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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 27.09.2011 | 11:16
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Wer Rollenspiele spielt und auf Systeme wie 7te See, All for One oder PDQ trifft, der wird sich sehr schnell der Diskussion widmen müssen, was für ein Genres die verschiedenen Spiele denn jetzt bedienen. Piraten, Pulp oder Mantel und Degen???
Dazu hole ich erst einmal aus, wofür die Genres meiner Meinung nach stehen:
Mantel und Degen.
Meiner Ansicht nach bezieht sich das Mantel und Degen Genre sehr auf ein paar Bücher von Dumas (der Mann mit der eisernen Maske, die drei Musketiere) oder einer moderneren Vorlage wie Zorro. Die Protagonisten in den Geschichten sind in der Regel klassische Helden, welche aus dem gehobenen Milieu stammen und sich der Behebung eines Unrechtes oder einer Rache Queste widmen. Sie geraten bei ihrem Feldzug dann auch fast immer mit einer überlegen und moralisch verdorbenen Macht in Konflikt. Mantel und Degen dreht sich um Themen wie Ehre, Moral, Verlust, dem Dienst am König oder am Vaterland. Die Helden sind immer die Guten, auch wenn sie als Piraten oder Banditen arbeiten um ihren Ziel näher zu kommen.
Das Mantel und Degen Genre wird auch von einer gewissen Eloquenz und Wortgefechten beherrscht, die Helden messen ihren Esprit mit dem Gegner, wie es zu Dumas Zeiten in der gehobenen Schicht oft der Fall war. (Duelle mit Worten) In den Filmen kommen dazu akrobatische Szenen und aufwendig choreographierte Kämpfe.
Piraten/Pulp
Grundsätzlich ist das Piraten oder Pulp Genre durchlässiger als das von Mantel und Degen Geschichten. Die Begründung liegt in der fehlenden moralischen Instanz, welche den Helden beim Mantel und Degen Genre antreibt oder auszeichnet. Außerdem wird das Genre gerne mit Elementen aus anderen Genres gemixt. In Verfilmungen wie Fluch der Karibik wird sogar ein sehr gekonnter Mix aus den Genres Mantel und Degen, Horror und dem Piraten Genre erschaffen. Das Piraten/Pulp Genre lebt in der Darstellung seiner Charaktere von deren Überzeichnung. Alles in diesem Genre ist groß, schnell, bunt und absolut unglaublich. Für mich ist Sindbad der erste Pirat, äh Seefahrer, der dem Pulp Genre zu zuordnen ist. Wenn man bedenkt was der „Seefahrer“ so alles auf seinen Reisen erlebt, dann ist das für mich Piraten-Pulp, äh Seemannsgarn, in Perfektion.
Ein Großteil der Piraten in filmischen Vorlagen sind nahe am Mantel und Genre, aber nicht alle.
Der entscheidende Unterschied zwischen Mantel und Degen und Priraten Pulp ist die fehlende Moral und die Überzeichnung der Charaktere sowie das Einbeziehen anderer Genres.
Was Bedeutet das fürs Leiten? Eigentlich nur, dass man sich vor der Runde mit der Gruppe unterhalten sollte welches Genre man pflegt oder auf was man achtet. Ich bin mit einer meiner Runden kreuzunglücklich gewesen weil ich Mantel und Degen Piraten mit Pulp Einflüssen im, Mondmeer spielen wollte und die PULP Vorzeigepiraten mit Ambitionen zur Macht gespielt haben. Alle Hinweise, von mir, dass gewisse Taten nicht edel waren und das verteilen von negativen Rufwürfeln wie bei 7te See brachten keine Besserung.
Eher im Gegenteil, die Rufwürfel der schlechten Art wurden enthusiastisch genutzt um weiter finstere Pläne voran zu treiben.
Also sollte man sich als Spieler und als SL immer darüber im klaren sein, dass man diese Genre vor dem Spiel gut abklären sollte um nicht zu einem Spielerlebnis zu gelangen, dass man so nicht haben wollte. Als Lehre aus dem Spielereignis werde ich in Zukunft immer erst einmal eine kurze Unterhaltung mit meinen Spielern halten, welches Genre es denn zu dem Spiel gibt oder welches wir spielen werden.
Bei One-Shots hat das echt Wunder gewirkt!
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Also ich würde Pulp, und das, was du als Piraten-Genre definiert hast, ganz eindeutig von einander trennen, denn das "Piratengenre" hat im eigentlichen Sinne kaum was mit Pulp im eigentlichen Sinne zu tun - schon allein, weil Pulp eigentlich stets sehr "moralisch" ist und moralisch graue Charaktere nur sehr selten darin vorkommen. Im Pulp-Genre ist die Rollenverteilung zwischen "Gut" und "Böse" praktisch in Beton gegossen und die SC sind immer die Guten.
Für mich ist Sindbad der erste Pirat, äh Seefahrer, der dem Pulp Genre zu zuordnen ist.
Ähm....Sindbad ist recht eindeutig der klassischen Mythologie zuzuordnen ;)
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Ähm....Sindbad ist recht eindeutig der klassischen Mythologie zuzuordnen ;)
Nein, eindeutig nicht.
Märchen oder gar Pulp.
Ich habe bewusst von Piraten/Pulp geschrieben, weil es noch jede Menge anderen Pulp Kram gibt.
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Nach dieser Argumentation ist Oddysseus auch ein Pulp-Pirat?
Nur aus Interesse...
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Nö, Odysseus ist imho wirklich der klassischen griechischen Mythologie zu zuordnen, während Sindbad eine Geschichte ist, welche erzählt wird. (1001 Nacht)
Wobei man Odysseus sicher auch als Pulp Piraten sehen kann. Tatsächlich hat er aber auch klassische Mantel und Degen Elemente wie den Kampf gegen die übermächtigen Götter und ihre Manifestationen in den mythologischen Wesen.
Das ist eine extrem gute Frage, Ralf....
Muss Nachdenken...
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Das hört sich für mich reichlich willkürlich an.
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Nach dieser Argumentation ist Oddysseus auch ein Pulp-Pirat?
Naja, der Definition nach: Ja. Was die Leute in Oman allerdings dazu sagen, wenn man ihnen ihren Sindbad aus ihrer Mythologie streicht....im Übrigen wurde die Odysee sehr wahrscheinlich auch erzählt, bevor man sie verschriftlicht hat ;)
Was mich im Übrigen dazu treibt, den Pulp aus der Definition auszutreiben: Pulp ist im Grunde ne recht enge Genrebezeichnung, die ihren Ursprung, ihren Stil und ihre grundlegenden Themen in amerikanischen Groschenromanen der 30iger hat. Die Teile waren zwar überzeichnet, aber das bedeutet nicht, dass jeglicher "Spinnerkram" automatisch unter den Begriff "Pulp" fällt. Unter anderem zeichnet sich das Pulp-Genre, wie oben schon erwähnt, durch eine starke moralische Eindeutigkeit aus. Die Helden sind gut (und verhalten sich moralisch gut) und die Schurken sind bös. Wenn Ihr eine Geschichte aus der Perspektive von, sagen wir mal, moralisch eher liberal orientierten Piraten spielt, ist das ganze eigentlich kein Pulp mehr. Von daher ist die Bezeichnung "Piraten-Pulp" irgendwo ein Widerspruch in sich ...(mal ganz davon abgesehen, dass Piratengeschichten eigentlich kein Untergenre des Pulp darstellen. Piraten kommen meist eher als Gegner oder ausgesprochene Nebenfiguren vor...)
