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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 28.08.2003 | 09:43
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So, mal was ganz was Neues (äähhh....??)
Wann, wie und warum tötet ihr Spielercharaktere?
Und zu allem Überfluss:
[Provokantmodus an]
Ich find das doooof! ;D Man sollte überhaupt niemals SC töten, es sei denn es ist supercool für die Story und mit dem Spieler abgesprochen!
[Provokantmodus aus]
Öh, aber ich lasse mit (un)gern eines Besseren belehren.
Fredi
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Warum tötest Du Spielercharaktere ?
Oder machst Du das gar nie nicht ? Niemals ?
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Eigene Spielercharaktere töten macht Spass! Besonders wenn damit ein oder mehrere andere Spielercharakter emotional mitgenommen werden! :D
Aber Du hast Recht: Töten sollte nur mit Absprache und Vorankündigung passieren. An sonsten kann es sehr schnell zu bösem Blut führen. Allerdings reicht mir als "Absprache" bereits ein genauen Hinweis zu Beginn der Session, dass die Sterbewahrscheinlichkeit der Charaktere sehr hoch ist, oder dass die Session ein oder mehrere Charaktere nicht überleben werden.
EDIT: Allerdings habe ich in letzter Zeit eher One-Shot-Abenteuer geleitet. Da sind die Spieler toleranter, was das Sterben des eigenen Charakter angeht...
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Spielercharaktere töten ?
Hängt davon ab welches System gespielt wird, wie es gespielt wird, vor welchem Hintergrund es gespielt wird und welcher Konsens innerhalb der Gruppe zu diesem Thema getroffen wurde.
Extrem überspizt ausgedrückt :
"Blümchenrollenspiel" versus "Wer sich in Gefahr begiebt, kommt darin um"
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Sorry - manchmal kommt man einfach nicht umher einen charakter bei extremer dummheit sterben zu lassen.
ein Beispiel wäre zum Beispiel der Weltenwandler - Magier den ich mal in meiner everworld engine gruppe hatte - die gruppe war auf in einem anarchendorf im nexus unterwegs das auf einem Ölschlicksee gebaut war, dir gruppe hat in der nähe eine bruchlandung hingelegt und sich dabei ordentlich mit dem schmierigen zeug besudelt, und dann, in einem gebäude dessen wände meiner beschreibung nach von öl triefen wird dir gruppe von einem Ölschlammonster angegriffen.
Und jetzt ratet mal was der Typ machg *augenroll*
Er spricht Feuerball!
Naja, wenigstends war es ein WIRKLICH GROSSER Feuerball...
an dieser stelle wäre es falsch gewesen den charakter überleben zu lassen, weil es erstends nicht logisch wäre und zweitends in den spielern das gefühl weckt das sie die spielwelt nicht ernst zu nehmen brauchen.
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Ich töte nie nicht niemals Spielercharaktere!
Ok, gelogen. Das letzte Mal, als ich einen SC umgebracht habe, das ist *grübel* 2 Jahre her oder so und war im Endkampf zum Schluss der Kampagne weil er sich doch so gerne heroisch aufopfern wollte (also mit Absprache). Dann gab es noch so einen Fall, aber der ist schon sehr lange her. Und davor habe ich Spielercharaktere auch umgebracht, aber da war ich noch klein und deppert...
Ok, One-Shots sind was anderes.
"Blümchenrollenspiel" versus "Wer sich in Gefahr begiebt, kommt darin um"
Ich würde das anders formulieren:
RPG mit Story vs. mir doch egal ob es allen Spaß macht... ;D
Fredi
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Fredi.. hör doch mal mit der Polemik auf, die wird so langsam etwas öde.
Lernt man als Psychologe, dass man nur so eine Diskussion am laufen hält ?
Wenn Du auf die 200. GSN-Debatte rauswillst, dann schreibs doch :)
Bleiben wir also in deiner schwarz/weiss Welt und fragen eher:
a) Warum töten Gamisten SC's ?
b) Warum töten Narrativisten SC's ?
c) Warum töten Simulationisten SC's ?
Darauf würde es doch sowieso rauslaufen :)
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Tja...wieder mal ein Thread der ganz und gar auf die Kombination Gruppe - SL ankommt. Ich habe vor dem Spiel mit den Spielern esprochen und erklärt, was es zum Thema Charaktertod so alles für Möglichkeiten gibt. Wir haben uns dann darauf geeinigt, dass das ganze eben doch nur ein Spiel ist (was einige Leute nur allzuschnell zu vergessen scheinen) und wenn ein Charakter stirbt, er eben tot ist. Insgeheim (ich hoffe nicht, dass irgendeiner meiner Spieler doch noch mal auf die dumme Idee kommt, hier hereinzulesen) handle ich das ganze mittlerweile so: Wenn ein Char rollenungerecht gespielt wird (DSA - Elf, der ohne zu überlegen tötet, Bier trinkt und reihenweise Weiber flachlegt, also ein Mensch mit spitzen Ohren), dann ist es imho nicht schade um ihn, da der Spieler anscheinend mit so einem Typen nicht klarkommt. Diese Chartypen sterben auch durch pures Würfelpech (und diese Chartypen sind in 5 Minuten neugeneriert *heul* - aber man kann ihn zumindest noch während des laufenden Spieles unterbringen). Die anderen Chars, bei deren Gestaltung Herzblut geflossen ist, bei denen man erkennen kann, dass sie eine echte Persönlichkeit darstellen (und das kann auch ein Elf sein, der ohne weiteres tötet, allerdings solte der Grund dafür dann in eine verdammt gute HG - Story verpackt werden) werden nich so schnell getötet - das ist ja, als würde man einen echten Menschen umbringen (übertrieben) - solche Chars sterben maximal in guter Heldenpose oder um anderen solchen Chars das Leben zu retten (Spielerentscheidung) oder durch extreeeeeeme Dummheit (extremes beispiel? Ein Berghang von dem die Helden schone eine Gemse haben abstürzen sehen will unbedingt von ihnen erklommen werden. Wer die Klettern-Probe nicht schafft, stürzt ab, der Schaden wird offen ausgewürfelt).
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Ich bin ja eigentlich durch Nochmal würfeln (http://tanelorn.net/index.php?board=5;action=display;threadid=7011) drauf gekommen.
Wo mir eben auffiel, dass es scheinbar Leute gibt, die Probleme damit haben, die gewürfelten Ergebnisse so anzunehmen. Oder eben auch nicht. Und da fragte ich mich (mal wieder), ob man SC durch würfeln umbringen sollte. und ich bin scheinbar nicht der einzige, der sich das fragt...
Aber gut, ich geh ja schon in die Wörterkette...
Fredi
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Ich töte nie nicht niemals Spielercharaktere!
Ich glaube das ist ein Fehler. Du solltest den Spielern Optionen öffnen, in denen sie ihre Charaktere heroisch umbringen lassen können. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass "gute Tode" angenommen werden. Mir geht es auch so, dass mir Charaktere von anderen Spielern, die mit einem Knall aus der Kampagne rausgeworfen wurden, besser in Erinnerung geblieben sind, als Charaktere, die in den Ruhestand geschickt wurden.
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Aber gut, ich geh ja schon in die Wörterkette...
Wieso das denn??
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Und da fragte ich mich (mal wieder), ob man SC durch würfeln umbringen sollte. und ich bin scheinbar nicht der einzige, der sich das fragt...
Okay... da hast Du bestimmt recht, die Frage stell ich mir auch ab und zu.
Mir gefiel nur das hier nicht:
Und davor habe ich Spielercharaktere auch umgebracht, aber da war ich noch klein und deppert...
Da legst Du eine Überheblichkeit an den Tag, die, so glaube ich, nicht wirklich förderlich für eine vernünftige Diskussion ist.
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Es hängt vom Setting ab.
Wenn ich Cyberpunk 2020 spielleitere, dann sterben Spielercharaktere, wenn sie entscheidende (!) Fehler machen. Fehler sind tödlich. Das gehört zu dieser Hintergrudnswelt dazu, denn die ist "hart" und wenn die Spieler dort spielen wollen, müssen sie mit dieser Umwelt zurecht kommen.
