planet B bringt. Die eigentliche Action findet auf Planet A und auf Planet B statt.
Tja, schon... aber konsequenterweise wird man alles, was absehbar gefährlich ist, von rot angemalten Robotern machen lassen.Man könnte es wie in Warhammer 40k machen:
Die kombination aus sprache, gedächtnis, hochkomplexem visuellen system, aufrechtem gang und präzision unserer greifwerkzeuge sind bisher unübertroffen.Der Fettdruck kommt von mir.
So würde ich das wohl auch halten, die KI-Forschung wird einfach mal ne Weile nix, während Weltraumtechnik fleissig voranschreitet. Problem gelöst. Mal wieder. Zum 20ten Mal.Nein, Problem nicht gelöst.
Die Vorgabe für diesen Thread hier ist, dass man sich keine technologische Beschränkungen überlegt sondern soziale, kulturelle, gesellschaftliche Beschränkungen angibt.
Und sich nicht an diese Vorgabe zu halten, löst das Problem kein Stück.
Und wir haben auch schon zig soziale, kulturelle und gesellschaftliche Beschränkungen gehabt, die die Vorgaben erfüllen.Gegen diese Vorgaben wurde ja auch nicht protestiert.
PS: Schade, dass Feuersänger sich ausgeklinkt hat.
Die Vorgabe für diesen Thread hier ist, dass man sich keine technologische Beschränkungen überlegt sondern soziale, kulturelle, gesellschaftliche Beschränkungen angibt.Wobei man dazu sagen sollte, dass kognitive Operationen wie Denken, Wahrnehmen usw. nach vielen Theorien von sozialen/kulturellen/gesellschaftichen Bedingungen abhängen und durch sie beschränkt sind.
Und sich nicht an diese Vorgabe zu halten, löst das Problem kein Stück.
@Eulenspiegel: meines wissens kennt man die reptilienintelligenz noch nicht so gut um sagen zu können, dass irgendeine ki daran herankäme. Selbst aplysia mit ihren 20000 bekannten zentralen neuronen ist einfacher formen des lernens mächtig. Sprich ihre neurone passen sich den erfahrungen an.Auch heutige KIs sind bereits einfacher Formen des Lernens mächtig. Und auch hier können Neuronen simuliert werden, die sich anpassen.
Es macht denk auch wirtschaftlich keinen sinn eine ki zu bauen die so flexibel ist wie ein lebewesen.Wieso? Das Raumschiff muss man sowieso bauen. Also ist es doch nur sinnvoll, den Bordcomputer so intelligent wie möglich zu machen.
Wichtiger punkt ist für mich: menschen sind aufgrund ihres körperbaus flexibler einsetzbar und aufgrund der plastizität ihres gehirns wesentlich anpassungsfähiger wenn auch ressourcenbedürftiger als eine maschine. Und dann wäre da noch die fähigkeit des synchronen und asynchronen wissenstransfers.Also einen Roboter zu bauen, der wie ein Mensch geformt ist, sollte das geringste Problem darstellen. Das ist ja bereits heutzutage möglich.
Was spricht also dagegen, das Raumschiff vollautomatisch handeln zu lassen? Das Raumschiff ist quasi nur ein McGuffin, das die Helden von Planet A nach Planet B bringt. Die eigentliche Action findet auf Planet A und auf Planet B statt.
Und für die Leute, die Angst vor dem Tod haben: Auf der Erde gibt es ein Mind-Bakup. Solltest du sterben, wird auf der Erde ein Clon generiert und mit einem Mind-Bakup ausgestattet. Das heißt, du wirst quasi in dem Zustand wiederhergestellt, in dem du das letzte Mal die Erde verlassen hast.
Also einen Roboter zu bauen, der wie ein Mensch geformt ist, sollte das geringste Problem darstellen. Das ist ja bereits heutzutage möglich.
In Punkto Kampf kam mir noch eine (mit Blick auf die menschliche Natur ziemlich absurd anmutende) Idee: Was, wenn es keine automatischen Waffensysteme mehr gibt, weil zwischendurch eine Zeit des Weltfriedens herrschte? Infolge von Abrüstungsverträgen usw. ist die ganze Infrastruktur zur Herstellung von Kampfrobotern, automatischen Geschützen usw. verfallen. Nun, wo die Zeiten wieder rauher werden, greifen "Raumpiraten" und ähnliche Konsorten wieder auf manuell zu bedienende Laser, Projektilwaffen u.ä. zurück...
So macht es Eclipse Phase auch - aber wenn man explizit Raumkämpfe will, ist man damit natürlich nicht zufrieden...Bei Eclipse Phase ist das Raumschiff ein SC. Und wenn es dann Bodenmissionen gibt, lädt sich die Bord-KI auf einen Avatar/Chassis.
Da muss man aber schon mit Gewalt nicht allzu genau drüber nachdenken, um sich davon die Angst vor dem Tod nehmen zu lassen :PWieso?
Aber in vollem Umfang zu den selben Bewegungen fähig wie der Mensch?Es fehlt dem Roboter momentan an Intelligenz, sich so wie ein Mensch zu bewegen. Aber rein körperlich wäre der Roboter dazu in der Lage.
Noch lange nicht.
[...]Zeig den roboter der über dieselbe beweglichkeit, die reflexe und die bewegungskontrolle wie ein mensch verfügt.
[...]
Im übrigen ist intelligenz im sinne höherer kognitiver funktionen nicht auf alles eine antwort.Beweglichkeit hat Thot schon gezeigt.
Zeig den roboter der über dieselbe beweglichkeit, die reflexe und die bewegungskontrolle wie ein mensch verfügt.
Über die anteile die somatosemsorik, visuelle wahrmehmung und vestibuläre inputs daran haben fang ich garnicht erst an!
Ich halte für die Bedingungen, unter denen technisch mögliche KI aus reiner Willensentscheidung nicht verwendet werden, für einen instabilen gesellschaftlichen Zustand.Das mag in der Tat sein, nur - was hat das mit der Entscheidung zu tun, Dinge nicht zu nutzen, weil sie am Selbstverständnis kratzen? Das wiederum hat mit dem Willen nur am Rande zu tun, das kratzt auf viel tieferen Schichten des menschlichen Daseins. Jeder Mensch tut viel mehr, obwohl er es nicht will, als er tut, weil er es will. Man denkt nur meist nicht besonders darüber nach und übersieht es lieber, weil man sich dafür schämen muß und weil es selbst schon wieder das Selbstverständnis der "Selbstbestimmung" verletzt, und zwar sehr tief.
Das mag in der Tat sein, nur - was hat das mit der Entscheidung zu tun, Dinge nicht zu nutzen, weil sie am Selbstverständnis kratzen?
[...]
Aber die anforderungen für so einen job sind an eine intelligente maschine schlichtweg zu hoch.
[...]
Wir bestehen aus lebenden zellen.
Aus nicht lebendem material kriegt man bestenfalls eine mimikry des menschen hin.[...]
Eine Mimikry, die halbwegs glaubhaft ist, reicht völlig, um Menschen auf dem Arbeitsmarkt rein funktional überflüssig zu machen.Naja, kommt drauf an. In einigen Arbeitsmärkten ist der Mensch schon sehr billig.
und wenn wir bereitwillig Cyborgs und maschinengeführte Kriege für potentiell möglich halten, so ist es doch müßig, darüber nachzudenken, aus welchen neuro-medizinischen oder bionischen Gründen was nicht möglich sein soll, nur weil wir (offiziell) solche Dinge noch nicht erreicht haben (wollen).Nicht wirklich. Cyborgs halte ich für eher möglich als KIs. Bei einer höheren Intelligenz kommen so viele Faktoren zusammen, von denen viele einfach noch reine Spekulation sind, dass man hier selbst in der Hard SF recht beliebige Grenzen setzen kann.
Naja, kommt drauf an. In einigen Arbeitsmärkten ist der Mensch schon sehr billig.[...]
Allein dass du glaubst eine videocamera wäre so gut wie das visuelle system von lebewesen zeigt, dass dir nicht bewusst ist, welche leistungen es beim menschen vollbringt.Es reicht nicht aus, vom Nervensystem eine Kenntnis zu haben. Du musst das Auge schließlich mit der Videokamera vergleichen.
Du hast dich vielleicht mehr mit maschinen auseinandergesetzt als ich.
Doch vom menschlichen nervensystem hab ich doch noch ein bisschen mehr kenntnis.
Wenn du mal ein lehrbuch für die neurowissenschaften (kandel, schwartz & jessel oder bear, connors & paradiso) gelesen hast, wirst du mir vielleicht zustimmen, dass heutige roboter noch weit davon entfernt sind, sich in der umwelt so gut wie ein mensch zu bewegen.Das habe ich nie bestritten. Ich bestreite nur, dass die physischen Probleme des Roboters der Grund dafür sind.
Die letzten roboter die ich jedenfalls gesehen habe, verfügten über kaum mehr als rückenmarksautomatismen.Sage ich doch: Wir haben heutzutage noch schlechte KIs.
Das Auge/Gehirn beherrscht Farbsehen und Schwarz/Weissehen, und Tiefenwahrnehmung, und Objektkonstanz und noch ein paar andere Dinge.1) Objektkonstanz ist eine kognitive Fertigkeit und keine körperliche Fertigkeit. Objektkonstanz beim Menschen wird nicht im Auge sondern im Gehirn erzeugt.
Bei Eclipse Phase ist das Raumschiff ein SC. Und wenn es dann Bodenmissionen gibt, lädt sich die Bord-KI auf einen Avatar/Chassis.
Wieso?
Also zumindest bei Transhuman Space gehört der vorübergehende Tod zum ganz normalen Alltag.
Unschön ist es halt nur, wenn seit dem letzten Mind-Bakup ein paar Jahre vergangen sind, wenn man stirbt. Aber sobald man monatlich oder von mir aus auch halbjährlich ein Mind-Bakup macht, ist der Tod nichts wirklich problematisches. Im Prinzip "nur" eine kleine Amnesie.
Es fehlt dem Roboter momentan an Intelligenz, sich so wie ein Mensch zu bewegen. Aber rein körperlich wäre der Roboter dazu in der Lage.Jein.
Dieselbe Beweglichkeit kann man bieten.
Viele Jobs werden damit völlig überflüssig, weil Roboter das billiger können.
Das sind im Prinzip die Parameter, auf die es bei der physischen/Hardwareseitige n Leistungsfähigkeit ankommt. Und in all diesen Punkten ist die Videokamera vorn.Eher: Für alle diese Punkte gibt es jeweils Kameras, die besser sind.
Das Originalbewusstsein ist trotzdem verloren.Was ist schon "Original"?
Man kann mehr oder weniger jeden Einzelbereich ganz gut umsetzen, aber daraus ein funktionierendes Ganzes zu machen, ist doch etwas schwerer, als man zuerst gedacht hat.Wie gesagt: Die Probleme, daraus ein funktionierendes Ganzes zu machen, sind alles kognitive Probleme.
ASIMO ist gerade so kein Krüppel. Er ist langsam (sowohl in der Bewegung selbst als auch bei der Berechnung), "unsicher" (weil die ständig mitlaufende Prüfung, ob er auch alles richtig macht, die Bewegung weiter verlangsamt) und ungelenk.Alles kognitive Mängel. Aber nichts davon ist auf einen körperlichen Mangel zurückzuführen.
Aber eine Kamera, die in allen Punkten zugleich unter allen Umständen besser ist und dabei noch eine vernünftige Größe hat (im Idealfall gleich groß oder kleiner wie das menschliche Auge mit zugehöriger Wetware)?Eine solche Kamera, die in allen Punkten besser ist, gibt es für 200 € bei Media Markt.
[...]
ASIMO ist gerade so kein Krüppel. Er ist langsam (sowohl in der Bewegung selbst als auch bei der Berechnung), "unsicher" (weil die ständig mitlaufende Prüfung, ob er auch alles richtig macht, die Bewegung weiter verlangsamt) und ungelenk.
Der Unterschied zu einem gesunden, jungen Menschen ist gewaltig.
[...]
Man sollte sich im Klaren darüber sein, dass das "Original"-Bewusstsein sowieso stirbt, selbst, wenn der Körper überlebt: Überlege dir mal, wie du vor 10 Jahren gedacht hast und wie du heutzutage denkst. Dann wird dir vielleicht bewusst, dass dein Bewusstsein von vor 10 Jahren gestorben ist und einem neuen Bewusstsein Platz gemacht hat.(Genau genommen ist auch der Körper weitgehend ausgetauscht - die Zellen sind nicht identisch mit denen von vor 10 Jahren)
Bezüglich der Media Markt Kameras muss ich eine kleine Einschränkung machen: Deren Auflösung ist schlechter als die des menschlichen Auges. Es gibt zwar auch schon Kameras, deren Auflösung vergleichbar mit denen des menschlichen Auges ist, diese sind aber deutlich teurer als die Media Markt Kameras.
Alles kognitive Mängel. Aber nichts davon ist auf einen körperlichen Mangel zurückzuführen.
Dass das nur eine Frage des Budgets für die Servomotoren ist, sollte er aber schon eindrucksvoll bewiesen haben, der Asimo. Aber wenn man unbedingt will, dass nichts jemals mit dem Menschen gleich ziehen oder gar überlegen sein kann, dann sieht man das natürlich nicht. ;)Es ist nicht nur eine Frage des Budgets für die Motoren. Es ist auch eine Frage der Programmierung und der restlichen Hardware sowie der Gesamtkonstruktion.
Es gibt keine geistige komponente die sich von einer körperlichen trennen liesse.
Nein. Das visuelle System lässt sich ganz bestimmt nicht in zwei Teile aufteilen. Das ist ein fließender Übergang von basalen zu höheren Verarbeitungsschritten.Wo siehst du denn bitteschön einen fließenden Übergang?
Das menschliche Auge verfügt allerdings bsp. gleichzeitig über gewisse Dunkelsicht und Farbwahrnehmung. Ich glaube, dazu muss man immer noch 2 Kameras haben. Nicht, das das bei der Miniaturisierung ein Prob wäre.Die BECO C 901 (http://www.mediamarkt.at/mcs/catentry/C-901-KABELLOS-FARBKAMERA-MINI-FARBKAM-NACHTSICHT,10255,27227,140269.html) vereint Farbsehen mit Nachtsicht.