Das hört sich für mich reichlich willkürlich an.
Und teils an den eigentlich definierten Genres weit vorbei
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Die Teile waren zwar überzeichnet, aber das bedeutet nicht, dass jeglicher "Spinnerkram" automatisch unter den Begriff "Pulp" fällt. Unter anderem zeichnet sich das Pulp-Genre, wie oben schon erwähnt, durch eine starke moralische Eindeutigkeit aus. Die Helden sind gut (und verhalten sich moralisch gut) und die Schurken sind bös.
Dann waere Pulp Fiction kein Pulp?
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Waldvieh, dann schreib eine bessere Definition. Ich denke dich wird da niemand dran hindern.
Richtig Teylen, Pulp ist nicht eindeutig. Die Protagonisten der angesprochenen Groschenhefte waren zum Teil auch Bösewichte.
Edit: Piraten der Karibik ist ganz klassischer Piraten-Pulp mit Mantel und Degen Elementen.
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Pulp Fiction ist aus dem Pulp hervorgegangen - das ist richtig. Aber Tarantino hält sich, wie immer ;), nicht sklavisch an Genrevorgaben, sondern erzählt hier eine Geschichte mit Gangstern, wie sie dem Groschenroman entsprungen sein könnten, einfach mal aus Sicht der Gangster. Im Original-Pulp-Heft käm das allenfalls passagen-weise vor, bevor die Gangster von der Polizei hoch genommen werden o.ä. Pulp-Fiction ist, sozusagen, ein Spiel mit dem Pulp-Genre.
Die Protagonisten der angesprochenen Groschenhefte waren zum Teil auch Bösewichte.
Eher nicht. Antagonisten wäre die bessere Bezeichnung. Es kommt durchaus schonmal vor, dass eine Pulpreihe von einem großen, zentralen Bösewicht handelt - aber der ist nicht als "Held" definiert.
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Im Prinzip gibt es drei Genres:
- Mantel & Degen
- Piraten
- Pulp
Und jetzt kann man diese Genre mischen um einen Genre-Mix zu erhalten. Dadurch erhält man die 6 folgenden Genres:
- reines Mantel & Degen
- reines Piratengenre
- reiner Pulp
- Mantel & Degen Pulp
- Piraten Pulp
- Mantel & Degen Piraterie
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Genau! Dem ist kaum etwas hinzuzufügen. :)
Edit: Piraten der Karibik ist ganz klassischer Piraten-Pulp mit Mantel und Degen Elementen.
Öhm....eigentlich ist Fluch der Karibik ne astreine Genremischung. Die klassische Piratengeschichte in Richtung "Der Rote Korsar", "Die Schatzinsel" und Konsorten enthält keine Fantasyelemente, in "Fluch der Karibik" spielen sie hingegen eine entscheidende Rolle...
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Ich würde den reinen Pulp entfernen, weil er für das Thema uninteressant ist, da zu viele Sachen unter ihn fallen. (Indiana Jones u.s.w)
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Also ich finde die Einteilung auch nicht sehr gelungen, erinnere mich aber an die Tanelorn Diskussion wo sie herkam.
Ich denke ein Problem sind zwei Begriflichkeiten. Im englischsprachigen Raum bedeutet Cloak and Dagger (http://en.wikipedia.org/wiki/Cloak_and_dagger) Intrige, dunkle Machenschaften, der Dolch im Rücken etc. Im Deutschen (wie auch im französischen Äquivalent) heißt Mantel und Degen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mantel-und-Degen-Film) eben hm.. "Edelmann-Action".
Die Amis mischen da die Bereiche wilder, gerade in den 30-50ern und nennen das ganze Genre "Adventure-Film" (http://en.wikipedia.org/wiki/Adventure_film); da fällt dann auch bspw. Captain Blood und Robin Hood rein (wie einige Ritter Filme aus der Zeit) und eben auch frühe Musketier Verfilmungen.
Piraten sind eben mehr Rabauken und "Scoundrels" und Mantel und Degen Charaktere eher Edelmänner (zumindest vordergründig und auch da gibt es Außnahmen :P)
Btw. Mantel und Degen hat wesentlich mehr Vorlagen als nur die drei Musketiere; schon allein Dumas, Sabatini, Feval bieten da einen Haufen an Geschichten (und das schon bereits, wenn man nur den verfilmten Kram betrachtet, so wie ich :P).
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Die Amis mischen da die Bereiche wilder, gerade in den 30er-50ern und nennen das ganze Genre "Adventure-Movie"; da fällt dann auch bspw. Captain Blood und Robin Hood rein (wie einige Ritter Filme aus der Zeit) und eben auch frühe Musketier Verfilmungen.
Da kommen wir dem wahren Ursprung des hier postulierten "Piraten-Pulp" schon wesentlich näher, denke ich. Piraten waren zwar ein beliebtes Filmthema in Hollywood, spielten im Bereich der Pulphefte jedoch keinerlei Rolle (naja, OK - dann und wann mal als Gegner). Groschenromane der Pulp-Ära befassten sich zwar mit einer Vielzahl von Untergenres, aber Piratengeschichten gehörten mehr oder weniger nicht dazu. Das "Piratengenre" zieht seine Inspirationen aus Hollywoodfilmen und Romanen, die vor dem Pulp entstanden.
(Klar gibt es dabei auch stilistische und thematische Überschneidungen, das ist richtig - aber "Pulp" bezeichnet eben erstmal nur die Pulp-Hefte. Später hat man sich dann auch andernorts, z.b. im Film oder im RPG, am Pulp-Heft orientiert, aber das ist ne andere Geschichte....)
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Hier werden wild Begriffe durcheinander geworfen.
Mantel&Degen ist im Englisch erst einmal das Swashbuckling-Genre und da fallen sowohl die drei Musketiere, Zorro, die Scharlachrote Blume, Robin Hood als auch die Werke des Piratenfilms drunter.
Cloak und Dagger ist im englischen Raum kaum gebräuchlich um Thriller während der Renaissance zu bezeichnen.
Der Piratenfilm wird eigentlich nur in der unbeholfenen deutschen Genreunterscheidung versucht zu separieren, da der Pirat vielfältig interpretiert werden kann, gibt es halt grundsätzlich massive Überschneidungen und eine große thematische Breite.
Pulp ist kein Genre. Pulp ist eine Literaturgattung. Es gab in Pulpheften weit mehr Themen als gerne behauptet wird. Die meisten Pulphefte, an die erinnert sich aber kaum noch einer, drehten sich im Übrigen um Sport.