Wenn ich Fadin Suns meistern werde, wird das ganz anders aussehen. Dort wird ein Charakter nur sterben, wenn das zuvor mit dem Spieler abgesprochen ist, oder wenn es zu einer Situation kommt, wo ich mir als Spielleiter wirklich keine andere Konsequenz vorstellen kann (wobei letzteres eher unwahrscheinlich ist).
Bei Earthdawn tendiere ich zu einem cinematischen, dramatischen System wie Fading Suns, bei D&D eher etwas mehr in Richtung Cyberpunk.
Man kann es aber nicht nur vom Spielsystem noch von den Spielern ausmachen. Es hängen mehrere Faktoren ab, die sich auch ändern können.
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Servus,
Immer am oder gegen Ende einer Kampagne müssen Charas mit nem Knall abtreten und den Heldentot sterben. Bis vielleicht auf einen der dann die Geschichte erzählen kann und den Buchdeckel zu macht. ::)
Sorry aber alternde Helden die nur noch auf ihrem Arsch sitzten und fett werden wieder spricht meinem Bild von Helden. ;D
Gut ich mag auch wirklich Helden als Charas, so Typen die dann auch mal die Welt retten und alles wieder gerade biegen.
Aber ein sauberes Ende muss sein. ;)
EDIT :
Da ich aber immer offen würfele kann es eben auch schonmal passieren das ein Chara schwer verletzt wird aber mir ist es erst einmal passiert das ich deshalb jemanden kille.
Das war dann aber bei mers... und den Kampf haben sie gewonnen nur sind dann alle verblutet an ihren extremen Wunden, war aber egal da one shot. ::) ;D
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Ich out mich mal :-)
Ja, ich bringe SC um - auch durch Würfelpech.
Ich habe die Erfahrung gemacht, das sich das sehr positiv auf das Rollenspiel auswirkt. Die SC denken mehr nach über die Konsquenzen ihrer Handlungen. Sie suchen öfters mal andere Lösungen, als sich einfach in einen Kampf zu stürzen. Sie fallen InTime nicht aus der Rolle.
Es wir einfach mehr rollengespielt.
Und ein Kampf ist dann ein seltener Höhepunkt. Eine extrem spannende Sache. Taktik und Vorgehen muss gut überlegt sein.
Da steigt dann schon mal beim Würfeln der Adrenalinspiegel.
Allerdings muss man als SL dann auch fair und offen sein. Kein verdecktes Würfeln, den SC Informationen über die Kampfkraft der Gegner zukommen lassen. ( Etwas mehr Arbeit - Bsp.: nix mit da kommen drei Banditen auf Euch zu, sondern Bewaffnung, Aussehen und Verhalten beschreiben )
Und vor allem müssen die SC den Hintegrund der Welt und ihre sozialen Regeln kennen, damit sie die Folgen ihrer Handlungen abschätzen können.
( Bsp. : Ein Ritter ist nun mal adlig und steht gesellschaftlich höher. Sein Wort gilt nun mal mehr. Und Beweise sind eine Erfindung der Neuzeit. Also ist es ziemlich dämlich so jemanden offen zu beleidigen und zu beschuldigen. Ein anderer Weg muss gewählt werden. )
Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn alle Spieler damit einverstanden sind und damit zurechtkommen.
Und nachdem man einige Zeit schon mit diesem Hintergrund gespielt hat, so das die Spieler ihn auch kennen und alle inetwa die gleichen Vorstellungen davon haben.
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Aber gut, ich geh ja schon in die Wörterkette...
Wieso das denn??
*schnuff* Wawooz hat mich nicht mehr lieb! :'( ;)
Aber gut, ich habs ja verdient... Was breche ich auch schon wieder eine GNS-Debatte vom Zaun. Ich sach ja, gebildet aber doof...
Und überhaupt, ich war in der Wörterkette und das war auch dämlich. Und mir ist kein zweiter Teil zu Entwurf eingefallen. Außer irgendwas hirnrissiges wie "Entwurfs-Dose" oder "Entwurfs-Besäufniss"...
Egal, zurück zum Thema:
Äh, was wollte ich noch gleich sagen?
ja, SC umbrigen ist ok in One-shots und wenn der Spieler mal einen heroischen Tod will. Oder wenn alle bescheid wissen und es allen primär darum geht, eine realistische Spielwelt aufrecht zu erhalten.
Aber das mit den echt blöden Spielern... Ich habe immer so die Befürchtung, dass das schlecht Erziehungsmaßnahmen sind und der Spieler nicht wirklich sagt: "hey, super! Das war ja realistisch, das hab ich sowas von verdient gehabt, klasse! Ich mach gleich einen neuen und den kannst Du dann auch umbringen!"
Ich habe den Eindruck, dass die Spieler da gar nicht so glücklich drüber sind und der SL das mehr als eine Art seine Autorität durchzusetzen nimmt. Und da würde ich sagen, hat man ein ganz anderes out-of-game Problem, dass man besser OOC besprechen sollte, statt den SC umzunieten!
Fredi
P.S.: Wawooz, Christian, alles nicht so schlimm! Hier ist es viel besser als in der Wörterkette! :)
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Ja, ich würfle offen, und ja, wenn die Würfel für den NSC gut fallen, hat der SC ein Problem - und das kann auch der Tod sein.
Auswirkungen: Die Gruppe "spielt" sich aufeinander ein. Man achtet auf den anderen, man handelt überlegt, man riskiert auch mal was für einen anderen.
Da wird einer von einem Zauber getroffen, der ihm kurzerhand einen Herzstillstand beschert - de facto tot. Doch da wird Erste Hilfe eingesetzt, Herzmassage angewendet (oder eher: Ich haue mit der Faust auf die Brust, bis das Herz reagiert ;D ), und ihm damit das Leben gerettet.
Im Kampf wird versucht, möglichst schnell Gegner auszuschalten - und wenn er nur schwer verletzt ist, er kann nicht mehr wirklich gefährlich werden. Töten kann man ihn auch später.
Hektik bricht aus, wenn einer schwer verletzt wird - sofortige Hilfe ist nötig, da er sonst abkratzt.
Insgesamt wirkt sich das positiv auf den Gruppenzusammenhalt aus, da jeder weiß, dass er dem anderen sein Leben verdanken könnte.
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schlecht Erziehungsmaßnahmen
Vielleicht sollte ich etwas weiter ausholen.
Dieser "Realismus" bei uns ist eine Entwicklung. Wir spielen das System und in etwa dieser Besetzung seit über 12 Jahren relativ regelmässig. Und Wir machen nicht nur RPG zusammen, sondern auch andere Freizeitaktivitäten. Ich bin nicht nur SL, ich bin aus Spieler, das wir rotierend leiten. Auch ich habe schon mehrere Charaktere verloren.
Dieser Weg zu diesem "harten Realismus" sind wir gemeinsam gegangen. Weil es allen mehr Spaß macht.
Das macht das ganze spannender. Eben weil man doch irgendwie an seinen Charakteren und dem erarbeiteten Hintergrund hängt.
Ein gewisser Nervenkitzel und Gefahr gehört für uns einfach dazu.
hat man ein ganz anderes out-of-game Problem, dass man besser OOC besprechen sollte, statt den SC umzunieten!
Ich werde es das nächste mal erwähnen und mal rumfragen - wir werden uns sicherlich sehr gut amüsieren.
Ich halte übrigens nichts von Verallgemeinerungen, Vorurteilen und übereilten Schlussfolgerungen.
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@Ercamber
Ich sach ja nicht, dass es so sein muss! Oft kommt es mir so vor. Und sicher gibt es auch oft solche Fälle.
Wenn aber die ganze Gruppe es so realistisch will und das gut finde, dann ist dooch alles super, oder? Und dann beschwert sich auch kein Spieler wenn sein SC stirbt.
Da ich aber so oft gehört habe, wie ein Spieler dann anfängt zu zicken und schmollt und so, denke ich, dass mein Annahme, dass die Spieler oft nicht so einverstanden sind wie der SL das gerne erzählt/glaubt zutrifft.