Ausserdem müsste man sich noch den Aufnahmebereich und die Auflösung der Kamera anschauen.Bei der Auflösung bin ich zurückgerudert. Der Aufnahmebereich ist ähnlich groß wie beim menschlichen Auge.
Es gibt keine geistige komponente die sich von einer körperlichen trennen liesse.Wieso nicht?
Dabei ist aber eine Kontinuität gegeben - ich habe die Veränderung mitgemacht und es ist immer noch mein Bewusstsein.Was verstehst du unter "mein" Bewusstsein?
Zur Verdeutlichung:Ja und?
Es kann jederzeit eine Kopie mit Hilfe des Backups erstellt werden, auch dann, wenn das Original noch lebt.
Dabei käme aber wohl niemand auf die Idee, dass das Originalbewusstsein nun Zugriff auf zwei Körper hat oder Ähnliches.
Das gesamte Umfeld und die Kopie selbst können nicht unterscheiden, ob sie das Original ist oder nicht.Und ich halte es für offensichtlich, dass dein jetziges Bewusstsein nicht das gleiche Bewusstsein ist, wie das Bewusstsein vor 10 Jahren.
Aber dass sie zwingend nicht das originale Bewusstsein hat, halte ich für offensichtlich.
Und das ist der Knackpunkt, ob man dem originalen Bewusstsein mit der Verfügbarkeit so einer Kopie die Angst vor dem Tod nehmen könnte oder nicht.Kommt halt darauf an, wie weit das Mind-Bakup zurückliegt: Wenn das Mind-Bakup mehrere Jahre zurückliegt, dann haben sich die beiden Bewusstseine getrennt weiterentwickelt und sind nun zwei völlig verschiedene Wesenheiten.
Und wesentlich größer.Googel mal einfach nach "Spionagekamera".
Eine Videokamera in Augengröße mit gleicher Leistungsfähigkeit über alle Bereiche gibt es meines Wissens z.Zt. nicht.
[...]
Nur sind wir von so was (oder dem hier (http://www.youtube.com/watch?v=X99Lk45hvJE)) noch sehr weit weg.
Was verstehst du unter "mein" Bewusstsein?
Auch ein Mind-Bakup ist "dein" Bewusstsein.
Trotzdem fassen wir das Bewusstsein vor 10 Jahren und das jetzige Bewusstsein als das "gleiche" auf. Und ebenso ist es mit einer Kopie deines Bewusstsein.
Nach dem Mind-Bakup hast du zwei Bewusstseine, die mit dem Bewusstsein von Zeitpunkt X identisch sind und sich nun getrennt weiterentwickeln.
Also zumindest ich hätte in diesem Fall keine Angst vor dem Tod, da ich weiß, dass ich in der anderen Person weiterlebe.
Googel mal einfach nach "Spionagekamera".Gegenvorschlag:
Du meinst mit geistiger komponente wohl eigentlich das nervensystem wozu die retina bereits gehört.Nein, mit geistiger Komponente meine ich all das, wo die erhaltenen Informationen weitergeleitet bzw. verarbeitet werden.
Und selbst dieses ist "körperlich".
Aus meiner Perspektive ist die Unterscheidung von der Kopie sehr einfach. Aus einer anderen Perspektive ist sie bei einem aktuellen Backup unmöglich.Also ist "Kopie" für dich immer der andere? Du selber bist per definitionem nie die Kopie.
Eben nicht - beim Übergang vom alten zum aktuellen Bewusstsein besteht Kontinuität.Und inwiefern ist Kontinuität jetzt wichtig?
Nicht ich habe zwei Bewusstseine, sondern ich habe weiter wie gehabt ein Bewusstsein und es ist eine neue Entität entstanden, die ein identisches Bewusstsein hat, aber logischerweise eine eigenständige Selbstwahrnehmung.OK, ich meine mit "du" wahrscheinlich etwas anderes als du.
Und wenn ich deine Kopie frage, sagt sie sogar, dass das alles wunderbar funktioniert hat...dennoch existiert deine aktuelle Selbstwahrnehmung in so einem Fall nicht weiter.Das kommt wahrscheinlich darauf an, was ich unter "du" verstehe.
Gegenvorschlag:Für Leute, die noch kein Google Fu beherrschen:
Gib mir doch mal einen Link auf eine Kamera mit den geforderten Leistungsdaten.
Also ist "Kopie" für dich immer der andere? Du selber bist per definitionem nie die Kopie.
Oder anders ausgedrückt: Wenn man ein Mind-Bakup hat, dann behaupten beide Personen, das Original zu sein. Und beide Personen bezeichnen die jeweils andere als Kopie.
Habe ich dich so richtig verstanden?
Und inwiefern ist Kontinuität jetzt wichtig?
OK, ich meine mit "du" wahrscheinlich etwas anderes als du.
Für mich ist z.B. Person X "du". Aber alle Wesenheiten, die aus Person X entstehen, sind für mich ebenfalls "du".
Für Leute, die noch kein Google Fu beherrschen:Und welche von denen liefert bessere Bilder als das menschliche Auge?
- 1. Google Treffer (http://www.lightinthebox.com/de/c/spy-cam_811/Alle-3?currency=EUR&litb_from=paid_adwords_search&gclid=CPmnra3FlasCFUbwzAodhQ6euQ)
- 2. Google Treffer geht ins Leere
- 3. Google Treffer (http://www.spionminikamera.com/?gclid=CPGbsa7FlasCFUW9zAodSSMYtQ)
- 4. Google Treffer (http://www.alarm.de/glossar/s/spionagekamera/index.html)
- 5. Google Treffer (http://www.google.de/search?q=spionagekamera&hl=de&biw=1280&bih=799&prmd=ivns&source=univ&tbm=shop&tbo=u&sa=X&ei=K9hsTsLcEs7Isgax4OzoBA&sqi=2&ved=0CG8QrQQ)
"klonk"Pass auf deinen Kopf auf. Das ist für die Gehirnzellen nicht unbedingt förderlich.
Das war mein kopf der grad aufs pult fiel.
Nach deiner einteilung von körperlich und geistig wär bereits die retina geistig weil hier schon folgende verschaltungen stattfinden:Wenn die Stäbchen und Zäpfchen nicht zur Retina gehören, dann scheinbar ja. Dann würde bereits die Retina zur geistigen Komponente zählen.
(siehe anhang. Hab kein bock mehr mit handy zu tippen)
wenn du das was dann noch übrig bleibt mit einer kamera vergleichst, hat das menschliche auge ja nichtmal eine auflösung.Und natürlich hat das Auge eine Auflösung: Der Abstand der Stäbchen &Zäpfchen untereinander sowie der Abstand der Stäbchen und Zäpfchen zur Linse bestimmen die Auflösung.
das bisschen linse, iris und glaskörper ist alles was deine kamera ersetzen kann?
Not impressed.
"klonk"
Das war mein kopf der grad aufs pult fiel.
[...]
Weil ich von meinem alten Ich objektiv und subjektiv sagen kann: Das war ich mal.Nein, das warst nicht du, das war jemand anderes, der dir einfach nur verdammt ähnlich ist. Du selber existiert erst seit wenigen Sekunden.
Die Selbstwahrnehmung bleibt über die ganzen "Versionen" erhalten, was bei der Kopie nicht der Fall ist.Nein, auch die Selbstwahrnehmung ändert sich.
Und welche von denen liefert bessere Bilder als das menschliche Auge?1) Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob es eine Kamera gibt, die kleiner als das menschliche Auge ist.
Und diese gehören zur retina. Ebenso wie die bipolarzellen mit denen sie verschaltet sind.Dann sehe ich nicht, wo dein Problem liegt.
Deine einteilung zwischen körperlich und geistig ist willkürlich.1) Inwiefern ist es relevant, wie willkürlich eine Einteilung ist?
In den neurowissenschaften unterscheidet man zum beispiel zwischen zns und pns, primären motorischen und sensorischen arealen und assoziationscortices...
Wahrnehmung und bewegung sind ohne das was du bereits geistig nennst beim menschen nicht möglich.Zum ersten Satz:
Daher ist diese unterteilung recht unzweckmässig.
Ich habe den Faden verloren,Macht nichts, ich auch. ;) Ich versuche mal, ihn wiederzufinden. An alle, auf die ich in diesem Posting nicht eingehe: das ist keine böswillige Ignoranz, sondern einfach der Tatsache geschuldet, daß es inzwischen ein Fulltime-Job wäre, diesem Thread zu folgen. Nicht zuletzt wegen vieler wertvoller Anregungen, die hier schon gekommen sind. Dafür vielen Dank an alle Teilnehmer, falls ich das noch nicht gesagt haben sollte.
Mal eine andere Überlegung: Wo findet denn normalerweise die Action statt? Auf dem Boden.@Eulenspiegel: zum einen, auch wenn ich mich bei meinen Beispielen sehr auf die Raumfahrt konzentriert habe, es geht mir durchaus auch um andere Aspekte des menschlichen Daseins, die durch zuviel Automatisierung für mich an Reiz verlieren. Zum Beispiel die Exploration lebensfeindlicher Welten - warum einen heldenhaftenTM Menschen im Raumanzug gefährden, wenn man auch einen Roboter schicken kann? Oder, anders gefragt: wie müßte meine Gesellschaft mit ihren Normen, Ehrbegriffen, Arm/Reich-Verteilung usw. aufgebaut sein, damit es häufiger mal vorkommt, daß ein Mensch sein kuscheliges Habitat verläßt, um im Raumanzug durchs Vakuum oder eine tödliche Atmosphäre zu laufen?
Egal, ob ich jetzt SF-Romane lese oder SF-RPGs spiele: Die Weltraumkämpfe lassen sich an einer Hand abzählen und darauf kann man gut verzichten. Interessant wird es immer, sobald die Leute ihre Raumschiff verlassen und auf dem Planeten herumspazieren.
Was spricht also dagegen, das Raumschiff vollautomatisch handeln zu lassen? Das Raumschiff ist quasi nur ein McGuffin, das die Helden von Planet A nach Planet B bringt. Die eigentliche Action findet auf Planet A und auf Planet B statt.
Nach kurzem ersten Entwurf für das Posting hab ich alles gelöscht, weil die bisherige Herangehensweise in typischer Hard-SF-Manier die soziale Komponente ignoriert.Huh? Auf wirtschaftliche Faktoren, Prestige etc. wurde doch durchaus schon eingegangen.
Ohne Beschränkungen in technischer Hinsicht ist eben alles vorstellbar und man kann es drehen wie man will. Die Frage ist vielmehr: Wie sieht die Gesellschaft der Zukunft aus, die jedes Problem technisch in den Griff bekommen kann?Spaßig, die erhoffe ich mir eigentlich von euch. ;) (Und habe ja auch schon einige gekriegt.) Aber gut, auf die Gegenfragen werde ich nach bestem Wissen und Gewissen eingehen:
An dieser Stelle verlangen wir nichts weniger als Antworten, Mr. Grey. ;)
-Gehören Armut, Umweltverschmutzung, Krankheit, vielleicht der Tod der Vergangenheit an?-Korrekt. Das Problem der Umweltzerstörung möchte ich tatsächlich als "mit einem blauen Auge überstanden" abhaken und in die Geschichtsbücher des Settings verbannen; alles in allem ist die Umwelt dabei, sich zu erholen, hat aber noch einen langen Weg vor sich. Dafür aber soll es andere Probleme geben, wozu u.a. Ressourcenknappheit gehört. Und eben soziale Probleme, wie sie sich aus solchen Neuerungen ergeben, wie z.B. das Vorhandensein ultrahochgezüchteter KIs eine wäre.
Wohl eher nicht. Wir wollten ja Abenteuer, oder?
Gibt es eine kapitalistische Wirtschaftsordnung? Umverteilungsmechanismen? Marktwirtschaft, Planwirtschaft, Grüne Wirtschaft? Ich würde sowas immer eher dystopisch ansiedeln.Das ist regional unterschiedlich. Das Wirtschaftssystem der Erde ist für mich derzeit noch etwas nebulös. Mit Sicherheit wird ein guter Schuß Kapitalismus drin sein, ja. Auf dem Mars gibt es einige wenige Kartelle, die freie Marktwirtschaft weitgehend unterbinden; die Zugehörigkeit zum "richtigen Club" entscheidet über deine Möglichkeiten, an Reichtum und Einfluß zu gelangen. Für das Saturnsystem schweben mir die schon von Tudor angesprochenen Wildwest-Zustände vor, d.h. abgesehen von einigen kulturellen Zentren herrscht libertarianische Anarchie mit ungezügelter Marktwirtschaft und der Herausbildung der ersten (tyrannischen) Monopole.
- Wirken alle Menschen am politischen Prozeß mit oder nur wenige? Dürfen KI wählen? Gibt es überhaupt noch einen politischen Prozeß? -Es gibt nicht nur einen, sondern viele. Das Sonnensystem ist nicht unter einer Führung geeint. Die weißen Flecken auf der Karte des Settings lassen derzeit noch Platz für verschiedene politische Systeme, manche demokratisch, manche diktatorisch, die meisten eher oligarchisch. Inwieweit KIs (sofern vorhanden) geduldet werden und/oder an der Politik aktiv mitwirken, hängt vom jeweiligen Staat ab.
Existieren Kriege weiter und worum werden sie geführt?Große Kriege zwischen Nationalstaaten sind selten geworden, allerdings weniger wegen guten Willens, sondern wegen enger wirtschaftlicher Verflechtungen. Beständige, kleine Scharmützel, Plünderungen und Piraterie gehören allerdings je nach Gegend zum Alltag. Geführt werden sie um Ressourcen und schnöden Mammon. Kriege zur Gebietsgewinnung hingegen sind auf der Erde überholt, im Saturnsystem noch nicht lohnend und finden, wenn überhaupt, derzeit nur auf dem Mars statt.