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Das Piratengenre kann man noch unterteilen in
- karibische Piraten (Beispiel: Der rote Korsar (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_rote_Korsar_(Film)), Die Schatzinsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schatzinsel))
- Piraten zur Zeit der Deutschen Hanse (Klaus Störtebecker, Die Vitalienbrüder)
Moderne Piratenfilme wie z.B. "Fluch der Karibik" sind keine reinen Piratenfilme mehr sondern sind meistens ein Genre-Mix.
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Wenn man von "Moral" auf "Prinzipien" verallgemeinert, kann man beides imho wieder unter einen Hut bringen. Auch Piraten können prinzipiell Prinzipien und Ehrvorstellungen haben. Aber meistens sind das vollständig andere als sie die "guten" Mantel&Degen-Helden haben.
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Ich würde 'Pulp' eher als Stil denn als Genre betrachten, den man so ziemlich allen Genres überstülpen kann (Genre 'WW2/3.Reich", Stil 'Pulp' -> Inglorious Bastards).
Ich kann mir durchaus Mantel & Degen vorstellen, in denen Arthemis dem Ruf der Kirche folgt und seiner geistlichen Karriere zuliebe Richelieu dient, Athos doch wieder seiner Frau verfällt und ein ständig betrunkener Pothos unerhrenhaft entlassen wird.
Mantel und Degen, Piraten oder auch Sandalen-Filme sind Genres, die man hingegen ebenso gritty wie furious, strathegisch wie romantisiert aufziehen kann.
Jedes dieser Genres wäre ebensogut in RM wie in d20 oderauch in SW zu behandeln, und jedes würde sich in dne Systemen auch anders anfühlen.
Hierbei unterschieden sich Mantel & Degen und Sandalen eher in der Gesellschaftsform und der Militärtechnologie, während bei den Piraten halt esplizit eine große Portion Navigation, Seefahrt und -gefecht hinzukommt und es stärker einläd, Logistik, Handel und Wirtschaft einzubauen.
Odysseus und Sindbad passen nicht wirklich in dieses Schemata rein, schon weil sie weit älter sind.
Sollte ich sie in einer Kampagne emulieren müssen, würde ich Sindbad als Fantasy Swashbucking aufsetzten und die Frage nach dem Pulp-Faktor und der Magie-Prävalenz den Spieler überlassen, während ich das für Odysseus so abwandlen würde, daß die Spieler nur über sehr begrenze Magie verfügten und die Stimmung dunkler wäre, mehr Hardwurst und Ressourcenmanagement hinzukäme (es ist ja im Prinzip eine 10-Jahre Durchschlageübung).
Wobei mir einfällt, daß da eine Gruppe auch immer mal eine Untoten-Piraten-Kampagne unter D&D3 geplant hat, die leider nie zustande kam, aber sicher auch einen soliden Teil Wirtschaft aber eher wenig Pulp beeinhaltet hätte.)
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Ich rall vor allem nicht, warum Sindbad nicht als der Mythologie zugeordnet wird, Oddyseus aber schon. Das erschien mir völlig willkürlich.
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Auch Königs- und Vaterlandstreue ist bei Piraten nicht ausgeschlossen...
Aber überhaupt ist das mit Genres doch so eine Sache: Ein Genre ist ein diffuser, an den Rändern fransiger und unscharfer Klumpen aus Tropen, Stereotypen, Plotstrukturen, usw., der sich sowieso mit jedem Blockbuster verändern kann und zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Sprachräumen unterschiedlich besetzt sein kann.
Bevor wir also hier anfangen, Definitionen zu zerpflücken, um den wahren Pulpbegriff zu finden, schlage ich vor, dass wir zum eigentlichen Thema zurückkommen, bzw. zu dem, worum es Jörg (glaube ich zumindest) geht:
Kann ich Mantel-und-Degen zusammen mit Piraten überhaupt spielen? Oder anders: Wie funktionieren Mantel-und-Degen oder Piraterie als thematisches Konstrukt im Rollenspiel?
Da geht es doch erstmal gar nicht drum, ob jetzt die Literaturwissenschaft diktiert, was Pulp ist, oder ob Hollywood unser Bild vom Piratengenre geprägt hat. Zumindest sehe ich das so. Denn fürs Spiel glaube ich, dass ohnehin eher die Grenzfälle und Genre-Crossovers eine Rolle spielen. Jörg hat gesagt, man solle darüber mit der Gruppe reden und das ist wohl auch gut. Aber ich glaube nicht, dass man einen "Entweder Musketiere oder Piraten!"-Dualismus fahren muss. Wenn ich eins doch grade beim Rollenspiel merke (stärker noch als bei Film und Fernsehen, wo sich das auch abzeichnet), dann, dass hier Genreklischees und Plotstereotypen gerne benutzt werden, aber bestimmt ebenso gerne gebrochen werden. Ich glaube z.B. ein reines Gut-Böse-Schema über einen langen Kampagnenzeitraum reizt viele Rollenspieler gar nicht ernsthaft über einen längeren Zeitraum. Warum packe ich dieses Argument jetzt aus?
Ganz einfach: Die meisten Rollenspielsettings, sei es by-the-book oder als Entwicklung aus der Spielgruppe hinaus, sind relativ komplex. Und sie werden im Spiel auch mit der entsprechenden Komplexität präsentiert. Der Klischeebreaker und Genregrenzüberschreiter ist da einfach ein Mittel, Settingkomplexität zu vermitteln. Nehmen wir doch direkt einmal "7te See". Das folgt nach außen ganz klar Mantel-und-Degen-Tropen, hält sich aber mit dem "Halunken"-Vorteil die Möglichkeit des Arschlochs mit dem guten Kern immer noch offen (es soll jetzt gar nicht darum gehen, ob das regeltechnisch sauber gelöst ist oder nicht) und auch klare Ehre-Einig Vaterland-Strukturen werden bei NSCs gerne gebrochen. Die Widersacher, denen die SCs begegnen müssen eben nicht immer moralisch verwerflich sein: So will ausgerechnet das Oberhaupt der grausamen Inquisition eigentlich nur ehrlich das Beste für die Gläubigen, während der überall geachtete und geliebte Opernschreiber eigentlich ein echter Fiesling ist. Und das ist nur ein Beispiel...
Feste Gut-Böse-Komplexe beim Rollenspiel bringen uns, finde ich nicht weiter, weil sie sich im Spiel recht schnell abnutzen. Mir geht es eher so, dass ich Motivation haben will und reaktionäre, politisch inkorrekte Schurken, die nach getaner Zerstörung des Highschool-Gesangsclubs ins Heim fahren, um ihre behinderte Schwester zu pflegen, doch irgendwie besser finde als dämonische Nazibösewichte, weil ich denen einfach nicht glauben kann, was sie da tun. Klar, auch das Evil-without-a-cause-Genie ist mitunter sehr unterhaltsam, aber ich glaube, dass wir in puncto Ausgestaltung von Moral und Ethik in Film wie Literatur in den letzten Jahren einige Schritte in Richtung Differenziertheit gemacht haben.
Was heißt das für die Ausgangsfrage?