Fredi
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Da ich aber so oft gehört habe, wie ein Spieler dann anfängt zu zicken und schmollt und so, denke ich, dass mein Annahme, dass die Spieler oft nicht so einverstanden sind wie der SL das gerne erzählt/glaubt zutrifft.
Warum das Problem nicht mal von der anderen Seite sehen, Herr Psychologe?
Was ist der Grund für jemanden, beim Verlust einer FIKTIVEN Figur rumzuzicken und zu schmollen?
Herrschaftszeiten, es in in Wahrheit nur eine Rolle und ein Blatt Papier! Da müßte ja jeder Schauspieler rumzicken, weil er laut Drehbuch zu sterben hat!
Oder sind gerade diejenigen, die sich nicht als Simulationisten sehen wollen diejenigen, die das Spiel ernster nehmen als es ist?
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Da ich aber so oft gehört habe, wie ein Spieler dann anfängt zu zicken und schmollt und so, denke ich, dass mein Annahme, dass die Spieler oft nicht so einverstanden sind wie der SL das gerne erzählt/glaubt zutrifft.
Vom Hörensagen einer nicht näher definierten Gruppe eine Annahme bilden und diese dann glauben - eine ziemlich gute Definition für den Begriff Vorurteil.
Aber ich habe wohl das Thema dieses Threads falsch verstanden. Ich hatte das ganze für einen Erfahrungsaustausch gehalten. Wie das andere Gruppen so halten und aus welchen Gründen.
Um den eigenen Horizont etwas zu erweitern.
Das man darüber im Allgemeinen auch diskutieren kann war mir nicht ganz klar. Dafür gibt es doch zuviele unterschiedliche Voraussetzungen und Faktoren die hereinspielen.
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@Althalus
??? Ich verstehe nicht so ganz worauf Du rauswillst...
Ich sage ja nur, dass es Spieler gibt, die schmollen, wenn ihr Char stirbt. Ich denke da kannst Du mir zustimmen.
Dazu kommt, dass ich denke, dass viele Spieler mehr schmollen als sie es eigentlich zugeben.
Und ob Simulationisten oder andere das Spiel ernster nehmen oder nicht oder was, weiß ich doch auch nicht...
Aber wen einem Spieler der Tod des Char nicht gefällt (und das ist der Punkt) warum ihn dann töten? Und wenn alle auf Realismus usw. stehen, dann wir es ihm doch gefallen und die Frage stellt sich nicht.
Fredi
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Warum das Problem nicht mal von der anderen Seite sehen, Herr Psychologe?
Was ist der Grund für jemanden, beim Verlust einer FIKTIVEN Figur rumzuzicken und zu schmollen?
Herrschaftszeiten, es in in Wahrheit nur eine Rolle und ein Blatt Papier! Da müßte ja jeder Schauspieler rumzicken, weil er laut Drehbuch zu sterben hat!
Oder sind gerade diejenigen, die sich nicht als Simulationisten sehen wollen diejenigen, die das Spiel ernster nehmen als es ist?
Du regst Dich gerade über Simulationisten auf. Charakter-Simuationisten. Fredi sieht sich eher als Narrativist. Im Prinzip regte er sich über genau das gleiche Problem in einem anderen Thread auf, dass es viele Spieler gibt, die es nicht verknusen können, wenn der eigene Charakter eine Niederlage erlebt. ;)
(Sagte ich eigentlich schon, dass ich das GNS-Modell als zu weitmaschig betrachte? ::) ;))
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Charaktere töten?
Ja und Jein ;) Wenn die Charaktere es so wollen (erinnere mich an einen Ventrue-Vampir des L.... äh Unlebens müde, der sich aus dem 20. Stockwerk eines Hauses stürzte und sich dabei die Birne wegschoss....)
kann man als SL nichts dagegen haben (denn mal ehrlich, der Spieler mag den Char nicht und spielt dann auch so). Falls die Spieler sich selbst in eine ausweglose Situation hineingeblödelt haben (nicht wenn sie keine andere Möglichkeit haben) muß es möglich sein sie zu töten, denn sonst ist es doch so, dass keiner mehr überlegt, was für Konsequenzen eine bestimmte Aktion hat (wie der Thorwaler, der in einem Spiegelirrgarten eine Flaschenbombe zündet, um dann kopflos davonzulaufen und dann zur Bombe zurückrennt ::)
Auch in einem normalen Kampf ist der Tod eines Chars möglich (man kann bei höherstufigen Chars ja Schicksalspunkte verteilen, um eine tödliche Verletzung in eine nicht tödliche umzuwandeln (Schicksalspunkte werden mit gutem RP verdient), denn sonst wirds doch langweilig, wenn man nicht sterben kann....
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Herrschaftszeiten, es in in Wahrheit nur eine Rolle und ein Blatt Papier!
Nein, ist es nicht.
Wenn ich einen Charakter entwickle, investiere ich einiges an Arbeitszeit für Recherche und Ausarbeitung.
Ich schaue mir die Spielwelt an, lege mir Chrakterkonzepte zurecht und überlege, wie ich diese Konzepte einbringen kann. Ich entwerfe einen Hintergrund, mit Freunden, Feinden und Familie des SC und überlege mir wie die in die Kampagne passen könnten.
Im Spiel selbst setze ich mir Ziele für Entwicklung des Charakters und seine Einbettung in die Spielwelt und arbeite darauf hin.
Wenn ich ein halbes Jahr Spiel in den Charakter eingebracht habe, würde ich mich ziemlich ärgern, wenn der Spielleiter ihn auf der Treppe ausrutschen und sich das Genick brechen lässt, weil ich auf der Flucht einen Geschicklichkeitswurf verpatzt habe und mehr Schaden erwürfelt wird, als er aushält
Eine andere Variante des Charaktertodes. bei der ich mich ärgere, ist mir mal auf einem Con widerfahren.
Die Spielrunde war Teil eine größeren fortlaufenden Kampagne, die zum Abschluss gebracht werden sollte.
Wie ich im Nachhinein erfuhr, sollte während des Spiels ein bestimmter Charakter den heldenhaften Opfertod sterben.
Leider brachte ihn der Spielleiter schon vorher durch einen Zufallstreffer um die Ecke. :-\
Mein Charakter hat sich dann an seiner Stelle geopfert. In diesem Fall hat mich nicht der Verlust des Charakters geärgert, sondern daß ich den restlichen halben Tag nicht mehr am Spiel teilnehmen konnte. >:(
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SCs sterben, wenn überhaupt, nur selten.
Allerdings wissen meine Spieler auch, dass sie sterblich sind und das durchaus die Möglichkeit besteht, dass sie sterben, sie wissen aber auch, dass ich sie nicht einfach mal so nebenbei sterben lasse.
Bsp. wenn ein Char der grossen Wert auf Ehre legt, die Schwachen zu beschützen als wichtig erachtet, wird er nicht (durch Würfelpech) sterben wenn er ein paar Dorfbewohner gegen Räuber verteidigt (er erliegt vielleicht seinen Wunden, nachdem er den Oberfiesling erledigt hat, aber das ist dann ja auch ein 'guter' Abgang).
Aber, es hängt dann eben auch vom Setting ab, finde ich. Bei Space Gothic würde ich erwarten, dass hin und wieder ein Char stirbt, ist halt ne dreckige Welt...
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@CP: Nö, ich rege mich nicht über Simulationisten auf (bin ja selber wohl einer, hab ich heute von Fredi gehört, im anderen Thread ;D ).
Worums mir geht ist, dass zwar davon gesprochen wird, ob man als SL Chars töten darf/soll weil sonst der Spieler ja beleidigt sein könnte, aber nicht, warum der Spieler überhaupt so reagiert.
Wenn man Mensch-ärgere-dich-nicht spielt, und einer reagiert so, nennt man ihn einen schlechten Verlierer. Gleiches beim Kartenspiel, Schach, usw.
Das Prinzip ist das Gleiche: Er hat verloren.
