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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: yossarian am 2.10.2011 | 13:51
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Ich hoffe das ist das richtige Subforum für diese Frage
Meine GURPS-Endzeit-Truppe stolpert immer mal wieder über so glitzernde Scheiben aus dem Großen Vorher. Das war kein Problem solange keiner von denen eine Maus bedienen konnte. Die Zeiten sind leider vorbei. Daher meine Frage.
Wie lange bleiben Daten auf
- DVDs/ CDs
- Festplatten
- USB-Sticks
lesbar? Wir reden von Idealverhältnissen, trocken, kühl, dunkel, und niemand fuchtelt mit irgendwelchen Magneten rum.
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Guckst du: http://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung
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Gracias, senor!
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Kleiner Nachtrag um Link oben: Für Langzeitarchivierung könnten sich mittelfristig Glas-Disks durchsetzen, die Labortests zufolge erheblich länger halten als ihre Kunststoffcousins (Bei optimaler Lagerung wahrscheinlich etliche Jahrhunderte). Gucksdu hier:
http://www.handspiel.net/magazin/2011/09/14/glas-disk/
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Es gibt noch ein größeres Problem.
Wie kann man die Daten auslesen?
Was geht ist eine LP. Aber eine CD?
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Was geht ist eine LP. Aber eine CD?
Dem Startpost entnehme ich, dass die Hardware zum Lesen von CDs vorhanden ist.
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Dem Startpost entnehme ich, dass die Hardware zum Lesen von CDs vorhanden ist.
Naja Hardware ist ja nicht alles :) Software ist viel eher das Problem.
Aber. Das sind eher Probleme der Realität als des Rollenspiels.
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Naja Hardware ist ja nicht alles :) Software ist viel eher das Problem.
Wenn es noch funktionierende CD-Laufwerke und dazu kompatible funktionierende PCs gibt, gibt es wohl auch noch dazu kompatible Software, die CDs unterstützt.
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Mit am längsten (30+ Jahre garantiert) halten tatsächlich Kasetten bzw. Magnetbänder als Datenträger. Microsoft und Google legen etwa immer noch backups auf Magnetband an - bei guter Lagerung halten die wahrscheinlich noch deutlich länger.
Allerdings sind Magnetbänder umso anfälliger was Magnetfelder und elektrische Entladungen betrifft - ne Atombombe (was bei postapokalyptischem Szenario ja vorgekommen sein könnte) dürfte sich auf sowas enorm übel auswirken.
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Wenn es noch funktionierende CD-Laufwerke und dazu kompatible funktionierende PCs gibt, gibt es wohl auch noch dazu kompatible Software, die CDs unterstützt.
Kommt darauf an. Wenn du die Textdatei in ASCII-Code geschrieben hast, dann sehr wahrscheinlich.
Wenn du jedoch ein Format wie .docx verwendest, sieht das schon etwas schwieriger aus. Noch schlimmer sind die unterschiedlichsten Codecs bei Audio- und Videodateien. Da habe ich es schon zur Genüge erlebt, dass sich das Video auf einem Computer problemlos abspielen ließ und beim nächsten Computer sagte der Media Player, der entsprechende Codec sei ungültig.
Heutzutage lässt sich das Problem relativ leicht umgehen, indem man die entsprechenden Codecs halt von einer geeigneten Homepage herunterlädt. Aber ich denke mal, in 30 Jahren werden viele Außenseiter-Codecs nicht mehr verfügbar sein. Und Videos, die damit aufgenommen wurden sind dann für immer verloren.
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Ah, jetzt kapiere ich's auch. Richtig, das stimmt wohl.
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Hatten wir die? http://de.wikipedia.org/wiki/Mikroform Ich hatte Mikrofiches immer für den Standard gehalten.
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Wenn du jedoch ein Format wie .docx verwendest, sieht das schon etwas schwieriger aus.
Darum werden ja jetzt zunehmend nur noch offene, dokumentierte Formate verwendet. Da kommt dann in der Post-Apokalypse der Universalgelehrte ins Spiel, der nicht nur in der Lage ist Spezifikationen aus eventuell verschieden-sprachlichen Bruchstücken zu rekonstruieren, sondern auch über das nötige technische Verständnis verfügt.
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Vorausgesetzt natürlich, die Spezifikation des verwendeten Formats ist erhalten.
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Ja. Aber abgesehen davon ist natürlich jedes Dateiformat mit etwas Arbeit zu dechiffrieren, wenn man möchte. Selbst wenn es im Binärformat vorliegt. Das passt ja auch zu einem post-apokalyptischen Szenario, wo man ja eh in der Regel nicht möchte, dass alte Daten zu leicht zu rekonstruieren sind.
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Naja Hardware ist ja nicht alles :) Software ist viel eher das Problem.
Aber. Das sind eher Probleme der Realität als des Rollenspiels.
Freie Software wird auch dann noch irgendwie zu finden sein. Bei unfreier Software dagegen wird vermutlich der Product-Key nicht mehr gültig sein, und der Registrierungs-Server existiert nicht mehr.
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Freie Software wird auch dann noch irgendwie zu finden sein.
Wie? Auf CD? :D
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Klar - auf Glas-CD. Die Teile halten ja etwas länger. :D
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Freie Software wird auch dann noch irgendwie zu finden sein. Bei unfreier Software dagegen wird vermutlich der Product-Key nicht mehr gültig sein, und der Registrierungs-Server existiert nicht mehr.
Darauf würde ich nicht wetten. Ist auch vollkommen egal, denn es geht um das Dateiformat und nicht um die originäre Software.
@Waldviech
Dann muss man nur hoffen, dass man dann auch noch einen funktionierenden Computer mit den entsprechenden Prozessoren und einem funktionsfähigen Betriebssystem hat. Einfachere wäre es natürlich, wenn man einfach einen aktuellen Computer nimmt, eine Möglichkeit findet die Daten mit aktueller Software auszulesen.
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Der funktionierende Computer ist natürlich die andere Hälfte des Problems. Hier kommts aber auch drauf an, wie das Postapo-Setting genau aussieht und wie wahrscheinlich es ist, dass funktionierende Technologie überdauert hat.
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Wie? Auf CD? :D
Vermutlich von irgendwem portiert, der noch eine erhaltene Version der Quellen gefunden hat. Unfreie Software kann man nämlich nicht portieren (keine Quellen verhanden). Freie schon.
Und je nachdem, wie komplex das Dateiformat ist, wirst du eine schon existierende Software wollen, denn die zig Entwickler, die du sonst brauchst, hast du wohl nicht.
Wenn du Glück hattest, sind die Daten aber von einem Emacs-Geek und noch echter Plain Text.
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Unfreie Software kann man nämlich nicht portieren
Natürlich kann man diese portieren und zwar durch Emulation der ursprünglichen Laufzeitumgebung. Allerdings braucht man das gar nicht, weil die Software irrelevant ist.
Und je nachdem, wie komplex das Dateiformat ist, wirst du eine schon existierende Software wollen, denn die zig Entwickler, die du sonst brauchst, hast du wohl nicht.
Was für ein Dateiformat soll das denn sein? So kompliziert sind Dateiformate nun auch nicht. Und gerade in den letzten Jahren werden binäre Formate bei Dokumenten nicht mehr verwendet.
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Hier kommts aber auch drauf an, wie das Postapo-Setting genau aussieht und wie wahrscheinlich es ist, dass funktionierende Technologie überdauert hat.
Und dass die Menschen noch lesen können...
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Auch das ist richtig. Wobei allerdings schon EINIGES den Bach heruntergehen muss, damit die Überlebenden so weit verblöden.
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Muss noch nicht mal was mit verblöden zu tun haben, Sprachen und Zeichen verändern sich schließlich.
Versuch mal einen Text zu lesen der 2-3 Jahrhunderte auf dem Buckel hat.
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Och, weist Du, als Historiker habe ich da wenig Probleme mit. ;D
Ne, mal im Ernst: Grundsätzlich ist das natürlich richtig. Es kommt eben, wie ich oben schon geschrieben habe, stark darauf an, wie das Postaposetting genau aussieht. In einem Fallout-Szenario, bei dem Abertausende (wahrscheinlich sogar Millionen) von Menschen den Knall überlebt haben und der "Weltuntergang" höchstens 200 Jahre zurückliegt, wird vergleichsweise wenig an Überlieferungen verloren gegangen sein. In einem Szenario, in dem die 2000 Jahre zurückliegende Apokalypse von 20 Indianern am Amazonas überlebt wurde, schaut die Sache völlig anders aus.
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Och, weist Du, als Historiker habe ich da wenig Probleme mit. ;D
Fragt sich nur ob die Chars auch Historiker sind. ;D
Ne, mal im Ernst: Grundsätzlich ist das natürlich richtig. Es kommt eben, wie ich oben schon geschrieben habe, stark darauf an, wie das Postaposetting genau aussieht. In einem Fallout-Szenario, bei dem Abertausende (wahrscheinlich sogar Millionen) von Menschen den Knall überlebt haben und der "Weltuntergang" höchstens 200 Jahre zurückliegt, wird vergleichsweise wenig an Überlieferungen verloren gegangen sein. In einem Szenario, in dem die 2000 Jahre zurückliegende Apokalypse von 20 Indianern am Amazonas überlebt wurde, schaut die Sache völlig anders aus.
Klingt logisch. 8)
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Na das hoffe ich doch. Im Übrigen dürfte unsere heutige Kultur wahrscheinlich resistenter gegen Wissensverlust sein als beispielsweise die Hethiter. Wir leben in einer Kultur, die riesige Mengen an (teils auch gut gesichertem) Schriftgut produziert und in der praktisch jeder lesen und schreiben kann. Da ist es, zumindest bei den groben Basics, recht unwahrscheinlich, dass grundlegendes Wissen verloren geht. Selbst, wenn es die Menschheit technologisch wegen Sprit und Ressourcenmangel zurück in ein neues Mittelalter schleudern würde, gäbe es vermutlich noch immer Gelehrte, die wüssten wer Konrad Adenauer war, dass es mal ein Imperium Romanum gab und, zumindest auf theoretischer Basis, was das Internet war. Für den totalen Blackout dürften wirklich nur minimalste Grüppchen den Untergang überlebt haben - und das am Besten noch an total abgelegenen Orten.
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Natürlich kann man diese portieren und zwar durch Emulation der ursprünglichen Laufzeitumgebung. Allerdings braucht man das gar nicht, weil die Software irrelevant ist.
Sag das mal den Wine-Leuten. Da steckt massive Arbeit dahinter. Und echte Emulatoren brauchen nochmal mehr Arbeit und intime Kenntnis der Hardware.
Was für ein Dateiformat soll das denn sein? So kompliziert sind Dateiformate nun auch nicht. Und gerade in den letzten Jahren werden binäre Formate bei Dokumenten nicht mehr verwendet.
Ich sag mal Video-Tutorial in MPEG4…
Oder WMA-Mitschnitte.
Oder eine Karte in Flash.
Oder Kochrezepte, die nur mit der mitgelieferten Software gelesen werden können (ja, das verkaufen Leute).
Oder eine DVD ohne Zugriff auf deCSS.
Oder DRM-verkrüppelte Bücher (OK, da hilft dann auch freie Software nichts mehr. Wer sowas kauft ist schon heute extrem kurzsichtig).
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Selbst, wenn es die Menschheit technologisch wegen Sprit und Ressourcenmangel zurück in ein neues Mittelalter schleudern würde, gäbe es vermutlich noch immer Gelehrte, die wüssten wer Konrad Adenauer war, dass es mal ein Imperium Romanum gab und, zumindest auf theoretischer Basis, was das Internet war. Für den totalen Blackout dürften wirklich nur minimalste Grüppchen den Untergang überlebt haben - und das am Besten noch an total abgelegenen Orten.
Es sei denn, wir haben vorher einen Kriechenstaat - äh Kirchenstaat - mit Bücherverbrennung und einem Hass auf jede Technologie. Das geht dann ganz schnell und nur mehr ein paar Gelehrte und Rebellen können lesen und schreiben. Und die wurden vom Meteoriten getroffen.
Schau dir mal die Youtube-Videos an, in denen verblendete Deppen mit ihrer neuen High-Tech-Videokamera ihre Tiraden gegen alle Wissenschaft rausplärren. Und stell dir vor, die wären an der Ratzinger - äh Macht.
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Jaja, der böse Klischee-Kirchenstaat.....so eine Entwicklung halte ich, ehrlich gesagt, für vergleichsweise unwahrscheinlich, denn das wären schon SEHR comichafte Extremformen. Selbst eine totalitäre Diktatur im Schlage von Nord-Korea würde noch gigantische Mengen von Informationen hinterlassen, von denen die Hinterbliebenen zehren könnten. Gleiches gilt für eine potentielle Diktatur der Evangelikalen.
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Wobei ich bei einer solchen Diktatur weniger eine Apokalypse erwarten würde, als eher das langsame abgleiten ins Dunkel. Was das totale Vergessen wieder wahrscheinlicher macht.
Es sei den natürlich diese Diktatur hat zugriff auf ABC Waffen.....
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Jaja, der böse Klischee-Kirchenstaat.....so eine Entwicklung halte ich, ehrlich gesagt, für vergleichsweise unwahrscheinlich, denn das wären schon SEHR comichafte Extremformen. Selbst eine totalitäre Diktatur im Schlage von Nord-Korea würde noch gigantische Mengen von Informationen hinterlassen, von denen die Hinterbliebenen zehren könnten. Gleiches gilt für eine potentielle Diktatur der Evangelikalen.
Wir brauchen nur vorher eine faktische Weltregierung → keine äußeren Feinde.
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Wir brauchen nur vorher eine faktische Weltregierung → keine äußeren Feinde.
Aber selbst da wird es keinen totalen Blackout geben. Immerhin wird auch die Diktatur irgend eine Form von Geschichtsschreibung haben, sich damit beschäftigen, was vor ihr existiert hat, usw. Die existierenden Quellen transportieren dann natürlich dementsprechend die Perspektive der Diktatur, aber das ist ein etwas anderes Kapitel. Ein Totalverlust hingegen ist sehr unwahrscheinlich - zumindest, wenn man Überzeichnungen wie "Fahrenheit 451" oder die übliche, schlechte Comicversion der mittelalterlichen katholischen Kirche mal bei Seite lässt. Eine Weltregierung, die allen Bürgern Lesen und Schreiben verbietet und wirklich ALLE Bücher vernichten lässt, gehört nämlich eher in diese Kategorie. Die meisten modernen Diktaturen gehen, so vernagelt sie sonst sein mögen, cleverer vor um ihren Bürgern das Hirn zu waschen.
Und nebenbei ein paar grundsätzliche Worte zu Kirche, Mittelalter und Postapokalypse: Was Informationsüberlieferung angeht, kann der Welt nach der Apokalypse kaum was Besseres passieren, als eine Neuauflage der katholischen Kirche. Die hat nämlich riesige Informationsmengen archiviert und vor dem Untergang bewahrt oder Geschichte überhaupt erst niedergeschrieben.
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Vielleicht gleiten wir nicht bis ins Mittelalter ab. Aber ich denke, dass wird dennoch einen deutlichen Wissensverlust hätten.
Gerade, wenn man um sein tägliches Überleben kämpft, bleibt kaum noch Zeit, seine Kinder auf Gymnasialniveau zu erziehen. Hauptschulniveau muss ausreichen.
Gerade was prä-apokalyptische Historie angeht, ist diese den post-apokalyptischen Menschen wahrscheinlich recht egal. Sie lehren vielleicht noch, wie der Mann hieß, der damals den roten Knopf gedrückt hat, auf dass er ewig in der Hölle schmoren würde. Und sie lehren vielleicht, wie der Typ hieß, der die Leute nach der Apokalypse aus dem Chaos geführt und wieder geeint hat.
Und Dörfer mit einem hohem Bildungsniveau wissen sogar, dass das Gebiet, auf dem sie leben, früher mal "Deutschland" hieß und mehrere 1000 Dörfer umfasste.