Ich glaube, dass es wenig bringt, sich darüber Gedanken zu machen, ob Mantel-und-Degen und Piraterie jetzt unverträglich sind, sondern man genreübergreifender ansetzen kann, und seine Gruppe einfach fragt, wie sie den spielen möchte. Zwischen Jack Sparrow und Aramis liegt keine Mauer, sondern ein weiter, offener Grenzübergang, den man ein Stück entlanggehen kann, um dann noch in ein paar andere Richtungen abzubiegen und der Ethik eines Capitan Alatriste oder eines Solomon Kane guten Tag zu sagen. Ich sage: Mantel-und-Degen und Piraterie gehen wunderbar zusammen, wenn man sich von starren Genrebegriffen der Literatur löst, die aufs Rollenspiel ohnehin nicht so ohne weiteres anzuwenden sind. Stattdessen kombiniert man im Spiel in Absprache mit der Gruppe einfach bestimmte Elemente dieser Genres zu einem Spielthema - und dieses kann sich mit Fortschreiten der Kampagne auch ändern. Und selbst eine Gruppe mit einem beinharten Piraten und einem edelmütigen Musketier ist möglich, wenn die Spieler:
a) Out-Game-Aversion nicht als Ingame-Aversion begreifen oder
b) Durch andere Tropen und Stereotypen diese Differenzen überwinden können.
Kurz: Genredefinitionen aus Literatur oder Film bringen uns punktuell bei der Ausgestaltung von Setting und Thema (und vielleicht sogar Regelmechanik) für die Spielrunde weiter, aber nicht, wenn wir davon ausgehen, dass Rollenspiele sich bestimmten Genres unterwerfen. Rollenspiel folgt da anderen Regeln, denke ich.
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Pulp ist kein Genre. Pulp ist eine Literaturgattung. Es gab in Pulpheften weit mehr Themen als gerne behauptet wird. Die meisten Pulphefte, an die erinnert sich aber kaum noch einer, drehten sich im Übrigen um Sport.
Ich denk mal, dass trifft´s wesentlich korrekter, als ich das formuliert habe. Die Definition von Pulp ist eigentlich "nur", dass der Begriff amerikanische Groschenromane aus dem, etwas weit gefasst, mittleren 20. Jahrhundert umfasst. Das bedingt natürlich auch, dass "Pulp" einen gewissen Stil und gewisse moralische Ansichten transportiert, die der Entstehungsepoche geschuldet sind. Darunter ist eben auch, dass sich in Pulpheften nur sehr sehr selten echte Antihelden finden. Und einer meiner Punkte war eben auch, dass der Pulp zwar eine Vielzahl von Themenkreisen behandelt, aber Piratengeschichten im engeren Sinne kaum eine Rolle gespielt haben. Western, Krimis, Pilotenstories oder auch die oben schon erwähnten Sportgeschichten füllten die große Masse der Pulphefte.
Edit: Wobei wir das vielleicht wirklich auslagern sollten.....
Auch Königs- und Vaterlandstreue ist bei Piraten nicht ausgeschlossen...
Absolut nicht - wofür gibt es Freibeuter? :)
Aber überhaupt ist das mit Genres doch so eine Sache: Ein Genre ist ein diffuser, an den Rändern fransiger und unscharfer Klumpen aus Tropen, Stereotypen, Plotstrukturen, usw., der sich sowieso mit jedem Blockbuster verändern kann und zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Sprachräumen unterschiedlich besetzt sein kann.
Ein wahres Wort.....
Der Klischeebreaker und Genregrenzüberschreiter ist da einfach ein Mittel, Settingkomplexität zu vermitteln. Nehmen wir doch direkt einmal "7te See". Das folgt nach außen ganz klar Mantel-und-Degen-Tropen, hält sich aber mit dem "Halunken"-Vorteil die Möglichkeit des Arschlochs mit dem guten Kern immer noch offen (es soll jetzt gar nicht darum gehen, ob das regeltechnisch sauber gelöst ist oder nicht) und auch klare Ehre-Einig Vaterland-Strukturen werden bei NSCs gerne gebrochen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Thea auch noch die Bühne für Geschichten sein kann, die sich weit ab vom Mantel&Degen-Metier abspielen und mit M&D eigentlich nur die grobe historische Kulisse gemeinsam haben. Z.b. kann Thea ebenso gut die Kulisse für Gothic-Horror sein. Oder für eine leichtherzige Komödie im Stil der komischen Oper des 18.Jahrhunderts (wobei das wohl keiner spielen wird ;) )
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Dann gibt es natürlich noch die "zweite" Bedeutung des Wortes Pulp, aka "was Rollenspieler sagen, wenn sie sowas wie die Liga der außergewöhnlichen Gentlemen meinen". ;)
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Stümmt.... ;D
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Und genau das ist es, was ich eigentlich behaupten will: Der Großteil der Rollenspiele und der diese Rollenspiele spielenden Spieler versteht Genres mehr in Bezug auf Setting und weniger in Bezug auf Spielstil.
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Da könnte was dran sein - zwar bedingen bestimmte Settings natürlich meist auch einen bestimmten Spielstil, aber generell....
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Ja, das liegt aber daran, dass Genre-Erwartungen und Spielstil überhaupt erst seit Neuerem ausdrücklich in Rollenspielpublikationen und unter Rollenspielern thematisiert werden. Die meisten Leute unterscheiden halt Rollenspiele immer noch fälschlicherweise danach, welches Setting sie haben und ob sie einen W20, W% oder ein Poolsystem verwenden. ;)
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Nach dieser Argumentation ist Oddysseus auch ein Pulp-Pirat?
Nur aus Interesse...
Gute Frage. :)
Wichtig in diesem Zusammenhang ist sauber zwischen dem Inhalt und der Erzählweise zu unterscheiden. Man kann aus Odysseus sicher auch einen Samstag-Morgen-Cartoon machen.
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Man kann nicht nur, man hat sogar schon - wenn ich mich recht erinnere, sogar mehrfach. :) Außerdem gibt es ne recht gute Odysseus-Hörspielreihe von Kiosk, die teils in den Bereich Comedy reingeht. ;D
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Odysseus war kein Pirat sondern König.
Und er fuhr auf eine Entdecker-Abenteuer-Seereise.
So wie Captain Cook auch.
Nur weil ein Segelschiff involviert ist, muss es nicht automatisch ins "Piraten-Genre" fallen.
Selbst (!) wenn ein Pirat involviert ist, muss die Geschichte nicht automatisch ins "Piraten-Genre" fallen.
Star Wars ist ja auch kein Kopfgeldjäger-Abenteuer... ;)
Insofern ist Sindbad auch eine Entdecker-Abenteuer-Geschichte und kein typisches Piraten-Genre.
Mantel & Degen ist ein Genre
Piraten (klassisch, Errol Flynn und Co.) ist ein Subgenre des Mantel & Degen
Es gibt eine große Schnittmenge an Gemeinsamkeiten.
Pulp ist nur eine Darstellungsform.
Herrlich undefiniert und sehr überinterpretiert...
Was braucht es, um in den oben genannten Genres zu punkten?
Überzeichnete Schurken, Mooks, verwegene Helden, schöne Frauen, Optimismus, lockere Sprüche und eine Menge Action.