So, und nun mal die umgekehrte Frage: Warum sollte man als SL einen Char NICHT töten?
Ich nehm jetzt einfache SL-Willkür hier raus - davon reden wir mal nicht.
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So, und nun mal die umgekehrte Frage: Warum sollte man als SL einen Char NICHT töten?
Warum ist Frodo nicht nach 15 Minuten/50 Seiten von Nazghul geschnetzelt worden? Warum rennt Buce Willis nach so vielen Die Hard Teilen immer noch rum?
Weils besser für die Story ist! Darum! :)
Und "verloren" hört sich sehr Gamistisch an. Gamist-Simulationist Drift -> Ein Fall für (A)D&D! :)
Fredi
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@CP: Nö, ich rege mich nicht über Simulationisten auf (bin ja selber wohl einer, hab ich heute von Fredi gehört, im anderen Thread ;D ).
Das ist für mich genau das Problem mit dem GNS-System. Du bist auch ein Simulationist..so wie der der Spieler in dem von Dir beschriebenen Fall. Da werden Sachen zusammengepackt, die nicht viele Gemeinsamkeiten haben...
Worums mir geht ist, dass zwar davon gesprochen wird, ob man als SL Chars töten darf/soll weil sonst der Spieler ja beleidigt sein könnte, aber nicht, warum der Spieler überhaupt so reagiert.
Das ist meiner Meinung allerdings die entscheidene Frage.
Wenn man Mensch-ärgere-dich-nicht spielt, und einer reagiert so, nennt man ihn einen schlechten Verlierer. Gleiches beim Kartenspiel, Schach, usw.
Das Prinzip ist das Gleiche: Er hat verloren.
So, und nun mal die umgekehrte Frage: Warum sollte man als SL einen Char NICHT töten?
Ich nehm jetzt einfache SL-Willkür hier raus - davon reden wir mal nicht.
Stell Dir vor, Du spielst Poker um Geldeinsätze. Am Ende des Abends hast Du 1000 Euro verloren. Nimmst Du den Verlust dann auch als Teil des Spieles gleichmütig an oder regt Dich das dann auf? Oder würdest Du gar nicht erst Poker um Geldeinsätze spielen?
So ähnlich ist es bei den Spielern. Es kommt immer auf den Einsatz an. Kleiner Aufwand = kleiner Ärger. Große Großer Aufwand = großer Ärger (siehe dazu auch Rolands Posting)
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Sich über den möglichen Tod von Spielercharakteren Gedanken zu machen ist sicherlich ne wichtige Sache, da verschiedene Spieler da ziemlich unterschiedlich reagieren. Ich denke mal meistens weiß man ja in etwa die Meinungen seiner Spieler dazu und ansonsten spricht man das Thema halt einfach mal an. Da sollte auf jedenfall GruppenKonsens vorhanden sein.
Ich persönlich fand verschiedene Tode meiner Charaktere ja extrem cool ;D. Das sind teilweise Stories die ich immer wieder gerne erzähle *g*. Das man überlebt egal was passiert find ich dagegen eher störend.
Aus Spielleitersicht würde ich verschiedene Systeme (z.B. Cthulhu) nur leiten wenn ich mir mit den Spielern vorher einig werde das auch mal ein SC draufgehen kann. Bei anderen Systemen (z.B. Engel mit seinen interpretierbaren Karten) sehe ich hingegen keinen Bedarf dafür und würde Spielercharaktere wohl nur unter ganz besonderen Umständen töten.
Ich out mich mal :-)
Ich habe die Erfahrung gemacht, das sich das sehr positiv auf das Rollenspiel auswirkt. Die SC denken mehr nach über die Konsquenzen ihrer Handlungen. Sie suchen öfters mal andere Lösungen, als sich einfach in einen Kampf zu stürzen. Sie fallen InTime nicht aus der Rolle.
Es wir einfach mehr rollengespielt.
Das kann ich nur bestätigen. Bestes Beispiel bei uns war ein One Shot, in dem wir Edelganoven (marke "Heat") gespielt haben. Regeltechnisch basierte das ganze auf Milleniums End, das ja ein extrem tödliches Kampfsystem hat. Der SL hatte uns vorher schon mit allerhand Trefferzonentabellen und ähnlichem Zeug eingeschüchtert, so das wir den Entschluß gefaßt hatten keine Kugel abzubekommen ;). Wir sind bei Tag in ein Museum eingebrochen, haben das Sicherheitssystem sowie vier Wachleute und zwei Wachenten (nein, ich hab mich nicht verschrieben *g*) überwunden, sind mit der Beute wieder raus und haben nicht einen einzigen Schuß abgegeben. Trick bei der Sache war das die eine Hälfte von uns einfach von der anderen als (äußerst kooperative) Geisel genommen wurde. Der SL hat dann noch super Spannungsmomente eingebaut (die Wache die sich überlegt ob sie mutig sein soll, versteckter Wachmann der aber von einer der Geiseln entdeckt wurde) so das wir auch ohne Schußwechsel fleißig am schwitzen waren und ne Menge Rollenspiel betrieben wurde.
Wenn uns keine Gefahr gedroht hätte (wechseln wir das Regelsystem einfach durch das von Shadowrun aus ;) ) wären wir hingegen vermutlich einfach reingegangen und hätten geballert ...
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Erst vorweg: Bei mir sterben SC relativ selten - und wenn, dann noch in eher niedrigen Erfahrungsleveln....
Trotzdem trägt meiner Meinung nach die Möglichkeit zu sterben stark zur Spannung (besonders im Kampf) bei. Deshalb faszinieren mich Rollenspiele auch mehr als Bücher oder Filme, da dort man meist schon weiß, daß der Held am Ende der glorreiche Sieger ist, während der Ausgang der Geschichte eines RPG selten von Beginn an feststeht. Natürlich sollte der Tod nie von einem einzelnen Würfelwurf abhängen, trotzdem lasse ich auch mal SC sterben, besonders, wenn sie reichlich Gelegenheit gehabt haben, sich z.B. in Sicherheit zu bringen, oder einen Heiltrank zu trinken und damit ein höheres Risiko eingegangen sind, als in der Situation nötig gewesen wäre. Einen Tod, ohne daß der SC vorher gewarnt war und ohne irgendwelche Reaktionsmöglichkeiten für ihn, gibt es aber auch bei mir nicht (auch wenn der Spieler dieses SC mich vielleicht gerade ausserhalb des Spiel genervt hat ;))!
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Es kommt auf das System an.
Bei SR sterben die Charaktäre sehr schnell.
Bei Endland ist es fast genauso todlich.
In AD&D bin ich als SL ein echter Killer, aber das sind High Power Kampanjen und die Spieler wissen, was AUF SIE zukommt.(Außerdem kann man Spieler da ja erwecken/wiederbeleben.)
Bei 7te See hingegen bin ich als SL lamfromm.
Charaktäre kommen bei mir für gewöhnlich um, wenn Sie die hau drauf Methode anwenden oder ich mal wieder extrem viel Würfelglück beim Schaden habe. Da ich offen Würfel, wissen die spieler aber immer das nix getürkt ist.
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Irgendwie kommt mir das so vor, als hätte ich ein Deja-vu. Hatten wir das Thema nicht erst neulich? Mir kommen die Argumente so bekannt vor.
Was solls, ich wiederhole meine Argumente auch nochmal.
Die Gefahl des Todes muß IMHO präsent sein, allein weil es die Spannung steigert. Wenn ich mit jedem Scheiß durchkomme, nehme ich das Spiel nicht mehr ernst. Wenn mein Charakter unkaputtbar ist, verlieren Gefahren ihren Reiz. Und das bedeutet, daß ein SC auch sterben können muß, und zwar auch ohne vorherige Absprache. Wer damit nicht umgehen kann, daß eine fiktive Figur stirbt, soll sich ein anderes Hobby suchen. Und das war kein Witz, das war ernst gemeint.