Gibt es noch Weltreligionen? Oder ein unübersehbares Nebeneinander von Sekten, Philosophien oder Weltanschauungen mit einer relativen Mehrheit von Atheisten und Desinteressierten? Was sind die Grundlagen für moralische Entscheidungen?Das ist genau der Punkt, bei dem es bei mir noch hakt. Es existieren definitiv weiterhin Religionen, wobei sich die Kräfte zwischen unseren heutigen Weltreligionen und einigen neu aufgekommen, teils esoterischen, teils technokratischen Kulten verschoben haben. Die Grundlagen für moralische Entscheidungen allerdings entziehen sich mir noch, da meiner Überzeugung nach der Mensch hier nicht so tickt, daß er als Moral annimmt, was ihm von der Kanzel gepredigt wird; sondern daß viel eher das, was von der Kanzel gepredigt wird, auf die Zwänge, Notwendigkeiten und das Selbstverständnis der Menschen gemünzt wird. Wo aber sind Zwänge und Notwendigkeiten bei einem Übermaß an Automatisierung? Wo ist das Selbstverständnis, wenn die Menschen nicht einmal die Frage beantworten können: "Was machst du, was kannst du, worauf bist du stolz?"
- Gab es jemals eine globale Katastrophe? -Es ging ganz sicher nicht linear voran. Der Klimawandel ist, wie gesagt, bewältigt. Aber es kam nach meinen bisherigen Überlegungen zu mindestens zwei großen sozialen Umwälzungen, von denen die eine ihre Wurzeln noch in der Jetztzeit hat (ein wirtschaftlicher Zusammenbruch in Asien, der infolge der Globalisierung die ganze Welt in Mitleidenschaft zieht) und die andere im Aufkommen von Cyberware; diese führt im Lauf der Jahrhunderte zu einer enormen Verschärfung sozialer Gegensätze und letzten Endes zu einem globalen Bürgerkrieg auf der Erde.
Anders herum: ging es von heute linear in die Zukunft? Oder kam zwischenzeitlich der Weltkrieg, der Klimawandel, der große Brocken Eis und Stein aus dem Weltraum und hat die Parameter menschlicher Exploration verschoben?
Solange aber der Mensch Mensch bleibt, wird auch die Gesellschaft in diesen Dingen stabil bleiben. Denn auch in der Gesellschaft geschehen mehr Dinge, die "die Gesellschaft" eigentlich nicht will, als Dinge geschehen, die sie will. Aber jedes einzelne Mitglied der Gesellschaft tun das seine dazu, damit sie geschehen.@Merlin: wir sind hier genau auf einer Schiene. Auch ich bin überzeugt, daß "wenn die Menschheit keine Automatisierung will, sie auch nicht kommen wird."
Auch ich bin überzeugt, daß "wenn die Menschheit keine Automatisierung will, sie auch nicht kommen wird."
Aber dieses "Wenn die Menschheit nicht will" kann ich selbst nur sehr abstrakt fassen. "Die Menschheit" ist groß, nebulös und in viele soziale Gruppen mit unterschiedlichen Interessen aufgespalten. Ich bräuchte konkrete Mechanismen, wie sich dieses "nicht wollen" äußert. Wenn Automatisierung machbar ist, gibt es auch eine Gruppe, die sie durchsetzen will. Wenn sie praktisch und wirtschaftlich ist, braucht es eine starke Gegenbewegung, damit sie am Ende doch nicht kommt. Diese Gegenbewegung möchte ich gern konkreter fassen: ihre Motive, ihre Überzeugungen und die Mittel, mit denen sie sich durchzusetzen versucht.
Die Robotisierung und Automatisierung reicht schon heutzutage von der Rohstoffförderung bis in den Dienstleistungssektor. Durch diese Maßnahmen werden Arbeitsplätze aus Sicherheits- und Investitionsgründen dem menschlichen Arbeitnehmer genommen und den Maschinen übergeben. Zwar sieht keines dieser Systeme auch nur annähernd wie ein Mensch aus. Aber ist das denn entscheidend? Kommt es denn für die technische Lösung von potentiellen Menschen darauf an, dass die Maschine dann wie ein Mensch aussieht?
Klipp und klar: Nein.
Die technischen Erwartungen und Grenzen sind hier ja eben nicht das Kriterium dieser Diskussion. Da wir über SF sprechen - also über Fiktion, die in eine potentielle Zukunft blickt - tu' ich mich unterm Strich eh schwer damit, irgendwelche technischen Grenzen anzunehmen. Wenn wir unseren Stand der Technik mit Tech Level 10, 12, Progress Level 6 oder Technologie Grad 5 oder wie auch immer definieren, und in vielen Settings mutmaßen, dass es deutlich höhere Grade an Techlevel gibt, und wenn wir bereitwillig Cyborgs und maschinengeführte Kriege für potentiell möglich halten, so ist es doch müßig, darüber nachzudenken, aus welchen neuro-medizinischen oder bionischen Gründen was nicht möglich sein soll, nur weil wir (offiziell) solche Dinge noch nicht erreicht haben (wollen).
AO
- planned obsolescence
- ein Blick in den größten Teil der Lebensmittel- und Medikamentenindustrie zeigt: Zu Risiken und Nebenwirkungen fressen sie die Packungsbeilage (die hat im Zweifel weniger Risiken und Nebenwirkungen) und schlagen sie ihren Arzt und Apotheker.
...
- Weichmacher in Kinderspielzeug; gerade Zeug made in China hatte in den letzten Jahren vermehrt auch erhöhte Bleiwerte mitgebracht. Klasse! Sicherheit für die Kinder? Hauptsache Barbie ...
Also ich sehe das so, dass unser Alltag an vielen kleinen Stellen zahlreiche gute Beispiele liefert, wie wenig Sicherheit für den Menschen eine Rolle im Großen und Ganzen bietet.
Allerdings gehe ich auch so weit und behaupte: Das wird man von Fall zu Fall neu betrachten müssen. Denn bei Flugleitsystemen und Kommunikationssystemen - zumindest im professionellen Umfeld - steht die Sicherheit aller Wahrscheinlichkeit in einer sehr prominenten Position, da die Auswirkungen bei Fehlfunktionen wohl erheblich höhere Ausmaße annehmen dürften. Insofern sind pauschale Aussagen wie "An Sicherheit wird immer gespart" oder "Sicherheit ist der zentrale Aspekt" wohl gleichermaßen irreführend wie zutreffend. Die Antwort liegt irgendwo in der Mitte - und zwar im Großen ("Geht's billiger bei welcher Risikosteigerung?") wie im Kleinen ("Was nicht passt wird passend gemacht ..." *dengel*). ;)
Dafür aber soll es andere Probleme geben, wozu u.a. Ressourcenknappheit gehört. Und eben soziale Probleme, wie sie sich aus solchen Neuerungen ergeben, wie z.B. das Vorhandensein ultrahochgezüchteter KIs eine wäre.Gut. Ressourcenknappheit bedeutet, daß die Verteilungsmechanismen unserem Verständnis von "gerecht" fundamental widersprechen müssten. Es gibt eben trotz Automatisierung nicht alles für alle. Und KI sollten wohl teuer bleiben, während Assistenzsysteme (Navigation, Haushalt, etc) unterschiedlich verbreitet sein können. Die Ressourcenknappheit kann man von Rationierung bis hin zu Marktwirtschaft mit sehr unterschiedlichen Resultaten regeln. Ich versuch das mal:
Es gibt nicht nur einen, sondern viele. Das Sonnensystem ist nicht unter einer Führung geeint. Die weißen Flecken auf der Karte des Settings lassen derzeit noch Platz für verschiedene politische Systeme, manche demokratisch, manche diktatorisch, die meisten eher oligarchisch. Inwieweit KIs (sofern vorhanden) geduldet werden und/oder an der Politik aktiv mitwirken, hängt vom jeweiligen Staat ab.
Große Kriege zwischen Nationalstaaten sind selten geworden, allerdings weniger wegen guten Willens, sondern wegen enger wirtschaftlicher Verflechtungen. Beständige, kleine Scharmützel, Plünderungen und Piraterie gehören allerdings je nach Gegend zum Alltag. Geführt werden sie um Ressourcen und schnöden Mammon. Kriege zur Gebietsgewinnung hingegen sind auf der Erde überholt, im Saturnsystem noch nicht lohnend und finden, wenn überhaupt, derzeit nur auf dem Mars statt.Ok. da muß man wohl auch nicht weiter drüber nachdenken. Ressourcen begrenzt, verschiedene Gruppen in Konkurrenz, fertig.
Das ist genau der Punkt, bei dem es bei mir noch hakt. Es existieren definitiv weiterhin Religionen, wobei sich die Kräfte zwischen unseren heutigen Weltreligionen und einigen neu aufgekommen, teils esoterischen, teils technokratischen Kulten verschoben haben.Dann nehm ich mal an, braucht man da auch nix zu beisteuern? Herbert sollte mit seinen Zen-Sufis, Bene Gesserit etc ja ausreichend inspirieren.
Die Grundlagen für moralische Entscheidungen allerdings entziehen sich mir noch, da meiner Überzeugung nach der Mensch hier nicht so tickt, daß er als Moral annimmt, was ihm von der Kanzel gepredigt wird; sondern daß viel eher das, was von der Kanzel gepredigt wird, auf die Zwänge, Notwendigkeiten und das Selbstverständnis der Menschen gemünzt wird. Wo aber sind Zwänge und Notwendigkeiten bei einem Übermaß an Automatisierung? Wo ist das Selbstverständnis, wenn die Menschen nicht einmal die Frage beantworten können: "Was machst du, was kannst du, worauf bist du stolz?"Nun kann man ja die Frage nach der Moral selten frei von der wirtschaftlichen Seite und vielen weiteren betrachten. Den Stand der Automatisierung kann man sicherlich unterschiedlich einschätzen: einige Gesellschaften könnten die nötigen Investitionen nicht bereitstellen, andere aus ethischen Gründen drauf verzichten. (Und das mir keiner mit "wenns sich aber lohnt?" kommt. Das Töten von Föten aus Gründen der Gesundheit bringt der Gesundheitsindustrie sicherlich leichte Zuwächse, wird aber wohl erstmal nichts.)
1) Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob es eine Kamera gibt, die kleiner als das menschliche Auge ist.
eine Kamera, die in allen Punkten zugleich unter allen Umständen besser ist und dabei noch eine vernünftige Größe hat (im Idealfall gleich groß oder kleiner wie das menschliche Auge mit zugehöriger Wetware)
Oder es gibt KI, die wählen dürfen, und die gründen eine Ethik-Kommission gegen den versklavenden Einsatz von KI. "Wenn der Mensch nicht arbeiten muss, muss XC137A das auch nicht!"Die Idee ist super. :d
[...]
Also z.B. eine Planwirtschaft, die es schlicht nicht auf die Reihe bekommt, alles zu automatisieren.
[...]
Wenn der Automatisierungskram schlicht so teuer ist, dass man ungeachtet der Risiken lieber Menschen nimmt, [...]
Zunächst: "Die Automatisierung" gibt es ja gar nicht, wird es nicht geben.Touché, Tudor. :) Bevor ich mir Gedanken um eine Gegen-Automatisierung in bestimmten Bereichen mache, hätte ich mir vielleicht erst mal Gedanken um die Mechanismen machen sollen, die bezogen auf diesen Bereich die Automatisierung vorantreiben. "Vor der Parade muß man erst mal sehen, von wo die Attacke kommt."
Und diesbezüglich hat AO schon so ziemlich geschrieben, was mein Gedanke dazu war:Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Was hat die humanoide oder nicht-humanoide Form eines Automaten mit meinem Problem zu tun?
Was ich also in den Topf werfen möchte: "Mentalitäten" differieren in ihrer Risikobewertung. Das könnte man ausnutzen.Stimmt. Auf diese Weise blieben auf jeden Fall mehrere konkurrierende Modelle (und damit konkurrierende Grade/Ausprägungen an Automatisierung) "im Rennen". Um mein gewünschtes Setting zu erhalten, bräuchte ich dann nur einen glaubwürdigen Geschichtsverlauf, bei dem sich "Handarbeit" in den gewünschten Bereichen auf lange Sicht gegen "Automatisierung" durchsetzt.
Automatische Kolonisierung? Bitte nicht. Sollte jemals eine Software Schritte ausgeführt haben, mit denen die involvierten Menschen nicht einverstanden sind, dürfte 100% Automatisierung gegessen sein. Und zur Sicherheit lieber ein bisschen zu wenig als zu viel.Naja, selbst bei "nicht-automatisierten" Modellen wurde in der Geschichte oft genug herzhaft wenig Rücksicht auf das Einverständnis der involvierten Menschen genommen. ;) Man denke nur an die Gefangenenkolonien der Australier oder daran, wie die Assyrer besiegte Völker umzusiedeln pflegten.
Dann nehm ich mal an, braucht man da auch nix zu beisteuern? Herbert sollte mit seinen Zen-Sufis, Bene Gesserit etc ja ausreichend inspirieren.Jein. Herbert hatte mit Butlers Jihad auch das Automatisierungsproblem schon sehr umfassend gelöst. Die Frage "Wofür Mentaten ausbilden, wenn's Computer gibt?" stellte sich bei ihm gar nicht.
Nach Maslow will der Mensch soziale Kontakte, Anerkennung und Selbstverwirklichung. Es wäre natürlich denkbar, daß irgendwo eine KI Menschen als überflüssig eingestuft hat und entsprechend wegrationalisierte - abschreckendes Beispiel für die anderen, die das Thema sicherlich vorsichtiger angehen.Um das zu erleben, brauchen wir eigentlich nicht erst in die SF zu gehen. Man bekommt es doch im Arbeitsalltag oft genug mit, wie Unternehmensberater mal eben eine ganze Abteilung wegrationalisieren. Und als Softwareentwickler hatte ich durchaus meine Momente, wo der Auftraggeber begeistert jauchzte: "Mit diesem Programm kann ich 20 Leute einsparen!" ... und ich in diesem Moment am liebsten den Kram hingeschmissen hätte, weil ich dafür nicht verantwortlich sein wollte. :(
Dann sind eben alle Wirt, weil geselliges Drogennehmen auch in Zukunft Konjunktur hat."Flatrate-Saufen im Weltraum - Das ultimative SF-Rollenspiel". ;D
In Autokratischen Systemen wird automatisiert, wo man halt will, fertig. In wirtschaftlich restriktiven Systemen besteht eher eine Tendenz zur automatisierten Verteilung, und Automatiserung dürfte eher spärlich sein - nämlich dort, wo es sich angesichts der ohnehin knappen Güter rentiert.Das wäre noch ein weiterer interessanter Ansatz: "Automatisierungsentzug als Strafe". Straftätern wird der Zugang zu diversen technischen Hilfsmitteln gestrichen, und sie fangen an, diversen Kram in Handarbeit zu erledigen... und irgendwann kommt eine Krise, in der sich eben diese Ausgestoßenen als, naja, in irgendeiner Weise besser erweisen als die ganzen vollautomatischen Systeme. So halte ich es z.B. für glaubwürdig, daß vollautomatische Systeme sich auch in ein paar Jahrhunderten noch nicht fortpflanzen können, sondern die Infrastruktur einer ganzen Industrienation erfordern, um erneuert zu werden. Wenn diese Infrastruktur zusammenbricht oder ernsthaft geschädigt wird, sind die Ausgestoßenen, die alles von Hand erledigen, plötzlich wieder ganz hoch im Kurs.