Kleinkariertes Hartwurst Simulationsgehabe, Tod durch Zufallsereignis, Kleinhalten der Charaktere sind jedenfalls der Tod dieser Genre.
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Kleinkariertes Hartwurst Simulationsgehabe, Tod durch Zufallsereignis, Kleinhalten der Charaktere sind jedenfalls der Tod dieser Genre.
Besonders dazu meine aufrichtige Zustimmung. :d Ich würde vielleicht noch hinzufügen, dass im Sinne des M&D-Flairs auch ein schnelles und simples Kampfsystem von Vorteil wäre, dass die Spieler nicht mit zu viel Regelgesummse erschlägt. Der rasante Fechtkampf, bei dem d'Artagnan und Lady Oscar versuchen Captain Clegg das Handwerk zu legen ( ;D), verliert stark, wenn man ihn z.b. nach DSA-Kampfregeln auswürfelt.
Pulp ist nur eine Darstellungsform.
Zumindest im Rollenspielkontext.....ansonsten wäre er, streng genommen, nicht mal das. ~;D
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Und wo wir schon beim Kampfsystem sind: Je cinematischer, desto mantelunddegen. Siehe 7te See, PDQ#/S7S etc..
Mit einem realistischen Kampfsystem, das coole Stunts erschwert, hat man bei Mantel&Degen imho eine gewaltige Spaßbremse drin und Schwierigkeiten, das Genre abzubilden.
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Also gerade in "Die Schatzinsel" werden die Protagonisten recht klein gehalten.
Aber ich denke auch nicht, dass das Piratengenre ein Untergenre des Mantel&Degen-Genres ist: Im Mantel&Degen-Genre wird hauptsächlich gefochten. Es gibt aber sehr viele Piratenfilme, wo Fechten die Ausnahme darstellt und hauptsächlich geschossen wird.
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Also gerade in "Die Schatzinsel" werden die Protagonisten recht klein gehalten.
Deswegen kann ein einzelner Junge auch ein komplettes Segelschiff um die halbe Insel segeln und in einer Bucht verstecken...
Mal abgesehen davon ist die Schatzinsel auch nicht typisch "mantel & degen" Genre, also die Ausnahme von der Regel.
Auch wenn viele Anleihen aus dem Mantel&Degen/Piraten Genre auftauchen: Letztendlich ist es ein Jungen-Abenteuer in der Piratenwelt.
Im Mantel&Degen-Genre wird hauptsächlich gefochten.
Deswegen heissen die Musketiere auch Musketiere, weil sie nicht mit Musketen bewaffnet sind, sondern ausschließlich mit Degen. Ein Glück hat sie niemand Degentiere genannt...
Naja, im restlichen Mantel & Degen Genre (also nicht im Piraten Subgenre) schiesst kaum jemand mit Kanonen. Und sprechende Papageien gibt es auch nicht. Das sind schon klare Genreunterschiede.
Also: Achtet auf sprechende Papageien - kommen die vor, seid ihr bei Piraten oder den drei Fragezeichen...
:Ironie:
-scnr-
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Also gerade in "Die Schatzinsel" werden die Protagonisten recht klein gehalten.
Hmmm....IMHO ist das ne Ansichtssache. Klar, die Charaktere sind nicht gerade heroische Übermenschen, die sich mit dem kleinen Finger durch riesige Mook-Horden prügeln. Aber sie sind doch schon ziemlich kompetent (daher gewinnen sie ja auch am Ende gegen die Übermacht der ruchlosen Piraten). Jim Hawkins z.B. ist für einen Jugendlichen seines Alters schon ganz schön taff gezeichnet.
Edit: Boba war schneller.
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Wenn man mal von literarischen Genres ausgeht, sind der nautische Roman und der Abenteuerroman sicherlich maßgeblicher für die meisten Piratengeschichten, als der Mantel & Degen-Roman.
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Wenn man mal von literarischen Genres ausgeht, sind der nautische Roman und der Abenteuerroman sicherlich maßgeblicher für die meisten Piratengeschichten, als der Mantel & Degen-Roman.
Jup, auf Rollenspiel bezogen ist der nautische Stoff aber eher ungeeignet für Rollenspielsitzungen und der Abenteuerroman unterscheidet sich inhaltlich nicht merklich von anderen Settings.
Letztendlich haben sich eigentlich alle "Piratenrollenspiele" (7te See, PotSM, PDQ...) aufs Mantel und Degen Genre gestützt. Und ich glaube, das ist auch gut.
Ansonsten wären es 'just-another-fantasy-setting-diesmal-mit-piraten' Rollenspiele.
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Mal abgesehen davon ist die Schatzinsel auch nicht typisch "mantel & degen" Genre, also die Ausnahme von der Regel.
Nein, die Schatzinsel ist nicht typisch Mantel&Degen, aber typisch Piratengenre.
Ich habe ja geschrieben, dass da ein Unterschied ist.
Deswegen heissen die Musketiere auch Musketiere, weil sie nicht mit Musketen bewaffnet sind, sondern ausschließlich mit Degen. Ein Glück hat sie niemand Degentiere genannt...
Du musst unterscheiden zwischen den historischen, echten Musketieren und den Musketieren aus der Literatur.
Die historisch echten Musketiere haben auch hauptsächlich geschossen. Diese Musketiere haben nicht viel mit Mantel&Degen zu tun.
Aber die Musketiere aus Dumas sind halt romantisch verklärt. Diese Musketiere besitzen zwar eine Muskete, setzen diese aber kaum ein. Hauptsächlich fechten diese in den Filmen. Ich würde mal sagen, über 90% der Kämpfe wird gefochten und nur unter 10% der Kämpfe wird geschossen. (Das ist zwar nicht realistisch, aber das ist nunmal die literarische Gattung.)
Preisfrage: Wieso heißt das Genre Mantel&Degen und nicht Mantel&Musketen?
Naja, im restlichen Mantel & Degen Genre (also nicht im Piraten Subgenre) schiesst kaum jemand mit Kanonen.
Ich habe nie behauptet, dass man im Mantel&Degen Genre mit Kanonen schießt.
Ich habe behauptet, dass man im Piratengenre mit Kanonen schießt.
Merke: Piraten ungleich Mantel&Degen
bezüglich RPG:
Ja, die meisten Piraten-RPGs sind ein Genre-Mix aus Piraten und Mantel&Degen. Und das finde ich Schade. Ich würde mir ernsthaft mal ein RPG mit klassischem Piratengenre im Stil von "Die Schatzinsel" wünschen. Nur habe ich soetwas leider noch nirgendwo gesehen.
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@Eulenspiegel: Interpretiere den Ironiesmiley doch einfach mal so, als hätte ich das darüber als Scherz gemeint.
Merke: Piraten ungleich Mantel&Degen
Nö, merke ich nicht. ;)
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Merke: Piraten ungleich Mantel&Degen
Nö, merke ich nicht.
Naja, Sandokan oder die Piraten aus "Terry and the Pirates" sind recht eindeutig kein Mantel&Degen ;D
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bezüglich RPG:
Ja, die meisten Piraten-RPGs sind ein Genre-Mix aus Piraten und Mantel&Degen. Und das finde ich Schade. Ich würde mir ernsthaft mal ein RPG mit klassischem Piratengenre im Stil von "Die Schatzinsel" wünschen. Nur habe ich soetwas leider noch nirgendwo gesehen.