Klar, die Leute, die die Apokalypse überleben, werden teilweise wissen, wer Adenauer war. Aber ich bezweifle, dass sie die Muße haben, dies ihren Kindern beizubringen. Bzw. dass die Kinder die Muße haben, sich die ganzen Namen zu merken und an ihre Kinder weiterzugeben.
Und auch beim Internet denke ich, dass das mit der Zeit immer weiter mystifiziert wird und ca. 200 Jahre nach der Apokalypse kommt dabei raus: "Es gab früher mal eine technische Wundermaschine, mit der die Leute kommunizieren konnten, egal wie weit sie entfernt waren."
Was jetzt aber der Unterschied zwischen Telefon und Internet ist, das werden sie dir wahrscheinlich nicht sagen können.
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Teilweise richtig. Das geht aber auch davon aus, dass alle anderen Wege neben der mündlichen Informationsweitergabe weg sind. Klar werden Leute direkt nach dem großen Knall was Besseres zu tun haben, als ihren Kindern beizubringen wer Adenauer war. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass man ihnen Lesen und Schreiben beibringt - schlicht, weil diese Fähigkeit für den Erhalt der eigenen Kommune immens wichtig ist (wer lesen kann, kann auch die noch erhaltenen technischen Handbücher lesen und damit den Generator reparieren, usw.) Das bedeutet auch: Die Information "Konrad Adenauer war der erste Bundeskanzler" ist auch nach der Apokalypse noch verfügbar, denn diese Info wird in so vielen Schriftquellen erwähnt, dass sie nur schwerlich ausgelöscht werden wird. Und sobald sich die Lage wieder halbwegs konsolidiert, werden sich auch wieder mehr Leute mit geistigen Themen beschäftigen.
Edit:
Hängt natürlich auch wieder, wie oben schon erwähnt, davon ab wie viele Leute überleben und unter welchen Umständen. Gibt es nur winzige Grüppchen von allenfalls ein Dutzend Leuten, die alle tierisch weit von einander weg sind, sieht die Sache finster aus. Gibt es noch etliche Camps mit mehreren tausend Leuten, dann fahren die Züge ein bis zwei Generation später wahrscheinlich schon wieder pünktlich....
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Teilweise richtig. Das geht aber auch davon aus, dass alle anderen Wege neben der mündlichen Informationsweitergabe weg sind. Klar werden Leute direkt nach dem großen Knall was Besseres zu tun haben, als ihren Kindern beizubringen wer Adenauer war. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass man ihnen Lesen und Schreiben beibringt - schlicht, weil diese Fähigkeit für den Erhalt der eigenen Kommune immens wichtig ist (wer lesen kann, kann auch die noch erhaltenen technischen Handbücher lesen und damit den Generator reparieren, usw.)
Außerdem ist die Frage wichtig, wie viele Leute überhaupt in der Lage sind, ohne echte Schule zu verstehen, wie die Geräte funktionieren - und wie man sie weiterentwickeln wird.
Ein Physikstudium dauert 6 Jahre, nach vorher schon 13 Jahren Schule. Dann noch 3 Jahre Doktorarbeit, und man kann hoffen, ein Spezialgebiet gut genug zu verstehen, um es auch ohne viel Glück weiterentwickeln zu können.
Viele der Informationen, die im Studium vermittelt werden, stehen nicht vollständig verständlich in Büchern. Das heißt, der Lernprozess lässt sich ohne Lehrende nur unvollständig und mit deutlich größerem Aufwand replizieren. Das gilt schon in der Schule: Ich habe mal ein viertel Jahr lang Chemie autodidaktisch gelernt (als Experiment und mit OK des Lehrers). Das ging zwar gut, aber ich habe im Vergleich zur Schule die 3-fache Stundenzahl gebraucht.
Wenn also die Lehrenden erstmal weg sind, ist es selbst mit den besten Büchern extrem schwer, das Fachwissen wieder aufzubauen. Mit nur bruchstückhaften Informationen können wir vielleicht nur noch hoffen, Geräte zu warten. Wenn dann aber mal ein essenzielles und komplexes Bauteil ausfällt und keine Fabrik da ist, die es neu bauen kann, ist das Gerät effektiv verloren. Das kann sich leicht ausweiten und Stück für Stück stirbt die Technologie, weil keine kritische Masse an Akademikern zusammenkommt, die ein breit genuges Verständnis der Technologie entwickeln kann, um auch nur alle Teile zu bauen, die wir zur Wartung brauchen.
Unsere Infrastruktur ist unglaublich wartungsintensiv, und sobald dafür nicht mehr genug Arbeistleistung zur Verfügung steht, bricht sie Stück für Stück zusammen. Selbst die richtigen Schrauben müssen irgendwo gebaut werden, und dafür braucht es Fabriken, die wieder gewartet werden müssen…
Wie viele Leute und wie viel Infrastruktur wir mindestens brauchen, um unseren technologischen Stand zu erhalten, ist eine unter Raumkolonie-Fans ungeklärte Frage.
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Und stell dir vor, die wären an der Ratzinger - äh Macht.
Na wenn es grade einen populären, deutschsprachigen hochgebildeten gibt, dann ist das wohl Ratzinger...
Generell stimme ich zu - wenn man ums Überleben kämpft bleibt notgedrungen Vieles außen vor. Man darf aber auch nicht unterschätzen wie sehr es dem Menschen zu eigen ist Bildung und Kultur zu zelebrieren, ganz gleich auf welchem Niveau man lebt/existiert. Hier wird der Kirchenstaat/irgend eine Form von Glaubensgemeinschaft wieder interessant, also wieder der Blick ins Mittelalter, wo es die Kirche war die Wissen sammelte und verbreitete... Halte ich für sehr naheliegend, denn `Kulturschaffen` hat einen Wert und den erkennt man, sobald man die Grundversorgung geklärt hat. Kann auch sehr reizvoll sein sich dies auszumalen, denn da werden herrlich absurde Überlegungen aufkommen, da man eben nur begrenzten Zugriff auf irgend einen Kanon hat, diesen also neu denken muss... Fallout ist da sicher die dankbarste Quelle.
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wieder interessant, also wieder der Blick ins Mittelalter, wo es die Kirche war die Wissen sammelte und verbreitete...
Ich würde zustimmen, wenn du „verbreitete“ durch „kontrollierte“ ersetzen würdest.
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Aber selbst da wird es keinen totalen Blackout geben. [...] Eine Weltregierung, die allen Bürgern Lesen und Schreiben verbietet und wirklich ALLE Bücher vernichten lässt, gehört nämlich eher in diese Kategorie. Die meisten modernen Diktaturen gehen, so vernagelt sie sonst sein mögen, cleverer vor um ihren Bürgern das Hirn zu waschen.
Sagen dir die Roten Khmer was?
@ArneBab
Sogern ich ja auch auf die Katohlische Kirche drauf hau. Man muss ihr lassen das sie über Jahrhunderte die einzige Quelle für ein grundsätzliche schulische Ausbildung war, und somit für die Vermittlung von Wissen war. Das sie das dann wieder ideologisch ausgeschlachtet hat ist was anderes. (wenn man sich die "Enthüllungen" der letzten Jahre anssieht vermutlich nicht nur ideologisch)
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Ich bin der Meinung Techgeeks die ihren Kindern, den Kindern ihrer Gruppe, alles beibringen was sie wissen müssen über die alten Maschinen, wirds recht lange geben. Das sind halt die Gandalfs der Postapokylpse. Die finden eine Möglichkeit der Stromversorgung (Sonnenenergie bspw.) und ganz praktischen Nutzen.
BTW: Es gibt eine Folge Sanctuary in der ein Ort einer Zeitdilation ausgesetzt wird. Die sind völlig abgeschnitten von der Aussenwelt und ein Tag dauert dann 6 Jahre(bin mir aber grad unsicher, könnte auch länger gedauert haben). Zwei oder drei Wochen später(nach Normalzeit) sind in diesem Ort die ursprünglichen Forscher an Altersschwäche in irgendeiner Nacht gestorben, aber es gibt Enkelkinder die immer noch an den (wenigen verbliebenen) PCs rumschrauben. Allerdings sind die Forscher dazu übergegangen ihre Aufzeichnungen auf Papier zu hinterlassen, eben weil immer mehr PCs ausfielen. Die konnten sich aber halt auch keinen Nachschub besorgen. Anders würde das aussehen, wenn es einen Serverraum oder auch nur ein PC-geschäft vor Ort gäbe.
Wenn die SC's also schon die Möglichkeit haben Mausschubsen zu lernen, denke ich, werden sie auf den Festplatten vor Ort genug funktionierende Dateien finden. Wegen Software würde ich mir keine Sorgen machen, die CD's die überlebt haben, werden von den Rechner auch unterstützt werden. Grade die DVD's, die gut aufgehoben wurden, werden leicht auszulesen sein, schliesslich sollten diese die Zeit überdauern.
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Sogern ich ja auch auf die Katohlische Kirche drauf hau. Man muss ihr lassen das sie über Jahrhunderte die einzige Quelle für ein grundsätzliche schulische Ausbildung war, und somit für die Vermittlung von Wissen war. Das sie das dann wieder ideologisch ausgeschlachtet hat ist was anderes. (wenn man sich die "Enthüllungen" der letzten Jahre anssieht vermutlich nicht nur ideologisch)
Kontrolle und Vermittlung schliessen sich ja nicht aus, im Gegenteil. Wenn ich das Wissen kontrolliere und nur nach bestimmten Richtlinien vermittel, erhöhe ich meine Kontrolle.
Eine Instanz, die (exklusiv) über das gesammelte Wissen von vor der Katastrophe verfügt, kann mit der dosierten Weitergabe dessen sehr genau steuern, was der Pöbel wissen und glauben soll.
Das Wissen um die Heilwirkung einiger Pilzarten? Hey, mit Penicillin werden meine Leute zu absoluten Wunderheilern, warum soll ich dieses Wissen teilen? Ist doch viel praktischer, wenn die Heilung durch gottgegebene Wunder erklärt wird.
Hmmm, diverse AUfzeichnungen belegen, das die große Katastrophe gar nicht der Zorn Gottes war, sondern eine Verkettung unglückseeliger Umständer (Tsunami trifft auf Erdbeben, welches Atomkraftwerke lahmlegt z.B.)...Na, sowas muss das Volk nicht wissen, die Erklärung mit einem gottähnlichen Wesen (und die Furcht davor) sorgt für zivile Ruhe!
Ja, ich denke, die Welt wäre schneller dem finsteren Mittelalter entwachsen, wenn das Wissen und die Verantwortung seiner Verbreitung NICHT in den Händen der Kirche gelegen hätte...
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Und nebenbei ein paar grundsätzliche Worte zu Kirche, Mittelalter und Postapokalypse: Was Informationsüberlieferung angeht, kann der Welt nach der Apokalypse kaum was Besseres passieren, als eine Neuauflage der katholischen Kirche. Die hat nämlich riesige Informationsmengen archiviert und vor dem Untergang bewahrt oder Geschichte überhaupt erst niedergeschrieben.
Stimmt und wenn Papier oder Pergament hergestellt werden kann, wird Wissen bewahrt werden.
Dazu kommt noch eine sich bildende Orale Tradition.
Die Vorstellung, die Gehirne würden alles Wissen verlieren ist so ziemlich das einzige Szenario wo das passieren würde.
Weder Sh Huang Ti noch Lenin-Stalin haben das geschafft, von dem Diletanten Hitler gar nicht erst anzufangen.
Auch dürften kaum alle Lehrenden sterben.
Es geht hier ums Wissen, ob die Techbasis erhalten bleibt hängt von der Anzahl der überlebenden Menschen ab, man kann ziemlich viel in Einzelstücken herstellen aber ob es sich ökonomisch lohnt?
Nebenbei ist Ratzinger hoch gebildet und IIRC Professor, ich bezweifle das der auf sowas steht und btw im Mittelalter war die Kirche das Vehikel der Bildung
@ArneBab und Tequila
Würdest ihr zustimmen wenn ich dich an Dieter Nuhr verweise?
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Ja, ich denke, die Welt wäre schneller dem finsteren Mittelalter entwachsen, wenn das Wissen und die Verantwortung seiner Verbreitung NICHT in den Händen der Kirche gelegen hätte...
Nur, das kein anderer da war, der diese Aufgabe übernommen hätte....
Kontrolle und Vermittlung schliessen sich ja nicht aus, im Gegenteil. Wenn ich das Wissen kontrolliere und nur nach bestimmten Richtlinien vermittel, erhöhe ich meine Kontrolle.
Richtig.
Das sie das dann wieder ideologisch ausgeschlachtet hat ist was anderes.
Das tut aber letztlich jede Instanz, die Bildung vermittelt, an irgend einem Punkt.
Sagen dir die Roten Khmer was?
Allerdings. An denen kann man im Übrigen auch hervorragend sehen, warum derartige Extremformen eben nicht langfristig existenzfähig sind. Zugegeben - in den drei Jahren, in denen sie geherrscht haben, haben sie einen unglaublichen Schaden angerichtet. Aber sie haben sich eben nur drei Jahre lang halten können (und es darüber hinaus trotzdem nicht geschafft, jede unliebsame Information zu vernichten.) So ein "Steinzeitkommunismus" könnte funktionieren, wenn es keinerlei Kräfte von Außen gibt und die Obrigkeit es schafft, ihre Ideologie weitgehend gewaltfrei und für alle Untertanen überzeugend durchzusetzen (was die Wahrscheinlichkeit auf Revolte und bewaffneten Widerstand minimiert.) Sobald eine Gruppe von außen in´s Spiel kommt, die ihre Sache besser macht, weil sie mehr in Bildung und Organisation investiert, hat sich das Terrorregime erledigt. Siehe Rote Khmer - die Vietnamesen haben den Boden mit denen gewischt. Man kann annehmen, dass ähnliche Mechanismen auch nach der Postapokalypse greifen. Klar kann sich in einer Gruppe von Überlebenden eine total wissensfeindliche "Steinzeitdiktatur" entwickeln. Nur zieht das natürlich einen Haufen Handicaps nach sich (wie z.b. schlechte interne Organisation, unzureichend ausgerüstetes Militär, dauernde Unterversorgung, etc.pp.) und verschafft den "Freunden der organisierten Verblödung" handfeste Nachteile gegenüber anderen. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass diese Diktatur beim nächstbesten Konflikt ausradiert wird. Sobald dort draußen irgend wer ist, der seine Sache auch nur marginal besser macht, als die Steinzeitdiktatur, verschlechtern sich deren Chancen zur Weiterexistenz dramatisch....
Es geht hier ums Wissen, ob die Techbasis erhalten bleibt hängt von der Anzahl der überlebenden Menschen ab, man kann ziemlich viel in Einzelstücken herstellen aber ob es sich ökonomisch lohnt?
Auch von den erhaltenden Rohstoffen. So macht es einfach ausgedrückt z.b. keinen Sinn ein Auto zu konstruieren, wenn ich keinen Treibstoff habe um damit zu fahren. Es gibt im Übrigen auch Theorien darüber, dass sich die Dampfmaschine in der Antike aus diesem Grund nicht durchgesetzt hat - die antiken Mittelmeervölker kannten keine Steinkohle und hätten ihre potentiellen Dampfmaschinen mit Holz befeuert. Das aber wäre bei der dauernden Holzknappheit in der antiken Welt aus wirtschaftlichen Gründen eine echt bescheuerte Idee gewesen.
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Wo hatten die Roten Khmer eigentlich ihre Tech bei ihrem Steinzeitkommunismus her?
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Aus der Zeit vor ihrer Herrschaft ;). Und später, als sie nur noch in Form von Guerillas im Wald existierten, wahrscheinlich zu einem Gutteil von ausländischen Mächten, die sie nur unterstützt haben um damit die Vietnamesen zu ärgern. Im Übrigen ein weiterer, schöner Beweis für das Nicht-Funktionieren von Gesellschaften, die sich selbst ihre komplette Bildungs- und Wirtschaftsbasis zerschlagen.....