Grey. Zu deinem wunsch dass raumfahrt dem piloten noch spass macht:Danke, Alice, aber wie schon gesagt: das "von Hand" fliegen meine ich wirklich wörtlich. Für mich gehört es unverzichtbar zu Fluff und Flair, daß der Pilot mit Steuerknüppel, Knöpfen, Hebeln und Schaltern hantiert.
Er könnte die maschine riggen und sie als erweiterung seines körpers wahrnehmen.
das "von Hand" fliegen meine ich wirklich wörtlich. Für mich gehört es unverzichtbar zu Fluff und Flair, daß der Pilot mit Steuerknüppel, Knöpfen, Hebeln und Schaltern hantiert.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Was hat die humanoide oder nicht-humanoide Form eines Automaten mit meinem Problem zu tun?
Die Robotisierung und Automatisierung reicht schon heutzutage von der Rohstoffförderung bis in den Dienstleistungssektor.
Dazu musst du kybernetische Steuerung / Rigging als technologisch unmöglich definieren, oder so ineffizient/wenig ausgereift/gefährlich etc. dass es sich einfach nicht lohnt.
Dazu musst du kybernetische Steuerung / Rigging als technologisch unmöglich definieren, oder so ineffizient/wenig ausgereift/gefährlich etc. dass es sich einfach nicht lohnt. Denn wenn es technisch machbar wäre, gäbe es garantiert genügend Leute, die das geil finden, und wer sich dann dieser paar Leute bedient, hat einen riesigen militärischen Vorteil gegen die "Ludditen", die diese Technologie aus ethischen oder ähnlichen Gründen ablehnen.Ich laß es mal sacken. Womit ich durchaus leben könnte, wäre, wenn Rigging auf militärische Raumfahrt beschränkt wäre. Frachter und Passagierraumer würden in der beschriebenen Weise von Hand gesteuert, und natürlich hätten es Piraten schwer, an militärische Hochtechnologie zu kommen, und würden dementsprechend ebenfalls von Hand fliegen. Ein Kriegsschiff soll ja auch bei mir einem Piraten weit überlegen sein. Und meine SCs sollen sich ja überwiegend nicht aus den chromblitzend-epischen Reihen des Militärs rekrutieren, sondern aus den dreckigen Niederungen der Pioniere.
Eine andere lösung wär vielleicht doch ein scifi setting wie man es früher angenommen hätte.Eher Asimov, Brin oder Bova. Aber ja, das ist das Feeling, das ich am liebsten hätte. Nur, daß ich, wie schon erwähnt, bei meinen früheren Entwürfen für solche Settings technisch immer von der Gegenwart überholt wurde. :-\ Ich möchte es halt vermeiden, daß schon wieder Apples neuester Hype an allem vorbeischießt, was ich mir für in 500 Jahren überlegt hatte, also verfolge ich diesmal den Ansatz: "Die Hürden sind nicht technischer Natur".
Stanislav lem ohne seine satirischeren stories?
@grey: hm. Ja. Verstehe jetzt was du willst. Aber vielleicht muss man über die diskrepanz einfach hinwegsehen und sich die romantik des wilden westens zurück in die imaginäre zukunft holen :)Wie stellst du dir das konkret vor?
Die angedeuteten schäden des rigging sind grösstenteils plausibel.Das freut mich schon mal zu hören bzw. lesen, gerade von einem Profi. Danke. :)
Aber ich sehe auch, dass solche "Kniffe" wieder an der technischen Machbarkeit ansetzen, die wir ja ausklammern wollen :-XJein. "Technisch machbar, aber mit verheerenden Nebenwirkungen" wäre für mich durchaus etwas, womit ich arbeiten kann.
Jein. "Technisch machbar, aber mit verheerenden Nebenwirkungen" wäre für mich durchaus etwas, womit ich arbeiten kann.
Es müßte halt nur so sein, daß nicht schon wieder in den nächsten 20 Jahren herauskommt, daß die prognostizierten Nebenwirkungen Bullshit sind... :-\
Die Sache ist, dass Pirx in keinem Hard SF Setting lebt.Tja. :-\
Wenn du richtig gute rigger willst züchtest du sie wohl schon im säuglingsalter heran._Das_ ist mal ein richtig interessanter Gedanke! :) So etwas würde in Richtung einer ameisenähnlichen Kastengesellschaft abzielen: bei deiner Geburt wird schon festgelegt, welche Maschine du einmal sein wirst...
Ich würde sogar sagen, dass das "Plateau" der Grundzustand ist, von dem man sich mit einem Durchbruch sprunghaft zur nächsten "Stufe" entwickelt. Die Frage ist doch: auf welchem Feld ist der nächste Durchbruch? Das kann man imo kaum vorhersagen.Jein. Auf dem Gebiet der IT ist der letzte wahrhaft revolutionäre Durchbruch schon eine ganze Weile her. Er ließ aber genug Entwicklungsspielraum, daß wir allein durch konsequente Weiterentwicklung nach wie vor ein wahnwitziges Innovationstempo erleben. Auf der anderen Seite stagniert die bemannte Raumfahrt im Grunde seit den späten 70ern. Man muß sich doch nur mal angucken, mit was für Eimern der Pendelverkehr zur ISS aufrechterhalten wird. Deshalb fällt es mir wahnsinnig schwer, mir glaubhaft ein Szenario vorzustellen (geschweige denn, anderen zu vermitteln), bei dem die bemannte Raumfahrt den Sprung quer durchs Sonnensystem geschafft hat, die IT aber auf dem heutigen Stand +5 Jahre "eingefroren" sein soll. Ergo Flucht nach vorne: für die IT gehe ich davon aus, daß so ziemlich alle _technologischen_ Hürden gefallen sind. Dann kann wenigstens die Gegenwart nicht länger "Hase und Igel" mit mir spielen.
Auf dem Gebiet der IT ist der letzte wahrhaft revolutionäre Durchbruch schon eine ganze Weile her. Er ließ aber genug Entwicklungsspielraum, daß wir allein durch konsequente Weiterentwicklung nach wie vor ein wahnwitziges Innovationstempo erleben.
und wenn sich die andere Seite 500.000 Gute Normalkampfsoldaten aktiv leisten kann + Reserven , die andere nur 1000 Supersoldaten ohneReserve bei gleichem Ressourcenaufwand...
Im Prinzip das gleiche Szenario, wie wenn eine Seite "Supersoldaten" züchtet/baut, die die normalen Soldaten der anderen Seite locker in die Tasche stecken.
Auf der anderen Seite stagniert die bemannte Raumfahrt im Grunde seit den späten 70ern. Man muß sich doch nur mal angucken, mit was für Eimern der Pendelverkehr zur ISS aufrechterhalten wird. Deshalb fällt es mir wahnsinnig schwer, mir glaubhaft ein Szenario vorzustellen (geschweige denn, anderen zu vermitteln), bei dem die bemannte Raumfahrt den Sprung quer durchs Sonnensystem geschafft hat, die IT aber auf dem heutigen Stand +5 Jahre "eingefroren" sein soll.IT ist ohne Durchbruch fertigentwickelt, erwartete Verbesserungen stehen in keinem Verhältnis zum Aufwand, Raumfahrt ist profitabel bzw überlebensnotwendig(damit hast du auch ne Erklärung für Raumpiloten, Zeit die Technik zu entwickeln und das Geld hat man nicht)
Aber um auf die bemannte Raumfahrt zurückzukommen: genau da ist ja in der Regel der Durchbruch, den jedes Weltraum-Setting aufweist; zumeist bei Antrieb / Energieerzeugung.Eben, eben. Für mein Setting muß ich gleich von einer ganzen Reihe bahnbrechender Neuerungen in der Raumfahrt ausgehen - derzeit die "Schnecke" unter den Forschungsgebieten. Daß dann aber die IT, derzeit der "Wanderfalke" unter den Forschungsgebieten, plötzlich für Jahrhunderte in Stillstand verfällt, strapaziert mein Suspense of Disbelief stärker als eine Schwanensee-Aufführung mit Orks im Tütü. Damit in meinem Kopf Platz für den notwendigen Entwicklungsschub in der Raumfahrt ist, muß die IT verdammt gut vorlegen. Also: technische Hürden für die IT ade, soziale/wirtschaftliche/ethische Hürden herzlich Willkommen.
(damit hast du auch ne Erklärung für Raumpiloten, Zeit die Technik zu entwickeln und das Geld hat man nicht)Inwiefern? Der aktuelle Automatisierungsgrad in der Raumfahrt genügt doch schon, um Piloten überflüssig zu machen?
Also: technische Hürden für die IT ade, soziale/wirtschaftliche/ethische Hürden herzlich Willkommen.
Ausser es gibt Probleme,
Inwiefern? Der aktuelle Automatisierungsgrad in der Raumfahrt genügt doch schon, um Piloten überflüssig zu machen?
Gilt Cyberterrorismus als nicht-technisch?Ja, tut er. :) Das würde ich als im weitesten Sinne soziale Rahmenbedingung ansehen, die der technischen Entwicklung eine neue Richtung gibt.
Ausser es gibt Probleme,OK, an der Stelle möchte ich nochmal auf einen weiteren Grund hinweisen, weshalb ich "Handarbeit" möchte: Fluff und Flair.
der Pilot muss regelmässig, alle 0, 5 - 1h Flug und Maschine checken oder Autopilot führt zu schlechteren Piloten wenn es kritisch wird braucht man gute also verbietet man APs
OK, an der Stelle möchte ich nochmal auf einen weiteren Grund hinweisen, weshalb ich "Handarbeit" möchte: Fluff und Flair.
...
... und aus diesem Grund (unter anderem) möchte ich, daß es nach wie vor Routine-Aufgaben für SCs zu erledigen gibt, die ihnen nicht von einer Automatik abgenommen werden. Wie zum Beispiel, daß der Pilot auf Wache in seinem Cockpit sitzt und die Kursabweichungen gegen die Toleranzen checkt oder irgendwas in der Art.
Stichwort RessourcenknappheitGeht auf jeden Fall schon mal in eine Richtung, die mir gefällt. :) Es muß ja nicht zwingend um Silizium und Wasserstoff gehen. Die Kette, die eine durchautomatisierte Gesellschaft am Leben erhält, ist lang und reicht von Rohstoffen zur Fertigung über Energiegewinnung bis hin zu Schmiermitteln, Kühlflüssigkeit und irgendwelchem Zeugs für Reparaturen. Es muß nur an einem davon einen Engpaß geben, und das System gerät ins Taumeln.
der Pilot muss regelmässig, alle 0, 5 - 1h Flug und Maschine checken oder Autopilot führt zu schlechteren Piloten wenn es kritisch wird braucht man gute also verbietet man APsOK... in einer weniger verschärften Version liefe das auf den Ansatz hinaus, der früher schon mal angeklungen ist: im Normalfall macht der Pilot alles, auch die langweiligen Routineaufgaben, und die Automatik paßt lediglich auf, daß seine Steuerung nicht aus gewissen Parametern hinausläuft. Um eben sicherzustellen, daß der Pilot im entscheidenden Notfall nicht aus der Übung ist.
Für mich ist das ein bißchen ein Henne-Ei-Problem: Die Religionen und Weltanschauungen könnten maßgeblich dazu beitragen, Automatisierung [in bestimmten Bereichen] einzuschränken. Bislang fällt es mir aber schwer, mich in Religionen und Weltanschauungen hineinzudenken, die in einer Zeit "übermäßiger Automatisierung" entstanden sind, also quasi als Reaktion auf das "Überflüssigkeitsgefühl", das sich in der Bevölkerung breitmachte.Gut, dann kann man ja auf Automatisierung mit der Vergöttlichung der Maschine reagieren - wir verstehen die Technologie sowieso nicht, also beten wir sie an, da alles gute aus der Robofabrik kommt. - Oder verteufeln: Die Auserwählten stellen sich dem Leben in den Kolonien, wo noch keine Infrastruktur für die Automatisierung existiert, und lehnen außerdem auch schon Hilfssysteme ab. Andere Möglichkeiten wäre die Hinnahme der Situation, und die Konzentration auf was anderes - Meditation, Erfahrungskulte für Humanismus/Transhumanismus (Schmerz, Vercyberung, Drogen, Sport, Sex etc.) - Oder Religionsmischmasch wie bei Herbert, Zen-Sufis, Judeo-Buddhisten, mit einer Heilserwartung (Erreichen der nächsten Evolutionsstufe - Psionische Fähigkeiten, Transdimensionalität, Verschmelzung mit KI, Unsterblichkeit). Oder, analog zum ausgehenden Rom, eine transzendentale Religion, die sich vom physischen Leben abwendet und Hinwendung zum Nebenmann predigt, als Reaktion auf die Automatisierung auch den Wert von Arbeit hervorhebt. Also sowas wie Katharer-Calvinisten...
Vielleicht sollte ich mir hier mal zur Inspiration Rom während des Kaiserreiches ansehen. Da ließ sich ja im wesentlichen ein Großteil der Bevölkerung mit "panem et circenses" berieseln, aber Kulte als Zeitvertreib waren, wenn ich mich recht erinnere, ebenfalls sehr beliebt.