Siehst Du, ich empfände das als langweilig.
Macht aber nix, Geschmäcker sind eben unterschiedlich.
Schon mal geschaut, was Gurps Swashbucklers so bringt?
Immerhin ist die Simulationsschiene, die GURPS innehat eher in diese Richtung ausgelegt.
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Naja, Sandokan oder die Piraten aus "Terry and the Pirates" sind recht eindeutig kein Mantel&Degen ;D
Ja, und Käptn Sharky ist auch nicht aus diesem Genre, so what?
Nebenbei: In 'Die Schatzinsel' geht es nicht um klassische Piraterie sondern um Meuterei und Schatzjagd.
Es kommen nur zwei Piraten vor und nur einer davon (Silver) über die gesamte Handlung.
Sandokan ist auch nicht Piraterie sondern Rebellen gegen die Bösen Besatzer. Sandokan ist adliger Abstammung und kämpft gegen die bösen Engländer...
Nur weil ein Segelschiff involviert ist, muss es nicht automatisch ins "Piraten-Genre" fallen.
Selbst (!) wenn ein Pirat involviert ist, muss die Geschichte nicht automatisch ins "Piraten-Genre" fallen.
Star Wars ist ja auch kein Kopfgeldjäger-Abenteuer... ;)
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Wer Rollenspiele spielt und auf Systeme wie 7te See, All for One oder PDQ trifft, der wird sich sehr schnell der Diskussion widmen müssen, was für ein Genres die verschiedenen Spiele denn jetzt bedienen. Piratengenre oder Mantel und Degen???
Lord Verminard hat sehr treffend angemerkt, dass die meisten Leute Rollenspiele immer noch fälschlicherweise danach voneinander unterscheiden, welches Setting sie haben und ob sie einen W20, W% oder ein Poolsystem verwenden. Dabei ist für das Spielgefühl eine Verständigung oder Vermittlung des Genres und seiner Besonderheiten in der Regel viel wichtiger als die Mechanik hinter dem Spiel. Ich habe z.B AD&D 2nd sehr piratig und Mantel und Degen like gespielt (Sourcebook Pirats of the fallen Stars) oder beim Jolly Orc eine Warhammer Runde gespielt die absolut dem Genre entsprach. Gleichzeitig habe ich 7te See Runden gespielt in denen ich zum Anfang jeder Runde gefangen genommen worden bin und man mich für jeden Furz würfeln ließ.
Das System ist also nicht so wichtig wie die Art die man spielt oder das Genre, dass man sich aussucht.
Es ist mir zusätzlich klar geworden, dass die Bezeichnung Piraten-Pulp nicht sehr glücklich gewählt ist, weil die literarischen Vorlagen im Pulp Genre wenig mit Piraten zu tun haben und die Sicht des Gernes „Piratenfilm/Spiel“ von den meisten Rollenspieler eher durch Filme definiert wird.
Vielen Dank also für die Anregungen, und hier eine etwas überarbeitete Version, in der meine neuen Erkenntnisse mit einfließen:
Dazu hole ich erst einmal aus, wofür die Genres meiner Meinung nach stehen:
Mantel und Degen.
Meiner Ansicht nach bezieht sich das Mantel und Degen Genre auf die Bücher von Dumas, Sabatini und Feval bezieht oder einer moderneren Vorlage wie Zorro klaut. Die Protagonisten in den Geschichten sind in der Regel klassische Helden, welche aus dem gehobenen Milieu stammen und sich der Behebung eines Unrechtes oder einer Rache Queste widmen. Sie geraten bei ihrem Feldzug dann auch fast immer mit einer überlegen und moralisch verdorbenen Macht in Konflikt. Mantel und Degen dreht sich um Themen wie Ehre, Moral, Verlust, dem Dienst am König oder am Vaterland. Die Helden sind immer die Guten, auch wenn sie als Piraten oder Banditen arbeiten um ihren Ziel näher zu kommen. Edel im Geiste statt in der wahren Handlung könnte man dazu sagen.
Das Mantel und Degen Genre wird auch von einer gewissen Eloquenz und Wortgefechten beherrscht, die Helden messen ihren Esprit mit dem Gegner, wie es zu Dumas Zeiten in der gehobenen Schicht oft der Fall war. (Duelle mit Worten) In den Filmen kommen dazu akrobatische Szenen und aufwendig choreographierte Kämpfe.
Wenn ich es mir so überlege ist Odysseus für mich mit eine der ersten wirklichen Geschichten, welche eine Thematik wie die der Mantel und Degen Filme aufgreift. Es geht um den Adligen, der sich gegen die mächtigen Götter auflehnt und um sein Recht und das Überleben seiner Mannschaft kämpft. Natürlich sind die Sandalen Filme, die sich um das Genre drehen nicht mit Mantel und Degen Aspekten versehen, aber sie haben oft auch aufwendig choreographierte Kämpfe und witzige Sprüche.
Piratengenre
Grundsätzlich ist das Piratengenre durchlässiger als dass von Mantel und Degen Geschichten. Die Begründung liegt in der fehlenden moralischen Instanz, welche den Helden beim Mantel und Degen Genre antreibt oder auszeichnet. Außerdem wird das Genre gerne mit Elementen aus anderen Genres gemixt. In Verfilmungen wie Fluch der Karibik wird sogar ein sehr gekonnter Mix aus den Genres Mantel und Degen, Mystik, Horror und dem Piratengenre erschaffen. Das Genre lebt in der Darstellung seiner Charaktere und von deren Überzeichnung. Alles in diesem Genre ist groß, schnell, bunt und absolut unglaublich.
Ein Großteil der Piraten in filmischen Vorlagen sind nahe am Mantel und Genre, aber nicht alle.
Der entscheidende Unterschied zwischen Mantel und Degen und Priratengenre ist die oft fehlende Moral und die Überzeichnung der Charaktere sowie das Einbeziehen anderer Genres, da Piratenfilme eine größere Zeitspanne abdecken.
Hier habe ich als erste Pubikation in dem Stil Sindbad im Auge, weil er immer den finanziellen Vorteil im Auge behält und auch sonst kein Kind von Traurigkeit ist. Aber das ist halt einfach eine Ansichtssache.
Was Bedeutet diese Erkenntnisse fürs Leiten? Eigentlich nur, dass man sich vor der Runde mit der Gruppe unterhalten sollte welches Genre man pflegt oder auf was man als SL in dieser Kampagne achtet. Ich bin mit einer meiner Runden kreuzunglücklich gewesen weil ich Mantel und Degen Piraten mit Pulp Einflüssen im, Mondmeer spielen wollte und die gierige Vorzeigepiraten mit Ambitionen zur Macht (was in Reign klar ist) gespielt haben. Alle Hinweise, von mir, dass gewisse Taten nicht edel waren und das verteilen von negativen Rufwürfeln wie bei 7te See brachten keine Besserung.
