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Pen & Paper - Spielsysteme => Warhammer => Warhammer Fantasy => Thema gestartet von: Dark Paladin am 27.09.2011 | 16:52

Titel: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Dark Paladin am 27.09.2011 | 16:52
Moin ich sehe es kommen, dass bald in einer meiner zwei Runden als SL Reiterei auftauchen wird. Daher folgende Fragen:

1.1) Welchen Bonus habe ich als Reiter im Handgemenge gegenüber einem Laufburschen?

1.2) Gibt es die Möglichkeit eines Vorbeireitens? Und wie sähe das dann Wertetechnisch aus?

1.3) Aufgrund des Second-Move-Advantage, wäre es doch blöde in einen Feind reinzureiten.
       Kann ich auch einfach meine Aktion hinter mein Reittier verzögern?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Vielen Dank DP
Titel: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.09.2011 | 18:47
Zitat von: Dark Paladin am 27.09.2011 | 16:52
Moin ich sehe es kommen, dass bald in einer meiner zwei Runden als SL Reiterei auftauchen wird. Daher folgende Fragen:

1.1) Welchen Bonus habe ich als Reiter im Handgemenge gegenüber einem Laufburschen?
[...]
Erhöhtes Gelände gibt +10 auf KG.

Zitat
[...]
1.2) Gibt es die Möglichkeit eines Vorbeireitens? Und wie sähe das dann Wertetechnisch aus?

1.3) Aufgrund des Second-Move-Advantage, wäre es doch blöde in einen Feind reinzureiten.
       Kann ich auch einfach meine Aktion hinter mein Reittier verzögern?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Es ist schon irgendwie doof, dass man zwar Regeln für Angriffe auf Kutschen hat, aber sich keiner Gedanken um Kavallerie gemacht hat.
Von dem her muss da wohl ne Hausregel her.
Und durch den Second-Mover-Advantage wird ein Sturmangriff immer zu nem Griff ins Klo, wenn man mehr als 1 Angriff hat.

Ich würde es wohl so machen.
Der Reiter bekommt +10 KG (siehe oben).
Der Reiter und sein Reittier sind direkt nacheinander in der Initiativfolge dran.
Der Reiter bekommt -30 auf Ausweichen, weil er ja auf seinem Gaul hockt.

Vorbeireiten und während dessen einen Angriff machen würde ich sagen.
Der Reiter kann EINEN Angriff machen. Der Angegriffene bekommt einen Gelegenheitsangriff.

Denk daran, dass man auch das Pferd angreifen (mit +10, weil es groß ist) kann. Ist zwar unehrenhaft, aber wenn er ansonsten vom Ritter totgehauen wird interessiert das Landsknecht Michel wohl ziemlich wenig.
Und jetzt hat man ein Problem, denn Pferde haben nach RAW keine Panzerung und können (es sei denn es sind Elfenrösser) auch nicht ausweichen. Nach RAW ist mit dem Pferd zu kämpfen also so ziemlich das Beschissenste was man machen kann.

Ich würde deswegen allen Schlachtrössern "Ausweichen" als Fertigkeit verpassen und Pferderüstungen einführen (Menschenpreis x2 oder x3 oder so).
(Abseits davon würde ich den Second-Mover-Advantage dadurch abschaffen, dass man nach einem Sturmangriff einfach Att Angriffe rausrotzen kann und der erste +10 gibt.)
Titel: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Rabenstein am 28.09.2011 | 11:16
Ein ungepanzertes Pferd, das auf einen zureitet, ist wirklich nicht schwer zu treffen. Deshalb würde ich nicht extra Ausweichen vergeben. Vorallem ist eine Ausweichbewegung im vollen Galopp eher unrealistisch.
Das eigentliche Problem für den Fußsoldaten ist, daß der Reiter ihn zuerst trifft und das mit so einer Wucht, daß er wahrscheinlich auch zu Boden geht, wenn er es überlebt.

Mein Vorschlag:
Dem Fußsoldaten steht ein Wurf auf Ausweichen zu (ev. ein erschwerter Wurf, das müßte man mal durchspielen) und nur wenn er nicht getroffen wird (weil er ausweicht oder der Reiter nicht trifft), kann er einen Gegenangrif setzen.
Der Reiter und sein Reittier haben jeweils einen Angriff. Sollte einer davon treffen, braucht der Fußsoldat einen GE-Wurf (ev. wieder erschwert) um nicht umgerissen zu werden (falls er noch lebt). Wie auch immer, sobald er getroffen wird, hat er andere Sorgen als einen Gegenangriff zu machen.
Der Reiter reitet natürlich weiter und bleibt nicht beim Ziel stehen.

Also kurz gesagt:
- Reiter und Reittier greifen an
- Ausweichen für Fußsoldat
- Wenn getroffen GE-Wurf oder umgerissen
- Wenn nicht getroffen: Gegenangriff

Der Reiter erhält, wie oben schon gesagt, einen Bonus für erhöhte Position und ich würd auch noch einen Stärkebonus für die Wucht im Angriff geben. Also ST +4, wie im Tabletop.