Niemand verliert gerne einen Charakter. Man hat Energie in ihn gesteckt, hegt Sympathien für ihn, hat noch Pläne mit ihm... Klar gefällt es einem erst mal nicht, wenn er dann draufgeht. Aber das ist in der Situation völlig unerheblich. Wie gesagt, SCs müssen sterben, sonst hat Gefahr keine Bedeutung. Wenn ein SC jedesmal durch Deus es Machina gerettet wird, wird das Spiel schal und was noch schlimmer ist, die Geschichte wird unglaubwürdig und damit laaaaangweilig. Und dann verliere ich lieber mal einen Charakter als daß die Geschichte leidet. Denn ohne eine gute Geschichte kann ich auch gleich Battletech spielen. (Wobei ich nichts gegen Battletech gesagt haben will!)
Und zu dem Film-Argument: Es mag ja sein, daß man als Spieler denkt, man würde den toughen Helden spielen, der bis zum Schluß durchkommt. Klar, das macht Spaß. Aber man kennt das Drehbuch nun mal nicht, weil es das noch garnicht gibt. Und wenn man seinen SC plötzlich in der Rolle des tragischen Helden wiederfindet, dessen Tod den Rest zum Durchhalten inspiriert, oder dessen Tod die ganze Gruppe rettet, dann ist das auch OK. Wie gesagt, man kennt das Drehbuch nicht, von daher sind die ganzen Vergleiche zu Film und Büchern nicht zu gebrauchen. Zumal sich bei diesen Medien die Story anders ergibt: sie wird mormalerweise mit den Ende im Blick geschrieben. Bei Rollenspielen ist das nicht so. Aber ich gebe trotzdem mal eine Antwort: Was, wenn Frodo bei der ersten Gelegenheit gestorben wäre? Ist doch klar, Sam hätte irgendwie den Ring gefunden, seine wahre Stärke schon früh offenbart und wäre zum Ringträger geworden. Zusammen mit Boromir, der durch den Tod Aragorn in Moria charakterlich gefestigt wurde, hätte er sich zum Vulkan durchgeschlagen, dort versuchte Gollum an den Ring zu kommen, doch sie töteten ihn. Aber dann kam es zum epischen Kampf zwischen Sam und Boromir, der der Versuchung des Rings letztendlich unterlag, und zusammen mit dem Ring stürzten sie in den Vulkan.
Du siehst, Fredi, eine Geschichte findet immer einen Weg.
Wichtig ist beim Tod eines SC nur eins: Er muß einen Einfluß auf die Geschichte haben, wenn das nicht so direkt möglich ist, muß es zumindestens ein Abgang mit Stil sein. Irgendeine Inzenierung. Das von mir so geliebte Feng Shui schlägt in diesem Fall vor, daß der SL kurze Rückblenden aus dem Leben des Charakters erzählt, und zwischendurch wird immer wieder in die Gegenwart geblendet, wo seine Freunde fassungslos auf die Leiche starren, sie haben Zeit, Abschied zu nehmen, es gibt Tränen, im Hintergrund läuft eine Ballade ("Who wants to live forever"). Das ist doch was ganz anderes als: "Tja, die Ratte hat ihn gebissen, 3 Punkte Schaden... Wie? Tot? Naja, mach dir einen neuen Charakter."
@Ercamber
Offen würfeln? Jedes Würfelergebniss akzeptieren? Wo kommen wir denn da hin. Wenn ich SL bin, benutzte ich grundsätzlich einen SL-Schirm, meine Würfel gehen die Spieler nichts an, und Würfelergebnisse sind für mich nur Vorschläge. Ich bin nicht fair, und ich bin kein unparteiischer Schiedsrichter. Ich bin Spielleiter und nehme mir das Recht jeden Wurf, der mir nicht paßt, zu ignorieren bzw. zu ändern. (Normalerweise richte ich mich schon nach den Würfeln, aber eben nicht immer)
Tybalt
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Offen würfeln? Jedes Würfelergebniss akzeptieren? Wo kommen wir denn da hin. Wenn ich SL bin, benutzte ich grundsätzlich einen SL-Schirm, meine Würfel gehen die Spieler nichts an, und Würfelergebnisse sind für mich nur Vorschläge. Ich bin nicht fair, und ich bin kein unparteiischer Schiedsrichter. Ich bin Spielleiter und nehme mir das Recht jeden Wurf, der mir nicht paßt, zu ignorieren bzw. zu ändern. (Normalerweise richte ich mich schon nach den Würfeln, aber eben nicht immer)
Das ist dein gutes Recht als Spielleiter. Keine Frage.
Bei uns hat es sich eben eingebürgert alles offen zu würfeln.
Das ist sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss und es gab schon Situationen, bei denen ich es ziemlich bescheuert fand.
Wenn aber ein jeder Kampf mit der Möglichkeit des Sterbens einer Spielfigur geführt wird, dann finde ich es weitaus einfacher, wenn alles offen gemacht wird.
( Abgesehen davon, das ich diese Schirme nicht mag. Nehmen soviel Platz weg, verbauen mir die Sicht und ich komm an die Kekse so schlecht ran :-) )
Und wie ich ein Würfelergebnis ausserhalb eines Kampfes oder einer "tödlichen" Situation interpretiere ... :-)
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Die Gefahl des Todes muß IMHO präsent sein, allein weil es die Spannung steigert. Wenn ich mit jedem Scheiß durchkomme, nehme ich das Spiel nicht mehr ernst. Wenn mein Charakter unkaputtbar ist, verlieren Gefahren ihren Reiz. Und das bedeutet, daß ein SC auch sterben können muß, und zwar auch ohne vorherige Absprache.
Das sehe ich anders. Es gibt genug Möglichkeiten Spieler Ursache und Wirkung Verkettungen begreiflich zu machen, ohne die Charaktere zu töten.
Wenn man die Charaktere nicht wegen jedem Scheiß umbringt, heißt das nicht, das sie mit jedem Scheiß durchkommen.
Wenn bei mir ein Charakter ohne vorherige Absprachen stirbt, dann hat sich der Spieler wirklich gehörig angestrengt. Bis jetzt kann ich diese Vorfälle an den Fingern einer Hand abzählen.
Niemand verliert gerne einen Charakter. Man hat Energie in ihn gesteckt, hegt Sympathien für ihn, hat noch Pläne mit ihm... Klar gefällt es einem erst mal nicht, wenn er dann draufgeht. Aber das ist in der Situation völlig unerheblich.
Das sehe ich ebenfalls anders. Die Meinung meiner Mitspieler interessiert mich meist.
Wie gesagt, SCs müssen sterben, sonst hat Gefahr keine Bedeutung.
Für mich als Spieler und für viele meiner Mitspieler, besteht die hauptsächliche Gefahr beim Spiel nicht in der für Leib und Leben des Charakters, sondern darin, nicht das zu schaffen, was man sich vorgenommen hat. Das kann auch ohne den Tod der Charaktere passieren.
Zumal sich bei diesen Medien die Story anders ergibt: sie wird mormalerweise mit den Ende im Blick geschrieben. Bei Rollenspielen ist das nicht so.
Bei mir schon. Welt in Gefahr – SCs retten die Welt. Es mag Faulheit sein, aber - Welt ist in Gefahr - Spieler verpatzt Pilotenwurf - Flugzeug stürzt ab - Charaktere sterben – Spieler machen neue Charaktere – Charaktere retten Welt – ist für mich nur eine unnötige Komplikation.
Herausforderungen für mich und meine Spieler finde ich auch so genug.
Beim Vergleich zu Film und Buch ist für mich vor allem eins wichtig: Suspension of Disbelief. Wir wissen, das Bruce Willis nicht sterben wird, trotzdem finden wir den Film spannend, weil Drehbuchautor und Regisseur gute Arbeit geleistet haben.
Genauso kann es im Rollenspiel funktionieren. Die Spieler wissen, das ihre Charaktere mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sterben werden, trotzdem ist das Spiel spannend.