„Wir sind halt Piraten“
Eher im Gegenteil, die Rufwürfel der schlechten Art wurden enthusiastisch genutzt um weiter finstere Pläne voran zu treiben.
Also sollte man sich als Spieler und als SL immer darüber im klaren sein, dass man diese Genre vor dem Spiel gut abklären sollte um nicht zu einem Spielerlebnis zu gelangen, dass man so nicht haben wollte. Mantel und Degen sowie Piraten können Genreübergreifend eingesetzt werden, wenn man sich von den klassischen literarischen Vorlagen trennt, was man bein Rollenspiel immer machen sollte.
Man erschafft mit seiner Gruppe das Genre in dem sie spielt. Ihre Taten und Motivationen sind der tragende Faktor für jedwede Geschichte und wenn man es kann sollte man als SL immer in dem Genre klauen, dass am Besten für die jeweilige Situation geeignet ist. Gerade Mantel und Degen lebt von der Frische und dem lockeren Umgang mit seinen Spielern, von einer gewissen Leichtigkeit, welche ich beiden Genres zugestehe.
Vielleicht war ich deshalb auch so von 7te See enttäuscht als das Setting immer weiter in Richtung Horror abglitt.
Also Danke ich mal allen Usern die in diesem Thread geschrieben haben für den Stoff zum Nachdenken und werde mal überlegen, ob ich endlich mit meinem SL Leitfaden für Mantel und Degen im Mondmeer weiter mache.
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Wer Rollenspiele spielt und auf Systeme wie 7te See, All for One oder PDQ trifft, der wird sich sehr schnell der Diskussion widmen müssen, was für ein Genres die verschiedenen Spiele denn jetzt bedienen. Piratengenre oder Mantel und Degen???
Warum? Warum muss ich mich mit dieser Frage beschäftigen? Mir ist nicht ganz klar, was die Unterscheidung für einen Mehrwert bringen soll, es sei denn, um das Lexikon der Rollenspielfachbegriffe um eine weitere möglichst engmaschige Definition zu "bereichern".
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Warum? Weil ich das ständig muss, wenn ich so etwas spiele.
Genreunterschiede sind für das Spiel was am Tisch gespielt wird, extrem wichtig. Die Leute müssen wissen, was der SL will und der SL muss wissen, was die Leute wollen. Nur wenn alle das selbe Spiel spielen kann es sehr gut laufen. Mein Beispiel mit dem Mondmeer macht klar, wie gute Gruppen an Kleinigkeiten scheitern können.
Zornhau hat dazu etwas Gutes geschrieben, (http://forum.rsp-blogs.de/index.php/topic,988.msg4250.html#msg4250) dass ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen werde. (Ich hätte ihn ja gerne direkt zitiert, weiß aber nicht ob das so gut ist)
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Würde ich jetzt nicht so eng sehen. genres sind auch irgendwie durchlässig. Wichtigist es IMO nur, das nicht gegen das Konzept der Kampagne gehandelt wird. Ein Konzept ist für mich wie ein Genre, aber enger. Es legt einfach fest, worum es gehen soll. Und wenn man sagt, das Konzept braucht gute Helden, dann ist das so.
Also wenn man ein Konzept hat, braucht man eigentlich nicht über Genres reden. Allerdings vergrault man auch 50% der Mitspieler, wenn man ein klares Konzept hat.
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Klar sind Genres durchlässig. Dann sollte man sich aber im Klaren darüber sein, dass man ein Genre-Mix spielt.
Wenn alle ein Mantel&Degen Piraten Mix spielen wollen, ist ja alles fein.
Und wenn alle im reinen Piratengenre spielen wollen, ist auch alles fein.
Ärgerlich wird es halt in dem Moment, wenn die eine Hälfte den Mantel&Degen Piratenmix spielt und die andere Hälfte reines Piratengenre.
Und da hilft es eben, vorher zu klären, was ein Genre überhaupt bedeutet und was man spielen will.
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Die Leute müssen wissen, was der SL will und der SL muss wissen, was die Leute wollen. Nur wenn alle das selbe Spiel spielen kann es sehr gut laufen.
Das hat für mich aber nur sehr periphär was mit der Genregrenze zu tun. Das muss ich am Spieltisch viel expliziter kommunizieren, was letztendlich diese feinkörnige Vordefinition völlig obsolet macht.
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Wer Rollenspiele spielt und auf Systeme wie 7te See, All for One oder PDQ trifft, der wird sich sehr schnell der Diskussion widmen müssen, was für ein Genres die verschiedenen Spiele denn jetzt bedienen. Piratengenre oder Mantel und Degen???
Weil die Settings dieser RPGs in ihrer Komplexität mehrere Genres bedienen können. Mehr steckt eigentlich nicht dahinter.
Sandokan ist auch nicht Piraterie sondern Rebellen gegen die Bösen Besatzer. Sandokan ist adliger Abstammung und kämpft gegen die bösen Englände
Naja, Sandokan ist eine Mischung als Rebell und Pirat (in der Buchvorlage kommt der Piratenaspekt noch sehr viel stärker rüber als in den meisten Verfilmungen). Sandokan ist im Übrigen auch ein Paradebeispiel für den "Guten Piraten". Er begeht zwar Akte der Piraterie, tut dies aber stets ehrenhaft und vor allem aus edlen Beweggründen (eben, weil er als Pirat die Engländer unter Brooks bekämpft um sein unterdrücktes Volk zu befreien.)
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Schubladen taugen nur, wenn jeder unter den Etiketten, die draufkleben, ungefähr das gleiche versteht.
"Pulp" taugt nicht im geringsten als Etikett, um RSP-Erwartungshaltungen zu kommunizieren, "Mantel&Degen" auch nicht. Potentiell versteht nämlich jeder etwas anderes darunter
Deshalb nützt es auch nichts, wenn man z.B. vor einer Runde sagt, dass man "pulpig" oder "im Piraten-Genre" spielen will. Da muss man statt eines Wortes schon drei ganze Sätze spendieren, damit jeder auf dem gleichen Stand ist.
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Das hat für mich aber nur sehr periphär was mit der Genregrenze zu tun. Das muss ich am Spieltisch viel expliziter kommunizieren, was letztendlich diese feinkörnige Vordefinition völlig obsolet macht.
Ansichtssache, ich bin der Meinung das ein besseres Verständnis des Genres auch zu besserem Spiel führt. Aber das ist ja nur für mich und meine Runden wichtig und nicht für Dich.
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Ohne alles gelesen zu haben
Wer Rollenspiele spielt und auf Systeme wie 7te See, All for One oder PDQ trifft, der wird sich sehr schnell der Diskussion widmen müssen, was für ein Genres die verschiedenen Spiele denn jetzt bedienen. Piraten, Pulp oder Mantel und Degen???
Das halte ich imho für Unsinn.
Wir haben fast alle dieser genannten Systeme gespielt ohne das wir da zwingend diesen Diskussionsansatz folgen mussten.
Der jeweilige SL hat sich einfahc überlegt wie das entsprechende System mit der Gruppe in Einklang zu bringen ist und das wurde dann einfach so durchgezogen.