Wenn man sowas schon ausdefiniert, sollte man sich auch Regeln für Piken in Formation usw. überlegen. Der Niedergang der Ritter, nicht nur sprichwörtlich. ;)
Titel: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: SeelenJägerTee am 28.09.2011 | 14:59
Zitat von: Rabenstein am 28.09.2011 | 11:16
Ein ungepanzertes Pferd, das auf einen zureitet, ist wirklich nicht schwer zu treffen. Deshalb würde ich nicht extra Ausweichen vergeben. Vorallem ist eine Ausweichbewegung im vollen Galopp eher unrealistisch.
Das eigentliche Problem für den Fußsoldaten ist, daß der Reiter ihn zuerst trifft und das mit so einer Wucht, daß er wahrscheinlich auch zu Boden geht, wenn er es überlebt.
Ich meinte das mit ausweichen auch nicht beim Vorbeireiten, sondern wenn der Reiter denn mal im Nahkampf steht.
Ob das jetzt realistisch ist sei mal dahingestellt. Irgendwelche Verteidigungsmaßnahmen müssen da einem Schlachtross wohl schon gegeben gewesen sein, denn sonst wäre so ein Kavallerieansturm ein Griff ins Klo gewesen die ersten zwei Reihen macht der Ansturm platt und dann macht die dritte Reihe die Pferde völlig problemlos nieder.

Und wieso sollte der Reiter zuerst treffen? Das Vorderteil des Reittieres ist vor dem Reiter. Wenn der Reiter also keine Lanze nutzt, dann müsste wenn überhaupt der Fußsoldat ZUERST das Pferd angreifen dürfen, und wenn der Reiter eine Lanze hat und der Fußsoldat einen Speer müsste es recht Zeitgleich ablaufen.

Zitat
Mein Vorschlag:
Dem Fußsoldaten steht ein Wurf auf Ausweichen zu (ev. ein erschwerter Wurf, das müßte man mal durchspielen) und nur wenn er nicht getroffen wird (weil er ausweicht oder der Reiter nicht trifft), kann er einen Gegenangrif setzen.

Der Reiter und sein Reittier haben jeweils einen Angriff. Sollte einer davon treffen, braucht der Fußsoldat einen GE-Wurf (ev. wieder erschwert) um nicht umgerissen zu werden (falls er noch lebt). Wie auch immer, sobald er getroffen wird, hat er andere Sorgen als einen Gegenangriff zu machen.
Der Reiter reitet natürlich weiter und bleibt nicht beim Ziel stehen.
[...]
Wieso sollte das Pferd plötzlich sowohl eine Bewegungsaktion als auch eine Angriffsaktion bekommen?
Entweder Ansturm mit Ziel Infanterist und dadurch einen Angriff auf diesen am Ende und dann steht es im NK mit dem Infanteristen. Oder Ansturm auf ein leeres Fleckchen Land hinter dem Infanteristen, dann verfällt der Angriff aber man ist wenigstens wieder aus dem Nahkampf raus.

Zitat
Also kurz gesagt:
- Reiter und Reittier greifen an
- Ausweichen für Fußsoldat
- Wenn getroffen GE-Wurf oder umgerissen
- Wenn nicht getroffen: Gegenangriff

Der Reiter erhält, wie oben schon gesagt, einen Bonus für erhöhte Position und ich würd auch noch einen Stärkebonus für die Wucht im Angriff geben. Also ST +4, wie im Tabletop.

Wenn man sowas schon ausdefiniert, sollte man sich auch Regeln für Piken in Formation usw. überlegen. Der Niedergang der Ritter, nicht nur sprichwörtlich. ;)
+4 ist zu heftig, der eigentliche Bonus beim Berittenen ist, dass man die schon recht üblen Lanzen nutzen kann.

Das Problem ist, doch dass das ganze von zu vielen Randbedingungen abhängt (hat der Infanterist viel Platz um im Vorletzten Moment weg zuspringen - dann greift gar niemand an, ist es eine Enge Gasse, ...) um dort mit einer einfachen Regel etwas "realitätsnahes" abzubilden.
(Realitätsnahes Abbilden scheitert ja schon daran, dass die Bewegung im Kampf sequenziell ist. Der Ritter reitet vorbei und greift den Infanteristen an - Zug zu ende. Der Infanterist ist dran und Macht einen Sturmangriff hinterher und erreicht den Ritter vermutlich.
- Realistisch ist das nicht, aber völlig regelkonform.
Wenn man den Kampf also nicht nach GMV abhandelt sondern regeltechnisch, dann können wir uns von "realitätsnah" schon mal gleich verabschieden.)
Wenn man solche Sonderfallbetrachtungen haben will, dann muss das Ad hoc am Spieltisch geklärt werden.
Wenn man eine pauschale Regel haben möchte, dann sollten weder die Kavallerie noch die Infanterie immer im Vorteil sein.

Deswegen hätte ich dem Infanteristen beim Vorbeireiten einen Gelegenheitsangriff gegeben (wobei er wohl bevorzugt wird) und im Nahkampf dem Pferd Ausweichen (wodurch der Reiter bevorzugt wird).
Denn nach dem Vorbeireiten wird getreu den Regeln ein überlebender Infanterist so gut wie IMMER im Nahkampf mit dem Pferd sein, wenn er sich nicht wie ein Vollidiot auf dem Schlachtfeld bewegt kann ein Infanterist das wohl immer so hindrehen.


Anderer Ansatz: Das SOIF-RPG hat sich darüber Gedanken gemacht, also schauen wir mal rein, wie die es machen.
Dort funktioniert es folgendermaßen
Ein Gegner kann das Pferd angreifen und sollte es unter 0 HP fallen
Das Problem ist aber, dass man bei SOIFRPG seinen Gaul hoffentlich gepanzert hat, dass man dort Wunden mit Destiny abwenden kann und dass der Kompetenzgrad des Angegriffenen die Erfolgswahrscheinlichkeit des Angriffes modifiziert.
Bei WH hat man aber eine aktive Verteidigung, die das Pferd nicht besitzt.
Titel: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Dark Paladin am 28.09.2011 | 17:24
Da wir jetzt schon am Selberbrauen sind hier erstmal ne Frage an einen Admin:
Gehört das hier rein?