Aber ich gebe trotzdem mal eine Antwort: Was, wenn Frodo bei der ersten Gelegenheit gestorben wäre? Ist doch klar, Sam hätte irgendwie den Ring gefunden, seine wahre Stärke schon früh offenbart und wäre zum Ringträger geworden. Zusammen mit Boromir, der durch den Tod Aragorn in Moria charakterlich gefestigt wurde, hätte er sich zum Vulkan durchgeschlagen, dort versuchte Gollum an den Ring zu kommen, doch sie töteten ihn. Aber dann kam es zum epischen Kampf zwischen Sam und Boromir, der der Versuchung des Rings letztendlich unterlag, und zusammen mit dem Ring stürzten sie in den Vulkan.
Du siehst, Fredi, eine Geschichte findet immer einen Weg.
Nein. Du hast Dir eine andere Geschichte ausgedacht. Wenn die Gefährten eine Rollenspielgruppe gewesen wären, wer sagt, das der Sam Spieler, oder ein anderer, mit Dir einer Meinung wäre? Und nicht zu vergessen: Zumal sich bei diesen Medien die Story anders ergibt: sie wird mormalerweise mit den Ende im Blick geschrieben. Bei Rollenspielen ist das nicht so.
Wenn ich SL bin, benutzte ich grundsätzlich einen SL-Schirm, meine Würfel gehen die Spieler nichts an, und Würfelergebnisse sind für mich nur Vorschläge. Ich bin nicht fair, und ich bin kein unparteiischer Schiedsrichter. Ich bin Spielleiter und nehme mir das Recht jeden Wurf, der mir nicht paßt, zu ignorieren bzw. zu ändern. (Normalerweise richte ich mich schon nach den Würfeln, aber eben nicht immer)
Wie bestimmtst Du wann ein Charakter stirbt? Entscheidest Du einfach in einer bestimmten Situation einen Würfelwurf nicht zu ignorieren und das tödliche Resultat umzusetzen oder sagst Du Dir manchmal „Jetzt lass ich ihn mal am Leben.“?
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No risk no fun.
Es ist zwar nicht einfach, bei mir zu sterben, aber durchaus möglich. Bei unwichtigen Kämpfen sorge ich schon dafür, daß jeder überlebt. NSCs versuchen verwundete PCs zu heilen, die Gegner setzten nicht nach wenn einer zu Boden geht/sich zurückzieht und der ein oder andere Würfelwurf wirf zugunsten der Spieler modifiziert. Wenn sie aber was dummes machen gibt es keine Gnade. Bisher ist aber nur einer gestorben, immer wenn ich dachte, daß sie für ihre Dummheit bestraft werden müssen, waren die Würfel mit ihnen ;D
Bei D&D stirbt es sich halt auch nicht so einfach, und das ist auch gut so. Wenn pro Jahr und Kampagne ein SC stirbt ist das mehr als genug, schließlich hängt man ja an seinen SCs.
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Bisher ist aber nur einer gestorben, immer wenn ich dachte, daß sie für ihre Dummheit bestraft werden müssen, waren die Würfel mit ihnen ;D
Für den Tod musste ich aber ganz schön kämpfen... :P
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Bisher ist aber nur einer gestorben, immer wenn ich dachte, daß sie für ihre Dummheit bestraft werden müssen, waren die Würfel mit ihnen ;D
Für den Tod musste ich aber ganz schön kämpfen... :P
Find ich nicht. Du spielst wahrscheinlich auf eure Begegnung mit den berittenen Soldaten an. Die wären ja blöd gewesen, euch verbluten zu lassen, so ein Abenteurer ist ganz schön was Wert auf dem Sklavenmarkt :D
Selbst wenn du gesagt hättest, das du schon auf -8 bist, hätte ich da nichts mehr tun können/wollen. Die anderen hätten dann vielleicht früher versucht dich zu heilen, aber dann hätten sie wahrscheinlich eine Runde länger gebraucht, mit dem Ork fertigzuwerden und der hätte noch einen killen können.
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@Meister Analion: Die Situation wurde durch die Halblingdame im letzten Moment, als ich den entscheidenden Stabilitätswurf dummerweise vorweggewürfelt und meinen Tod angesagt hatte, gestoppt. (Durch den Kampf, der noch stattfand, zu mir hingemogelt, ein Heilspruch auf mich gesetzt und mich dann noch weggezerrt.) Man beachte die Reihenfolge: Stabilitätswurf in meiner Runde verzockt - Ich "So ich bin tot." - Selganor "Uh! Nein. Erst am Ende der Runde!" - Analion "Ups. Warte, dass haben wir gleich. Die Halblingdame..." - Ich :-X
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Ok, meine 2 cent:
Offen Würfeln oder nicht:
Ich würfle "meistens" verdeckt. Zwar nicht hinter einem Spieleleiterschirm (Die sind mir zu teuer...)aber dann halt hinter einem Buch. Oder einem Spieler, was halt eher zur Hand ist.
Es kann allerdings durchaus vorkomen, daß ich halt mal zum Spaß offen würfle, wenn es mir zu anstrengend oder langweilig ist, jetzt verdeckt zu würfeln. Sollte es durch einen Würfelwurf zum Tod eines Chars kommen, was zumindest im letzten Jahr nicht vorgekommen ist, dann kann ich den Spieler immer noch fragen.
Sollte man Spielercharaktere umbringen:
Nein, meiner Meinung nach nicht, es sei denn es ist mit dem Spieler abgesprochen.
Das mache ich nicht, weil ich ein netter SL bin. Im Gegenteil, ich bin ein sehr harter Spieleleiter, zumindest wenn es zum Setting passt. Ich bin allerdings der Meinung, daß es keinen Sinn macht, einen Charakter zu töten, vor allem, wenn der Spieler Scheiße gebaut hat.
Es ist doch meistens sowieso das gleiche: "Der Spieler macht nen Fehler. Der Charakter stirbt. Der Spieler mault. (Was mir egal ist.) Man muß einen neuen Char machen. Der Spieler macht den gleichen Fehler nochmal. UND SO WEITER..."
Es ist ein Teufelskreis. Und wie durchbricht man diesen Teufelskreis ohne den Spieler aus der Runde zu treten? Man lässt den Char leben.
[Fiese Mr. Burns Stimme an]
Und verstümmelt ihn...
[Fiese Mr. Burns Stimme aus]
Ja, ich verstümmle meine Charaktere. Er hat einen Feuerball in einem Ölfeld geschmissen? Er wird lebenslang entstellt sein. Er hat sich mit einer Übermacht abgelegt? Sie fangen ihn und stechen ihm ein Auge aus. Er hat die Kronjuwelen des Fürsten gestohlen? Dieben hackt man traditionellerweise die Hand ab, nachdem man ihm ein Zeichen auf die Stirn gebrannt hat.
Diese furchtbar grausame Methode hat mehrere Vorteile:
1. Man gibt dem Spieler zu verstehen, daß er einen Fehler gemacht hat, den er besser nicht nochmal tun sollte. (ZWEI abgehackte Hände erschweren einem das Leben ziemlich)
2. Man gibt dem Charakter die Chance zu lernen, was dem Spieleleiter hilft den Spieler zu "warnen". ("Sorry, aber ich glaube nicht, daß dein Charakter das machen würde. Erinnere dich, was ihm das letzte Mal eingebracht hat.)
3. Es hat immenses Storytechnisches Potential. Ein verstümmelter Charakter hat Flair und er muß seinen Nachteil durch Grips ausgleichen. Es macht den Charakter einzigartiger und interessanter. Und eine Augenklappe sieht einfach verdammt cool aus.
Tja, so mache ich das. Und bis jetzt hat es recht gut geklappt.
M
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(ZWEI abgehackte Hände erschweren einem das Leben ziemlich)
Hihi. So hat ein Charakter bei uns mal beide Augen verloren. Natürlich nacheinander.
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Tja, es gibt Leute, die sind unverbesserlich. *kopfschüttel*
Und, wurde der Char weitergespielt?
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Also, ich würfle oft verdeckt, aber ich schummle nicht. Nun bedeutet 0 TP oder weniger in meinem System aber auch nicht unbedingt 'tot'. Rettung ist immer noch möglich.