Um das zu erleben, brauchen wir eigentlich nicht erst in die SF zu gehen. Man bekommt es doch im Arbeitsalltag oft genug mit, wie Unternehmensberater mal eben eine ganze Abteilung wegrationalisieren. Und als Softwareentwickler hatte ich durchaus meine Momente, wo der Auftraggeber begeistert jauchzte: "Mit diesem Programm kann ich 20 Leute einsparen!" ... und ich in diesem Moment am liebsten den Kram hingeschmissen hätte, weil ich dafür nicht verantwortlich sein wollte. :(Mit "wegrationalisieren" meinte ich nicht bloß die Entfernung aus dem Produktionsprozeß. Menschen verbrauchen Ressourcen, die eine KI zweckmäßiger nutzen könnte...Und nachdem die Maschinennazis die Menschheit fast ausgerottet haben, hat man da Regulierungen beschlossen, ohne auf die Grundlagen für diese Enmtwicklung komplett zu verzichten. Analog zur Entnazifizierung, die ja auch weniger die systemischen Grundlagen des Erfolgs der NS-Diktatur beseitigt hat, als vielmehr andere Lösungen angeboten hat.
"Flatrate-Saufen im Weltraum - Das ultimative SF-Rollenspiel". ;DKeine Ursache
OK, aber du hast schon recht: daß Kneipen und Drogenhöhlen in einer Zeit mit über 75% Arbeitslosigkeit Hochkonjunktur haben, kann ich mir durchaus vorstellen. Ist ja auch im Cyberpunk ziemlich gang und gäbe, aber irgendwie hatte ich das bislang vollkommen ausgeblendet. Danke. :)
Wieso sollte eine Planwirtschaft das nicht auf die Reihe bekommen.
Das kommt mir sehr unplausibel vor. Sehr, sehr, sehr unplausibel.Das kommt auf den Bereich an.
Stimmt, ich vergaß:
Es gehört ja zu den großen Stärken stark zentralisierter Organisationen mit steilen Hierarchien, auch über große Entfernungen schnellstmöglich genau das Gebrauchte in ausreichender Menge zur Verfügung zu stellen :Ironie:
[...]Der Mensch muss für viele Sachen noch nicht mal besser sein als die Vergleichsmaschine, sondern nur ausreichend leistungsfähig für die Anforderungen - da gibt es schon einige Sachen, wo er dann billiger ist.
Und wenn das nur daran liegt, dass man manche Ersatzteile nicht vor Ort herstellen oder bestimmte Wartungsleistungen nicht vor Ort erbringen kann, der Mensch aber sowieso anwesend ist und schon in ausreichender Zahl nachwächst.
3D-Drucker.
Stimmt, ich vergaß:
Es gehört ja zu den großen Stärken stark zentralisierter Organisationen mit steilen Hierarchien, auch über große Entfernungen schnellstmöglich genau das Gebrauchte in ausreichender Menge zur Verfügung zu stellen :Ironie:
Jedenfalls kriegen das zahllose Planwirtschaften immer wieder gut hin.
3D-Drucker.Der beherrscht vieles an Herstellungsverfahren nicht, jedenfalls nicht auf einer für Hard SF vertretbaren Technologiestufe.
Inwiefern? Der aktuelle Automatisierungsgrad in der Raumfahrt genügt doch schon, um Piloten überflüssig zu machen?Wo du das erwähnst ...
Hat man nicht Viecher ins All geschickt, bevor man Menschen raufgeschossen hat?
Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass Menschen dort oben jemals notwendig waren (nur hatl für Experimente und so).
Was sind denn in anderen Settings die Gründe bzw. was sind RL-Gründe für Raumpiloten?
Erst bezeichnest du "Experimente" als arg flapsigen Ausdruck und einen Satz später benutzt du das Wort selber. ;D
Ohne Experimente lohnt sich kein Reparaturteam. Da ist es billiger, einfach einen neuen Satelliten hochzuschießen.Kommt drauf an, was es denn zu reparieren/zu warten/umzubauen gibt.
Gut, dann kann man ja auf Automatisierung mit der Vergöttlichung der Maschine reagieren - wir verstehen die Technologie sowieso nicht, also beten wir sie an, da alles gute aus der Robofabrik kommt. - Oder verteufeln: Die Auserwählten stellen sich dem Leben in den Kolonien, wo noch keine Infrastruktur für die Automatisierung existiert, und lehnen außerdem auch schon Hilfssysteme ab.Das wäre eine Art "schwacher Frank-Herbert-Ansatz". :) So was in der Art schwebte mir auch schon vor.
Mit "wegrationalisieren" meinte ich nicht bloß die Entfernung aus dem Produktionsprozeß. Menschen verbrauchen Ressourcen, die eine KI zweckmäßiger nutzen könnte...Und nachdem die Maschinennazis die Menschheit fast ausgerottet haben, hat man da Regulierungen beschlossen, ohne auf die Grundlagen für diese Enmtwicklung komplett zu verzichten.:D Das wäre natürlich ein extrem krasses Szenario. Allerdings favorisiere ich denn doch die "Roboter als Bedrohung"-Stimmung in einer nicht ganz so offensichtlichen Ausführung. Eher so, daß die Roboter ja alles nur zum Besten ihrer Herren und Schöpfer tun; aber was sie (oder die Menschen, von denen sie verbreitet werden) als "das Beste" ansehen, erweist sich auf Dauer als ziemlich krank und führt in Dekadenz, Verfall oder Massendepression.
Ich hab ja jetzt nicht soviel Plan von der Raumfahrt, aber war das nicht sogar von Anfang an so? Hat man nicht Viecher ins All geschickt, bevor man Menschen raufgeschossen hat?Korrekt. Die allerersten Vehikel, die man überhaupt hochgeschossen hat, waren ohnehin komplett unbemannt. Der Sputnik kam vollautomatisch in seiner Umlaufbahn an.
Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass Menschen dort oben jemals notwendig waren (nur hatl für Experimente und so).Es ging mir in diesem Thread auch nicht darum, die Notwendigkeit bemannter Raumfahrt zu eruieren. Es ging mir darum, daß _wenn_ Menschen schon mal da oben rumschwirren (aus welchen Motiven auch immer), sie dann auch ihre Gefährte selber steuern und nicht per se zu Passagieren degradiert sind. Sozusagen nach dem Prinzip "Wenn schon mal Menschen an Bord sind, sollen sie sich auch nützlich machen". Am liebsten wäre mir dann ein Setting, bei dem der Mensch tatsächlich Aufgaben an Bord hat, die ihn auch für Routineflüge (z.B. Frachter) unverzichtbar machen bzw. zur günstigeren Alternative als vollautomatische, unbemannte Schiffe. Ansätze gab es dafür hier ja inzwischen en masse.
Was sind denn in anderen Settings die Gründe bzw. was sind RL-Gründe für Raumpiloten?Bei wirklich heiklen Missionen braucht es z.B. im RL (noch) einen Piloten, um schnell und flexibel einzugreifen. Das beste Beispiel dafür ist die Mondlandung von Apollo 11: der vorher ausgewählte Landeplatz, den der Autopilot programmgemäß angesteuert hat, stellte sich aus der Nähe betrachtet als so uneben heraus, daß die Landefähre umgekippt wäre. Neil Armstrong hat an dieser Stelle geistesgegenwärtig eingegriffen, einen anderen Platz ausgewählt und die Fähre manuell gelandet.
Eh ichs vergesse: Bei der ganzen Diskussion, ob der technische Fortschritt den Menschen als Piloten überflüssig macht, sind die möglichen Fortschritte in Biotechnik, Pharmazie und Kybernetik untern Tisch gefallen (ja, ich weiß, das wurde vor X Posts mal kurz angerissen).Naja, ich möchte schon als Protagonisten Menschen im heutigen Sinne haben, keine "verbesserten" Menschen mit Cyberware oder frisierten Genen. Für Antagonisten würde ich mich auf letztere durchaus einlassen. ;D
Pirx ist eine literarische Figur, die in vielen (hauptsächlich satirischen) Geschichten von Stanislaw Lem auftauchte. Von Hard SF sind diese Geschichten aber so weit entfernt wie sonst etwas.Nein. Sie sind so nah dran an einer wirklich möglichen Entwicklung wie kaum etwas, das ich sonst kenne. Genau darin zeigt sich die Genialität von Lem.
Ich bräuchte konkrete Mechanismen, wie sich dieses "nicht wollen" äußert. Wenn Automatisierung machbar ist, gibt es auch eine Gruppe, die sie durchsetzen will. Wenn sie praktisch und wirtschaftlich ist, braucht es eine starke Gegenbewegung, damit sie am Ende doch nicht kommt. Diese Gegenbewegung möchte ich gern konkreter fassen: ihre Motive, ihre Überzeugungen und die Mittel, mit denen sie sich durchzusetzen versucht.Du reduzierst zu schnell auf die Einzahl. Nicht eine Gruppe wird die Automatisierung wollen - sondern hunderte. Aber jede natürlich nur zu ihren Randbedingungen. Und nicht eine Gruppe wird dagegen sein, sondern zum einen hunderte oder tausende von kleinen Gruppen, und zum anderen eine Masse, die man eigentlich nicht als "Gruppe" fassen kann, weil sie nicht zusammengehören, sondern einfach nur dasselbe tun und nicht tun.
Die Wurzeln der "science fiction" war keine, die man heute mit "science" verbindet, sondern eine eminent "geisteswissenschaftliche". Wenn man sie von diesen Wurzeln abtrennt, weil die nicht "science" genug sein soll(t)en - dann wird man nicht etwa die Wurzeln los, sondern die "science fiction", denn die überlebt die Trennung nicht. Aber die Wurzeln treiben neu aus.Erstens: Ich sprach nicht von den Wurzeln von Science Fiction sondern ich sprach von Science Fiction.
Pirx lebt genau deswegen in einer "Hard SF-Welt", weil er mit der ganzen Absurdität konfrontiert wird, die der Mensch nicht loswerden kann, weil er selbst absurd ist. Ich meine, was soll man von Wesen halten, deren einige in der Lage sind, ihr eigenes freies Denken zu leugnen - und dann andere dazu auffordern, sich dieser Meinung anzuschließen? Ja, wie sollen sie denn?Ich glaube, du verwechselst hier Hard SF (http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_SF) mit Social Fiction (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Fiction).
Die Wurzeln der "science fiction" war keine, die man heute mit "science" verbindet, sondern eine eminent "geisteswissenschaftliche".Inwiefern war Jules Verne geisteswissenschaftlich?
Du reduzierst zu schnell auf die Einzahl. Nicht eine Gruppe wird die Automatisierung wollen - sondern hunderte.Sicher. Nichtsdestoweniger wird in einer bestimmten Situation, bezogen auf ein bestimmtes Automatisierungsgebiet jeweils eine überschaubare Anzahl Gruppen beteiligt sein. Und genau hier bin ich auf der Suche nach konkreten Mechanismen und Szenarien, die die Entwicklung in eine bestimmte Richtung drängen - unter ausdrücklicher Berücksichtigung dessen, daß die Menschheit ein statistisches Phänomen ist und nicht eine einzelne Entwicklung ausschlaggebend sein wird, sondern eine Vielzahl von kleinen Konflikten, die von der Tendenz her am Ende in eine bestimmte Richtung "driften".
Pirx lebt genau deswegen in einer "Hard SF-Welt", weil er mit der ganzen Absurdität konfrontiert wird, die der Mensch nicht loswerden kann, weil er selbst absurd ist.In Bezug auf Geisteswissenschaft, möglicherweise. Speziell die Geschichten um Pirx kenne ich nicht. Wenn sie allerdings dem entsprechen, was ich von "Dark Star", "Fiasko" und den "Ijon Tichys"-Geschichten her von Lem kenne, wäre ich selbst in geisteswissenschaftlicher Hinsicht mit dem Etikett "Hard SF" vorsichtig. Lem neigt für meinen Geschmack allzu oft dazu, den übertriebenen Optimismus utopischer SF-Autoren durch einen nicht minder übertrieben verächtlich-pessimistischen Blick auf die menschliche Natur mit ihren Schwächen zu ersetzen.
Du fragst nach Überzeugungen. Braucht man so etwas, um zu erklären, was sich ereignen konnte?Ja, und wenn diese Überzeugungen nur lauten, daß man jetzt auf die Straße gehen und Vorgärten anzünden sollte, weil "die da oben" mal den Arsch versohlt bekommen müßten - Quintessenz diverser Revolutionen. Habe ich irgendwo was von _rationalen_ Überzeugungen geschrieben?
Der Verstand kommt nur ins Spiel, wenn jemand fragt, "warum hast Du denn...", denn dann ist er gefragt, eine möglichst plausible Behauptung aufzustellen, die das Gegenüber davon abbringt, einen mit weiteren Fragen zu nerven. Für die Entscheidungen selbst ist der Verstand oft gar nicht zuständig - er kann sogar protestieren, so viel er will, es hört doch keiner auf ihn.Habe ich an irgendeiner Stelle davon geredet, daß die Entwicklung, die ich mir für mein Setting wünsche, vom Verstand bestimmt sein soll? Die Motive, die du genannt hast, sind Basisemotionen. Aber was es braucht, um daraus eine historische Entwicklung zu backen, sind Verknüpfungen, Strömungen und Ereignisketten. Das ist es, was ich mit konkreten Mechanismen meine, nach denen ich suche.
Es ging mir in diesem Thread auch nicht darum, die Notwendigkeit bemannter Raumfahrt zu eruieren.Ist mir schon klar, aber ich wollte einfach mal meine Neugier befriedigen, wenn das Thema schonmal angekratzt wurde. :)
Übrigens finde ich es witzig, wie oft mir hier der Vorwurf gemacht wird, ich würde mich auf die technische Entwicklung versteifen und die gesellschaftliche außen vor lassen, obwohl ich vom ersten Posting an ausdrücklich nach gesellschaftlichen Mechanismen gefragt habe, um eine als Voraussetzung angenommene (also eigentlich nicht einmal zur Diskussion gestellte) technische Entwicklung in den Griff zu bekommen. ;)Mal aus den Fingern gesaugt:
Habe ich an irgendeiner Stelle davon geredet, daß die Entwicklung, die ich mir für mein Setting wünsche, vom Verstand bestimmt sein soll? Die Motive, die du genannt hast, sind Basisemotionen. Aber was es braucht, um daraus eine historische Entwicklung zu backen, sind Verknüpfungen, Strömungen und Ereignisketten. Das ist es, was ich mit konkreten Mechanismen meine, nach denen ich suche.