Jetzt will ich aber auch mitbrauen:

1.) Das mit dem vorbeireiten und beide einmal angreifen lassen klingt für mich OK.

2.) Im Allgemeinen ist es richtig, dass Infanterist und Reiter ungefähr die gleiche Reichweite haben. Allerdings ist eine Kavalerielanze darauf ausgelegt, vorher dran zu sein. In diesem Fall währen Lanze und Pike also Sonderausnahmen, bei denen ich in der Chargerunde einen Ini-Bonus (Bsp +15%) vorschlagen würde.

3.)
Zitat
(Abseits davon würde ich den Second-Mover-Advantage dadurch abschaffen, dass man nach einem Sturmangriff einfach Att Angriffe rausrotzen kann und der erste +10 gibt.)
Wenn ich in einer Runde entweder rennen kann, oder alle Atacken raushau, erscheint es mir leider unlogisch etwar halb so weit zu rennen und trotzdem noch alle AT raushauen zu dürfen.
Off-Toppic-Vorschlag
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wie ich bereits in meinen vorigen Post angedeutet hatte, wäre es doch möglich das Pferd chargen zu lassen und sich selbst einfach hinter das Pferd zu verzögern. Dann hätte das Pferd den Charge und wir hätten unsere AT.

Leider ist damit noch nicht der allgemeine Charge überarbeitet, aber das war in diesem Fall nicht mein Problem.

4.) Die Idee mit der Pferderüstung finde ich in Ordnung. Das Ausweichen gibt es in der Schleicherkarriere für Kreaturen.
Titel: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: SeelenJägerTee am 28.09.2011 | 18:33
Zitat von: Dark Paladin am 28.09.2011 | 17:24
Da wir jetzt schon am Selberbrauen sind hier erstmal ne Frage an einen Admin:
Gehört das hier rein?
[...]
Ich hab das mal gemeldet, damit es ausgegliedert werden kann.

Zitat
Jetzt will ich aber auch mitbrauen:

1.) Das mit dem vorbeireiten und beide einmal angreifen lassen klingt für mich OK.
[...]
Wen Beide? Reiter und Pferd oder Reiter und Fußsoldat?

Zitat
2.) Im Allgemeinen ist es richtig, dass Infanterist und Reiter ungefähr die gleiche Reichweite haben. Allerdings ist eine Kavalerielanze darauf ausgelegt, vorher dran zu sein. In diesem Fall währen Lanze und Pike also Sonderausnahmen, bei denen ich in der Chargerunde einen Ini-Bonus (Bsp +15%) vorschlagen würde.
[...]
Du hast ein ganz anderes Problem.
RAW bist du wenn du eine hohe Ini hast zuerst dran und MUSST zuerst. Wenn du später dran sein willst, dann musst du ne halbe Aktion opfern um später ne halbe zu haben.*
Meistens lässt sich das nach RAW beheben indem man zuerst dran ist und einfach sagt "Ja ich warte halt ab." weil man ja nur will, dass der Andere sich in deine Angriffsdistanz bewegt.
Beim Reiter hast du aber das Problem, dass du zwingen NACH deinem Pferd aber VOR deinem Feind dran sein musst.

*Das ist übrigens auch bei DH so. Dass wir das in unserer Runde anders handhaben, liegt nur daran, dass ich in DH als SL gesagt habe "Hohe Ini soll ein Vorteil und kein Nachteil sein, deswegen darf man sich mit hoher Ini die Position in der Reihenfolge aussuchen".
Ob das jetzt nach FRP stillschweigend vererbt worden ist, oder ob wir da mal drüber geredet haben und du das bewusst so übernommen hast weiß ich nicht.

Zitat
3.) Wenn ich in einer Runde entweder rennen kann, oder alle Atacken raushau, erscheint es mir leider unlogisch etwar halb so weit zu rennen und trotzdem noch alle AT raushauen zu dürfen.
Off-Toppic-Vorschlag
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
[...]
Das Problem ist, dass im echten Leben nicht eine Person dran ist und alle anderen warten, sondern da sind alle gleichzeitig dran.
Das heißt wenn du es so sehen willst, geht der Nahkampf ja erst los sobald die zwei Kämpfer in Reichweite ihrer Waffen sind und ab diesem Punkt kann Klaus in 10 Sekunden 3 mal angreifen und Peter ist etwas langsamer und darf deswegen nur 2 mal.
Also wäre es am "realistischsten"(hahahah) jetzt die Initiative zu bestimmen (Klaus 49, Peter 54) derjenige mit der höheren Ini ist zuerst dran, dann werden die verbleibenden Schläge über die Ini aufgeteilt und in der Reihenfolge abgehandelt.
Klaus #1 bei 3/3 Ini: 49; #2 bei 2/3 Ini: 33; #3 bei 1/3 Ini: 16
Peter #1 bei 2/2 Ini: 54; #2 bei 1/2 Ini: 27
Würde im Beispiel also heißen, zuerst haut Klaus zu, dann Peter, dann Klaus und dann wieder Peter und zum Schluss Klaus.

Wenn sich alle gleichzeitig bewegen wird das auch nicht besser.
"Ich lauf zur Türe. Ach neeee wenn der Gegner nach rechts läuft, dann geh ich lieber nach Links und decke den Magier."
-"OK dann läuft der Gegner zum Fenster."
"Ja wenn das so ist, dann geh ich doch zur Türe"
-"Dann geht läuft der Gegner aber wieder nach rechts."
...
"Aaaaaargh!"