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Diese rhetorische Frage ging nicht an dich!
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Also meines Wissens waren im Mittelalter gebildete Frauen zumindest in den Adels- und Händlerfamilien,
häufiger als Männer. Das zu ändern war eine der Hauptgedanken der kirchlichen Hexenverfolgung. (eine Geschichte die dann
in den nächsten 300 Jahren etwas aus dem Ruder lief^^)
Aber zurück zum Thema, wie ist das eigentlich mit metallischen Speichermedien? Bis auf Nickelplatten finde ich nichts in dieser
Liste auf Wikipedia, aber waren auf den Voyager Sonden nicht eine Art metallische Schallplatte?
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Nun, neben den ganzen elektronischen Datentraegern gibt es aktuell auch noch Buecher, die fuer eine Zivilisation nach der Postapokalypse wertvolle Informationen enthalten koennen.
Wenn dort ein N00b einen funktionierenden Computer findet, findet er mit etwas Glueck auch ein "PCs / Windows / Whatever fuer Dummies". Nun und selbst wenn es die Techies erwischen sollte, gibt es doch noch Unterrichtsbuecher, Anleitungen usw.
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Bzw. sowas wie Tutorien oder die Hilfefunktion von Windows.
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...oder das os lässt sich wirklich intuitiv bedienen...
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Nun, neben den ganzen elektronischen Datentraegern gibt es aktuell auch noch Buecher, die fuer eine Zivilisation nach der Postapokalypse wertvolle Informationen enthalten koennen.
Wenn dort ein N00b einen funktionierenden Computer findet, findet er mit etwas Glueck auch ein "PCs / Windows / Whatever fuer Dummies". Nun und selbst wenn es die Techies erwischen sollte, gibt es doch noch Unterrichtsbuecher, Anleitungen usw.
What I say.....sicherlich würde eine Zivilisation, die gerade einen Atomkrieg, einen Asteroideneinschlag oder eine Zombieseuche überstanden hat, erst einmal keine Atomreaktoren und Weltraumraketen mehr bauen, aber ein gewisser Stand an Wissen wird den Fall überdauern - und die Menge des überdauernden Wissens wird steigen, je mehr Wissen vorher archiviert worden ist. Da hätte unsere heutige Zivilisation in der Tat sehr gute Chancen, selbst wenn die elektronischen Datenträger erst einmal nicht mehr verfügbar sind (dank EMP oder Ähnlichem). Immerhin gibt es in jeder Kleinstadt in der Regel mehrere, prall gefüllte Buchläden, unzählige Bibliotheken und millionen von Büchern in Privatbesitz. Das ist unglaublich vielmehr, als Römer, Griechen, Hethiter, Azteken und Konsorten produziert und hinterlassen haben. Das da was brauchbares übrig bleibt, ist recht sicher.
Ich attestiere auch weiterhin, dass technisches Wissen und die Fähigkeit, zu Lesen und zu Schreiben, nicht ad hoc verschwinden werden - denn dazu sind diese Fähigkeiten grade in Krisenzeiten einfach zu wichtig. Weiterhin sollte man den Willen des Menschen zum Wiederaufbau niemals unterschätzen. Grade, wenn Menschen nach einer Apokalypse noch wissen, was sie verloren haben, werden sie es wieder errichten wollen. In den weitaus meisten Fällen dauerten Chaos und Anarchie nach großen Zusammenbrüchen allenfalls wenige Jahrzehnte, bis sich irgend eine neue Ordnung etabliert hat. Regierungen sind wie Kakerlaken - die überleben alles, wenn auch oft in abgewandelter Form. Menschen neigen dazu, nach der Grundsicherung sofort irgend eine Form von Staatsordnung zu etabliereb, um die Dinge am Laufen zu halten. Dabei ist Pragmatismus gefragt, weniger fanatische Schwachsinnsideologien. Radikalevangelikale Technologiefeinde, ludditische Hippiediktatoren oder sonstige "Rote Khmer" wären daher wohl allenfalls Figuren des Chaos unmittelbar nach dem Knall, aber keine Dauererscheinung.
Edit:
Zum Kirchenthema mache ich mal nen eigenen Themenstrang auf!
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Ganz besonders wenn man bedenkt, die meisten Überlebenden wären zäh und hart genug um den Fanaideologieidioten eine recht kurze Halbwertzeit zu geben und über kurzt oder nicht ganz so kurz besser organisiert.
Gott schuf den Menschen, Colt machte die Coltträger gleich
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Hier der Link für die Kirchendiskussion:
http://tanelorn.net/index.php/topic,70448.0.html
Ganz besonders wenn man bedenkt, die meisten Überlebenden wären zäh und hart genug um den Fanaideologieidioten eine recht kurze Halbwertzeit zu geben und über kurzt oder nicht ganz so kurz besser organisiert. Gott schuf den Menschen, Colt machte die Coltträger gleich
Ziemlich genau ! Um ein "praktisches Beispiel" aus einem postapokalyptischen Kontext anzuführen:
Wir haben:
a) Eine fanatische Sekte, die gerne zurück zu einem idealisierten, naturnahen Lebensstil will und daher sämtliche Technologie, Lesen und Schreiben sowie zu "moderne" Eingriffe in die Natur verbietet. Die Folgen dieses Regierungsstils sind eine vergleichsweise schlechte Organisation des Sektenreiches, da eventuell noch nutzbare moderne Kommunikationsmittel nicht genutzt werden, eine schlechte Ausnutzung des Bevölkerungspotentials und eine Unterversorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln, da man effektive Methoden zur Ernährung zu Gunsten von ideologisch bevorzugten, primitiven Methoden ablehnt. Dazu kommt eine permanente Unruhe, da sich die Bevölkerung diesen Schwachsinn sicherlich nicht gleichermaßen apathisch gefallen lässt. Folglich setzt die Sektenführung auf blanken Terror und Unterdrückung. Innerhalb des Sektengebietes herrscht praktisch dauernder Kleinkrieg, es gibt außer für die Sektenführer für niemanden genug zu Essen und dank der Vernichtung von Bildung funktionieren selbst einfachste infrastrukturelle Systeme nicht.
b) eine Truppe von typischen Endzeit-Raidern mit aufgemotzten Roadwarrior-Karren, gut geölten Gewehren und Funkgeräten um die Überfälle zu koordinieren. Der Boss der Raider sorgt dafür, das jeder Raider einen fairen Anteil bekommt, damit sich innere Spannungen auf ein Mindestmaß reduzieren. Ist der Boss einigermaßen fähig und charismatisch, dann hat er eine ziemlich loyale Streitmacht. Wissensüberlieferung ist wichtig für die Raidertruppe, denn Fahrzeuge und Waffen müssen gewartet und gepflegt werden können. Handwerker stehen also innerhalb der Raidertruppe in hohem Ansehen. Da mit Raub alleine auf die Dauer keine Existenz gesichert ist, schließt der Raiderboss Abkommen mit einigen Ackerbau betreibenden Dörfern nach dem Muster "Ihr gebt und Essen und wir schützen euer Dorf". Beide Seiten sind zufrieden und die Dörfler profitieren auch ein ums andere Mal vom technischen Know-How der Raider (und umgekehrt). Die Folge: Die Raider sind einigermaßen gut im Futter, gut trainiert, diszipliniert und gut ausgerüstet.
Nun lass die beiden Gruppen von Apokalypseüberlebenden mal aufeinander treffen. Wer wird wohl wahrscheinlich gewinnen? Kleiner Tipp: Mit Fanatismus alleine gewinnt man keinen Krieg....
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c Wir haben die Sekte, gross genug und voll überzeugter Mitglieder.
Ihre Ressourcennutzung und Gewinnung ist erheblich uneffizienter, d.h. auch Grundversorgung ist erheblich aufwendiger, Kommunikation und Ausrüstung ist pre Industrialisierung
d wir haben da die klassischen Pionierüberlebenden, Frontiersmen, Buren etc die nutzt und erhält was Technologisch für sie praktikabel ist.
Was passiert wenn die Fanaidelogidioten denen verbieten das Zeug zu nutzen?
Ein Tip sie werden kaum zitternd Prokynesis machen.
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Grandios, danke für das Input.
Mittlerweile bin ich der Meinung, dass das Problem nicht so sehr auf der Technikebene liegt, sondern auf der Spielerebene: Die sind es gewohnt, dass ihre Rechner 1A funktionieren (sorgen sie selber für bzw. die oben so schön ausgebreiteten Probleme sind ihnen nicht bewusst). Damit wird jede geplünderte CD zu einer (möglichen) Encarta und jeder Rechner zu einer blitzschnellen Wunderkiste. Ich muss wohl deutlicher beschreiben, dass jeder Rechner ein zusammengewürfelter Alptraum aus uralter Peripherie ist, man eine Stunde braucht um überhaupt das OS zu starten, und wenn es dann mal läuft fällt für eine halbe Minute der Strom aus (Opa ist vom Rad gefallen...) und man kann von vorne anfangen.
Ganz kurz zur Wissensproduktion in meiner Kampagne: Die ganzen coolen Säcke und Macher entscheiden sehr genau, wem sie was beibringen. Bestimmte Arten von Wissen ist tatsächlich für viele Menschen nicht zugänglich, die meisten hätten auch gar nicht die Zeit und Energie, um bestimmte Skills zu lernen.
Natürlich gibt es eine große Menge schriftlicher Info aus der Zeit vor dem Fall, aber das meiste davon ist unbrauchbar - geht mal Eure Bücherregale lang und schaut, was davon für einen postapokalyptischen Charakter davon tatsächlich brauchbar wäre. Bei mir beschränkt es sich auf ein Apotheker Vademecum mit einem Haufen Rezepten für Abführmittel und ähnliches - mein Papierlexikon habe ich vor Jahren rausgeworfen (danke wiki).
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Natürlich gibt es eine große Menge schriftlicher Info aus der Zeit vor dem Fall, aber das meiste davon ist unbrauchbar - geht mal Eure Bücherregale lang und schaut, was davon für einen postapokalyptischen Charakter davon tatsächlich brauchbar wäre.
Hmm...mal überlegen. Diverse Lexika habe ich noch, auch ein paar technische Ratgeber....so ein bisschen was ist da schon. :)
Bestimmte Arten von Wissen ist tatsächlich für viele Menschen nicht zugänglich, die meisten hätten auch gar nicht die Zeit und Energie, um bestimmte Skills zu lernen.
Na das ist ja heute nicht soooo viel anders. Je nachdem, wie die Selektion abläuft, kann das auch erstmal sinnvoll sein.
Interessant übrigens, dass die Wiederaufbauphase in vielen postapokalyptischen Settings mehr oder weniger ignoriert wird. (Man sollte ja eigentlich erwarten, dass die Menschheit irgendwann wieder aus der Talsohle heraus ist.) Vermutlich aus dramaturgischen Gründen....
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Warum erwähnst du es dann?
a. weil ich es kann
b. weil nicht ich darüber schwadroniert habe, das immer nur Hexenverbrennung und Inquisition angeführt werden
Was die verwertbaren Bücher angeht:
Jede Menge Geschichtsbücher
IT-Literatur
Zombi Survival Guide *g*
Bibeln noch und nöcher
Diverse Standardlexika (Universal, Biologie, Chemie, Physik)
Kochbücher
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Ein Paar Geschichts und Outdoorbücher
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Na die wären doch auch schon eine ganze Menge wert! (Das erinnert mich daran, dass ich vergessen habe, meine ganze geisteswissenschaftliche Literatur hinzu zu rechnen.)
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@Waldviech: Ich habe meine Kampagne in der Aufbauphase angesiedelt, weil ich das thematisch interessanter finde. Die Zeit der Warlords geht langsam zu Ende, ein paar Protonationen steigen aus der Asche...
Zu den Büchern: Wenn ich nicht ausgemistet hätte, wär bei mir auch mehr Praktisches zu finden, aber das Netz hat die Funktion fast komplett übernommen. Landkarten, Kochrezepte, Lokalgeschichte...Netz + Platzmangel = ein Level an Redundanz geht verloren, und hundert Jahre später klettert ein frustrierter Scavvy aus den Ruinen meiner Behausung.
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Ich habe meine Kampagne in der Aufbauphase angesiedelt, weil ich das thematisch interessanter finde. Die Zeit der Warlords geht langsam zu Ende, ein paar Protonationen steigen aus der Asche...
Klingt thematisch tatsächlich wesentlich interessanter als das Untergangsgenöle kurz nach dem Knall.
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Wobei Papier das Problem hat das die meisten Bestaende nicht unbedingt gut vor Witterungseinfluesse geschuetzt sind.
Das aktuelle Papier, wenn ich den Wikipedia Eintrag zum Thema der Langzeitarchivierung richtig verstehe, haelt gerade mal um die 100 Jahre.
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Sehr richtig - bei der gigantischen Menge kursierender Bücher ist es allerdings recht wahrscheinlich, dass große Bestände "überleben". Je nachdem, wie die Gesellschaft der Überlebenden organisiert ist, ist´s auch sehr wahrscheinlich, dass Bücher gezielt gepflegt, abgeschrieben oder neu gedruckt werden. Denn so bald die grobe Grundsicherung erreicht ist, kümmert man sich i.d.R. auch wieder um´s Geistige.
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Ich hab die Kirchendiskussion herausoperiert und zusammen mit dem anderen Thread in die Speaker's Corner verschoben. Ihr findet sie hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,70448.0.html).
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Interessant übrigens, dass die Wiederaufbauphase in vielen postapokalyptischen Settings mehr oder weniger ignoriert wird. (Man sollte ja eigentlich erwarten, dass die Menschheit irgendwann wieder aus der Talsohle heraus ist.) Vermutlich aus dramaturgischen Gründen....
Klar kommen die Menschen irgendwann aus der Talsohle wieder raus.
Aber die meisten Settings spielen halt zum Zeitpunkt des Tals. Und einige Settings spielen auch am Ende des Tals, wenn die Menschheit gerade beginnt, die Talsohle zu verlasse. (Der Tiefpunkt wurde bereits erreicht und jetzt geht es langsam aufwärts.)
Aber wie weiter oben schon erwähnt wurde: Reines Buchwissen hilft bei vielen naturwissenschaftlichen Problemen nicht weiter. Die Professoren bringen einem im Studium Dinge bei, die in keinem Buch stehen können.
Das heißt, dieses Wissen kann nicht einfach aus Büchern abgerufen werden sondern muss mühsam wieder erforscht werden.
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in der Talsohle braucht man jemand der einem zeigt wie man mit Werkzeug umgeht.
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Ich denke das man auch dann Wissen aus Buecher abrufen kann wenn man keinen Lehrer hat.
Das heisst ich bin recht zuversichtlich das ich mit meinen Buechern zum Thema des Modellbau (Prop makeing) bzw. Maskenherstellung eine Stormtrooper Ausruestung bauen koennte. Haette ich Platz, Material und Musse. Ohne Lehrer.
Dauert halt nur etwas und die ersten Versuche saehen vermutlich nicht so prall aus.
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Die Menschheit hat es völlig ohne Lehrer oder Anleitung geschafft, auf den heutigen technischen Standard zu kommen.
Mit ein paar Büchern und praktischem Anschauungsmaterial dürfte es eher einfacher als schwerer werden... trotzdem kann es natürlich zu Irrtümern und Fehlinterpretationen kommen. ("Was haben die gemeint, man soll das hier nicht ausbuddeln, weil es 'strahlt'? Ist doch gut, wir brauchen eh elektrisches Licht...")
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("Was haben die gemeint, man soll das hier nicht ausbuddeln, weil es 'strahlt'? Ist doch gut, wir brauchen eh elektrisches Licht...")
Es wurde einmal auf die harte Tour gelernt.