Keine langen müßigen Diskussionen, sondern einfach eine klare Richtung und dann die praktische Umsetzung.
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Der jeweilige SL hat sich einfahc überlegt wie das entsprechende System mit der Gruppe in Einklang zu bringen ist und das wurde dann einfach so durchgezogen.
Keine langen müßigen Diskussionen, sondern einfach eine klare Richtung und dann die praktische Umsetzung.
Was meinst du mit "einfach so durchgezogen"? Und wie hat der SL den Spielern kommuniziert, welche Form von Aktionen erwünscht sind und welche nicht?
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Was meinst du mit "einfach so durchgezogen"?
Grobes Bsp.
System X wird auf Grund der Gruppe z.b. als Shooter angelgt, auch wenn es ursprünglich anders konzipiert ist. Diesen Umstand definiert der SL, ergo folgt die Welt dieser Definition.
Und wie hat der SL den Spielern kommuniziert, welche Form von Aktionen erwünscht sind und welche nicht?
Der Sl kann sich Aktionen wünschen, aber letztlich können die Chars machen was sie wollen.
Um beim Bsp. zu bleiben:
Der Sl hat das ganze als "shoootaaaa" angedacht und das auch den Spielern gesagt.
Soweit so gut, nun liegt es aber letztlich an den Spielern was sie daraus machen.
Wenn sie lustig sind können sie dann auch 12 jährige total Pazifisten spielen, müssen nur mit den Konsequenzen leben ;)
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OK, man kann prinzipiell mit jedem Setting so ziemlich alle Genres spielen. Aber dennoch muss man sich darüber klar werden, was ein Genre bedeutet.
Der SL sagt z.B., wir spielen im Piratengenre und denkt dabei an ein dreckiges nautisches Abenteuer, wo Kämpfe mit Pistolen kurz und schmerzhaft durchgeführt werden. Aber der Spieler denkt dabei an Mantel&Degen, bei denen sich die Gegner akrobatische Fechtkämpfe liefern und den Gegner nicht nur mit flinkem Degen sondern auch mit flinker Zunge bekämpfen.
Dann führt dies gleich beim ersten Kampf zu Problemen und zum Unfrieden des Spielers.
Ebenso beim Shooter:
Ist das ganze nun heldenhaft ausgelegt, wo sich die SCs durch Reihen von Mooks metzeln? Oder ist der Shooter eher grim&gritty?
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Ich halte die grobe Unterscheidung zwischen Mantel & Degen auf der einen sowie Piraten-Stories auf der anderen Seite für sehr angebracht. Im englischen mag beides Swashbuckling sein, aber Swashbuckling und Mantel & Degen sind keineswegs deckungsgleich.
Die zwei zentralen Unterschiede sind auch identifiziert: in Mantel & Degen geht es immer um höhere Ideale, während Piraten neben ihrer Eigenschaft als Frauenschwärme vor allem Räuber und Plünderer sind und die Ziele üblicherweise egoistischer ausfallen. Außerdem spielt Mantel & Degen üblicherweise in gehobenen Kreisen, da darf nicht jeder mitmachen. Pirat hingegen kann jeder werden. Das ist wie mit Vampiren und Zombies.
Die Diskussion über Begrifflichkeiten wie "Pulp" halte ich für Schaumschlägerei.
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Also wenn Frauen erobern und Schätze rauben keine höheren Ideale sind, dann befürchte ich fast das Abendland ist verloren ~;D
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Also wenn man ein Konzept hat, braucht man eigentlich nicht über Genres reden. Allerdings vergrault man auch 50% der Mitspieler, wenn man ein klares Konzept hat.
Ist als Erfahrungswert brauchbar: wenn die Hälfte der Spieler an einem Konzept Gefallen finden, ist es vielleicht erfolgreich umsetzbar, und mehr als 50% Zustimmung zu einem konkreten Konzept ist auch ein echter Glücksfall.
Jup, auf Rollenspiel bezogen ist der nautische Stoff aber eher ungeeignet für Rollenspielsitzungen und der Abenteuerroman unterscheidet sich inhaltlich nicht merklich von anderen Settings.
Letztendlich haben sich eigentlich alle "Piratenrollenspiele" (7te See, PotSM, PDQ...) aufs Mantel und Degen Genre gestützt.
Also ich für meinen Teil MAG am Piratensetting, daß es das so zielmich einzige ist (neben Hard-SF), indem Nautik eine
Rolle spielt.
Ich kann zu diesen Spezifischen Systemen nicht viel sagen, aber ich kenne Seefahrer-Abenteuer auch aus anderen, und da ist der einzige M&D-Kontakt eher, daß man aus Angst vor dem Ersaufen eher auf schwere Rüstungen verzichtet und auf Beweglichkeit setzt.
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Um mal was aus der Praxis zu nehmen:
Bei einer PDQ#-Spielrunde bei Jörg haben wir vorher darüber gesprochen und uns abgestimmt, ob wir unser Mantel&Degen mit viel oder wenig Pulp vermischen wollten. Meiner Ansicht nach hat genau diese Absprache dazu geführt, dass wir später das richtige Spielgefühl hatten. Hilfreich war es also allemal. Ob nun alle eine 100% gleiche Definition von den Begriffen im Kopf hatten, ist erstens zu bezweifeln und zweitens zu vernachlässigen. Es genügte, um den Rahmen abzustecken.
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Um mal was aus der Praxis zu nehmen:
Bei einer PDQ#-Spielrunde bei Jörg haben wir vorher darüber gesprochen und uns abgestimmt, ob wir unser Mantel&Degen mit viel oder wenig Pulp vermischen wollten. Meiner Ansicht nach hat genau diese Absprache dazu geführt, dass wir später das richtige Spielgefühl hatten. Hilfreich war es also allemal. Ob nun alle eine 100% gleiche Definition von den Begriffen im Kopf hatten, ist erstens zu bezweifeln und zweitens zu vernachlässigen. Es genügte, um den Rahmen abzustecken.
Genau das meine ich. Eine all zu feinkörnige Begriffsdefinition ist was für Lexika. In der Spielpraxis nützt sie nichts, weil man den genauen Spielstil sowieso vorher kommunizieren muss.
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Edit:
Post gelöscht, da er auf einen Spambot von gestern Abend bezogen war, der hier massenhaft Werbung für irgendwelche windigen Finanzgeschäfte gemacht hat.
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So, dann will ich doch mal meine Erfahrungen aus diesem Thread zusammenfassen:
Es ist eigentlich logisch,doch:
1. Man sollte vor als SL einer Runde oder Kampagne im MD oder Piraten Stiel mit den Spielern klären, was man genau von der Runde will.
2. Dieses "Sprecht einfach miteinander" sollte sich speziell um die genaue Art drehen, mit der man in dem Szenario umgehen will.
3. Es bringt nichts mit Begriffen und Genres zu arbeiten, man muss mit Beispielen und Erklärungen für Klarheit sorgen.
Ich danke allen Leuten die hier mitgewirkt haben, ich habe für den SL Teil des Mondmeeres ein paar wichtige Erkenntnisse erhalten und hoffe diese auch entsprechend umsetzen zu können.
Danke.