Da in meinen Spielen Kampf selten ist und Kampf auf Leben und Tod noch seltener, hat sich diese Situation in den letzten Jahren nur einmal ergeben. Der Charakter wurde gerettet. Ganz im Gegensatz zu denen, die ich für tot erklärt habe, ohne zu würfeln. Ich schließe mich da der Dummheits-Fraktion an: es gibt tödliche Fehler, für die nicht mehr gewürfelt wird. Wer als sterblicher FBI-Agent versucht, zwei Mark V-Cyborgs zu verhaften, die soeben einen Werwolf zu Klump geschossen haben, braucht sich nicht zu wundern, wenn er von der nächsten Wand tropft. Wer in einen Lastenaufzug klettert, auf dem steht, dass auf jeder Fahrt abwärts in den supersauberen Labortrakt Keime durch hochgefährliche Strahlung eliminiert werden, weshalb nichts Lebendiges den Aufzug nutzen darf, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er unten tot ankommt.
Und in Kult töte ich SC sehr häufig, aber der Tod ist in Kult ja nicht das Ende...
Robin
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Tja, es gibt Leute, die sind unverbesserlich. *kopfschüttel*
Und, wurde der Char weitergespielt?
Die Kampagne war sowieso fast zu Ende, die paar Abende hat ers ausgehalten (aber bitterlich geweint :)).
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Das sehe ich anders. Es gibt genug Möglichkeiten Spieler Ursache und Wirkung Verkettungen begreiflich zu machen, ohne die Charaktere zu töten.
OK, was war von vieleicht ein bißchen radikal ausgedrückt. Klar gibt es andere Möglichkeiten, deswegen würde ich aber den (überraschenden, nicht abgesprochenen) Tod eines Charakter nicht völlig ausschließen.
Niemand verliert gerne einen Charakter. Man hat Energie in ihn gesteckt, hegt Sympathien für ihn, hat noch Pläne mit ihm... Klar gefällt es einem erst mal nicht, wenn er dann draufgeht. Aber das ist in der Situation völlig unerheblich.
Das sehe ich ebenfalls anders. Die Meinung meiner Mitspieler interessiert mich meist.
OK, das war etwas mißverständliche. In der Situation ist unerheblich, weil man da keinen Distanz zum Geschehen hat. Wenn der SL einen Tod gut inzeniert, kann ich da (nachträglich) als Spieler gut mit leben, auch wenn es mit in dem Moment, in dem es passiert, nicht gefällt. Genau das ist mir vor einiger Zeit bei Vampire passiert.
Zumal sich bei diesen Medien die Story anders ergibt: sie wird mormalerweise mit den Ende im Blick geschrieben. Bei Rollenspielen ist das nicht so.
Bei mir schon. Welt in Gefahr – SCs retten die Welt.
Soweit so gut. Aber du legst sicher nicht fest, wie genau der Endkampf ausgeht, wer eine entscheidenen Rolle spielt, weil er eine gute Idee hat, usw. Wenn einer der ursprünglichen SC nicht dabei ist, ändert das an "Welt in Gefahr - SCs retten die Welt" nichts. Das meinte ich damit. Du gehst nicht vom Ende der Geschichte aus, selbst wenn du ungefähr weißt, was passieren wird. Denn wenn du von einem fest geplanten Ende ausgehen würdest, bleibt den Spielern im Extremfall keine Entscheidungsmöglichkeit mehr. Ich glaube aber nicht, daß du so leitest. (Rail-roading ist mit gutem Grund aus der Mode gekommen.)
Beim Vergleich zu Film und Buch ist für mich vor allem eins wichtig: Suspension of Disbelief. Wir wissen, das Bruce Willis nicht sterben wird, trotzdem finden wir den Film spannend, weil Drehbuchautor und Regisseur gute Arbeit geleistet haben.
Genauso kann es im Rollenspiel funktionieren. Die Spieler wissen, das ihre Charaktere mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sterben werden, trotzdem ist das Spiel spannend.
Klar kann das funktionieren. Mir gefällt die die etwas tödlichere Variante allerdings besser. Denn seien wir doch mal ehrlich: eine glaubwürdige Story haben diese Filme eher selten. Gutes Beispiel: Terminator 3.
Du siehst, Fredi, eine Geschichte findet immer einen Weg.
Nein. Du hast Dir eine andere Geschichte ausgedacht. Wenn die Gefährten eine Rollenspielgruppe gewesen wären, wer sagt, das der Sam Spieler, oder ein anderer, mit Dir einer Meinung wäre?
Niemand. Das ist aber egal, denn darum ging es nicht. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, daß der Tod eines SC's sehr wohl eine gute, wenn auch eine andere Geschichte ergeben kann, und das das Argument: "Der darf nicht sterben, weil sonst die Geschichte kaputt ist" einfach nicht zieht, zumindestens wenn es mehrere Hauptdarsteller gibt.
BTW: Es gibt im Herrn der Ringe die von dir oben angesprochene Situation: "Welt in Gefahr - SCs retten die Welt.", und exakt genauso ging meine Alternativgeschichte aus. Der Ring landet im Vulkan. Wie er dahin kommt, ergibt sich aus dem Spiel.
Wie bestimmtst Du wann ein Charakter stirbt? Entscheidest Du einfach in einer bestimmten Situation einen Würfelwurf nicht zu ignorieren und das tödliche Resultat umzusetzen oder sagst Du Dir manchmal „Jetzt lass ich ihn mal am Leben.“?
Ja, genau so. Wenn dem SC in einer unpassenden Situation der Tod droht, greife ich ein. Wenn ich meine, daß ein Tod eines SC in diesem Moment etwas bedeutendes hat, laß ich es so laufen, wie die Würfel fallen.
Als SL bin ich die letzte Instanz, nicht irgendein Würfel.
Tybalt
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@Christian: du warst erst bei -4 oder -5, zumindest habe ich das damals geglaubt, und Heilzauber war das auch nicht, nur der Heal skill. Der Kampf war die Runde danach dann vorbei, deshalb war ich der Meinung, es wäre genug Zeit zum verbinden. Entweder du erinnerst dich falsch oder es gab da ein Mißverständnis. Wenn du auch immer so ein Geheimnis um deine HPs machen mußt ;D
Ich erinnere mich noch genau: du sagtest, du seist tot, worauf ich sagte erst in ein paar Runden. Du hast dann eingeworfen, daß es unrealistisch sei, daß die Halblingsfrau dich verbindet anstatt abzuhauen und daß die Soldaten das zulassen. Da sie aber eh nicht weit gekommen wäre und eine Leiche kein Geld bringt, fand ich das gar nicht.
@alle: Wenn mir ein SL sagt, daß man bei ihm nicht sterben kann, dann kann ich das Spiel auch nicht ernst nehmen. Und wenn er das bei Cthullhu sagt renn ich schnell weg ;D
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Die Spieler die sich mit mir anlegen erwartet ein schlimmeres Schicksal als der Tod...
M
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@Roland
Für mich als Spieler und für viele meiner Mitspieler, besteht die hauptsächliche Gefahr beim Spiel nicht in der für Leib und Leben des Charakters, sondern darin, nicht das zu schaffen, was man sich vorgenommen hat. Das kann auch ohne den Tod der Charaktere passieren
*ping* Hey, das ist genau der Punkt. Das hätte ich nur mal wieder nicht so gut formulieren können, aber das ist genau der Punkt! Roland, Du bist ein Weiser! :)
Fredi
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Also bei Paranoia heute Abend hoffe ich doch darauf dass so viele wie möglich sterben, 90 % davon werden hoffentlich von anderen Chars getötet ;D , aber ich glaube das ist ein schlechtes Beispiel, gut, bin schon ruhig :-X
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@Roland
Für mich als Spieler und für viele meiner Mitspieler, besteht die hauptsächliche Gefahr beim Spiel nicht in der für Leib und Leben des Charakters, sondern darin, nicht das zu schaffen, was man sich vorgenommen hat. Das kann auch ohne den Tod der Charaktere passieren
*ping* Hey, das ist genau der Punkt. Das hätte ich nur mal wieder nicht so gut formulieren können, aber das ist genau der Punkt! Roland, Du bist ein Weiser! :)
Fredi
Das sehe ich nicht wirklich als Gefahr, man kann es schließlich ja nochmal probieren. Außerdem bin ich immer mit sehr wenig zufrieden ;D
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Bei uns in der Gruppe ist noch kein Char gestorben... obwohl ich langsam echte Probleme hab die am Leben und einen Fluchtweg offen zu halten.