Und wenn man schon die Wahrnung der altvorderen hat, wird man vielleicht bei den ersten 2 3 Strahlentotden drüber nachdenken, ob die sich vll mit ihrer Wahrnung was gedacht hatten.
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Man hat es fertiggebracht die alten Kampfkünste des Westens aus den Fechtbuchens zu extrahieren und diese sind denen des Ostens nicht unterlegen eher umgekehrt die meisten Eastern sind zu Sport degeneriert.
Der Weg zurück mit guten Büchern alleine dürfte schwerer und länger sein als mit guten Lehrern und guten Büchern aber nichts im Vergleich zu ohne alles und ohne Wissen was geht
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in der Talsohle braucht man jemand der einem zeigt wie man mit Werkzeug umgeht.
Kommt darauf an, wie tief das Tal ist. Meines Erachtens ist selbst das tiefste Tal nicht so tief, dass man den Werkzeuggebrauch verlernt.
Ich denke das man auch dann Wissen aus Buecher abrufen kann wenn man keinen Lehrer hat.
Klar. Wissen, das in Büchern steht, kann man auch ohne Lehrer verinnerlichen.
Es gibt aber auch Wissen, das nicht in Büchern steht.
Das heisst ich bin recht zuversichtlich das ich mit meinen Buechern zum Thema des Modellbau (Prop makeing) bzw. Maskenherstellung eine Stormtrooper Ausruestung bauen koennte. Haette ich Platz, Material und Musse. Ohne Lehrer.
Dauert halt nur etwas und die ersten Versuche saehen vermutlich nicht so prall aus.
Eine Stormtrooper-Rüstung ist auch vergleichsweise einfach.
Aber jetzt versuche doch mal, einen echten ICE oder ein Düsenflugzeug zu bauen. Selbst, wenn du die Konstruktionspläne hättest, würde dir das wahrscheinlich nicht gelingen.
Und ICE oder Düsenflugzeug ist noch nicht das schwerste.
Versuche mal einen modernen Computerchip nur mit Hilfe der Konstruktionspläne zu bauen.
Und das sind noch relativ konkrete Aufgaben. Noch einen Schritt schwieriger sind Problembewältigungsstrategien: Was tut man, wenn man auf ein unvorhergesehenes Problem trifft? (Und man trifft bei jeder neuen Sache auch unvorhergesehene Probleme.) Wie verhält man sich da richtig. Wie kann man dieses Problem am besten lösen?
Das sind Sachen, die dir während des Studiums vermittelt werden, die aber in keinem Buch stehen.
Die Menschheit hat es völlig ohne Lehrer oder Anleitung geschafft, auf den heutigen technischen Standard zu kommen.
Sie hat dafür allerdings auch mehrere 1000 Jahre gebraucht.
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@Schwertänzer
Hatten die östlichen Kapfsportarten eigentlich eine geschriebene Tradition??
Man hat es fertiggebracht die alten Kampfkünste des Westens aus den Fechtbuchens zu extrahieren und diese sind denen des Ostens nicht unterlegen eher umgekehrt die meisten Eastern sind zu Sport degeneriert.
Naja die alten combatativen Formen sind meistens nicht tot sondern nur (vor allem in Europa) eher nischen erscheinungen.
Wenn ich mir alleine Angucke was aus dem "traditionellen Arnis" neben dem Moderenen so zum Spaß her trainiert wird.
(Running gag bei uns im Verein ist: "Arnis-Kid statt Karate-Kid und statt "auftragen, polieren" "aufschneiden, entweiden"
Schüler: "Aber Meister wie soll ich denn das in einem Kampf gebrauchen."
Meister: "Ey manchmal glaub ich echt du hast sie nicht alle.")
Aber man sieht schon recht gut daran das man zumindest Grundlagen rein aus Büchern ziehen kann. (Zumindest wenn man autodidaktisch veranlagt ist)
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Ich würde sagen, kämpfen liegt uns auch allen im Blut. Das ist irgendwie eine genetische Veranlagung.
Aber schauen wir uns doch mal die Industrialisierung an und werfen einen Blick nach Afrika:
Bücher zum technischen Know-How sind genügend vorhanden und es steht auch im Internet. Was fehlt, sind die Lehrer, die es den Leuten dort beibringen.
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Was da fehlt sind politischer Wille, gewisse kulturelle Grundlagen (europäisches Zeitverständniss z.B.), vll noch ein gutes dutztend anderer Sachen (unter anderem Geld) und dann noch Flächenddeckender Zugang zu dem Know-How, ob über Lehrer oder sonst wie.
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Kommt darauf an, wie tief das Tal ist. Meines Erachtens ist selbst das tiefste Tal nicht so tief, dass man den Werkzeuggebrauch verlernt.
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wenn man es gelernt hat, Drehstuhlmanager
Aber jetzt versuche doch mal, einen echten ICE oder ein Düsenflugzeug zu bauen. ...Versuche mal einen modernen Computerchip nur mit Hilfe der Konstruktionspläne zu bauen.
in der Situation hätte ich gerne solche LUXUSProblemchen.
Ich gehe von einer Techbasis 19 jh - Tin Lizzie aus at best
Und das sind noch relativ konkrete Aufgaben. Noch einen Schritt schwieriger sind Problembewältigungsstrategien:
Erfolgreiche überlebende sind Pioniere, d.h. die haben das gelernt.
@Schwertänzer
Hatten die östlichen Kapfsportarten eigentlich eine geschriebene Tradition??
Nicht alle
Naja die alten combatativen Formen sind meistens nicht tot sondern nur (vor allem in Europa) eher nischen erscheinungen.
und mWn wiederbelebt aus den Fechtbuchen
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Was da fehlt sind politischer Wille, gewisse kulturelle Grundlagen (europäisches Zeitverständniss z.B.), vll noch ein gutes dutztend anderer Sachen (unter anderem Geld) und dann noch Flächenddeckender Zugang zu dem Know-How, ob über Lehrer oder sonst wie.
Und du meinst, diese Sachen wären etwa 100-200 Jahre nach einer Post-Apokalypse in Europa noch vorhanden?
Das europäische Zeitverständnis wäre imho das einzige, was die Apokalypse überstehen wird.
Bei politischer Wille, Geld, flächendeckender Zugang zu Know-How etc. sieht es dagegen eher düster aus.
@ Schwerttänzer
Ja, ich gehe auch von einer Techbasis des 18. - 19. Jahrhunderts aus. Wobei ich glaube, dass vieles sehr anchronistisch sein würde: Bei vielen praktischen Sachen ist man wahrscheinlich im 19. Jahrhundert, während viele theoretische Grundlagen im 17. Jahrhundert (Newton & Co.) herumgeistern.
Daher denke ich, dass man erstmal 100-200 Jahre bräuchte, um sich zu strukturieren und wieder eine Gemeinschaft/Staat aufzubauen. Und dann nochmal ca. 300 Jahre, bis man auf dem heutigen Stand ist. Also insgesamt gut und gerne 500 Jahre. - Wenn sich alles gut entwickelt und es keine erneuten Rückschläge gibt.
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Ich gehe von einer Techbasis 19 jh - Tin Lizzie aus at best
Das dürfte sich sehr wahrscheinlich recht gut machen lassen. Stammesgesellschaften u.ä. halte ich hingegen eher für Kokolores, sofern ne bestimmte Menge von Leuten überlebt hat.
Kommt darauf an, wie tief das Tal ist. Meines Erachtens ist selbst das tiefste Tal nicht so tief, dass man den Werkzeuggebrauch verlernt.
Richtig.
Was da fehlt sind politischer Wille, gewisse kulturelle Grundlagen (europäisches Zeitverständniss z.B.), vll noch ein gutes dutztend anderer Sachen (unter anderem Geld) und dann noch Flächenddeckender Zugang zu dem Know-How, ob über Lehrer oder sonst wie.
Naja, Geld wäre eigentlich auch eine Menge da - das Geldproblem würde ich mit unter "Politischer Wille" verbuchen. Wenn ein Großteil der Entwicklungshilfe lieber für Waffenankäufe oder den 17 vergoldeten Maybach des Präsidenten ausgegeben wird als für Infrastrukturaufbau, ist das sicherlich auch ein Teil dieses leider sehr komplexen Problems....
...in jedem Falle gehe ich aber mal davon aus, dass im Falle einer Postapokalypse der politische Wille zum Wiederaufbau durchaus da ist.
Und du meinst, diese Sachen wären etwa 100-200 Jahre nach einer Post-Apokalypse in Europa noch vorhanden?
Noch - oder wieder. In dem Punkt wäre ich optimistisch.
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Und du meinst, diese Sachen wären etwa 100-200 Jahre nach einer Post-Apokalypse in Europa noch vorhanden?
Das europäische Zeitverständnis wäre imho das einzige, was die Apokalypse überstehen wird.
Bei politischer Wille, Geld, flächendeckender Zugang zu Know-How etc. sieht es dagegen eher düster aus.
Jop seh ich ähnlich aber du sprachst von Afrika, aye ;)
Vll wäre der politische Wille auch wieder da und damit wie Waldviech ganz richtig sagte auch das Geld. Aber eigentlich seh ich weniger bei Know-How am schwärzesten sondern bei Energie-Ressourcen. Da brennen wir uns im wahrsten Sinne des Wortes momentan ziemlich durch.
Aber naja der Punkt ist vermutlich, wenn die Menschheit nach 200 Jahren nicht wieder durch die Talsohle ist, erledigt sich das Problem von allein.
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Aber eigentlich seh ich weniger bei Know-How am schwärzesten sondern bei Energie-Ressourcen. Da brennen wir uns im wahrsten Sinne des Wortes momentan ziemlich durch.
DAS dürfte wohl das eigentliche Problem sein! Denn was nützt alles Know-How, wenn das Material fehlt. Wobei die Ressourcenlage zunächst vielleicht garnicht mal so schlecht aussähe. Die verbliebenen Ressourcen verteilen sich ja nun auf wesentlich weniger Menschen. Käm auch wieder auf die genaue Lage an, und darauf, welche intakten Technologien den Bumms überstanden haben.
Aber naja der Punkt ist vermutlich, wenn die Menschheit nach 200 Jahren nicht wieder durch die Talsohle ist, erledigt sich das Problem von allein.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie es, auf die eine oder andere Art, ist, ist ziemlich hoch.
Wobei ich glaube, dass vieles sehr anchronistisch sein würde: Bei vielen praktischen Sachen ist man wahrscheinlich im 19. Jahrhundert, während viele theoretische Grundlagen im 17. Jahrhundert (Newton & Co.) herumgeistern.
Bei den theoretischen Grundlagen kann´s auch sein, dass die Kenntnisse die man zu unserer Zeit erarbeitet hat, noch verfügbar sind. Ob man sie allerdings noch irgendwie praktisch anwenden kann, ist ne andere Geschichte.
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DAS dürfte wohl das eigentliche Problem sein! Denn was nützt alles Know-How, wenn das Material fehlt. Wobei die Ressourcenlage zunächst vielleicht garnicht mal so schlecht aussähe. Die verbliebenen Ressourcen verteilen sich ja nun auf wesentlich weniger Menschen. Käm auch wieder auf die genaue Lage an, und darauf, welche intakten Technologien den Bumms überstanden haben.
0/8*106 und 0/800 macht nicht so den unterschied.
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...in jedem Falle gehe ich aber mal davon aus, dass im Falle einer Postapokalypse der politische Wille zum Wiederaufbau durchaus da ist.
Kommt darauf an. Es gibt sicherlich solche und solche Leute.
Wir haben eine Personengruppe, die daran interessiert ist, Waffen zu produzieren und die politische Macht an sich zu reißen. (Nennen wir sie Raider.)
Und wir haben eine zweite Personengruppe, die daran interessiert ist, das Land (wieder) aufzubauen.
Wer glaubst du, gewinnt diesen Konflikt?
Darin unterscheiden sich Afrika und ein postapokalyptisches Europa nicht.
Jop seh ich ähnlich aber du sprachst von Afrika, aye ;)
Ich habe Afrika mit dem postapokalyptischen Europa verglichen.
Und ich bin der Meinung, dass sich diese beiden Sachen (bis auf das Zeitverständnis) sehr ähneln.
In beiden haben wir ein ähnlichen Zugang zu technischen Know-How. In beiden haben wir unterschiedliche Personengruppen, von denen die einen einen Aufbau wünschen und die anderen nur am Machterhalt interessiert sind.
Daher meine These: Wenn du wissen willst, wie sich Europa nach einer Apokalypse entwickelt: Schau nach Afrika.
Das hat Degenesis imho sehr gut gelöst: Die Apokalypse war hauptsächlich auf der Nordhalbkugel. Die Südhalbkugel hat die Apokalypse relativ gut überstanden. Daher hatte Afrika die Möglichkeit sich weiterzuentwickeln und das postapokalyptische Afrika hat in etwa den Stand von Europa des 20. Jahrhunderts.
Europa wurde durch die Apokalypse jedoch schwer verwüstet und hat in etwa den Stand von Afrika des 20./21. Jahrhunderts.
Und das finde ich recht realistisch.
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Kommt darauf an. Es gibt sicherlich solche und solche Leute.
Beide genannten Gruppen könnten eine sein ob ich nun wiederaufbaue um Macht zu bekommen oder umgekehrt , macht es einen Unterschied?
Ich habe Afrika mit dem postapokalyptischen Europa verglichen.
Europa wurde nicht von Fremden ausgebeutet, leidet unter ungebildeter Überbevölkerung in einer Ökonomie die es unten hält.
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Beide genannten Gruppen könnten eine sein ob ich nun wiederaufbaue um Macht zu bekommen oder umgekehrt , macht es einen Unterschied?
Könnten sie bei rationalen Homo Faber durchaus sein.
Wenn man sich jedoch das Verhalten des einfachen Menschen nach Wegfall der staatlichen Kontrollen anschaut, stellt man fest, dass dies anders ist.
Europa wurde nicht von Fremden ausgebeutet, leidet unter ungebildeter Überbevölkerung in einer Ökonomie die es unten hält.
Macht es einen Unterschied, welcher Art die Apokalypse ist?
Ob die Apokalypse nun daraus bestand, von Fremden ausgebeutet zu werden oder ob die Apokalypse aus einem herunterfallenden Meteoriten besteht, ist doch relativ egal.
Und doch: Etwa 50 Jahre nach der Apokalypse wird auch Europa aus einer ungebildeten Bevölkerung bestehen.
Zugegeben, in einem postapokalyptischen Europa hätten wir eher eine Unter- denn Überbevölkerung. Aber inwiefern sich das jetzt positiv auf die weitere Entwicklung auswirkt, ist mir unklar.
Und zur Ökonomie: Die sind immer selbstgeschaffen. Wieso sollte sich im postapokalyptischen Europa also eine andere Ökonomie ausbilden als in Afrika nach dessen Apokalypse*?
*Als afrikanische Apokalypse bezeichne ich hier den europäischen Imperialismus und die Versklavung. Das dürfte auf die damalige Bevölkerung einen ähnlichen Einfluss haben, wie eine angedachte Apokalypse hier in Europa.
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Könnten sie bei rationalen Homo Faber durchaus sein..
Cäsar, Napoleon...
Wenn man sich jedoch das Verhalten des einfachen Menschen nach Wegfall der staatlichen Kontrollen anschaut, stellt man fest, dass dies anders ist.
welche?
Ob die Apokalypse nun daraus bestand, von Fremden ausgebeutet zu werden oder ob die Apokalypse aus einem herunterfallenden Meteoriten besteht, ist doch relativ egal.
die Folgen des Meteors sind endlich, die ökonomischen Probleme Afrikas müssen beendet werden
Warum sollten erfolgreiche Überlebende das Spiel mitmachen
Und doch: Etwa 50 Jahre nach der Apokalypse wird auch Europa aus einer ungebildeten Bevölkerung bestehen.
hängt vom Masstab ab und Europa hätte nicht den Hungerdruck der Überbevölkerung
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Und zur Ökonomie: Die sind immer selbstgeschaffen. Wieso sollte sich im postapokalyptischen Europa also eine andere Ökonomie ausbilden als in Afrika nach dessen Apokalypse*?