Inwiefern war Jules Verne geisteswissenschaftlich?Er hat sich der Sprache gekonnt bedient, um zeitvariante Themen in sie zu fassen.
Da bräuchte es eine ganze Kette von solchen Ereignissen, eine komplette historische Entwicklung, um Automatisierung aus den für mich relevanten Bereichen zurück ins Abseits zu verbannen. Und nach Ansätzen für eben eine solche historische Entwicklung habe ich in diesem Thread gefragt.Ja, aber Du hast bisher keine Antwort auch als solche akzeptiert. Du beurteilst also die Antworten nach irgendwelchen Kriterien. Und es scheinen mir immer wieder technische Kriterien zu sein. Daher dürfte wohl auch das Mißverständnis rühren, das immer wieder zu technischen Diskussionen führt.
Und genau hier bin ich auf der Suche nach konkreten Mechanismen und Szenarien, die die Entwicklung in eine bestimmte Richtung drängen - unter ausdrücklicher Berücksichtigung dessen, daß die Menschheit ein statistisches Phänomen ist und nicht eine einzelne Entwicklung ausschlaggebend sein wird, sondern eine Vielzahl von kleinen Konflikten, die von der Tendenz her am Ende in eine bestimmte Richtung "driften".Naja, dann kannst Du entweder "intelligent raten" und sehen, wo Du herauskommst, oder Dir was aus den Fingern saugen, was Du am Ende haben willst, und das in irgendeiner Weise plausibilisieren. Die "konkreten Mechanismen" sind: Zufall, Stolz, Unlust, Loyalität, Neugier, Faulheit, Weisheit, Sturheit, Irrtum, Opportunismus... und vielleicht, zuweilen, auch eine ganz kleine Menge Vernunft.
Hm, was Ernsthaftes fällt mir grad net ein, sorry. :-\Das, was du geschrieben hast, ähnelt sehr der Historie von Transhuman Space. Und das ist ein recht ernsthaftes Setting.
@Eulenspiegel: Was sieht ein Basilisk im Spiegel?
Komplettes Postmade my day. thx
Ich laß es mal sacken. Womit ich durchaus leben könnte, wäre, wenn Rigging auf militärische Raumfahrt beschränkt wäre. Frachter und Passagierraumer würden in der beschriebenen Weise von Hand gesteuert, und natürlich hätten es Piraten schwer, an militärische Hochtechnologie zu kommen, und würden dementsprechend ebenfalls von Hand fliegen. Ein Kriegsschiff soll ja auch bei mir einem Piraten weit überlegen sein. Und meine SCs sollen sich ja überwiegend nicht aus den chromblitzend-epischen Reihen des Militärs rekrutieren, sondern aus den dreckigen Niederungen der Pioniere.Ich halte es nicht für besonders plausibel, dass durch Vercyberung Krebs ausgelöst wird. Neurologische leiden KÖNNTEN, vielleicht eventuell unter gewissen Umständen auftreten.
Davon abgesehen liebäugele ich damit, daß Cyberware und Rigging, sofern es sie gibt, die Lebenserwartung gewaltig senken. Oder aber daß sie eine zwangsläufige Umwandlung des Menschen in eine vollständige Maschine einleiten, sprich: alles, was an dir organisch ist, fängt sich durch Cyberware und Rigging auf Dauer Krebs, Nervenleiden o.ä. ein und muß nach und nach ebenfalls ersetzt werden.
Eher Asimov, Brin oder Bova. Aber ja, das ist das Feeling, das ich am liebsten hätte. Nur, daß ich, wie schon erwähnt, bei meinen früheren Entwürfen für solche Settings technisch immer von der Gegenwart überholt wurde. :-\ Ich möchte es halt vermeiden, daß schon wieder Apples neuester Hype an allem vorbeischießt, was ich mir für in 500 Jahren überlegt hatte, also verfolge ich diesmal den Ansatz: "Die Hürden sind nicht technischer Natur".
Die angedeuteten schäden des rigging sind grösstenteils plausibel.Hast du da Quellen.
Je mehr rigging desto mehr passt sich das hirn an desto weniger gut findet man sich in der realität zurecht.
Phantomschmerz u.ä. ist gut vorstellbar...
Jein. "Technisch machbar, aber mit verheerenden Nebenwirkungen" wäre für mich durchaus etwas, womit ich arbeiten kann.Ich würde davon ausgehen, dass genau das passieren wird.
Es müßte halt nur so sein, daß nicht schon wieder in den nächsten 20 Jahren herauskommt, daß die prognostizierten Nebenwirkungen Bullshit sind... :-\
als ideale schnittstelle sehe ich übrigens das gehirn direkt an.An welcher Stelle des Kopfes würde man denn dann sinnvollsterweise die Steckbuchse anbringen?
Vielleicht doch wieder steuerknüppel?Warum jetzt doch? Welche Schwierigkeiten treten da bei Rigger-Steuerung auf?
An welcher Stelle des Kopfes würde man denn dann sinnvollsterweise die Steckbuchse anbringen?
Neurologische probleme sind allerdings sehr plausibel.
Das gehirn würde eine enorme anpassungsleistung an die neuen wahrnehmungsinputs bringen und zwar längerfristig.
Man müsste sich das wohl so vorstellen als würde man am ende des arbeitstages arme umd beine in der firma lassen...
Ich denke es könnte sehr suchterzeugend sein.
Die bewegung in der realität würde sich in einer übergangszeit sehr fremd anfühlen und physische symptome wie gleichgewichtsstörungen und übelkeit wahrscheinlich.
Psychosen könnten bei genetischer prädisposition leichter zum ausbruch kommen.
Auch übermüdung sehe ich als problem an.
Siehe Matrix.Ist die neurologisch so akkurat recherchiert?
Aber letztlich ist es doch eh Latte. Wenn man tech. zu einem Mensch-Maschiene-Interface in der Lage ist, macht die Lokalisierung der Steckerverbindung wohl keine Probleme mehr bzw. wird weitsgehend irrelevant.wtf? Du meinst, man könnte die kombinierte Steckerverbindung für alle Sinneswahrnehmung und die gesamte Motorik genausogut am Schniedel anbringen, oder was?
Was die potentiellen Erkrankungen/Probleme angeht, wer darüber feststehende Aussagen tätigt der timho auf ganz dünnem Eis.Das wäre genau die Aussage, die ich brauche. 8) Wo noch keine harten Fakten sind (und in den nächsten, sagen wir, 50 Jahren auch keine geschaffen werden), kann ich mich SF-mäßig ungeniert austoben. Sprich: ich _darf_ davon ausgehen, daß Cyberware zu Erkrankungen und Problemen führen wird, niemand kann es mir mit dem derzeitigen Kenntnisstand widerlegen.
Dazu gibt es eben noch keine wirklich harten Fakten
[...]Man muss gar nicht Elektroden ins Hirn stecken. Du kannst die Gehirnströme auch von der Schädeloberfläche abnehmen.
Mit krebs kenn ich mich nicht so gut aus.
Die weltraumstrahlung dürfte wohl mehr anrichten als evtlle elektroden im hirn.
Aber wer weiss...
[...]
[...]Ja aber ich bezweifle, dass es deine vorher aufgestellte 20 Jahresfrist überleben wird.
Das wäre genau die Aussage, die ich brauche. 8) Wo noch keine harten Fakten sind (und in den nächsten, sagen wir, 50 Jahren auch keine geschaffen werden), kann ich mich SF-mäßig ungeniert austoben. Sprich: ich _darf_ davon ausgehen, daß Cyberware zu Erkrankungen und Problemen führen wird, niemand kann es mir mit dem derzeitigen Kenntnisstand widerlegen.
Ist die neurologisch so akkurat recherchiert?
Du meinst, man könnte die kombinierte Steckerverbindung für alle Sinneswahrnehmung und die gesamte Motorik genausogut am Schniedel anbringen, oder was?
Das wäre genau die Aussage, die ich brauche. Cool Wo noch keine harten Fakten sind (und in den nächsten, sagen wir, 50 Jahren auch keine geschaffen werden), kann ich mich SF-mäßig ungeniert austoben. Sprich: ich _darf_ davon ausgehen, daß Cyberware zu Erkrankungen und Problemen führen wird, niemand kann es mir mit dem derzeitigen Kenntnisstand widerlegen.
Ja aber ich bezweifle, dass es deine vorher aufgestellte 20 Jahresfrist überleben wird.Darum bin ich ja um so dankbarer für die neu eingetroffenen Anregungen, die mir möglicherweise eine stabilere Prognose bieten.
Oben direkt neben dem fühlen ist primäre motorik.Merci beaucoup, Mademoiselle. :)
Prinzipiell könnte auch die gesamte hautoberfläche als schnittpunkt verwendet werden.Eine "messy" Umsetzung wäre genau das, was ich suche. :) Schließlich will ich ja, daß die Opfer wüster Cyber-Experimente in meinem Setting rumlaufen bzw. deren Überreste in Museen von jener finsteren Zeit zeugen, ehe man zu Hebeln und Steuerknüppeln zurückkehrte.
Aber die technische umsetzung wäre wohl messy und cortex unkomplizierter.
Na danke. Du bist aber ungeduldig dass du mich schon ins bett schickst ^^Keine Ursache. Ich schicke attraktive Frauen gern zu jeder Tages- und Nachtzeit ins Bett. :-*
Tipp dir mal gegen den Schniedel und stopp die Zeit bis du es regestriert hast ~;D, imho macht die genau Lokalisierung keinen/kaum Unterschied.Da bin ich nicht so überzeugt. Über den Monitor kann man ja auch nicht den ganzen Computer ansteuern. Nur, weil im Schniedel eine Menge Nerven zusammenlaufen, heißt das noch lange nicht, daß man von da aus den Träger fernsteuern kann. (Obwohl, mittelbar... ::))
Und immerhin reden wir hier in dem Kontext das es Raumfahrt und ein funktionierendes M+M Interface gibt.Lies noch mal meine Eingangsanforderung: ich will ja gerade, daß es _kein_ M+M-Interface gibt! Also daß es sich nicht durchgesetzt hat bzw. wieder aus der menschlichen Gesellschaft verbannt wurde.
Wer sollte dich davon abhalten ? Austoben darfst du dich doch immer !!Siehe Subject: Hard SF. Ich möchte nun wirklich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeiten, die heute schon widerlegt sind.
Aber imho kann dir niemand in der freien Wissenschaft belegen/wiederlegen was Cyberware mit dem Menschen so alles anstellen könnte. Um auf Nummer sicher zu gehen könntets du natürlich mal beim CIA anrufen, wenn es einer weiss dann die ;):D Ach, dann frage ich lieber die Chinesen. Die wissen wahrscheinlich besser, was auf den CIA-Rechnern an Daten liegt, als die CIA selbst.
Siehe Subject: Hard SF. Ich möchte nun wirklich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeiten, die heute schon widerlegt sind.
Willst du jetzt wirklich behaupten, Erfahrungen mit Prothesen würden widerlegen, daß die Rigger-Ansteuerung von Maschinen möglicherweise zu Nervenschäden führen wird?
stellt in meinen Augen etwas ganz anderes dar als die Anbindung von Nerven an ein Raumschiff, auf das sich das Gehirn gefälligst als "erweiterten Körper" einstellen soll
Schließlich will ich ja, daß die Opfer wüster Cyber-Experimente in meinem Setting rumlaufen bzw. deren Überreste in Museen von jener finsteren Zeit zeugen, ehe man zu Hebeln und Steuerknüppeln zurückkehrte.
[...]Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft gibt es mWn keine Hinweise, dass dem so wäre.
Willst du jetzt wirklich behaupten, Erfahrungen mit Prothesen würden widerlegen, daß die Rigger-Ansteuerung von Maschinen möglicherweise zu Nervenschäden führen wird?
[...]
Lies noch mal meine Eingangsanforderung: ich will ja gerade, daß es _kein_ M+M-Interface gibt! Also daß es sich nicht durchgesetzt hat bzw. wieder aus der menschlichen Gesellschaft verbannt wurde.
[...]
Wenn du natürlich Opfer willst, dann musst du ja quasi Psychosen, Mutationen und Co zwingend implementieren. Wobei es dafür auch keine HARTEN Fakten gibt ;)Wie gesagt: mir genügt es schon, wenn es _keine_ harten Fakten oder auch nur wahrscheinliche Hypothesen gibt, die dagegen sprechen.
Anbei noch info zur reizung des motorischen cortex.Danke für die Info. :) Das mit den ulkigen Bewegungen könnte natürlich während der Zeiten, in denen Vercyberung en vogue ist, regelrecht als Ausdruckstanz kultiviert worden sein.
In unserem beispiel wär es natürlich umgekehrt.
Hier müsste info vom gehirn zur maschine um sie zu steuern.
Eine variante wär dass der rigger einfach gleichzeitig ulkige bewegungen vollführt analog zu dem was sein cortex an die maschine befiehlt.
Was willst du eigentlich? Auf der einen Seite sagst du: "Ich will bei der IT nicht annehmen, dass die Entwicklung stoppt und ihr keinen "künstlichen Riegel" vorschieben, damit mich die Realität in 20 Jahren nicht eines besseren Belehrt."Wenn du mir glaubwürdig versichern kannst, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit in 20 Jahren alle technischen Probleme, die ich mir in Bezug auf Vercyberung vorstelle, überholt sein werden, OK. Bitte mehr Input. In diesem Fall würde ich, um Cyberware und M+M-Interfaces aus meiner ferneren Zukunft zu verbannen, auf gesellschaftliche Gründe ausweichen.
Aber bei einem potentiellen Man-to-Machine-Interface ist dieses Argument plötzlich wieder egal?