Ich würde SCs wahrscheinlich auch töten, aber bisher haben sie immer noch einen Ausweg gefunden, und sooooo gewaltig waren ihre Fehler nie... Und ihre Dummheit auch nicht.
Außerdem hab ich leider einige SC verdammt lieb gewonnen!
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Das sehe ich nicht wirklich als Gefahr, man kann es schließlich ja nochmal probieren. Außerdem bin ich immer mit sehr wenig zufrieden ;D
Tja, das sieht bei uns anders aus.
Wenn der serienmordende Magier die Kindergärtnerin tötet, weil wir ihn nicht schnell genug erwischen, ist die Frau tot.
Schaffen es die erbschleichenden Kinder, ihre Stiefmutter in den Wahnsinn zu treiben, habe sie gewonnen.
Trifft der Komet auf die Erde, gute Nacht.
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Wenn man sich das hier so durchliest, könnte man meinen ihr würfelt eure Kämpfe nicht sondern diskutiert sie aus, was durchaus in Fredis Sinne wäre ;)
Ich weise meine Spieler nicht besonders drauf hin, weil es - bei uns jedenfalls - normal ist, das Helden an akuter Überschwertung sterben können. Wobei sich jetzt vielleicht der Eindruck ergibt, es stirbt in jeder Spielrunde mindestens ein Charakter. Dem ist nicht so. Aber Endgegner sind nunmal gefährlich und Fallen sind dazu da um Feinde abzuwehren. Für alles gibts aber immer eine Hintertür. Tötliche Fallen kann man entdecken und den Kampf mit einem Bossgegner kann man meistens auch abbrechen, wenn man merkt das man unterlegen ist und keine Chance hat. Wer natürlich meint als Level 1 Charakter den Oberbösewicht Stufe 21 mit rostigem Schwert und verschlissener Rüstung angreifen zu müssen, bitte sehr.
Noch ein kleiner Nachtrag. Manchmal übernehme ich als Spielleiter auch mal den gesunden Menschenverstand des Charakters und verlange eine Mutprobe oder frage nach, ob sich der Held tatsächlich im Klaren darüber ist, wohin er gerade geht bzw. welchen sittlichen Nährwert diese Aktion hat. So wurde so manche böse Überraschung vermieden. Aber Sterben gehört zum Leben eines Charakters dazu und gibt der Sache eine gewisse Würze.
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Das sehe ich nicht wirklich als Gefahr, man kann es schließlich ja nochmal probieren. Außerdem bin ich immer mit sehr wenig zufrieden ;D
Tja, das sieht bei uns anders aus.
Wenn der serienmordende Magier die Kindergärtnerin tötet, weil wir ihn nicht schnell genug erwischen, ist die Frau tot.
Schaffen es die erbschleichenden Kinder, ihre Stiefmutter in den Wahnsinn zu treiben, habe sie gewonnen.
Trifft der Komet auf die Erde, gute Nacht.
Und? Ist zwar schade aber nicht sonderlich relevant für den Char, es sei denn er versinkt in Schuldgefühlen. Man kann nicht immer gewinnen, aber solange man noch lebt kann man in die nächste Schlacht ziehen.
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Und? Ist zwar schade aber nicht sonderlich relevant für den Char, es sei denn er versinkt in Schuldgefühlen. Man kann nicht immer gewinnen, aber solange man noch lebt kann man in die nächste Schlacht ziehen.
Meine Charaktere sind im Normalfall nicht so abgebrüht, das sie, wenn z.B. ein Unschuldiger durch ihre Schuld ums Leben kommt, die Sache einfach wegstecken und zur Tagesordnung übergehen.
Außerdem will der Gamist in mir gewinnen. :)
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Als "Warnung" muss eine SPF nicht unbedingt sterben; wer mal "wochenlang" im Krankenbett lag (und deshalb nicht aktiv mitspielen konnte), sollte den Hinweis schon bemerken ;D
Unsere "Aelteren Helden" gehen allerdings manche Risiken in genau dem Bewusstsein ein, dass es ihr Tod sein koennte - aber wenn sich ein "Held" weit genug entwickelt hat, dann wuerde der/die eben lieber sterben, als was-auch-immer nicht zu machen.
...bisher hatten wir (trotz offenem Wuerfeln) da aber Glueck. Es haben immer noch so viele "stehen" koennen, dass sie die "Liegenden" verarzten und wegbringen konnten...
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Und? Ist zwar schade aber nicht sonderlich relevant für den Char, es sei denn er versinkt in Schuldgefühlen. Man kann nicht immer gewinnen, aber solange man noch lebt kann man in die nächste Schlacht ziehen.
Meine Charaktere sind im Normalfall nicht so abgebrüht, das sie, wenn z.B. ein Unschuldiger durch ihre Schuld ums Leben kommt, die Sache einfach wegstecken und zur Tagesordnung übergehen.
Außerdem will der Gamist in mir gewinnen. :)
Meine schon. Schließlich leben die in einer Welt, in der marodierende Orks und Menschenopfer an der Tagesordnung sind. Man darf halt nicht von unserer Gesellschaft ausgehen. Z.B. gab es in meiner Familie zu Anfang des Jahrhunderts eine Frau, die 9 Kinder hatte, nur eines davon wurde älter als 2 Jahre. Das war da halt so, das Leben ging aber weiter.
Natürlich muß man keine SCs töten. Verstümmeln, ausrauben oder in den Wahnsinn treiben ist viel besser ;D
Ich mag es halt nur nicht, wenn Chars unsterblich sind.
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Natürlich, das Leben geht weiter. Das man das aber einfach mir einem Schulterzucken hinnimmt, sprich das das einem eigentlich wurscht ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
M
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Natürlich ist es nicht egal, aber es hat hauch keine langfristigen auswirkungen.
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*seufz*
1. Es hängt vom Genre ab.
2. Im Zweifel lass ihn leben.
3. Rette den Charakter vor der Unfähigkeit des Spielers, wenn du kannst.
4. ABER: Opfere nicht alle Plausibilität auf dem Altar der Script Immunity.
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Ohne jetzt was unterstellen zu wollen, aber ich fürchte der eine oder andere geht wesentlich leichtsinniger mit seinem Helden um und wirft sich schneller einem üblen Gegner entgegen, wenn er ohnehin im Hinterkopf hat, daß ihm im schlimmsten Falle üble Wunden zustoßen oder die Ausrüstung beträchtlich leidet. Es ist doch viel interessanter, wenn man mal um seinen Charakter bangen muß. Sei´s nun im Kampf oder in einer anderen brenzligen Situation. In unseren Runden stirbt wirklich selten mal jemand, aber es kommt vor. Na und? Das gehört dazu. Sonst wäre das Spiel für mich so interessant wie ein Ego-Shooter, in dem alle unverwundbar sind. Und hat man es dann mal irgendwann geschafft, eine hohe Stufe zu erreichen, ist das für mich ein schönerer Erfolg. Selbst wenn es einen doch noch mal irgendwann erwischt.
Zum verdeckten/offenen Auswürfeln: Der SL hat das Recht offen oder verdeckt auszuwürfeln, wie´s ihm passt. Bei uns wird meist verdeckt ausgewürfelt. Nur manchmal in besonders brenzligen Situationen würfelt der SL manchmal für alle sichtbar aus. Oder manchmal, wenn´s mal wieder darum geht, auf wen sich der Gegner im Kampf als erster stürzt. Das bin nämlich meistens ich. Warum auch immer. Ich bin meistens der Angriffsmagnet. Wer mich in der Gruppe dabei hat, hat also weniger zu fürchten. ;)