Sehr wahrscheinlich, weil die kulturelle Ausgangslage eine andere ist. Das oben vorgeschlagene Szenario, das ein postapokalyptisches Europa so aussehen könnte, ist durchaus ne Richtung in die es gehen könnte, aber es könnte durchaus auch anders gehen, eben je nach Begleitumständen der "Apokalypse". Es wären ja auch Szenarien denken, in denen gewaltige Aufbauprogramme den Kontinent wieder nach vorne bringen. (Sozusagen als nach-mad-maxsches "Wirtschaftswunder")
die Folgen des Meteors sind endlich, die ökonomischen Probleme Afrikas müssen beendet werden
hinzu kommt, dass die ideologischen Folgen andere sind.
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Cäsar, Napoleon...
Beide hatten bereits einen ausgebauten Staatsapparat unter sich und mussten nichts neu aufbauen.
welche?
Plünderungen, erhöhte Kriminalität etc.
die Folgen des Meteors sind endlich, die ökonomischen Probleme Afrikas müssen beendet werden
1) Die Folgen des Meteors sind endlich, die Probleme, die der Meteoritenabsturz herbeigeführt hat, müssen jedoch auch erstmal beendet werden.
2) Die Folgen des europäischen Imperialismusses und der Versklavung sind für Afrika ebenfalls endlich, müssen jedoch auch erstmal beendet werden.
Ergo kein Unterschied.
Warum sollten erfolgreiche Überlebende das Spiel mitmachen
Wovon sprichst du? wtf?
hängt vom Masstab ab und Europa hätte nicht den Hungerdruck der Überbevölkerung
Sicherlich: Für den einzelnen Menschen ist so ein Hungerdruck sicherlich tragisch.
Aber wieso hindert der Hungerdruck ein Volk jetzt daran, etwas aufzubauen? Eben weil man Hungerdruck hat, ist man doch eigentlich daran interessiert, Industrie aufzubauen, um den Hungerdruck zu beenden.
Bei einer Unterbevölkerung hat man jedoch nicht genügend Leute, um Synergien zu nutzen. Das heißt, die wenigen Leute, die man hat, sind mit Nahrungsanbau beschäftigt. (Je höher die Bevölkerungszahl, desto geringer der Prozentsatz der Bevölkerung, die im Agrarbau tätig sein muss.)
@ Waldviech
Klar, wie sich ein postapokalyptisches Europa tatsächlich entwickelt, können wir nicht wissen. Bei allem, was über die ursprüngliche Eingangsfrage (Haltbarkeit von Datenträgern) hinausgeht, können wir nur Mutmaßungen anstellen.
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Kommt darauf an, wie tief das Tal ist. Meines Erachtens ist selbst das tiefste Tal nicht so tief, dass man den Werkzeuggebrauch verlernt.
Klar. Wissen, das in Büchern steht, kann man auch ohne Lehrer verinnerlichen.
Es gibt aber auch Wissen, das nicht in Büchern steht.
Eine Stormtrooper-Rüstung ist auch vergleichsweise einfach.
Aber jetzt versuche doch mal, einen echten ICE oder ein Düsenflugzeug zu bauen. Selbst, wenn du die Konstruktionspläne hättest, würde dir das wahrscheinlich nicht gelingen.
Und ICE oder Düsenflugzeug ist noch nicht das schwerste.
Versuche mal einen modernen Computerchip nur mit Hilfe der Konstruktionspläne zu bauen.
Einen normalen Computerchip bzw. einfache Schaltung habe ich im Unterricht zurecht gelötet, naja ich weniger, weil mir dafür alles Talent abgeht, aber andere.
Wobei ich denke das man nachder Apokalypse, beim aufbauen, andere Probleme hat als ICEs, Düsenflugzeuge oder Computerchips im Mikroformat.
Und das sind noch relativ konkrete Aufgaben. Noch einen Schritt schwieriger sind Problembewältigungsstrategien: Was tut man, wenn man auf ein unvorhergesehenes Problem trifft? (Und man trifft bei jeder neuen Sache auch unvorhergesehene Probleme.) Wie verhält man sich da richtig. Wie kann man dieses Problem am besten lösen?
Wenn man ein Problem nicht nach Buch lösen kann, sucht man nach anderen Büchern oder probiert selber?
Aber schauen wir uns doch mal die Industrialisierung an und werfen einen Blick nach Afrika:
Bücher zum technischen Know-How sind genügend vorhanden und es steht auch im Internet. Was fehlt, sind die Lehrer, die es den Leuten dort beibringen.
Ich denke das es eher an Materialien und Ressourcen fehlt.
Teilweise haben die Leute auch andere, dringlichere Probleme als sich einen Computerchip manuell zu löten.
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Aber wieso hindert der Hungerdruck ein Volk jetzt daran, etwas aufzubauen? Eben weil man Hungerdruck hat, ist man doch eigentlich daran interessiert, Industrie aufzubauen, um den Hungerdruck zu beenden.
Richtig - der Hungerdruck ist eigentlich ein Motivator. Damit die Sache wirklich zu einem hässlichen Dauerproblem wird, brauchts halt noch bürgerkriegsähnliche Zustände und andere Umstände, die ein Beheben des Problems verhindern. (Wie, um beim Afrikabeispiel zu bleiben, z.b. eine an den Belangen der eigenen Bevölkerung völlig desineressierten Führungsschicht)
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Einen normalen Computerchip bzw. einfache Schaltung habe ich im Unterricht zurecht gelötet, naja ich weniger, weil mir dafür alles Talent abgeht, aber andere.
Du sagst es: Im Unterricht und nach Anleitung eines Lehrers. Also nicht autodidaktisch aus dem Buch.
Desweiteren vermute ich mal, dass es einfache Transistoren waren und keine modernen Computerchips, oder?
Wobei ich denke das man nachder Apokalypse, beim aufbauen, andere Probleme hat als ICEs, Düsenflugzeuge oder Computerchips im Mikroformat.
Richtig. Und deswegen wird der überlebende ICE-Ingenieur und der überlebende Düsenflugzeug-Techniker sein komplettes Wissen auch nicht an seine Kinder weitergeben. (Weil es gibt wichtigere Probleme.)
Und dann nach 200 Jahren, wenn man die Probleme in den Griff bekommen hat und gerne wieder ICEs und Düsenflugzeuge bauen möchte, sind alle Überlebenden, die das Wissen besaßen, an Altersschwäche gestorben.
Wenn man ein Problem nicht nach Buch lösen kann, sucht man nach anderen Büchern oder probiert selber?
Wenn man eine Problem nicht nach Buch lösen kann, hilft es wenig, in anderen Büchern zu suchen. (Sonst könnte man es ja nach Buch lösen.)
Und klar: Selber probieren geht natürlich auch. Dafür braucht man aber erstmal theoretische Grundlagen. Und um die Muße zu haben theoretische Grundlagen zu erlernen, braucht man erstmal ein gesichertes Verhältnis, sprich einen funktionierenden Staat.
Und wenn man dann endlich den gesicherten Staat und die theoretischen Grundlagen hat, dann kann man wieder damit anfangen, Grundlagenforschung zu betreiben. Und wenn man damit erfolgreich ist, dann kann man wieder damit anfangen, praktische Forschung aufgrund dieser Grundlagen zu betreiben.
Aber das dauert eben mehrere Jahrhunderte und ist nichts, was man in wenigen Jahrzehnten schafft.
Ich denke das es eher an Materialien und Ressourcen fehlt.
Kommt natürlich darauf an, was die Apokalypse ausgelöst hat. Und welche Art von Materialien und Ressourcen.
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Und dann nach 200 Jahren, wenn man die Probleme in den Griff bekommen hat und gerne wieder ICEs und Düsenflugzeuge bauen möchte, sind alle Überlebenden, die das Wissen besaßen, an Altersschwäche gestorben.
Aber man hat Anhaltspunkte, die einem das Reverse-Engeneering erleichtern - sprich: die Wissenschaftler und Ingenieure, die dann an den Problemen sitzen, müssen wenigstens nicht bei 0 anfangen.
Edit:
Allein das feste Wissen, dass etwas technisch möglich ist, kann unter Umständen schon sehr viel bewirken. Der postapokalyptische Ingenieur, der ein Flugzeug bauen möchte, muss seine Zeitgenossen wahrscheinlich nicht erst davon überzeugen, dass Fliegen möglich ist - man weiß ja, dass es mal funktionierende Flugmaschinen gab und es liegen auch hier und dort Wracks herum.
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Richtig. Und deswegen wird der überlebende ICE-Ingenieur und der überlebende Düsenflugzeug-Techniker sein komplettes Wissen auch nicht an seine Kinder weitergeben. (Weil es gibt wichtigere Probleme.)
du glaubst direkt nach der Talsohle kommt der CHIP, der ICE und der Düsenflieger???
Hellas war ein gesicherter Staat?
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Manche Dinge gehen eben erst aber einer gewissen industriellen Basis. An Chipfabriken braucht man gar nicht denken, wenn man keine voll durchindustrialisierte Gesellschaft mit ein paar hundert Millionen Mitgliedern hat.
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du glaubst direkt nach der Talsohle kommt der CHIP, der ICE und der Düsenflieger???
Kommt auf die Talsohle an. Unter Umständen schon. Stell Dir eine Talsohle an, in der die Zivilisation nicht völlig zusammenbricht. Es gibt noch die alten Regierungen, die versuchen, die Lage unter Kontrolle zu halten, einige sichere Orte usw. Denn um eine Zivilisation wie die heute vorherrschende "globale Community" wirklich völlig zu stürzen, bräuchte es schon ein immenses Kaliber von Katastrophe....
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Du sagst es: Im Unterricht und nach Anleitung eines Lehrers. Also nicht autodidaktisch aus dem Buch.
Ich sehe nicht wo bei einem Buch das Problem gewesen wäre.
Außer das ich praktische Elektrotechnik hasse wie die Pest.
Desweiteren vermute ich mal, dass es einfache Transistoren waren und keine modernen Computerchips, oder?
Wir haben Schaltungen geloetet, mit Widerständen, Transistoren, IC Chips und einer Menge anderer Kram.
Richtig. Und deswegen wird der überlebende ICE-Ingenieur und der überlebende Düsenflugzeug-Techniker sein komplettes Wissen auch nicht an seine Kinder weitergeben. (Weil es gibt wichtigere Probleme.)
Naja entweder es gibt keine ICEs mehr, dann sind sie überflüßig und man baut erstmal normale Loks.
Oder es gibt ICEs und dann muß man sie nicht mehr from scratch bauen, sondern es reicht sie Instand zu halten.
Wenn jemand nach 200 Jahren ohne Zug einen ICE bauen möchte wird er ja auch eher mit einer normalen Dampflok anfangen.
Wenn man eine Problem nicht nach Buch lösen kann, hilft es wenig, in anderen Büchern zu suchen. (Sonst könnte man es ja nach Buch lösen.)
?
Angenommen ich will mir eine Rüstung bauen.
Aber ich sehe das es ein Problem gibt das mir mein PropBuch nicht beantworten kann.
Weil z.B. der Laden mit Architekturbedarf zerlegt wurde.
Dann hilft ein anderes Buch über Plastik Herstellung schon weiter.
Nun oder man probiert einfach ob es vielleicht auch mit Blech geht.
Ohne Buch.
Und klar: Selber probieren geht natürlich auch. Dafür braucht man aber erstmal theoretische Grundlagen.
Nein, braucht man nicht :D
Die kann man auch so ausprobieren. Respektive findet man die zur Not in Büchern.
Und man wird auch ohne Staat halt genau das machen / sich Zeit für Freiräumen wo man Prioritäten hat,
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Naja entweder es gibt keine ICEs mehr, dann sind sie überflüßig und man baut erstmal normale Loks.
Oder es gibt ICEs und dann muß man sie nicht mehr from scratch bauen, sondern es reicht sie Instand zu halten.
Wenn jemand nach 200 Jahren ohne Zug einen ICE bauen möchte wird er ja auch eher mit einer normalen Dampflok anfangen.
?
Nö.
Eine E-Lok baut eigentlich eher wenig auf der Dampflok auf. Wenn man eh from the scratch anfängt, wird man, wenn man weiß, wie ein Elektromotor oder ein Dieselmotor aussieht, eher mit E-Loks oder Dieselloks anfangen statt mit Wasserkochern. Die "Grundlagenforschung" dürfte bei beiden Varianten etwa gleich viel sein...
Aber wenn man weiß, wie eine normale (zeitgemäße!) E-Lok funktioniert, ist es zum ICE ein imho eher vernachlässigbarer Schritt...
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Die erste Frage ist doch die nach der Energieversorgung. Was für Energiequellen sind da? Wie kann man die anzapfen? Überlebt Solartechnik und wird die Nr. 1 der Energieversorgung?
Öl dürfte in Europa eher problematisch werden, Kohle gibt es noch; am effizientesten dürfen Wasser- und Windkraft sein. Und da dürfte es überlebende Enklaven geben, die auch wissen, was man damit macht. In 200 Jahren muss ja nicht sämtliches Wissen überall verschüttet gehen.
Daher stellt sich beim Bau irgendeiner Eisenbahn immer zuerst die Frage: Womit soll sie denn fahren? Eine E-Lok braucht ständigen Strom von der Oberleitung und ist ohne funktionierendes Oberleitungsnetz im heutigen Sinne nicht denkbar; eine Diesellok braucht Diesel, das schwierig ohne Öl - da ist eine Dampflok mit einem simplen Verbrennungsmotor schon am leichtesten nachzubauen.
Oder jemand denkt sich eine Solarlok aus, oder etwas ähnliches wie eine E-Lok, die halt immer wieder aufgeladen werden muss. Das Schienennetz ist ja noch da, wenn auch vermutlich reichlich kaputt und überwuchert...
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Die Dampflok braucht Kohle (alternativ Öl, aber siehe oben), die muss man auch irgendwo herkriegen.
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Die Dampflok braucht Kohle (alternativ Öl, aber siehe oben), die muss man auch irgendwo herkriegen.
Holz!
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Oder Pflanzen Öle. (Auch wenn das wieder zu anderen Problemen führt)
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Holz!
Dampfloks mit Holzfeuerung waren mir bisher nicht bekannt, kurzes Googlen ergab aber, dass es so absurden Kram tatsächlich gab (wodurch belegt wäre: Rollenspielsettings sind weird, die Bahn ist weirder). Leider hat das Zeug einen absolut miesen Heizwert und ist zur Verfeuerung in Loks (die verdammt viel Energie brauchen) nur sehr bedingt geeignet. Da spannen wir lieber wieder Pferde vor die Züge, gell?
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Holz!
kohle
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Wenn ich keine Kohle habe, warum kein Holz verwenden?
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Wenn ich keine Kohle habe, warum kein Holz verwenden?
Wie gesagt: weil das Zeug einen miesen Heizwert hat und daher nur bedingt tauglich zum Heizen einer Dampflok ist.
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Holz!
...auf dem abgewrackten Schienennetz, das bis dahin noch vorhanden ist (wo man es nicht geklaut hat, weil man Eisen brauchte), muss das Lökchen ja nicht so schnell fahren, da geht erst mal auch Holz. Bedingt tauglich ist besser als untauglich.
So eine Dampfmaschine lässt ja vielleicht auch ohne allzu genaue Skizze nachbauen, wenn sich ein entsprechend findiger Kopf da dran setzt.
Vor allem, wenn nicht sofort alles in der totalen Umnachtung versinkt, sondern sich einige Leute dran machen, das vorhandene Wissen auf eine Art und Weise zu bewahren, die künftigen Generationen auch weiterhilft.
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Wie gesagt: weil das Zeug einen miesen Heizwert hat und daher nur bedingt tauglich zum Heizen einer Dampflok ist.
und wenn du keine Kohle hast?