Das ganze ist nicht besonders Flüssig und für den Segen der Spielgeschwindigkeit nimmt man halt ein Sequenzielles Modell.
Das heißt das Einzige, woran man sich Orientieren kann ist die Frage: "Soll ein Sturmangriff sinnvoll sein?" - und das ist er mMn nur, wenn man alle seine Att machen darf.
Nimm mal als Beispiel meinen Charakter (Peter) mit noch 100 EP ausgegeben hat er KG 48, Att 2.
Dann nehmen wir noch Rekrut KG 36, Att 1.
Und einen Veteranen mit KG 60, Att 3.

Variante A
Ansturm, optionale Regel: -10 auf Folgeangriffe, mein Vorschlag
Peter: #1 mit KG 58, #2 mit KG 38
Rekrut: #1 mit KG 46, #2 mit KG 26
Veteran: #1 mit KG 70, #2 mit KG 50, #3 mit Kg 40

Nicht anszustürmen wenn man kann macht keinen Sinn, denn im Besten Fall opfert man ne halbe Aktion um den Gegner mit ner halben Aktion unterbrechen zu können, das heißt anstatt der 1+ Angriffe hat man nur 1. Dieser Eine Angriff hat noch nicht mal nen Bonus aber dafür hat der Gegner 1+ Att mit Bonus.

Variante B_1
Ansturm, optionale Regel: -10 auf Folgeangriffe, dein Vorschlag
Peter: #1 mit KG 58,
Rekrut: #1 mit KG 46,
Veteran: #1 mit KG 70, #2 mit KG 50
aber gleich danach haut der Gegner mit Att-Schlägen auf mich ein.

Variante B_2
Man opfert für die "Aktion Halten" Aktion eine halbe Aktion.
Lässt den Gegner Chargen, kann mit der Gehaltenen Aktion angreifen.
Der Gegner bekommt einen Angriff mit +10 und maximal einen weiteren - wenn er den bekommt verliert er aber einen Angriff.
Jetzt bin ich dran und kann mit meinem vollen Att-Wert zuschlagen.

Wenn man sich Chargen lässt verliert man den +10 Bonus, den Angriff am Ende der Runde (vor dem Feind) können wir durch Zurückhalten der halben Aktion auch erhalten und können den Feind damit unterbrechen (mMn auch vor dem feindlichen Schlag einsetzbar).
Wir tauschen also +10 dafür, dass der Gegner einen Angriff verliert. Klar der Gegner bekommt +10, aber ein Angriff ist so lange Schlimmer wie der Gegner KG 20 hat, und jemand mit 2+ Att hat KG über 20.

Ein Sturmangriff macht also nur dann Sinn, wenn unser Feind nur einen Angriff hat und ihm durch den (seinen) Ansturm keine Att weggenommen werden können.

Das würde zu der absurden Situation führen, dass bei Veteranen keiner den ersten Zug machen will, weil man als erfahrener Kämpfer ja weiß, dass es besser ist den Feind zu sich kommen zu lassen.
Neben bei werden dadurch Bogenschützen (die ja eh schon grenzwertig übermächtig sind) noch mehr bevorzugt.

Zitat
Wie ich bereits in meinen vorigen Post angedeutet hatte, wäre es doch möglich das Pferd chargen zu lassen und sich selbst einfach hinter das Pferd zu verzögern. Dann hätte das Pferd den Charge und wir hätten unsere AT.

Leider ist damit noch nicht der allgemeine Charge überarbeitet, aber das war in diesem Fall nicht mein Problem.

4.) Die Idee mit der Pferderüstung finde ich in Ordnung. Das Ausweichen gibt es in der Schleicherkarriere für Kreaturen.
[...]
Auf welcher Seite steht noch mal wie Haustiere EP sammeln? Ich glaub ich hab das überlesen.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Dash Bannon am 28.09.2011 | 19:47
Thema getrennt, denke ich habe alle Beiträge erwischt
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: SeelenJägerTee am 28.09.2011 | 20:15
Zitat von: Dorin am 28.09.2011 | 19:47
Thema getrennt, denke ich habe alle Beiträge erwischt
Jup. Danke Dorin.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.09.2011 | 20:48
Zitat von: SeelenJägerTee am 28.09.2011 | 14:59
Wieso sollte das Pferd plötzlich sowohl eine Bewegungsaktion als auch eine Angriffsaktion bekommen?
Entweder Ansturm mit Ziel Infanterist und dadurch einen Angriff auf diesen am Ende und dann steht es im NK mit dem Infanteristen. Oder Ansturm auf ein leeres Fleckchen Land hinter dem Infanteristen, dann verfällt der Angriff aber man ist wenigstens wieder aus dem Nahkampf raus.
Das Pferd peilt ja ein Fleckchen Land hinter dem Infanteristen an. Das Problem: Wenn der Infanterist nicht ausweicht, dann galoppiert das Pferd einfach rüber.

Das Pferd galoppiert ja nicht auf den Infanteristen zu und macht dann eine Vollbremsung, sobald es den Infanteristen getroffen hat. Es galoppiert weiter.

Zitat
Der Ritter reitet vorbei und greift den Infanteristen an - Zug zu ende. Der Infanterist ist dran und Macht einen Sturmangriff hinterher und erreicht den Ritter vermutlich.
Ich würde halt sagen, der Ritter reitet nicht dran vorbei sondern drüber. Und entweder er wird vom drüberreiten umgeworfen oder ist beim Ausweichen in den Matsch nebenan gesprungen. So oder so gelingt dem Infanteristen anschließend kein Sturmangriff mehr.

So zumindest würde ich das regeltechnisch handhaben.

Zitat
Wenn man eine pauschale Regel haben möchte, dann sollten weder die Kavallerie noch die Infanterie immer im Vorteil sein.
Also bei trockenem Wetter auf ebener Fläche galt, dass die Kavallerie immer im Vorteil gegenüber normaler Infanterie war.