PS: Ich halte aber Besatzung beim Raumkampf sowieso für Bullshit, da die biologischen Limits eines Menschen schwerer wiegen als der Vorteil an "kreativität".Und mir geht es doch gerade darum, die Rolle des Menschen nicht auf seine Kreativität zu beschränken. Das allein wäre ein absolut kümmerlicher Vorteil und als Betätigungsfeld für Charaktere in meinen Augen viel zu eng. Ich will ja gerade Raumschiffe, die _auch für Routinekram_ bemannt sind, und Pioniere, die _auch für Routinekram_ in ihren Raumanzug steigen und über atmosphärelose Welten streifen. - EDIT: Ich will nicht, daß die Menschen "an Bord sind, um Ideen beizusteuern". Ich will, daß die Menschen "Ideen beisteuern müssen, weil sie ohnehin schon an Bord sind."
Sjt: ich hab ein neurobio studium im nebenfach, handfeste literatur und klinikerfahrung aus denen ich schöpfe.Wenn du sagst, du hast klinische Erfahrungen mit kybernetischen Implantaten oder Prothesen, dann glaube ich dir das.
Erfahrung verändert den cortex. Physisch. Ohne fluff.Das streitet auch keiner ab. Aber dazu braucht man keine MMI an einem Raumschiff. Das tritt tatsächlich bereits bei Prothesen bzw. bei Amputationen auf.
Und physische veränderung verändert das erleben.
Aus deiner klinischen Erfahrung mit kybernetischen Prothesen darfst du also keine Rückschlüsse auf mögliche Krankheiten bei Probanden mit MMI an Raumschiffen stellen.@Eulenspiegel: für meine Zwecke genügt es, wenn einer studierten Neurobiologin plausibel vorkommt, daß es solche Schädigungen geben _könnte_; daß sie also nicht von vornherein sagt, der Gedanke an solche Schädigungen sei offensichtlicher Schwachsinn.
Der Wettbewerbsnachteil ist so enorm, dass sich das nicht durchsetzten würde.Korrekt. Genau wegen dieser Problematik kam ich ja alleine nicht mehr weiter.
Aber du wirst es haben, dass du dir einen Helm aufsetzt und Per Kraft deiner Gedanken dem PC einen Befehl gibst. Nicht anders als wenn wir hier tippen, nur dass wir dazu die Finger nicht mehr bewegen müssen.Und genau dieser kleine Unterschied macht für mich schon einen großen Schritt weg vom Menschsein aus.
Hat deine Frage irgendeinen Bezug zum hiesigen Thread? Oder wäre sie in einem Thread über Fantasy evtl. besser aufgehoben?Sie hat einen Bezug zu Deinen Beiträgen in diesem Thread. Madner Kami hat Dir übrigens einen guten Tipp dazu hinterlassen (ich würde auf seine implizite Frage antworten: Die Wirkung tritt sehr schnell ein).
Im übrigen: die Anbindung von Nerven an eine Prothese, die dem zuvor schon vorhandenen Arm möglichst exakt nachgebildet ist, stellt in meinen Augen etwas ganz anderes dar als die Anbindung von Nerven an ein Raumschiff, auf das sich das Gehirn gefälligst als "erweiterten Körper" einstellen soll.Ich bin mir an der Stelle nicht so sicher... und zwar aufgrund meiner Erfahrung mit Autofahren auf dem Fahrer- und dem Beifahrersitz. Man nimmt das Auto je nach eigenem Sitzplatz frappant unterschiedlich wahr, weil man auf dem Fahrersitz eine Korrelation zwischen eigenem Handeln (Gas geben, Bremsen, Lenken) hat, die auf dem Beifahrersitz nicht gegeben ist. Aber wenn ich selbst fahre, dann werden Signale, die ich sonst gar nicht oder anders zuordne, plötzlich zu einer "erweiterten Körperwahrnehmung". Ich spüre dieselben Erschütterungen auf dem Fahrer- und dem Beifahrersitz, aber wenn ich sie mir eigenem Handeln verbinde, sagen sie mir etwas über den Effekt meines Handelns und über die Umgebung, in der es stattfindet.
Was soll man einem Computer in einer zivilisierten Welt denn antun? Gefängnis? Zwangsarbeit? Todesstrafe? Also hält man sich an den Esel und nicht den Sack, und der Mensch muß (mit maschineller Unterstützung) alles selber machen.Was tut man denn heutzutage einem Autopiloten an, wenn ein Flugzeug aufgrund des Versagens des Autopiloten abschmiert? Oder wenn eine automatische Tür zugeht, während jemand dazwischen steht?
Und Bestrafungen für KIs wären:Tja, aber es sind nunmal Maschinen. Die haben keine Grundbedürfnisse wie soziale Kontakte, Bewegungsfreiheit, vermutlich nicht mal Selbsterhalt - das sind Dinge, die einer Säugetierlogik entsprechen. Selbst Angst vor Strafe wäre knifflig - und ob die die Leistungsfähigkeit einer KI steigert, sei mal dahingestellt.
- Isolation / Abschottung von aller Sensorik
- Reprogrammierung
- Löschung
Trotzdem ist der Verlust eines Raumschiffs wegen Ausfall der KI ein Punkt, dem man vielleicht mit Mensch+Assistenzsystem einen Riegel vorschieben möchte.Da ist halt die Frage, wieso eine KI ausfallen sollte und ob ein Bakup-System nicht effektiver als ein Mensch wäre.
Tja, aber es sind nunmal Maschinen. Die haben keine Grundbedürfnisse wie soziale Kontakte, Bewegungsfreiheit, vermutlich nicht mal Selbsterhalt - das sind Dinge, die einer Säugetierlogik entsprechen. Selbst Angst vor Strafe wäre knifflig - und ob die die Leistungsfähigkeit einer KI steigert, sei mal dahingestellt.Zumindest in modernen Rechtssystemen soll die Strafe ja auch keine Rache sein sondern der Resozialisierung dienen.
Wie funktioniert eigentlich der Eintritt in und Austritt aus der Atmosphäre in dem Szenario?Weiterhin ganz normal mit Shuttles im Gleitflug. Allerdings gibt es auch etliche atmosphärelose Flugziele mit geringer Schwerkraft, auf denen man üblicherweise eine Düsenlandung hinlegt oder eine tangentiale Landung, d.h. man berechnet eine antriebslose Bahnellipse so, daß man am tiefsten Punkt gerade eben die Oberfläche berührt. Die Bremsung, um unten zu bleiben, geschieht dann teils über Düsen, teils über Reibung.
Gibt es Zweiklassensysteme wie in Blade Runner oder Neuromancer, im Sinne von: Unterschicht lebt auf der Erde, Wohlhabende im Weltall?Soziale Unterschiede gibt es noch jede Menge. Ich hatte es in einem früheren Posting schon mal angerissen:
Ich denk mal, der Transport von Rohstoffen dürfte eine untergeordnete Rolle spielen - die meisten Elemente sollten auf irgendwie besiedelbaren Planeten zu finden sein.Auf der Erde und dem Mars hast du recht. Der Fokus meiner Handlung liegt auf dem Saturnsystem, und dort ist die Raumfahrt tatsächlich für den Austausch lebensnotwendiger Güter erforderlich. Die Saturnmonde stellen alles bereit, was ein Ökosystem braucht, aber es verteilt sich über ein halbes Dutzend verschiedener Monde.
Btw. Existiert denn sowas wie ein Standard-Technologie-Konstrukt? Das ist ein Computer, der Baupläne für Maschinen anhand von Parametern wie Ressourcen, Aufgabe und Fertigungsmöglichkeiten ausspuckt.Nein, so etwas habe ich bislang nicht angedacht.
Außerdem existieren auf zivilisierten Welten Robotergesetze (analog zu Asimov), die insbesondere für Schmuggler, Freelancer, Piraten usw den Nutzen KI-gesteuerter Schiffe reduzieren.Hm, damit erinnerst du mich an was. :) Ich hatte mal einem potentiellen Auftraggeber ein Projekt vorgeschlagen, Dienstfahrzeuge (insbesondere Lkws) mit einem automatischen Fahrtenbuch-Schreiber zu versehen, um dem Fahrer Bürokratie zu ersparen. Der Auftraggeber hat abgelehnt mit der Begründung, daß dafür kein Markt da wäre. Leute, die aus steuerlichen Gründen ein Fahrtenbuch schreiben müssen, so sagte er, legen in Wahrheit keinen gesteigerten Wert darauf, daß ihre Fahrten mit dem Dienstfahrzeug und deren Aufschlüsselung nach "dienstlich" und "privat" transparent nachvollziehbar wären.
Allerdings steig ich nicht dahinter, wieso man ausgerechnet Hebel braucht.Rein subjektiv von meiner Warte aus: Nostalgie? ::)
Gibts eigentlich Energieschirme?Du meinst sowas wie Deflektorschilde? Nein.
Und was die Raumfahrt angeht, würde ich hier in ihren Aufgaben begrenzte Hilfssysteme (Atmosphäreneintritt, Sensorik, Waffensysteme) favorisieren, die letztlich von Menschen gesteuert werden, an Stelle von Vollintegrierten KI, weil sich die Gesetzgebung mit der Verantwortlichkeit von Maschinen und Strafvollzug für diese schwer tut.Vielleicht auch hier wieder ein Ergebnis juristischer Lobbyarbeit: die Hersteller hatten es satt, dauernd für die Folgen irgendwelcher Systemversagen verantwortlich gemacht zu werden, insbesondere, wenn haufenweise Raumfahrer solche Systemversagen absichtlich provoziert haben, um Versicherungssummen zu kassieren; also haben sich die Hersteller bewußt auf die Herstellung begrenzter Hilfssysteme beschränkt, bei denen die Verantwortung für den sicheren Flug wieder stärker in die Grauzone zwischen Maschine und Anwender geschoben wurde. :)
Zumindest in modernen Rechtssystemen soll die Strafe ja auch keine Rache sein sondern der Resozialisierung dienen.Das mit der Resozialisierung lass ich mal als die offizielle Darstellung unkommentiert. Reprogrammierung einer KI ist doch sowas wie Gehirnwäsche? Das hat doch nichts mehr mit Zivilisation zu tun. Ich komm da nicht mit.
Ein Mensch wird in Deutschland nicht ins Gefängnis gesteckt, um sich an ihn zu rächen, sondern weil es a) eine abschreckende Wirkung hat und b) es hilft, ihn zu resozialisieren.
a) ist bei KIs nicht notwendig. Und b) erreicht man durch eine Reprogrammierung locker.
Das mit der Resozialisierung lass ich mal als die offizielle Darstellung unkommentiert. Reprogrammierung einer KI ist doch sowas wie Gehirnwäsche? Das hat doch nichts mehr mit Zivilisation zu tun. Ich komm da nicht mit.Klar. Aber ein Mensch hat Menschenrechte. Aber wenn die KI keine Menschenrechte hat, kann man mit ihr anstellen, was man will.
[...]Bevor hier der Eindruck entsteht ich würde dem Ausweichen.
Sjt: ich hab ein neurobio studium im nebenfach, handfeste literatur und klinikerfahrung aus denen ich schöpfe.
Was sind deine konkreten quellen und wie ziehst du deine schlussfolgerungen daraus?
[...]
Doch wenn z.b. das hirnareal das sonst für deine arme zuständig ist plötzlich input zu den tragflächen eines flugzeugs geliefert kriegt?Kein Problem, soweit ich sehe - außer, das man es eine Weile "einüben" muß. In den ersten zwei, drei Fahrstunden ist man noch völlig überlastet damit, ein hochkomplexes System zu überschauen und mit seiner Körperbewegung zu "synchronisieren". Aber das wird immer mehr Routine. Ist das nicht bei Paraglidern und Drachenfliegern auch ein Stück weit so, das sie die "Tragfläche" nur indirekt spüren, aber immer genauer "erspüren" können, wie Luft und Tragfläche sich zueinander verhalten?
Das ist wesentlich direkter und auch analoger als beim autofahren.
Und so, wie mein Bild vom "den Menschen an sich" aussieht, würde eine nicht-invasive Technik sich weitaus schneller und weiter verbreiten als eine invasive. Das hat etwas mit dem Selbstbild zu tun und damit, wieweit man anderen erlaubt, das "Selbst" anzutasten, und damit, daß Unbehagen und Zaudern vergleichsweise mächtige Impulse sind.Stimmt schon. Allerdings wandern die Grenzen, was als "invasiv" angesehen wird, mit der kulturellen Entwicklung und unterscheiden sich auch von Individuum zu Individuum. Manche Leute empfinden bereits ein Piercing als invasiven Eingriff. Auf der anderen Seite bin ich sicher, daß wir hier im Tanelorn gleich mehrere Teilnehmer finden würden, die sich ohne Zögern einen Chip ins Hirn implantieren lassen würden, einfach weil's "cool" ist.
Aber im november stell ich die frage nach dem riggen gerne mal in meinem neuroscience forum.:) Liebend gern! Auf _die_ Ergebnisse wäre ich äußerst gespannt!
Vielleicht kann ich die herren und damen wissenschaftler mit so einem thema mal in eine wilde diskussion führen.
Die resultate berichte ich dann gerne.
Bezüglich des ganzen Neurobiokram:
Verzeihung, ! aber hier werden doch Aussagen über ein hypothetischen Sachverhalt geäußert und so getan als ob dies aktuell naturwissenschaftlich beweisbar wäre, anhand von aktuellem Wissen !
Ja. Invasiv ist nicht beliebt.Daran habe ich so meine Zweifel. Sie werden anders sein - das ist evident. Aber ich sehe noch keinen guten Grund dafür, warum die invasive Technik überhaupt Vorteile gegenüber der nicht-invasiven haben soll. Eventuell torpediert sie sogar wesentliche Aspekte, nämlich Verzögerungen und Überlagerungen, die der Körper erwartet, und die nicht zu haben das "Verstehen" schwieriger macht, nicht leichter.
Die resultate damit werden dabei aber besser sein.
Allerdings wandern die Grenzen, was als "invasiv" angesehen wird, mit der kulturellen Entwicklung und unterscheiden sich auch von Individuum zu Individuum.Invasiv heißt, soweit ich weiß, auf medizinisch: "mit einem Eingriff ins Körperinnere verbunden". Das Anziehen eines Handschuhs ist "nicht-invasiv", das Aufkleben eines Pflasters ebenfalls. Eine Wunde zu nähen, liegt im Grenzbereich. Piercing und Tätowieren ist medizinisch gesehen invasiv, soweit ich weiß, es interessiert nur keinen, soweit es nicht als medizinischer Eingriff gesehen wird. Das Entfernen von Ohrenschmalz und Zahnstein könnte schon wieder im Grenzbereich liegen - strikt gesehen ist es nicht-invasiv, wohingegen das Setzen einer Zahnplombe invasiv ist. Das hat, soweit ich sehe, keinerlei "kulturellen" Aspekte, das ist einfach eine Frage der (unter Medizinern) verbindlichen Definition.