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Ich sehe nicht wo bei einem Buch das Problem gewesen wäre.
Außer das ich praktische Elektrotechnik hasse wie die Pest.
Steht in dem Buch drinne, wie man das Lötgerät zu halten hat. Korrigiert dich das Buch, wenn du zu lang oder zu kurz an einer Stelle lötest?
Naja entweder es gibt keine ICEs mehr, dann sind sie überflüßig und man baut erstmal normale Loks.
Richtig. Das sage ich doch die ganze Zeite: Das Wissen des 21. Jahrhunderts wird es nicht mehr geben.
Die Gesellschaft wird sich im 18. / 19. Jahrhundert wiederfinden. Mit Grundlagenkenntnissen des 17. Jahrhunderts.
Oder es gibt ICEs und dann muß man sie nicht mehr from scratch bauen, sondern es reicht sie Instand zu halten.
Ja, das ist das Prinzip, nach der momentan die Deutsche Bahn vorgeht: "Wozu neue Züge bauen, wir halten einfach die alten Instand."
Wohin diese Ansicht führt, hat man dieses Jahr sehr schön in Berlin gesehen.
Angenommen ich will mir eine Rüstung bauen.
Aber ich sehe das es ein Problem gibt das mir mein PropBuch nicht beantworten kann.
Weil z.B. der Laden mit Architekturbedarf zerlegt wurde.
Dann hilft ein anderes Buch über Plastik Herstellung schon weiter.
"Rüstung bauen" ist ja auch eine Sache, die man aus einem Buch lernen kann. Natürlich hilft dir da das Wissen aus einem geeigneten Buch weiter.
Aber es gibt eben Wissen, dass man nicht aus einem Buch lernen kann. Beispiele hatte ich weiter oben gebracht. Da ist es egal, in welchem Buch du nachschaust. Es steht in keinem. Bzw. das, was dort steht, wird dir nicht weiterhelfen.
Nein, braucht man nicht :D
Die kann man auch so ausprobieren. Respektive findet man die zur Not in Büchern.
Und man wird auch ohne Staat halt genau das machen / sich Zeit für Freiräumen wo man Prioritäten hat,
Du hältst die gesamte aktuelle Grundlagenforschung also für überflüssig? :o
Und nein. Die eigenen Prioritäten werden immer Schutz der Familie und das eigene Überleben sein. Das heißt, du wirst dir einen Job suchen.
Wenn es jedoch einen Staat gibt, dann hat dieser Staat übergeordnete Prioritäten. Unter anderem halt auch Grundlagenforschung. Das heißt, der Staat bezahlt Personen dafür, dass sie Grundlagenforschung betreiben. Ohne Staat gäbe es keine Grundlagenforschung, da niemand bereit wäre, das kostenlos zu tun und niemand bereit wäre, jemanden dafür zu bezahlen.
Aber wenn man weiß, wie eine normale (zeitgemäße!) E-Lok funktioniert, ist es zum ICE ein imho eher vernachlässigbarer Schritt...
Das du dich da mal nicht täuschst.
Der Schritt von E-Lok zur ICE mag in der Theorie und im Buch vielleicht nur minimal wirken. In der Praxis sieht das aber komplett anders aus. Auch wenn die Theorie dahinter recht ähnlich ist.
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Afrika ist in der Tat ein gutes Beispiel, anfang des 21. Jhd. (heute) liegt die Lebenserwartung südlich der Sahara (ich nehme mal das meinen die Leute wenn sie von "Afrika" sprechen) bei etwa 45-50 (wikipedia) also auf dem Niveau der USA um die Jahrhundertwende (19./20.) (http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html (http://www.infoplease.com/ipa/A0005140.html)).
In der Tat ist das einziege Land mit einer vorindustriellen Lebenserwartung Swaziland. Da von den 1 mil einwohner geschätzt etwa ein Viertel an HIV erkrankt ist und etwa die hälfte aller Todesfälle damit zusammenhängen ist das schon ein Pest szenario. Die Tatsachen das die Tuberkulose ebenfalls epdidemische Ausmaße hat, das Land karg ist und kaum rohstoffe hat und zudem keinen Zugang zum mehr besitzt, tun ihr übriges.
Technologisch gesehen sind Handys sehr weit verbreitet. Was auch ein interessanter Ansatz für ein postapo szenario ist: Städte in der Nähe von großen Handy empfangs/Sende anlagen als Informationsknotenpunkte.
Wobei wir hier wieder zur Anfangsfrage kommen. Wie lange halten eigentlich SD-Speicher und Sim karten ? Ich könnte mir vorstellen das von den robusteren Handytypen zumindestens einzlene Exemplare Jahrzehnte überstehen könnten.
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Steht in dem Buch drinne, wie man das Lötgerät zu halten hat. Korrigiert dich das Buch, wenn du zu lang oder zu kurz an einer Stelle lötest?
Da sind iirc Bilder? Und das letzte ergibt sich von selbst.
Man macht es ja solange bis es flüssig wird.
Richtig. Das sage ich doch die ganze Zeite: Das Wissen des 21. Jahrhunderts wird es nicht mehr geben.
Die Gesellschaft wird sich im 18. / 19. Jahrhundert wiederfinden. Mit Grundlagenkenntnissen des 17. Jahrhunderts.
Wieso das? Die Bücher sind doch für alle Epochen vorhanden?
Ja, das ist das Prinzip, nach der momentan die Deutsche Bahn vorgeht: "Wozu neue Züge bauen, wir halten einfach die alten Instand."
Wohin diese Ansicht führt, hat man dieses Jahr sehr schön in Berlin gesehen.
Kontext?
Es geht darum das man Zug fahren will.
Also hält man bestehende Instand.
Wenn man das schafft, nimmt man einen bestehenden auseinander und baut ihn nach.
So machen das ja angeblich auch die Chinesen - Ohne Buch oder Lehrer.
"Rüstung bauen" ist ja auch eine Sache, die man aus einem Buch lernen kann. Natürlich hilft dir da das Wissen aus einem geeigneten Buch weiter.
Wieso sollte man Metallverarbeitung lernen können, aber nicht wie man einen Zug baut / instand hält?
Zumal der Rüstungsbau/Propherstellung sehr viel anspruchsvoller ist als löten.
Und sowas beeinhaltet wie Vakuummaschinenherstellung.
Aber es gibt eben Wissen, dass man nicht aus einem Buch lernen kann. Beispiele hatte ich weiter oben gebracht.
Bisher war da noch kein Beispiel dabei, wo man unbedingt mehr als ein Buch brauchte.
Du hältst die gesamte aktuelle Grundlagenforschung also für überflüssig? :o
?
Die normalen Grundlagen stehen schon in Büchern drin.
Und ja, bevor man neue Grundlagen forscht, sollte man erstmal das was man hat wieder funktionsfähig aufbauen.
Und nein. Die eigenen Prioritäten werden immer Schutz der Familie und das eigene Überleben sein. Das heißt, du wirst dir einen Job suchen.
Nach einer Post-Apokalypse wären meine Prioritäten sowas wie Wasser Versorgung, Geräte Herstellung.
Sicherlich nicht die Job suche o.O
Wozu soll man den bitte in der Post-Apokalypse einen normalen Job haben? Damit man mit dem wertlosen Geld in den kaputten Geschäften nichts kaufen kann? Während man als DBA z.B. keine Datenbanken administriert?
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Ja, das ist das Prinzip, nach der momentan die Deutsche Bahn vorgeht: "Wozu neue Züge bauen, wir halten einfach die alten Instand."
MÖÖP - falsch. Die betroffenen Fahrzeuge bei der S-Bahn Berlin sind von einem Alter, in dem eine Ablösung wirtschaftlich sinnvoll wäre, übrigens noch meilenweit entfernt, die Baureihe 481 (http://de.wikipedia.org/wiki/DBAG-Baureihe_481) wurde zum Beispiel von 1996 bis 2004 gebaut, das ist quasi nagelneu.
In anderen Bereichen laufen gerade auch Rieseninvestitionen, das lässt sich aber recht leicht ignorieren.
An sich ist es aber auch offtopic.
Das Problem bei Holz ist: vorhandene Fahrzeuge dürften sich damit nach meinem in fünfzehn Sekunden Lektüre erworbenen Fachwissen zum Thema "Dampfloks mit Holzfeuerung" nicht mal betreiben lassen, schon alleine weil der Rost auf größere Heizwerte ausgelegt ist - du kriegst nicht genug Druck zusammen. Realistisch betrachtet bleibt ohne Kohle, Öl, Diesel und Strom noch eine Möglichkeit, nämlich die gute alte Pferdebahn.
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Das Problem bei Holz ist: vorhandene Fahrzeuge dürften sich damit nach meinem in fünfzehn Sekunden Lektüre erworbenen Fachwissen zum Thema "Dampfloks mit Holzfeuerung" nicht mal betreiben lassen, schon alleine weil der Rost auf größere Heizwerte ausgelegt ist - du kriegst nicht genug Druck zusammen. Realistisch betrachtet bleibt ohne Kohle, Öl, Diesel und Strom noch eine Möglichkeit, nämlich die gute alte Pferdebahn.
Klar, eine hochgezüchtete, auf Wirkungsgrad und Kohlebefeuerung optimierte Dampflok der letzten Generation wird mit Holz nicht allzu weit kommen, wenn überhaupt. Aber selbst das Schmalspur-Gefährt, dass in Karlsruhe im Schlossgarten fährt und mit Holz betrieben wird hat 70PS und wäre jeder Pferdebahn um Längen überlegen.
Außerdem: Holzkohle!
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Da sind iirc Bilder? Und das letzte ergibt sich von selbst. Man macht es ja solange bis es flüssig wird.
Bilder sind nciht immer so exakt. Vielleicht später mal, wenn es 3D Bilder gibt. Aber die aktuellen 2D Bilder können die exakte Haltung nicht so gut überliefern wie es ein Lehrer tut, wenn er es beispielhaft in die Hand nimmt.
Beim "machen bis es flüssig läuft", gibt es allerdings zwei Probleme:
1) Wenn es nicht flüssig läuft, weiß man nur, dass man irgendetwas falsch macht. Man weiß jedoch nicht, was man falsch macht.
2) Wenn es flüssig läuft, weiß man nicht, ob es eine andere Variante gibt, mit der es noch flüssiger laufen würde.
Wieso das? Die Bücher sind doch für alle Epochen vorhanden?
Kontext?
Es geht darum das man Zug fahren will.
Also hält man bestehende Instand.
Es macht einen riesen Unterschied, ob man nur bestehende Züge Instand hält oder neue bauen kann.
So ziemlich jedes Endzeiit-Setting, das ich kenne, beschäftigt sich mit dieser Problematik, weil eben nur die Reparatur, aber nicht mehr der Neubau möglich ist.
So machen das ja angeblich auch die Chinesen - Ohne Buch oder Lehrer.
So versuchen das die Chinesen. Aber auch die Chinesen sehen langsam ein, dass abgucken bzw. "Reverse-Engineering" nicht so einfach ist, wie es sich anhört.
Wieso sollte man Metallverarbeitung lernen können, aber nicht wie man einen Zug baut / instand hält?
Weil das eine unterschiedliche Komplexität hat?
Wobei zu Metallverarbeitung zu sagen ist: Einfache Legierungen sind relativ einfach herzustellen. Bei komplexen Legierungen jedoch hilft dir auch keine Anleitung. Dort steht vielleicht das Mischverhältnis der Materialien und die Durchschnittstemperatur. Aber bei moderneren Legierungen reicht dieses Wissen alleine nicht aus, um diese Legierung herzustellen.
Und Damaszener-Stahl halte ich da noch für eine der relativ einfach herzustellenden Legierungen, die man auch nach der Apokalypse noch herstellen kann.
Zumal der Rüstungsbau/Propherstellung sehr viel anspruchsvoller ist als löten.
Und sowas beeinhaltet wie Vakuummaschinenherstellung.
OK, bei Rüstungen habe ich bisher an Ritterrüstungen gedacht. Und dafür braucht man ganz sicher keine Vakuummaschinenherstellung.
An was für Rüstungen hast du gedacht?
Bisher war da noch kein Beispiel dabei, wo man unbedingt mehr als ein Buch brauchte.
Wie gesagt: Nehme dein Buch über Mikroelekronik, gebe das einem Nicht-Physiker und Nicht-Elektroniker und sage ihm, er solle dir einen Mikrochip löten. Die Anleitung steht im Buch.
Helfe ihm nicht sondern verweise ihn bei Fragen immer auf das Buch.
Ich bezweifle, dass dabei ein vernünftiger Mikrochip herauskommt.
Die normalen Grundlagen stehen schon in Büchern drin.
Und ja, bevor man neue Grundlagen forscht, sollte man erstmal das was man hat wieder funktionsfähig aufbauen.
Es gibt schon einen Sinn, warum der Unterricht von Professoren gehalten und von Tutoren begleitet wird.
Wenn das alles so einfach wäre, könnte der Prof auch sagen: "Hier ist das Buch, lest es euch bis Ende des Semesters durch. Ich werde euch dann prüfen."
Nach einer Post-Apokalypse wären meine Prioritäten sowas wie Wasser Versorgung, Geräte Herstellung.
Sicherlich nicht die Job suche o.O
Wasser Versorgung, Geräte Herstellung ist für mich ein Job.
Deine Bezahlung ist kein Geld sondern eine funktionierende Wasserversorgung bzw. neue Geräte, aber nichts destotrotz ist das ein Job.
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Und Damaszener-Stahl halte ich da noch für eine der relativ einfach herzustellenden Legierungen, die man auch nach der Apokalypse noch herstellen kann.
OK, bei Rüstungen habe ich bisher an Ritterrüstungen gedacht. Und dafür braucht man ganz sicher keine Vakuummaschinenherstellung.
Welche Ritterrüstungen meinst du? die der Adlerritter oder japanischer Samurai, römischer Equites....
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Also ein Buch mit Bildern hätte es uns sicher besser beibringen können als mein Lehrer damals. ;D
Aber der Kerl war auch.... sagen wir mal in den 50gern fand man bestimmt sowas ist ein guter Lehrer. :q
Um noch einmal auf meine Frage zurückzukommen, die leider ausgegliedert wurde:
Wie verhält es sich mit metallsichen Speichermedien? Wie lange halten die? (Wie gesagt Vorbild wäre sowas, wie die Schallplatten in den Voyager Sonden)
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Welche Ritterrüstungen meinst du? die der Adlerritter oder japanischer Samurai, römischer Equites....
Ist das relevant?
Sowohl im europäischen Mittelalter als auch in der Antike als auch die japanischen Samurai hatten keine Rüstungen, die im Vakuum hergestellt wurden.
@ Dark_Tigger
Keine Ahnung. Aber ich vermute mal, vergleichbar lange wie Glas-Disks.
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Hmm...ich würde mal grob schätzen, dass metallische Medien etwas verfallsanfälliger sind als Glas-Disks. Wenn ich mich nicht ganz täusche, dann korrodiert Metall schneller als Glas. Davon abgesehen könnten schlichte Gemüter auf die Idee kommen, metallische Speichermedien einzuschmelzen, weil sie das Metall für etwas anderes verwenden wollen. (So geschehen mit unzähligen metallenen Inschriftplatten aus der Antike.) Glas ist dafür weniger reizvoll.
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Aber Glas zerdeppert sich Leichter bevor du weißt was du da vor dir hast.
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Aber Glas zerdeppert sich Leichter bevor du weißt was du da vor dir hast.
Es könnte in gepolsterten Metallhüllen sein, dann sollte das nicht passieren (auch wenn das Polster zu Staub wird).
Die Veränderungen am Metall sind dann egal.
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Bilder sind nciht immer so exakt. Vielleicht später mal, wenn es 3D Bilder gibt. Aber die aktuellen 2D Bilder können die exakte Haltung nicht so gut überliefern wie es ein Lehrer tut, wenn er es beispielhaft in die Hand nimmt.