Einzige Ausnahme, wenn die Infanterie Piken benutzt. In diesem Fall waren die Pikeniere der Kavallerie überlegen, falls diese frontal angriff.

Es gab schon einen Grund, warum die Ritter damals immer zu Pferd kämpften und nicht zu Fuß.

Zitat
Denn nach dem Vorbeireiten wird getreu den Regeln ein überlebender Infanterist so gut wie IMMER im Nahkampf mit dem Pferd sein, wenn er sich nicht wie ein Vollidiot auf dem Schlachtfeld bewegt kann ein Infanterist das wohl immer so hindrehen.
Deswegen würde ich hier Hausregeln einführen.
Zum Beispiel ist die Bewegungsreichweite eins Pferdes so groß, dass der Infanterist nicht hinterher rennen kann.
Oder der Infanterist kann nicht mehr rennen, nachdem er einem Sturmangriff ausweichen musste.
Oder man kann nur in die Richtung rennen, in die man auch zu Beginn der Kampfrunde geblickt hat.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Rabenstein am 29.09.2011 | 10:53
Ok, stimmt schon: Es greift entweder nur der Reiter oder nur das Pferd an. War ein Denkfehler von mir.
Denn entweder will der Reiter angreifen, dann manövriert er sein Pferd am Gegner vorbei. Oder er will den Gegner niederreiten, dann greift sozusagen nur das Pferd an und er erwischt den Gegner nicht.

Das Entscheidende ist aber, daß eben ein Kavallerieangriff im Vorbeireiten passiert, da ja der Reiter nicht vor dem Gegner abbremst um im Nahkampf zu bleiben. Das wäre dann ja nicht mal mehr ein normaler Sturmangriff. Deshalb sind die beiden am Ende des Angriffs wieder auseinander und der Infanterist wird dem Pferd wohl eher nicht nachlaufen. Außer der Reiter bleibt wirklich nah genug stehen.
Das heißt, der Infanterist hat genau dann eine Chance zum Angriff, wenn der Reiter "gerade" bei ihm ist.

Ich ging ursprünglich davon aus, daß der Reiter eine Lanze hat, deshalb würde er zuerst angreifen. Eine normale Handwaffe ändert das natürlich. Nur wie regelt man dann die Angriffsreihenfolge der beiden bei Kontakt miteinander?
Normal nach Initiative und der Infanterist verzögert seinen Angriff, wenn er den Reiter kommen sieht? Nur wer schlägt dann zuerst zu, wenn die beiden Kontakt haben? Ich würde da einen Extra-Initiativewurf machen oder einen konkurierenden KG bzw. GE-Wurf.
Wie auch immer, jeder der beiden hat dann nur einen Angriff. Für einen weiteren reicht die Zeit nicht, da das Pferd ja weiter läuft.
Sollte der Reiter dann zuerst zuschlagen und auch treffen, bleib ich bei meinem Vorschlag, daß der Infanterist schaun muß, daß er auf den Beinen bleibt und damit ev. seinen Angriff verliert.

Sollte der Kavallerist im Nahkampf gebunden sein, folgen wir eh den normalen Kampfregeln. Da verliert der Reiter einfach einige Vorteile eines Kavallerieangriffs.

Ein Blick ins Regelbuch sagte mir, daß einen Kavallerielanze schon STB+1 hat. Ich hätte +4 genommen, weil mir die +1 etwas wenig vorkommen. Aber darüber kann man noch philosophieren.

Daß wir mit mit den Warhammer-Regeln nie die Realität abbilden können, ist denk ich allen klar. ;) Aber es sollte doch möglich sein, einigermaßen realitätsnahe und glaubwürdige Regeln dafür zu finden, die auch übersichtlich und einfach sind. Ein Kavallerieangriff ist eine harte Sache und für einen Infanteristen keineswegs fair oder so. Das war in der Geschichte lange Zeit so, bis sich das Fußvolk organisierte und mit Piken in einem Block aufstellte. ;)
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Rabenstein am 29.09.2011 | 11:15
Noch eine Idee zum Angriffsbonus:
Was wäre, wenn in Fall eines Kavallerieangriffs keine normalen Boni für Sturmangriffe zum tragen kommen, sondern der STB des Reittieres zu dem des Reiters addiert wird. Hab das Regelbuch grad nicht dabei, aber was hat ein Schlachtroß? STB 3?
Eine Lanze erhält dann noch zusätzlich ihre +1, wie in den Regeln.

Damit würden wir wieder auf die +4 kommen und wir haben das Reittier miteinberechnet (es muß ja nicht unbedingt ein Pferd sein).
Denn realistisch betrachtet kommt der Impact bei einem Reiterangriff u.a. aus der Geschwindigkeit und Stärke des Reittiers. Beim klassischen Lanzenangriff eines Ritters springt das Pferd sogar fast in den Angriff hinein. Hab mal gesehen, wie das trainiert wurde – da würde ich echt nicht im Weg stehen wollen. ;)

Wem der Bonus zu hoch ist, kann ja den halben STB des Reittieres nehmen.