Auf der anderen Seite bin ich sicher, daß wir hier im Tanelorn gleich mehrere Teilnehmer finden würden, die sich ohne Zögern einen Chip ins Hirn implantieren lassen würden, einfach weil's "cool" ist.Ich glaube, es würden sicher viele von sich behaupten - solange nicht zu befürchten ist, daß sie je ihr Wort halten müssen. In dem Moment, wo sie die 17-seitige Einverständniserklärung unterschreiben sollen, sind 99% bis 100% dann wohl doch lieber wieder woanders und haben gerade was gaanz Dringendes zu tun...
Das hat, soweit ich sehe, keinerlei "kulturellen" Aspekte, das ist einfach eine Frage der (unter Medizinern) verbindlichen Definition.Und unter nicht-Medizinern hats kulturelle Aspekte. Wissenschaftsjargon hat damit wenig zu tun.
Und es ist einfach eine Sache, etwas Fremdes im eigenen Körper zu dulden. Zuchttiere aller Art werden heute selbstreden "gechippt", d.h. mit einem Identifikationschip versehen, über den sie eindeutig identifizierbar sind. Aber Menschen "chippen"? Das gibt sofort heiße Debatten, wenn auch vielleicht hierzulande heißere als andernorts.
Und unter nicht-Medizinern hats kulturelle Aspekte.Mag sein, das ist aber ein anderes Thema dann. Soweit es um Implantate und vor allem mit Neuronen verknüpfbare Implantate geht, ist es eindeutig im medizinischen Bereich angesiedelt, und folglich empfiehlt es sich (der Klarheit zuliebe), medizinische Fachbegriffe als medizinische Fachworte zu nutzen.
Also ist es kulturabhängig.Nur daß es kulturabhängige Dinge gibt, macht noch nicht alles kulturabhängig. Und nur, daß es von kulturellen Aspekte unabhängige Dinge gibt, bedeutet nicht, daß alles kulturunabhängig wäre. Etwas genauer darf man da schon hinschauen. Meines Erachtens sollte, ja muß man sogar genauer hinschauen, wenn man ein sinnvolles Gespräch führen möchte.
Sicher, Du hast mehrfach betont, daß der technische Stand sich weiterentwickelt haben soll. Aber die Einverständniserklärung wird dadurch nicht kürzer werden.OK, hast recht. Es scheint, daß sich die Jura im Moment in diesem Thread als das Wissensgebiet herauskristallisiert, das den technischen Fortschritt der Zukunft am entscheidendsten eindämmen kann. Genau wie im richtigen Leben. ;)
Aber wie ich schon sagte: Nur, daß etwas möglich und nützlich ist, heißt noch nicht, daß Menschen es machen. Nur, daß ein Verzicht auf etwas offenkundig nachteilig und unpraktisch ist, heißt nicht, daß Menschen auch nicht eben doch lieber dankend verzichten.Stimmt schon. Allerdings sehe ich immer wieder mit Grausen und Entsetzen auf den auch heute schon recht leichtfertigen Umgang ganzer Massenbewegungen mit, naja, ihrer Menschlichkeit. Wenn ich in der Presse lese, daß es in den USA gang und gäbe sei, daß Frauen mal eben in der Mittagspause zur Schönheits-OP beim Chirurgen gegenüber gehen... dann senkt das bei mir die Hemmschwelle, für eine Zukunft, in der es möglich ist, an einen flächendeckenden Vercyberungs-Wahnsinn zu glauben.
http://www.heise.de/tp/artikel/17/17867/1.html (Telepolis: Mexikanische Strafverfolger an der elektronischen Leine)Klasse, vielen Dank für die Links! :)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/RFID-Furcht-vor-technologischem-Paternalismus-106629.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/RFID-Implantate-fuer-Menschen-noch-kein-grosses-Geschaeft-145839.html
Mag sein, das ist aber ein anderes Thema dann. Soweit es um Implantate und vor allem mit Neuronen verknüpfbare Implantate geht, ist es eindeutig im medizinischen Bereich angesiedelt, und folglich empfiehlt es sich (der Klarheit zuliebe), medizinische Fachbegriffe als medizinische Fachworte zu nutzen.Naja, wir befanden uns mit diesem Teil der Diskussion gerade in der Grauzone zwischen der Medizin als Wissenschaft und dem subjektiven Empfinden derer, die von den Segnungen dieser Wissenschaft Gebrauch machen. Ich hatte das Wort "invasiv" an der Stelle einfach im umgangssprachlichen Sinne benutzt für: "kommt der betroffenen Person als unangenehm tiefer Eingriff in die eigene Persönlichkeit vor". Das war ja in Bezug darauf, wie sehr es in der Bevölkerung akzeptiert wird und sich ausbreitet, das Entscheidende.
Und so, wie mein Bild vom "den Menschen an sich" aussieht, würde eine nicht-invasive Technik sich weitaus schneller und weiter verbreiten als eine invasive. Das hat etwas mit dem Selbstbild zu tun und damit, wieweit man anderen erlaubt, das "Selbst" anzutasten, und damit, daß Unbehagen und Zaudern vergleichsweise mächtige Impulse sind.Das hier hat nichts mit Medizin zu tun. Aber wenn du's klarer haben willst:
Selbst für die übertragene Bedeutung muß (und das trifft, glaube ich, auch auf Greys Verwendung zu) die Grenze zwischen "invasiv" und "nicht invasiv" immer als klar vor Augen liegend gedacht werden: das Invasive "geht unter die Haut", zu tief also, um einfach hinnehmbar zu sein.
Dafür gibt es einfach zu viele Gegenbeispiele in unserer Geschichte und auch noch in der Gegenwart, bei indigenen Völkern Nordamerikas (Sonnentanz), Südamerikas (Bullet Ants) und bestimmt auch anderer Teile der Welt.Beide Beispiele sagen mir nichts. Insofern kann ich da nur mit den Schultern zucken. Wenn das "unter die Haut Gehende" kulturell gefordert oder zumindest ausreichend positiv belegt ist, kann das gegenüber der Unlust und dem Unbehagen schon auch mal überwiegen. Und zwar bis ins Extreme - wenn etwa Frauen, die als Kinder beschnitten worden sind, ihre Töchter beschneiden lassen, weil sich das für sie eben so gehört und die Töchter sonst gesellschaftlich ausgegrenzt werden könnten.
Wieso sollte sich also nicht eine (möglicherweise Sub-)Kultur rund um Cyberware ausbreiten?Weil gerade Subkulturen Wert auf ihre, die ihnen eigene Identität legen. Das ist aber mit einer Einmischung in die Identität durch Dritte (vermittelt durch entsprechende Implantate, deren Funktionalität ja der Hersteller vorgibt) schwer vereinbar.
Beide Beispiele sagen mir nichts. Insofern kann ich da nur mit den Schultern zucken. Wenn das "unter die Haut Gehende" kulturell gefordert oder zumindest ausreichend positiv belegt ist, kann das gegenüber der Unlust und dem Unbehagen schon auch mal überwiegen. Und zwar bis ins Extreme - wenn etwa Frauen, die als Kinder beschnitten worden sind, ihre Töchter beschneiden lassen, weil sich das für sie eben so gehört und die Töchter sonst gesellschaftlich ausgegrenzt werden könnten.Na bitte, du hast ja ein noch besseres Beispiel geliefert, danke. :)
Weil gerade Subkulturen Wert auf ihre, die ihnen eigene Identität legen.Jain, wenn man sich einer Subkultur anschließt, unterwirft (blödes Wort) man sich bestimmter gemeinsamer Verhaltenscodes, Riten, Kleidungsstile, Musik usw. Man legt also wohl schon Wert auf die eigene Identität, definiert sie aber (zumindest in dem Aspekt des Lebens, der mit der Subkultur zu tun hat) über eine Positionierung innerhalb der Gesellschaft. Daher ...
Das ist aber mit einer Einmischung in die Identität durch Dritte (vermittelt durch entsprechende Implantate, deren Funktionalität ja der Hersteller vorgibt) schwer vereinbar.... hast du immer eine Einmischung durch Dritte. Individuelle Identität ist in diesem Sinn also eher die Wahl, welche Einflüsse durch Dritte annehmbar sind und welche nicht.
Wobei ich gar nicht ausschließen würde, daß es immer Extreme gibt, die alles mit sich machen und vielleicht, statt sich einen Rechner zusammenzustöpseln, sich irgendwann Implantante löten. Sie sind nur eben für die gesellschaftliche Entwicklung eher irrelevant, soweit sie nur als "irgendwie Verrückte" betrachtet werden. Für handwerklich gute Arbeit braucht man verläßliche, trainierbare und einschätzbare Leute. Solange die sich nichts implantieren lassen, ist allein die Tatsache, daß es Leute mit Implantaten gibt, ziemlich witzlos für ihren Einsatz in der Arbeitswelt.Das gilt aber nur, wenn Implantate innerhalb der Gesellschaft als Extreme gelten. Und ob eine Arbeit handwerklich gut ist oder nicht, hat damit garnix zu tun. Vollkörper-Tattoos gelten bei uns als ziemlich extrem. Deshalb müssen sie nicht handwerklich schlecht sein.
Bin grad über eine chip innovation gestolpert, die euch interessieren könnte:
http://www.nature.com/news/2011/110818/full/news.2011.486.html?s=news_rss
Langfristig dürfte die Ratte allerdings Probleme mit dem Implantat bekommen
... spricht wohl aktuell eindeutig Pro Cyberware, ohne große ProbsNein, keineswegs. Oder würdest Du Dein Kleinhirn aufgeben, um zu beweisen, daß Du trotzdem blinzeln kannst?
Weil das Immunsystem den Chip als Fremdkörper angreifen wird. Genau wie einen Splitter im Finger.
Nein, keineswegs. Oder würdest Du Dein Kleinhirn aufgeben, um zu beweisen, daß Du trotzdem blinzeln kannst?
Es ist ein gravierender (und für die Diskussion alles andere als unwichtiger) Fehler, anzunehmen, daß die Probleme medizinischer Natur wären und, wenn die erst gelöst wären, alles andere von selbst käme. Wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, entstehen die Probleme in der Tat an ganz anderer Stelle.
Der Mensch hat schon immer ALLES genutzt was möglich ist und wenn er davon profitiert, dann etabliert sich eine Technik eben.Nein, erstaunlicherweise nicht. Sehr oft wurden höchst effektive Dinge nicht genutzt, weil andere Erwägungen zu sehr dagegensprechen. Du glaubst gar nicht, wo wir wären, wenn es nicht Angst und Mitleid gäbe... Oder wäre nicht ein kleiner, ferngesteuerter Hubschrauber mit mäßiger Feuerkraft eine wirklich sehr effektive Methode, von der man oft profitieren würde? Und genauso funktioniert es auf staatlicher und auf gesellschaftlicher Ebene. Möglich und effektiv sind nur zwei Aspekte - bei weitem aber nicht hinreichend.
Deine Ausführungen in allen Ehren, ABER anzunehmen das es in diesem Kontext noch andere schwerwiegende Gründe als medizinsich und technische gibt halte ich für falsch.Hmm... warten wir mal ab. Ich nehme an, daß Du deutlich jünger bist als ich, insofern wirst Du noch eine Weile beobachten können.
Nein, erstaunlicherweise nicht. Sehr oft wurden höchst effektive Dinge nicht genutzt, weil andere Erwägungen zu sehr dagegensprechen. Du glaubst gar nicht, wo wir wären, wenn es nicht Angst und Mitleid gäbe... Oder wäre nicht ein kleiner, ferngesteuerter Hubschrauber mit mäßiger Feuerkraft eine wirklich sehr effektive Methode, von der man oft profitieren würde? [...]
Genau solche Geräte sind in der Entwicklung.In der Entwicklung? Den Bausatz für den Helikopter gibt's bei einem gut sortierten Elektronik-Fachmarkt. Oder in einer Spielzeugabteilung der Läden, wo die Gutbetuchten ihren Kindern was zum Geburtstag aussuchen. Die Feuerkraft läßt sich, wenn man nicht einen Waffenschein hat, zur Not nach einer Bauanleitung zurechtstricken. Ich glaube nicht, daß man dafür Gesetze brechen müsste, um an die "Zutaten" zu kommen. Kostenpunkt? Ich wäre überrascht, wenn es fünfstellig sein würde. Leute, die sich ein Auto kaufen können, können sich auch das leisten.
In der Entwicklung? Den Bausatz für den Helikopter gibt's bei einem gut sortierten Elektronik-Fachmarkt. Oder in einer Spielzeugabteilung der Läden, wo die Gutbetuchten ihren Kindern was zum Geburtstag aussuchen. Die Feuerkraft läßt sich, wenn man nicht einen Waffenschein hat, zur Not nach einer Bauanleitung zurechtstricken. Ich glaube nicht, daß man dafür Gesetze brechen müsste, um an die "Zutaten" zu kommen. Kostenpunkt? Ich wäre überrascht, wenn es fünfstellig sein würde. Leute, die sich ein Auto kaufen können, können sich auch das leisten.
Warum also gibt es mehr Zweitwagen als solche Dinger?
Weil der Zweitwagen ungefährlicher ist.Ja. Wie ich sagte: Angst.
Weil die Nützlichkeit von Waffen (ganz unabhängig von der Legalität) in einer zivilisierten Umgebung ungefähr gegen null geht.Nein. Sie wären sehr wohl nützlich. Mein Nachbar macht Krach? Ruhe jetzt. Diese Sprayer verschandeln meine Hauswand? Nicht noch einmal. Der schaut mich doof an? Also... - Lausch' doch mal in Dich hinein, wenn Du sauer bist: Was wünscht Du Dir dann? Wie wär's dann mit dem, was Du nicht einzusetzen wagst?