Also ich glaube du hast noch nie geloetet ^^;
Mein Lehrer hat meine Hand nicht angegrabbelt oder gefuehrt und die Haltung ist nichts was man nicht in Worten oder mit einfachen Bildern beschreiben kann. Solang man den Kolben nicht am falschen Ende anpackt ist es egal, und selbst wenn man bloed genug ist ihn am falschen Ende anzupacken, wird man ihn danach am richtigen Ende anpacken.
Mir faellt auch sonst gerade keine andere Technik ein bei der man eine bestimmte, exakte Handhaltung haben muesste.
Selbst bei sowas wie stricken, naehen und anderem Stoffzeug lernen es tausende von Menschen mit Buechern - weil die Eltern Generation keine Lust mehr darauf hatte / es nicht kann -, mit normalen 2D Bildern. Und das Ergebnis sieht gut aus / ist tragbar.
Beim "machen bis es flüssig läuft", gibt es allerdings zwei Probleme:
1) Wenn es nicht flüssig läuft, weiß man nur, dass man irgendetwas falsch macht. Man weiß jedoch nicht, was man falsch macht.
2) Wenn es flüssig läuft, weiß man nicht, ob es eine andere Variante gibt, mit der es noch flüssiger laufen würde.
Du hast echt nicht geloetet, eh?
Beim Loeten geht es doch nur darum einen Draht / Zeug so zu erhitzen das es runter tropft/fluessig wird, etwas umschliesst und dann abkuehlt und wieder haertet. Mehr nicht. Wenn es nicht fluessig wird oder nicht wieder hart, hat man halt das falsche Material.
Kein Problem das ein Buch - oder ein kleines fitzelchen gesunder Menschenverstand - nicht beheben koennte oder wofuer man einen Lehrer braeuchte.
So ziemlich jedes Endzeiit-Setting, das ich kenne, beschäftigt sich mit dieser Problematik, weil eben nur die Reparatur, aber nicht mehr der Neubau möglich ist.
[..]
So versuchen das die Chinesen. Aber auch die Chinesen sehen langsam ein, dass abgucken bzw. "Reverse-Engineering" nicht so einfach ist, wie es sich anhört.
Die Chinesen haben da schon mehr als ein technisches Geraet per Reverse Engineerin oder anhand von (geklauten) Bauplaenen, ohne Anleitung nach gebaut. Der einzige Grund wieso es bei Endzeit-Settings nicht vorkommt duerfte sein das diese Fiktion sind, und es fuer die Fiktion oede ist wenn die die Technologien neubauen koennen.
Wobei zu Metallverarbeitung zu sagen ist: Einfache Legierungen sind relativ einfach herzustellen. Bei komplexen Legierungen jedoch hilft dir auch keine Anleitung. Dort steht vielleicht das Mischverhältnis der Materialien und die Durchschnittstemperatur. Aber bei moderneren Legierungen reicht dieses Wissen alleine nicht aus, um diese Legierung herzustellen.
Nach deinen Aussagen zum Loeten zweifele ich sehr stark daran das deine Annahmen dort zutreffen.
Mischverhaeltnisse lassen sich angeben.
Materialien lassen sich angeben.
Die Durchschnittstemperatur laesst sich angeben.
Es ist nicht das geringste Problem das in ein Buch zu schreiben und das es dann jemand lernt.
Auch die Konstruktion wichtigen Umstaende in Bezug auf die benoetigten Geraetschaften lassen sich weitesgehend ohne Probleme schriftlich festhalten.
OK, bei Rüstungen habe ich bisher an Ritterrüstungen gedacht. Und dafür braucht man ganz sicher keine Vakuummaschinenherstellung.
Ein Ofen, ein Amboss, Hammer und entsprechende Zangen duerften reichen.
Wie gesagt: Nehme dein Buch über Mikroelekronik, gebe das einem Nicht-Physiker und Nicht-Elektroniker und sage ihm, er solle dir einen Mikrochip löten. Die Anleitung steht im Buch.
Wozu braucht man nach der Apokalypse Mikroelektronik? oO
Mein erster Ansatz waere ja das man die Nano/Mikrotechnologie wieder auf groessere Technik hochschraubt.
Weil einfacher zu bauen.
Zumal man erstmal anfangen wuerde ein entsprechendes Labor zu bauen, nach entsprechenden Anleitungen.
Wenn die Laien das beisammen haben, klappt es dann auch mit dem Chip, auch wenn es was laenger dauert und vielleicht einige kaputte Chips dabei sind.
Es gibt schon einen Sinn, warum der Unterricht von Professoren gehalten und von Tutoren begleitet wird.
Imho hauptsaechlich die Geschwindigkeit.
Damit es keine halbe Ewigkeit dauert bis die Studenten es raus haben und einige mit Lehrer besser lernen.
Trotzdem ist es doch so das ein Student alle Vorlesungen schwaenzen darf, in den Pflichtdingern den Kopf auf die Bank legen und die Pruefung mit Buchwissen bestehen. Respektive sich die Vorlesungen per Mitschrift [in Textform] reinziehen.
Wohingegen die Tutoren gaenzlich Optional sind?
Wasser Versorgung, Geräte Herstellung ist für mich ein Job.
Deine Bezahlung ist kein Geld sondern eine funktionierende Wasserversorgung bzw. neue Geräte, aber nichts destotrotz ist das ein Job.
Ah ja, und das hindert / steht dem Zivilisationsaufbau wie im Wege?
Zumal es imho kein Job ist. Es gibt keinen Arbeitgeber, keine Arbeitszeiten oder sonstige Kennzeichen eines Jobs..
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Aber Glas zerdeppert sich Leichter bevor du weißt was du da vor dir hast.
Glas hat gegenüber Metall einen Vorteil: Es ist ein optisches Speichermedium und kann daher weit mehr Daten aufnehmen (die Daten werden in mehreren Schichten gespeichert).
Welche Form jetzt aber widerstandsfähiger ist, hängt von dem jeweiligen Material ab. Es gibt sowohl beim Glas als auch bei Metall Materialien, die mehr oder weniger korrosionsbeständig sind.
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Wie gut lässt sich eigentlich diese Wiederliche eigenart von Glas kontrollieren eine Flüssigkeit zu sein?
Ich meine auf Jahrzehnte, ja. Aber auf Jahrhunderte, Jahrtausende?
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Irgendwann zerfällt eh alles.
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Hmm...nach dem, was ich noch aus meinen Archivwissenschafts-Seminaren weiß, scheint das Problem bei vernünftiger Lagerung der Glasdisk keine große Rolle zu spielen. Aber da die Technologie noch in der Entwicklung ist, variieren die Aussagen über die Haltbarkeit stark. Skeptiker sprechen von 100 Jahren, vollmundige Werbeversprechungen der Firmen, die die Teile herstellen, von 5000. Die Wahrheit wird wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen....eines ist sicher: Irgendwann zerfällt alles.
Nach momentanen Wissensstand sind gebrannte Tontafeln so ziemlich das nachgewiesene Optimum der Langzeitdatenspeicherung.
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Du hast echt nicht geloetet, eh?
Beim Loeten geht es doch nur darum einen Draht / Zeug so zu erhitzen das es runter tropft/fluessig wird, etwas umschliesst und dann abkuehlt und wieder haertet. Mehr nicht. Wenn es nicht fluessig wird oder nicht wieder hart, hat man halt das falsche Material.
Darf ich da mal als gelernter Fernmeldehandwerker (heute: Kommunikationselektroniker) etwas einwerfen:
Du hast auch nur in der Schule gelötet, oder? ;)
(sorry, konnte ich mir nicht verkneifen)
Wenn man das Lot flüssig kriegt, aber die Bauteilkontakte nicht heiss genug sind, findet keine Verbindung statt - kalte Lötstelle.
Wenn man es flüssig kriegt, aber den Lötkolben zu lange drauf hält, ist die Lötstelle vielleicht verbunden, aber die Platine und dergleichen verschmort und die Bauteile (insbesondere Transistoren, Chips, etc.) Schrott.
Insofern kommt es sehr wohl auf die richtige Technik an. Zeitdauer ist wesentlich entscheidender als die richtige Lötkolbenhaltung.
Ansonsten:
Wenn man den falschen Lötkolben hat, der zu schwach ist, kriegt man das Lot gar nicht erst flüssig oder die Bauteilkontakte sind nicht heiß genug, und das ganze hält nicht ("kalte Lötstelle").
Wenn man den falschen Lötkolbe hat, der zu stark ist, wird es zu heiss, Folge: Bauteile schrott (siehe oben)
Hat man das falsche Lot, wird es auch nichts, entweder weil keine Verbindung dauerhaft zustande kommt, der Schmelzpunkt nicht stimmt (Kontakte zu kalt - kalte Lötstelle oder zu heiß - Bauteile schrott), ausserdem fangen die unterschiedlichen Materialien ggf. eine Elektolytische Zersetzung an.
Und so weiter und so bla.
Ich glaube kaum, dass jemand, der aus einem postapokalyptischen Setting stammt, aus einem Buch das Löten so gut lernt, dass er mal eben elektronische Datenträger oder deren Lesegeräte reparieren wird.
Nebenbei bemerkt:
Die heutigen technischen Geräte werden automatisch gelötet und deren Lötpunkte sind so fein, dass da kein Elektroniker mehr rangeht, um da etwas zu reparieren.
Und das nicht nur aus Kostengründen:
Manueller Eingriff stört durch andere elektrische Widerstände, Temperatur und dergleichen die technik einfach zu stark.
Platinen werden getauscht. Defekte werden weggeschmissen. Reparatur nahezu ausgeschlossen.
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noch was zu glas: Kann man beschichtet ziemlich unkaputtbar machen.
Und wenn man schon dabei ist, warum nicht gleich dreidimensional Daten in einem Kohlenstoffkristall (Diamant, kann industriell hergestellt werden) ablegen? Brauchts nur 'nen Laser um den abzutasten.
"Oder die "wir speichern Daten auf einer Tesafilmrolle" - Technik
Slartibartfas hat seine Initialien in Grönland auf einen Gletscherfelsen hinterlassen.
Hat auch recht lange gehalten... ;)
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Es gibt ja immer noch Leute, die versuchen die Daten auf den Kristallschädeln auszulesen. Falls da Daten drauf sind, wissen wir noch nicht, wie man die ausliest. Die hätten zwar ne ganze Weile gehalten, aber auch auf unserem Techlevel können wir die noch nicht lesen. Daher halte ich es für sinnvoll sich damit zu beschäftigen, welche alltäglichen Datenträger wie lange halten. Oder wie lange die Daten in irgendwelchen Museen/Serverräumen/Paranoikerkellern verfügbar sein können.
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Ich denke wir können uns darauf einigen, dass der Wiederaufbau nicht einfach wird. War der Aufbau ja auch nicht. Und dass dabei auch einiges an Trial-and-Error dabei sein wird. Aber natürlich ist der Wiederaufbau möglich und vermutlich leichter als der erste Aufbau, da vieles an Wissen einfach nicht verschwinden wird, sondern einfach nur vorübergehen nicht angewandt werden kann. Ich sehe Mikroelektronik allerdings auch nicht als Schlüsseltechnologie für den Wiederaufbau. Da haben wie beim ursprünglichen Aufbau andere Technologien Vorrang.
Desweiteren stimme ich Dämonenfänger zu. Speichermedien, die keine ausgefeilte Technologien zum Auslesen brauchen, wie Bücher oder Steintafeln z.B., sind letztlich vermutlich weit bedeutsamer, da sie sich leicht auslesen, somit eher kopieren und verbreiten lassen.
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Du hast auch nur in der Schule gelötet, oder? ;)
(sorry, konnte ich mir nicht verkneifen)
Jop, und ich habe es gehasst :D
Sowie mir in der Abschlusspruefung, war immerhin Hoehere Berufsfachschule Informatik Fachrichtung Elektrotechnik, die Handflaeche versengt weil ich den Loetkolben drauf ablegte ^^;
Die Abschlusspruefung ging zwar daneben (es gab eine Gnaden 5) aber zumindest davor habe selbst ich die ein oder andere funktionierende Platine hinbekommen ^^;
Ich glaube schon das man mit einem Buch eine groebere Platine mit Bauteilen bestuecken koennte.
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Wozu braucht man nach der Apokalypse Mikroelektronik? oO
Mein erster Ansatz waere ja das man die Nano/Mikrotechnologie wieder auf groessere Technik hochschraubt.
Weil einfacher zu bauen.
1) Es ging nicht darum, ob man es braucht. Es ging darum, ob das Wissen aus Büchern erlernbar ist.
2) Und wozu braucht man heutzutage Mikroelektronik?
Nach der Post-Apokalypse ist man ja bestrebt, die Welt wieder aufzubauen und möglichst den Wohlstand von 2010 wieder zu erreichen (bzw. zu überflügeln).
Kein Mensch wird sich nach der Apokalypse sagen: "OK, wir haben das Niveau von 1950 erreicht. Das reicht uns jetzt aus. Besser wollen wir nicht werden."
Zumal man erstmal anfangen wuerde ein entsprechendes Labor zu bauen, nach entsprechenden Anleitungen.
Klar. Und in dem Labor würde man FORSCHUNG betreiben.
Niemand würde sagen: "Ach, die blöden Labor-Experimente braucht doch kein Mensch. Steht doch alles hier in diesem Buch."
Wenn die Laien das beisammen haben, klappt es dann auch mit dem Chip, auch wenn es was laenger dauert und vielleicht einige kaputte Chips dabei sind.
Klar. Die Menschheit hat den Chip ja schon einmal erfunden. Also wird sie den Chip auch ein 2. Mal erfinden können.
Aber sie wird ihn halt weder einfach so aus den Büchern herauslesen können, noch es mittels Reverse-Engineering hinkriegen.
Trotzdem ist es doch so das ein Student alle Vorlesungen schwaenzen darf, in den Pflichtdingern den Kopf auf die Bank legen und die Pruefung mit Buchwissen bestehen. Respektive sich die Vorlesungen per Mitschrift [in Textform] reinziehen.
Wohingegen die Tutoren gaenzlich Optional sind?
Klar. Zu Diplomzeiten durfte ein Student schwänzen. Und das hat man dann auch sehr gut in den Prüfungen gesehen:
Diejenigen, die der Meinung waren, sie könnten alles aus Mitschriften lernen, haben schlechte Noten bekommen und diejenigen, die bei Vorlesung und Tutorien anwesend waren, haben gute Noten geschrieben.
Und ja, Tutorien sind optional. Trotzdem sind dort immer ein Großteil der Studenten. Sogar die Studenten, die bei der Vorlesung fehlen, gehen häufig zu den Tutorien, weil sie mitbekommen haben, dass diese wesentlich besser helfen als das reine Bücherlesen.
Ah ja, und das hindert / steht dem Zivilisationsaufbau wie im Wege?
Zumal es imho kein Job ist. Es gibt keinen Arbeitgeber, keine Arbeitszeiten oder sonstige Kennzeichen eines Jobs.
Habe ich geschrieben, dass es dem Zivilisationsaufbau im Wege steht? Ich habe geschrieben, dass es der Grundlagenforschung im Wege steht.
Und für einen Job brauchst du keinen Arbeitgeber und keine Arbeitszeiten. Noch nie etwas von Selbstständigen gehört?
Für einen Job brauchst du eine Aufgabe, die es zu erledigen gilt, und eine Belohnung, falls du diese Aufgabe erfolgreich erledigst.
Hattest du noch nie im RPG ein AB, wo ihr zum Beispiel auf einer einsamen Insel gestrandet seid, und wo ihr euch dann eingeteilt habt? "Dein Job ist es, nach Nahrung zu suchen. Dein Job ist es, einen Unterschlupf zu finden bzw. eine Hütte zu bauen. Und dein Job ist es, ein Feuer zu entzünden und in Gang zu halten, damit uns ein vorbeifahrendes Schiff findet."