Edit: Den vollen STB des Reittieres würde ich auf jeden Fall nur mit entsprechenden Kavalleriewaffen wie z.B. einer Lanze geben.
Mit einer normalen Handwaffe werd ich die volle Wucht nicht mitnehmen können, ohne mir selbst den Arm zu brechen. In dem Fall dann eher nur den halben STB.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: SeelenJägerTee am 29.09.2011 | 13:09
2 Sachen:
Erstens dazu, dass der Reiter schon vorbei wäre:
Pferde haben Bewegung 8.
Rennen: 48 m
Ansturm: 32 m

Menschen haben Bew 4.
Rennen: 24 m
Ansturm: 16 m

Am Anfang der Aufstellung sind Ritter und Infanterist weit voneinander weg.
Der Infanterist bleibt stehen und lässt den Ritter ran kommen.
Der Ritter bewegt sich auf 25 m heran. Der Infanterist kann ihn noch nicht erreichen und wartet deswegen ab. Das Pferd rennt jetzt am Infanteristen vorbei (dadurch dass es Rennt werden KG-Angriffe gegen es um +10 erleichtert), es kommt 23 m vom Infanteristen entfernt zu stehen. Der Infanterist dreht sich um und rennt dem Pferd hinter her, er erreicht das Pferd und ist jetzt im NK. Wenn das Pferd weiter reitet, dann bekommt er einen Gelegenheitsangriff.

Der Ritter bewegt sich auf 23 m heran. So könnte ihn der Infanterist nachdem er vorbei geritten ist nicht mehr erreichen. Aber jetzt ist der Infanterist dran und kann zum Ritter hin rennen, auch im Nahkampf.

Das ist natürlich vom Realismusgedanken her völliger Bullshit, aber Regeltechnisch so drinnen, weil das Kampfmodell sequenziell ist.

Ja wir sehen schon, dass man die Entfernungen ziemlich genau abschätzen müsste. Aber das gilt für beide Seiten. Deswegen ist es für den Ritter praktisch nicht möglich ein "Ride-By-Striking" durchzuführen und sicher zu gehen, dass der Infanterist ihn nicht einholt.
Wenn der Ritter die +10 Angriffsbonus für den Infanteristen durch Rennen vermeiden will, dann müsste er dem Pferd sogar den Befehl geben "Mach ma Sturmangriff auf die Luft da hinter dem Infanteristen." und wenn er Sturmangriff nimmt, dann erreicht ihn der Infanterist auf jeden Fall.



Zweitens: Actio = reactio. Wenn der Ritter für seinen Angriff den StB des Pferdes bekommt würde auch der Infanterist den StB des Pferdes auf seinen Angriff bekommen. Denn der Ritter (oder das Pferd) wird mit der gleichen Wucht in den Angriff des Infanteristen getrieben.
Ob man sagt, dass das jetzt nur für aufspießende Waffen wie Lanzen und Speere gelten sollte sei mal dahingestellt, ich würde es der Einfachheit halber für alle nehmen.
(Schlachtrösser haben Stärke 40 (leichtes) oder 45 (normales))

Das würde sicher Prinzipiell gut die Realität abbilden, das Problem ist, dass dann ein Haufen Pikeniere der Tod der Ritter wäre (was ja prinzipiell auch der Realität entspricht). Dummerweise sind nach dem FRP-Flausch Ritter nicht wirklich ein Auslaufmodell, das nur noch nicht mitbekommen hat, dass seine Zeit eigentlich vorbei ist.
Hier würde der Flausch dann sagen: "Ritter sind Gut!" aber die Ingame-Wirklichkeit die die Spielregeln schaffen würde sagen "Ritter sind scheiße!"
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Rabenstein am 29.09.2011 | 14:38
Ad 1
Im Sinne des sequenziellen Modells wird man das so hinnehmen müssen. Oder man erfindet halt irgendeine Hausregel dazu...
Wobei dieser Fall ja nur dann eintritt, wenn der Infanterist in der Initiative vor dem Reiter ist und durch den Treffer nicht umgeworfen wurde (wenn man diese Regel so einführt). Sonst könnte sich der Reiter ja in der nächsten Runde einfach weiterbewegen oder erneut angreifen und der Infanterist kann wieder nur reagieren.

Ad 2
Interessanter Gedanke. Wobei sich die Frage stellt, ob der Fußkämpfer die Kraft auch so umsetzen kann, da er leichter und in einer schlechteren Position ist. Wenn er eine Stangenwaffe führt oder etwas anderes, das man z.B. im Boden verkeilen und das böse Ende dem Gegner entgegen halten kann, könnte man ihm durchaus den gleichen (oder den halben) Bonus zugestehen. Mit einer einfachen Handwaffe eher nicht.
Bei einem Pikenblock sieht das dann eh wieder anders aus, dazu gäb's im Old World Armouries die Regeln.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Dark Paladin am 29.09.2011 | 17:40
1.) Eine einfache Lösung wäre es den Pferden stadt Bew 8 Bew 10 zu geben, dann kommt allerhöchstens noch ein Tiermensch, oder ein Elf hinterher.
1.1) Zusätzlich kann man überlegen, dass ein ausweichender Char zur seite springt und deshalb eine halbe Aktion zum AUftehen braucht.

2.) Die Idee mit dem Stärkebonus durch das Pferd finde ich gut. Damit würde es sich echt lohnen einen Charge mit Reitereidurchzuführen:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

3.) Der Stärkebonus für den Infanteristen klingt logisch, falls er eine halbe AKtion (oder auch nur eine Reaktion) zum vorbereiten braucht.
3.1) In dem Fall Sollte dem Reiter eine Reitenprobe abverlangt werden, um dem automatischen treffer auszuweichen. Für jeden weiteren Pikenier wird die Schwierigkeit um 10 erhöht. Für jeden Fehlschlagsgrad gibts dann einen Schadenswurf.

4.) Was die Kreaturen Karrieren angeht meinte ich nur, dass im Regelwerk empfohlen wird manchen Kreaturen teile einer Karriere ufzuklatschen.
=> Es war für mich kein Problem dem Schlachtros Ausweichen zu geben. Eine Erschwernis von -30% erscheint mir etwas sehr heftig. Mit -10%, oder -20% wäre ich aber gerne einverstanden.

5.) Sehe ich das Richtig, dass wir uns alle einig sind, dass beim Vorbeireiten Reiter und Infanterist beide einen ANgriff haben, bei dem Der Reiternujr seinen Höhen Bonus hat?
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: SeelenJägerTee am 29.09.2011 | 18:31
Zitat von: Rabenstein am 29.09.2011 | 14:38
Ad 1
Im Sinne des sequenziellen Modells wird man das so hinnehmen müssen. Oder man erfindet halt irgendeine Hausregel dazu...
Wobei dieser Fall ja nur dann eintritt, wenn der Infanterist in der Initiative vor dem Reiter ist und durch den Treffer nicht umgeworfen wurde (wenn man diese Regel so einführt). Sonst könnte sich der Reiter ja in der nächsten Runde einfach weiterbewegen oder erneut angreifen und der Infanterist kann wieder nur reagieren.
Wenn ich mich nicht täusche ist es egal, ob der Infanterist vor dem Reiter dran ist.

Denn es macht keinen Unterschied, ob man hat.
Runde 1:
Ritter zieht genau außerhalb der Bewegungsweite des Infanteristen.        (Ritter zieht in die Bewegungsweite des Infs)
Infanterist wartet.                                                                                (Inf verwickelt den Ritter in den Nahkampf)

Runde 2:
Ritter reitet am Infanteristen vorbei und greift diesen an.
Infanterist rennt dem Reiter hinterher und holt ihn ein.

oder

Runde 1:
Infanterist wartet
Ritter zieht genau außerhalb der Bewegungsweite.        (Ritter zieht in die Bewegungsweite)

Runde 2:
Infanterist wartet                                                         (Infanterist verwickelt den Ritter in den Nahkampf)
Ritter reitet vorbei und greift an.

Runde 3:
Infanterist rennt dem Ritter hinter her und verwickelt ihn in den Nahkampf.

Es lässt alles also einfach nur eine Runde früher oder später eintreten.

Zitat
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Interessanter Gedanke. Wobei sich die Frage stellt, ob der Fußkämpfer die Kraft auch so umsetzen kann, da er leichter und in einer schlechteren Position ist. Wenn er eine Stangenwaffe führt oder etwas anderes, das man z.B. im Boden verkeilen und das böse Ende dem Gegner entgegen halten kann, könnte man ihm durchaus den gleichen (oder den halben) Bonus zugestehen. Mit einer einfachen Handwaffe eher nicht.
Bei einem Pikenblock sieht das dann eh wieder anders aus, dazu gäb's im Old World Armouries die Regeln.
Würde ich jetzt nicht unbedingt so sehen, aber wenn man will, dass Pferde was bringen ist das wohl die Bessere Lösung.


Aber wie wäre es, wenn wir einfach neue Aktionen einführen?
Kavallerieansturm (volle Aktion)
Das Reittier des Charakters bewegt sich um seine Ansturm-Weite. Am Ende der Bewegung führt der Charakter einen Standardangriff durch, dieser Angriff erhält einen Bonus von +10. (Anmerkung: Der Charakter erhält +10 durch seine erhöhte Position).
Der Angriff profitiert von der "unaufhaltsame Schläge" Sonderregel.
Sollte der Angriff treffen verursacht der Angriff zusätzliche +4 Schaden.
Wenn das Ziel des Angriffes mehr als StB Schaden erhält, so wird es zu Boden geworfen.

[Drive-by-Striking (so brauchen wir noch n deutsches Wort) (volle Aktion)
Das Reittier des Charakters bewegt sich um seine Rennen-Weite. An einem Beliebigen Punkt dieser Bewegung kann der Reiter einen Angriff durchführen. Wenn der Angriff trifft, so verursacht er weitere +2 Schaden.
Wenn das Ziel des Angriffes mehr als StB Schaden erhält, so wird es zu Boden geworfen.
Angriffe gegen das Reittier erhalten in dieser Runde KG +20, aber BF -20.

Tier lenken  (halbe Aktion)
Das Reittier des Charakters führt eine Bewegunsaktion aus (Gehen oder Rennen), es führt einen Standardangriff gegen einen Feind durch oder einen Sturmangriff. Im Letzten Falle greift das Tier am Ende seiner Bewegung das Ziel an.
Anmerkung: Schlachtrösser sind für den Kampf trainiert und greifen wenn möglich immer einen Feind in Reichweite an, wenn sie diese Runde keinen Befehl von ihrem Reiter erhalten.

So das sind 3 zusätzliche Manöver und jetzt sollte ja wohl alles geklärt sein.
(Ob es sinnvoll ist das Manöver zu nutzen steht jetzt noch mal auf nem anderen Blatt Papier, aber das Problem hat man ja schon beim Lächerlichen Sturmangriff).
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Dark Paladin am 29.09.2011 | 18:49
@ SJT:
Mir gefallen die ersten beiden Aktionen. Bei der letzten Steige ich noch nciht ganz durch. Wenn der Rest der Gruppe da zustimmt können wir es bei uns "testweise mal einführen."

Mir würde halt noch die Schutzmaßnahme fehlen.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: SeelenJägerTee am 29.09.2011 | 19:19
Zitat von: Dark Paladin am 29.09.2011 | 18:49
@ SJT:
Mir gefallen die ersten beiden Aktionen. Bei der letzten Steige ich noch nciht ganz durch. Wenn der Rest der Gruppe da zustimmt können wir es bei uns "testweise mal einführen."

Mir würde halt noch die Schutzmaßnahme fehlen.
So ein Tier will auch gesteuert werden.
Dass Schlachtrösser von alleine Angreifen ist nur dazu da, damit es im Nahkampf nicht NUR ein Nachteil ist.