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1) Es ging nicht darum, ob man es braucht. Es ging darum, ob das Wissen aus Büchern erlernbar ist.
Imho ist das Wissen aus Buechern erlernbar.
Nach der Post-Apokalypse ist man ja bestrebt, die Welt wieder aufzubauen und möglichst den Wohlstand von 2010 wieder zu erreichen (bzw. zu überflügeln).
Nach der Post-Apokalypse muss man aufbauen.
Und wenn man etwas baut faengt man nicht beim Dach an, oder springt, nachdem man den Keller gebaut hat zum Dachgeschoss, sondern man baut das eine auf das andere auf.
Wenn man Mikroelektronik haben will, baut man erstmal Generatoren. Fuer Storm.
Daneben macht man eine Wasserversorgung. Wegen dem trinken.
Dann baut man ein Labor.
Dann baut man das Labor aus beziehungsweise ruestet man es auf.
Aber man geht doch nicht hin und sagt, gut wir haben Wasser, Strom wie 1950 und jetzt ist der naechste Schritt die Umsetzung eines perfekten Labors nach den Standards von 2011.
Nun und wenn man dann das Labor irgendwann hat, nachdem man brav alles dazwischen baute, wuerde man erstmal nicht wie bloede rumforschen, was nichts bringt, sondern das produzieren wofuer man es baute. Nun und wenn man dann genuegend Chips hat kann man auch weiter forschen.
Zumal es doch total deppert waere etwas das man erfunden hat neu zu erfinden nur weil man zu deppert / eitel ist die Erklaerungen / Plaene aus einem Buch zu benutzen.
Aber sie wird ihn halt weder einfach so aus den Büchern herauslesen können, noch es mittels Reverse-Engineering hinkriegen.
Wieso nicht? Es kommen damit Leute durch das Studium. Manche sogar gut.
Und es gibt Laender die kriegen Produkte durchaus mittels Reverse-Engineering hin und setzen sogar noch Sahnehaeubschen drauf.
Und für einen Job brauchst du keinen Arbeitgeber und keine Arbeitszeiten. Noch nie etwas von Selbstständigen gehört?
Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt, bzw. für die er ausgebildet, erzogen oder berufen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beruf
Die Taetigkeit ist nicht institutionalisiert, man erhaelt keine finanzielle oder herkoemmliche Gegenleistung, man steht nicht im Dienst dritter, man wurde nicht dafuer ausgebildet, erzogen oder berufen.
Nicht jede Aufgabe ist ein Job im Sinne eines Berufs.
Und deine Aussage war das der Job die Leute vom Wiederaufbau abhalten wuerde.
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Und wenn man etwas baut faengt man nicht beim Dach an, oder springt, nachdem man den Keller gebaut hat zum Dachgeschoss, sondern man baut das eine auf das andere auf.
Klar. Aber irgendwann ist das Dach an der Reihe. Man baut ja kein Haus und hört dann beim Dachgeschoss auf.
Aber man geht doch nicht hin und sagt, gut wir haben Wasser, Strom wie 1950 und jetzt ist der naechste Schritt die Umsetzung eines perfekten Labors nach den Standards von 2011.
Nein. Sicherlich nicht. Wir haben 60 Jahre benötigt, um vom Stand 1950 den Stand 2010 zu erreichen. Und das imho nur dank amerikanischer Hilfe.
Die Frage ist halt, ob die Postapokalyptiker auch 60 Jahre brauchen oder ob sie das schneller hinkriegen oder länger brauchen.
Und meine Vermutung ist, dass sie mehr als 60 Jahre benötigen.
Zumal es doch total deppert waere etwas das man erfunden hat neu zu erfinden nur weil man zu deppert / eitel ist die Erklaerungen / Plaene aus einem Buch zu benutzen.
Zu Eitel die Pläne aus dem Buch zu benutzen ist man sicher nicht.
Man ist halt einfach unfähig, die Pläne aus dem Buch zu benutzen. (Das hat nichts mit Deppentum zu tun sondern liegt einfach daran, dass man einige Sachen eben von einem Lehrer beigebracht bekommen muss.)
Wieso nicht? Es kommen damit Leute durch das Studium. Manche sogar gut.
Kommt wohl auf das Studium an. In Geisteswissenschaften mag das sein. Aber in z.B. Mathematik oder Physik definitiv nicht.
Und es gibt Laender die kriegen Produkte durchaus mittels Reverse-Engineering hin und setzen sogar noch Sahnehaeubschen drauf.
Kommt auf die Produkte an.
Wenn es um Uhren oder Kleidungsstücke geht, dann schon.
Wenn es allerdings um Sachen wie ICE oder Transrapid geht, dann nicht. (Ja, die Chinesen haben es versucht.)
Unter dem Beruf versteht man diejenige institutionalisierte Tätigkeit, die ein Mensch für finanzielle oder herkömmliche Gegenleistungen oder im Dienste Dritter regelmäßig erbringt, bzw. für die er ausgebildet, erzogen oder berufen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beruf
Du kennst den Unterschied zwischen Job und Beruf?
Das, was du beschrieben hast, ist ein Beruf. Ein Job dagegen ist eine Aufgabe, die man erledigt und bei dessen Erfolg man etwas dafür erhält.
Jeder Beruf ist auch ein Job. Aber nicht jeder Job ist ein Beruf. Berufe müssen institutionalisiert sein. Jobs müssen das nicht.
Nicht jede Aufgabe ist ein Job im Sinne eines Berufs. Und deine Aussage war das der Job die Leute vom Wiederaufbau abhalten wuerde.
Und nicht jeder Job ist ein Beruf.
Und NEIN! Meine Aussage war, dass der Job die Leute von der Grundlagenforschung abhalten würde.
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Wir haben 60 Jahre benötigt, um vom Stand 1950 den Stand 2010 zu erreichen. Und das imho nur dank amerikanischer Hilfe.
Die Frage ist halt, ob die Postapokalyptiker auch 60 Jahre brauchen oder ob sie das schneller hinkriegen oder länger brauchen.
Und meine Vermutung ist, dass sie mehr als 60 Jahre benötigen.
Das verstehe ich nicht. Warum sollten die länger brauchen, wenn sie Zugriff auf die heutige Grundlagenforschung haben, und wenn wir einen 1950er-Zustand voraussetzen?
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Weil wir Wiederaufbauhilfe von den Amis hatten. Diese fehlt in einem postapokalyptischen Setting aber sehr wahrscheinlich.
Und ich denke, ohne Wiederaufbauhilfe benötigt man für den wirtschaftlichen Aufbau wesentlich länger.
Zum wissenschaftlichen Wiederaufbau: Sicherlich hat man Bücher etc. und sicherlich helfen diese ein wenig. Ich denke aber, dass man den Vorteil von Büchern nicht überschätzen sollte. Hinzu kommt noch, dass in klassischen Endzeitsettings eine Unterbevölkerung herrscht. Das heißt, es steht auch entsprechend weniger Manpower für die Forschung zur Verfügung.
Das heißt, wir haben einerseits einen Bonus durch die Bücher. Und andererseits einen Malus durch fehlende Manpower und fehlende Industriepower. (Ja, auch eine starke Industrie und damit einhergehend Finanzierung ist verantwortlich für einen schnellen wissenschaftlichen Aufstieg.)
Wie schon vor 2 Seiten geschrieben: Ich vergleiche ein postapokalyptisches Europa gerne mit Afrika. Denn Afrika hat im Prinzip mit den gleichen Problemen zu kämpfen, die wir auch hier in Europa nach einer Apokalypse hätten. (Die afrikanische Apokalypse war halt der Sklavenhandel.)
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Naja. In unserer Apokalypse gibts hoffentlich keine externen Kräfte die kein Interesse an einem breiten Wachstum haben. Und wenn doch, müssen die halt erst bekämpft werden.
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Hm und woher hatten die Amerikaner Ihre Wiederaufbauhilfe ? Von den Aliens???
Ne wenn die Menscheit es einmal in 60 Jahren geschafft hat, warum soll sie es nicht nochmal schaffen ? Zumal ja wie von vielen bereits gesagt haben ja noch viel hilfreiche Information vorhanden ist.
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Noch dazu muss in dem Postaposzenario nicht der ganze Kontinent auf Techlevel 1950 sein. Es reicht eine Enklave mit genug Ressourcen. Es geht doch gar nicht ums breitflächige produzieren von irgendwelchen Mikrochips. Sondern um eine stetigen praktischen Technologieaufbau der SC-Enklave.
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Naja. In unserer Apokalypse gibts hoffentlich keine externen Kräfte die kein Interesse an einem breiten Wachstum haben. Und wenn doch, müssen die halt erst bekämpft werden.
In Afrika sind es auch weniger externe Kräfte als vielmehr interne Kräfte.
Industrieländer würden davon profitieren, wenn in Afrika ein neuer Umsatzmarkt entstehen würde:
Zum einen könnten Konzerne in diesen Umsatzmarkt investieren und zum anderen würde ein neuer Markt die Nachfrage erhöhen.
Es sind daher nicht externe Kräfte sondern eher interne Kräfte, die den Kontinent regelmäßig destabilisieren und weshalb eine Investition in solche Gebiete so unattraktiv erscheint. (Wer möchte schon Millionen in ein Gebiet investieren, das demnächst vom Bürgerkrieg heimgesucht werden kann und wo dann die ganzen Investitionen futsch sind?)
Hm und woher hatten die Amerikaner Ihre Wiederaufbauhilfe ? Von den Aliens???
Mir wäre neu, dass die USA durch die Weltkriege verwüstet worden wäre. Meines Erachtens haben sie die Weltkriege super überstanden und benötigten daher keine Wiederaufbauhilfe.
Ne wenn die Menscheit es einmal in 60 Jahren geschafft hat, warum soll sie es nicht nochmal schaffen ? Zumal ja wie von vielen bereits gesagt haben ja noch viel hilfreiche Information vorhanden ist.
Das hatte ich zwei Posts weiter oben schonmal erklärt:
1) USA war nicht verwüstet sondern hatte eine Top Infrastruktur. Und die Länder, die verwüstet waren, hatten von der USA Wiederaufbauhilfe bekommen.
2) Es herrschte global keine Unterbevölkerung.
3) Es gab nach dem Krieg keine Anarchie, da die Siegermächte sofort alles besetzt haben und das Militär dort in der ersten Zeit für Ordnung gesorgt hat.
@ Dämonenfänger
Ja, wenn es Enklaven gibt, die einen Entwicklungsstand von Europa 1980 haben, dann brauchen diese auch nur 30 Jahre, um den Entwicklungsstand von 2010 zu erreichen.
Das Problem sind auch nicht die letzten 30 Jahre 1980 - 2010 sondern die ersten 30 Jahre 1950-1980.
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Also die Amis hatten vom Weltkrieg eher profitiert als verloren.
Vor allem da ihre Industrie gleich NULL Schaden genommen hatte.
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Der Konsens war doch: wir gehen von einem Stand Ende des 19.Jhd aus, irgendwann haben wir dann 1950 erreicht (fließend Wasser, Strom etc war im Post von Teylen ja sogar vorausgesetzt).
Wie lang dauert es nun bis 2010 zu kommen ?
Um nach 1950 zu kommen muss man ja nicht umbedingt nochmal einen Weltkrieg veranstallten ... also sollte man davon ausgehen, dass der Teil der Menschheit der dieses Techlevel (wieder)erreicht hat über eine intakte gut funktionierende Infrastruktur verfügt (eben Wasser, Strom etc), schließlich reden wir von den Leuten die 50 Jahre technischen Fortschritt auf dem 20 Jhd. Niveau geschaft haben und gerade die Speerspitze der Menscheit darstellen.
Daher ist es mir völlig unverständlich wieso das jetzt länger als 60 Jahre dauern soll, schließlihc sind die Ideen sogar alle aufgeschrieben da, auch wenn man die Technik erstmal (teilweise) neu erlernen muss.
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Von Null auf 1950 stell ich mir als die wahre Schwierigkeit vor, nicht 1980.
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Der Konsens war doch: wir gehen von einem Stand Ende des 19.Jhd aus, irgendwann haben wir dann 1950 erreicht (fließend Wasser, Strom etc war im Post von Teylen ja sogar vorausgesetzt).
Also ich habe Teylens Post so verstanden, dass man sich um fließend Wasser und Strom noch kümmern muss.
Außerdem ist die Frage: Von welchem 1950 redest du?
Meinst du, dass die postapokalyptische Erde global dem Stand der USA von 1950 entspricht?
Oder entspricht die postapokalyptische Erde global dem Stand von Deutschland 1950?
Oder entspricht die postapokalyptische Erde global dem Stand von Afrika 1950?
Je nachdem, was du als Anfangszustand nimmst, erhältst du unterschiedliche Zeiten, die man benötigt, um den Stand "Industrieland 2010" zu erreichen.
Außerdem kommt es evtl. auch darauf an, wie verheerend die Apokalypse war und wie tief der Talkessel war.
also sollte man davon ausgehen, dass der Teil der Menschheit der dieses Techlevel (wieder)erreicht hat über eine intakte gut funktionierende Infrastruktur verfügt (eben Wasser, Strom etc), schließlich reden wir von den Leuten die 50 Jahre technischen Fortschritt auf dem 20 Jhd. Niveau geschaft haben und gerade die Speerspitze der Menscheit darstellen.
OK, ich sprach nicht von "Techlevel 1950". Ich sprach von "Techlevel & Infrastruktur 1950 (Deutschland)".
Klar, wenn man "Techlevel & Infratsruktur 1950 (USA)" nimmt, dann braucht man evtl. nur 40 Jahre, bis man den Stand 2010 erreicht.
Aber während ich mir Nachkriegsdeutschland thematisch und atmosphärisch auch sehr gut für ein postapokalyptisches Setting inspirierend vorstellen kann, tue ich mich bei der Nachkriegs-USA etwas schwer damit.
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Aber man geht doch nicht hin und sagt, gut wir haben Wasser, Strom wie 1950
ist der Satz auf den ich mich beziehe, dass ist der Punkt als 1950 in die Diskussion eingeführt wurde...
Außerdem ist die Frage: Von welchem 1950 redest du?
von DEM 1950, gibt nur eins ;). Ne aber im ernst, da hier im Thread Jahreszahlen immer den aktuell höchsten "Techlevel" meinen, wenn nichts weiter dazu geschrieben wird, verwende ich das auch so (sonst müßte man bei z.B: 19.Jhd. auch immer Fragen: British Empire ? Kongostamm? etc ...).
Klar, wenn man "Techlevel & Infratsruktur 1950 (USA)" nimmt, dann braucht man evtl. nur 40 Jahre, bis man den Stand 2010 erreicht.
Gut dann sind wir ja einer Meinung :).
Was das Setting angeht so fand ich Fallout eigentlich sehr unterhaltend und allgemein auch als Stilbildend was postapo angeht und das ist nichts anderes US-pulp der 50er.
Unter nachkriegsdeutschland Postapo kann ich mir da irgendwie weniger was vorstellen. Klar WWII nachwehen mit Nazis und so geht, aber ansonsten gabs da aus DE nicht so viel Stilbildendes was nicht von den Besatzermächten stammte. Ist ja auch natürlich Industrie, Arbeit und Wohnstätten haben schon vorrang vor Kultur.
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Mir sind noch ein paar Punkte zu kurz gekommen:
- Die Forscher brauchen Zeit. Dafür muss jemand anders genug Esses produzieren können, um sie mitzuernähren.
- Der Aufbau braucht Resourcen. Die müssen für Aufbau verfügbar sein und dürfen nicht für anderes benötigt werden.
- Eine Technologie braucht viele andere als Grundlage.
- Aufbau braucht Stabilität. Wenn alle 10 Jahre alles von anderen/Naturkatastrophen zerschlagen wird, ist es nicht sinnvoll in Infrastruktur zu investieren - und wenn doch, werden trotzdem die Menschen irgendwann keine Lust mehr darauf haben.