Schutzmaßnahmen?
Pike: (15 GK)
Schaden: Stb
Zweihändig, Sonderregeln*
*-10 KG, 5 m Reichweite, Wuchtig wenn sie gegen einen anstürmenden Gegner eingesetzt wird.

So für die Kosten der Ritterrüstung kann man 26 Leute mit den Spießen ausrüsten. Viel Spaß.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Frater Goritz am 6.02.2014 | 21:45
Im Übrigen sollte man realismustechnisch auch noch bedenken, dass historisch Kavallerieangriffe vor allem gegen Kavallerie oder praktisch Wehrlose, also fliehende und Dörfler Anwendung fanden. Schon das Anstürmen auf Bogenschützen war dank der sehr verwundbaren Pferde - anders als uns Tabletop, total war, etc weißmachen wollen - so gut wie nie Praxis. Sogesehen bringt einem das Pferd kämpferisch nicht zwangsläufig etwas, es geht eher um Flucht- und Verfolgunsmöglichkeiten sowie strategische& taktische Reichweite des Soldaten/ SC.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 6.02.2014 | 23:10
sächsische Fyrd, Harolds Huscarls , britische Rotröcke, römische Legionäre,  zählen also als Wehrlos?

Infantrie bzw Fussvolk muss die Formation, die Disziplin, Moral und das Können aufbringen dem Sturmangriff,  zu standzuhalten, dazu gehört einiges.

Das Anstürmen auf Bogenschützen, Crecy c a 15 mal, wo die Longbowmen(ne Menge mit ner Bill) Agincourt von Rittern und Reisigen gedeckt wurden

Kavallerie greift an, Inf bricht oder reitet weiter bzw zurück, die hält nicht an um stehend zu kämpfen wenn sie es vermeiden kann.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Frater Goritz am 8.02.2014 | 15:24
Ich streite ja nicht ab, dass es auch in Schlachten gegen disziplinierte Gegner erfolgreiche Kavallerieangriffe gab. Gerade gegen enge Formationen, schlimmstenfalls mit Stangenwaffen ausgerüstet, war aber ein "Drauf- & Durchreiten" mehr als riskant. Man versuchte, schlecht formierte Feindesgruppen anzugreifen und so zu sprengen, disziplinierte Legionäre oder wesentlich später Pikeniere waren eine gefährliche und harte Nuss.
Die Natur der meisten mittelalterlichen Kämpfe, die nun mal eher Grenzscharmützel u.ä. waren (natürlich gibt es Ausnahmen wie Hastings oder innerhalb von Kreuzzügen oder dem 100jährigen Krieg) und somit selten große, strukturierte Formationen aufwiesen, ermöglichten Reiterei viel eher einen Erfolg, da ein zusammengewürfelter Haufen viel eher vor anbranden Rittern fliehen oder eben vernichtet würde als ein "modernes", diszipliniertes Regiment. Da wohl die meisten RS-Kämpfe auch im kleinen Rahmen ablaufen, wird es auch keine Schlachtlinien und Einheiten geben, Kavallerie also tendenziell schon im Vorteil sein (zumindest, wenn sie längerreichweitige Waffen hat).
Mit meinem vorigen Post wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass Reiterei bei weitem nicht immer der tödliche und überlegene Überrenner ist und somit zB Boni für deren Gegner wie besseres Treffen, etc durchaus gerechtfertigt sind, lediglich die Bewegungsreichweiten gehören logisch betrachtet natürlich verhauen.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.02.2014 | 00:24
kurze Antwort , deine Verallgemeinerungen  waren massiv falsch und deine Nichtverallgemeinerungen sind nicht viel besser.

Parthische Kav hat 1 zu 2 unterlegen Crassus und seine Legionen bei Carrhae zerlegt, Hannibals ueberlegene Kav hat den Legionen auch übel mitgespielt. Drouetvd Erlons Korps wurde bei Waterloo von den Grey Scots verhackstueckt .

Kav sollte Inf in Formation überhaupt nicht frontal angreifen.
Aber im Ruecken , in der Flanke oder ohne richtige Formation, bzw  wenn Disziplin /Moral bricht wird es uebel.
Wird die Kav von Fernkaempfern unterstützt wird es für die Inf auch uebel und prinzipiell ist Inf dann  in ihrer Manövrierfaehigkeit stark eingeschränkt.

100 YW Crecy, Agincourt etc, da war auch Inf im Spiel genauso bei den Kreuzzügen z.b  Akkon

Kampforganisation gibt es in ziemlich vielen Rollenspiel en.
Titel: Re: [WHFRSP 2te] Berittener vs. Kämpfer zu Fuß
Beitrag von: Frater Goritz am 11.02.2014 | 18:36
Parther sind vormittelalterlich und Dragoons nachmittelalterlich. Und da die meisten mittelalterlichen Kampfhandlungen kleine Fehden und Grenzräubereien waren, lasse ich mir diese Ansage nicht als Fehler ankreiden. Im übrigen scheinst du ja mit mir übereinzustimmen, dass das klassische "mit Rittern voll reinreiten" in der Praxis eben möglichst auf "wehrlose" Gegner, also undisziplinierten Mob oder im Falle von Pikenieren in unvorbereitete Flanken angewendet wurde.
Ursprünglich hatte ich nur drauf hinweisen wollen, dass einem im Kampf das Berittensein nicht zwangsläufig was bringen muss, die in manchen RPG-Systemen also geradezu nachteiligen Regeln nicht gerade zu verdammen sind, ein unausgebildeter SC zu Pferde muss noch kein Nahkampfmonster sein (auch wenn ich bei solchen Regelfragen sowieso immer an den Menschenverstand appelliere).  :btt: