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Pen & Paper - Spielsysteme => Warhammer => Warhammer 40.000 => Thema gestartet von: Samael am 7.10.2011 | 18:23

Titel: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Samael am 7.10.2011 | 18:23
Welche Karrieren funktionieren gut, welche sollte man besser meiden?

Was haltet ihr im Speziellen vom Seneshal?
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: afbeer am 10.10.2011 | 01:34
Superfluffig. Kann versuchen Rogue Trader anstelle des Rogue Traders zu werden.

Grundsätzlich muss man darauf achten sich nicht nur auf die Rolle zu spezialisieren. Man möchte auch in anderen Situationen noch etwas tun können, z.B. als Void-Master auf der Planetenoberfläche.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Samael am 10.10.2011 | 07:05
Superfluffig.

?
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 10.10.2011 | 08:53
Es kommt stark darauf an mit welchem Abstarktionsgrad man spielt.
Spielt man Lure of the Void oder Frozen Reaches, teilt sich die Spielzeit und somit die Spotlight recht gleichmässig über alle Charakterarten auf. Bei Citadel of Skulls dagegen findet der Wechsel in zu großen Blöcken statt.

Imho also: Bei geringen Abstraktionsgrad sind Rogue Trader, Senseschal, Arch-Militant, Missionary und Navigator im Vorteil, bei hohem Abstraktionsgrad holen Explorator, Void-Master und Astropath erst auf.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ein am 10.10.2011 | 11:43
Wenn man sandboxig mit Politk, Intrigen, Militär und Metagame spielt, hat man als Arch-Militant das Problem, dass man die meiste Zeit sinnlos daneben steht. Im Grunde kann man als Arch-Militant mangels Skill/Talent-Unterstützung nicht mal seine eigenen Truppen anführen.

Die anderen Klassen, die ich bisher erlebt habe: Senechal, Astropath, Void-Master und Navigator sind da deutlich breiter aufgestellt.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Plagiator am 10.10.2011 | 14:44
Dafür rockt der Militant auf jeden Fall im Kampf.  ;) Der Astropath ist aber nach meiner Erfahrung jetzt auch nicht so universell einsetzbar, sondern hat auch nur seine Nische. Ich finde, da kommen Seneschall und Explorator aufgrund ihres breiten Einsatzfeldes mit am besten weg.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ranor am 10.10.2011 | 15:08
Bei RT besteht imo grundsätzlich das Problem das die Regeln dem Spielkonzept nicht so wirklich gerecht werden, seien es nun die Career Paths, die Kampfregeln oder die (viel zu wenigen) Regeln für Metagaming.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ein am 10.10.2011 | 16:11
Jupp, sehe ich auch so.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Samael am 10.10.2011 | 16:13
Metagaming:

Exploration, Kolonisierung, Handel?
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 10.10.2011 | 16:17
Bei RT besteht imo grundsätzlich das Problem das die Regeln dem Spielkonzept nicht so wirklich gerecht werden, seien es nun die Career Paths, die Kampfregeln oder die (viel zu wenigen) Regeln für Metagaming.

Findest du? Ich denke, mit Endeavors und Meta-Endeavors ist eigentlich alles geregelt.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ein am 10.10.2011 | 20:12
Endeavors sind keine Regeln, um Situationen zu bewerten, sondern um Meilensteine festzulegen und zu bewerten. Wenn es darum geht einen Kampf zwischen zwei Armeen, der Erkundung eines Wracks durch Späher, dem Einschleusen von Spionen oder irgendeiner anderen konkreten Situation helfen sie nicht. Genau so wenig wie das RT-Regelwerk.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ein am 10.10.2011 | 20:13
Metagaming:

Exploration, Kolonisierung, Handel?
+ Krieg, Spionage und grundsätzlich alles, was mit delegierten Handlungen bzw. Handlungen im strategischen Maßstab, zu tun hat.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 10.10.2011 | 20:15
Endeavors sind keine Regeln, um Situationen zu bewerten, sondern um Meilensteine festzulegen und zu bewerten. Wenn es darum geht einen Kampf zwischen zwei Armeen, der Erkundung eines Wracks durch Späher, dem Einschleusen von Spionen oder irgendeiner anderen konkreten Situation helfen sie nicht. Genau so wenig wie das RT-Regelwerk.

Jain?

Wenn man genau hinsieht, sind Endeavors genau festgelegte Szenen.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ein am 10.10.2011 | 20:16
Was bringen fest festgelegte Szenen, wenn man Sandbox spielt?
(Und damit sind die nicht vorhandenen Regeln immer noch nicht vorhanden.)
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: YY am 10.10.2011 | 20:18
MMn helfen die Endeavors auch da nicht, wo sie helfen sollen.
Auf dem Level kann ich mir das genau so gut selber aus den Fingern saugen und hinkritzeln.

Mehr als ein grober Abriss der Knackpunkte mit zugehöriger diffuser Punktevergabe ist das doch nicht.


Kann mich nur anschließen:

Auf strategischer Ebene wird man vom RT-Regelwerk auf allen Ebenen im Regen stehen gelassen.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 10.10.2011 | 20:21
Ok, kurz gesagt: in meiner RT-Gruppe haben wir noch nicht all zu viele Spielabende hinter uns, spielen aber mit hohem Abstraktionsgrad. D.h. Ein Schiffskampf dauert ungefähr genau so langewie eine Verhandlung oder die Aktionen eine Imperator-gefällige Kolonie zu errichten.

Daher: Bei uns dauern die Segmente einer Endeavor ca. 30 Mins, egal was es ist.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ein am 10.10.2011 | 20:23
Trotzdem gibt es keine Regeln dazu bei RT, egal auf welchem Abstraktionsgrad.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 10.10.2011 | 20:26
Trotzdem gibt es keine Regeln dazu bei RT, egal auf welchem Abstraktionsgrad.

Mal anders herum: Ich blende mein Wissen über Dh aus, dann lese ich RT. Ich sehe jetzt nicht das Ungleichgewicht dass du andeutest.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ranor am 10.10.2011 | 20:56
Mal anders herum: Ich blende mein Wissen über Dh aus, dann lese ich RT. Ich sehe jetzt nicht das Ungleichgewicht dass du andeutest.
Häh? Was hat denn Dark Heresy (oder was meinst du mit DH?) jetzt damit zu tun? Und wie Ein und YY schon geschrieben haben: Endeavors sind keine Regeln die einem bei strategischen Sachen (wie Kampf zwischen zwei Armeen, dem Einsatz der eigenen Crew, usw.) helfen. In der Hinsicht hat RT leider nicht wirklich etwas zu bieten.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: 8t88 am 11.10.2011 | 00:20
Ich finde die Karrierepfade in RT ziemlich dämlich...
Man kommt in einigen Kaum dazu in die Ränge voll zu machen. Ohne die Abspaltungen wie in den DH-Pfaden sind die Jungs noch weiter eingeschränkt.
Und Dinge wie Scrutiny so weit nach hinten zu setzten soll so etwas wie "Balancing" bringen, was ich ja für quatsch halte, da andere Spiele mit freier Progression wunderbar funktionieren.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: afbeer am 11.10.2011 | 08:27
... Man kommt in einigen Kaum dazu in die Ränge voll zu machen....
Was heisst dies?
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 11.10.2011 | 11:22
Häh? Was hat denn Dark Heresy (oder was meinst du mit DH?) jetzt damit zu tun? Und wie Ein und YY schon geschrieben haben: Endeavors sind keine Regeln die einem bei strategischen Sachen (wie Kampf zwischen zwei Armeen, dem Einsatz der eigenen Crew, usw.) helfen. In der Hinsicht hat RT leider nicht wirklich etwas zu bieten.

Ich meine damit dass man Endeavors nicht gleichsetzen kann mit Kampagnen mit sehr niedrigen Abstraktionsgrad, etwa in Dark Heresy.
Man hört sich an was die Spieler vorhaben, erstellt daraus ein Endeavor, bricht das runter in Objectives und gut.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: YY am 11.10.2011 | 16:25
Man hört sich an was die Spieler vorhaben, erstellt daraus ein Endeavor, bricht das runter in Objectives und
...überlegt sich dann, aus welchem anderen System man z.B. brauchbare Massenkampfregeln klaut oder wie man das sonst handhaben will.

RT hat Regeln für direkte Aktionen der SCs und ein eher mäßiges Schiffskampfsystem.
Alles Weitere wie z.B. Bodengefechte mit vielen Beteiligten oder das Gründen und Verwalten von Kolonien, heikle Verhandlungen etc. pp. ist bestenfalls rudimentär oder überhaupt nicht geregelt, weder abstrakt noch konkret.



Zu den Karrierepfaden kann ich mich nur wiederholen:

Die funktionieren bei DH eigentlich ganz gut.
Im Vergleich untereinander sind die Folgesysteme aber völlig verpeilt, weil man die selben Talente und Fertigkeiten auf einen höheren XP-Grundsockel mit größeren Schritten zur nächsten Stufe stellt.

Ein DH-Charakter mit so viel Erfahrungspunkten wie ein RT-Männel zu Spielbeginn hat Talente, von denen der RT-SC noch einige weitere tausend XP nur träumen darf  :bang:
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 11.10.2011 | 17:01
...überlegt sich dann, aus welchem anderen System man z.B. brauchbare Massenkampfregeln klaut oder wie man das sonst handhaben will.

RT hat Regeln für direkte Aktionen der SCs und ein eher mäßiges Schiffskampfsystem.
Alles Weitere wie z.B. Bodengefechte mit vielen Beteiligten oder das Gründen und Verwalten von Kolonien, heikle Verhandlungen etc. pp. ist bestenfalls rudimentär oder überhaupt nicht geregelt, weder abstrakt noch konkret.

Spielen wir das gleiche RT oder geht nur unser Verständnis für Abstraktionsgrade stark auseinander?
Massenkampf findet man sowohl in Frozen Reaches als auch in Battlefleet Koronus. Stärker Abstrahiert geht es mit Achievement Points bei einem Military Theme, dabei ist zu beachten dass Komponenten wie Barracks 100 Punkte auf solchen Themen geben. Warum nur?

Für das Gründen einer Kolonie gibts es im Grundbuch zwei Beispiele, erweitert ggf. um Background Endeavors aus Into the Storm. Auch hier ist zu beachten dass die Schlüsselkomponenten schon im Grundbuch sind, das eigentlich Verwallten der Kolonie ist zumk einem Pups, zum anderen könnte man es über ein background Endeaver laufen lassen.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: 8t88 am 11.10.2011 | 17:25
Was heisst dies?
Dass Du, im Gegensatz zu DH zum Beispiel so viele XP-Bekommst um in den nächsten Rang aufzusteigen, die ersten Ränge aber nicht mehr Sachen zum Kaufen haben als Du XP bekommst.
Das unterstreicht noch einmal die fehlende Varianz. Aber wie gesagt: Wir benutzen eh nur noch freie Progression.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: YY am 11.10.2011 | 23:10
Spielen wir das gleiche RT

Ich komme nach erneutem Informieren über Battlefleet Koronus zu dem Schluss:

Nein, tun wir nicht.

Nur mit GRW bzw. mit GRW und Into the Storm ist RT bestenfalls...unfertig.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Stärker Abstrahiert geht es mit Achievement Points bei einem Military Theme, dabei ist zu beachten dass Komponenten wie Barracks 100 Punkte auf solchen Themen geben.

Und genau dieser Detailgrad ist im GRW derart schwammig geregelt, dass es mir gar nichts bringt.

Ich weiß da ehrlich gesagt überhaupt nicht, was die Autoren mir da mit den Endeavors Gutes tun wollen - das ist doch nur rudimentäre Formalisierung von Sachen, die ich auf diesem Abstraktionsgrad genau genommen gar nicht mehr anders handhaben kann.

Wobei da so Sachen wie Barracks und getarnte Frachträume etc. pp. in Sachen Abstraktion eigentlich eine Ebene tiefer hin gehören.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ranor am 11.10.2011 | 23:45
Da muss ich YY zustimmen. Und die Endeavors bringen mir doch bei konkreten Situationen wie einem Massenkampf u.ä. spielmechanisch überhaupt nichts!

Coldwyn, erklär doch mal wie du ein Bodengefecht mit vielen Teilnehmern in RT mit den Möglichkeiten des GRW handhaben würdest. Und bitte etwas konkreter als: "Macht man halt ein Endeavor."
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 12.10.2011 | 10:28
Da muss ich YY zustimmen. Und die Endeavors bringen mir doch bei konkreten Situationen wie einem Massenkampf u.ä. spielmechanisch überhaupt nichts!

Coldwyn, erklär doch mal wie du ein Bodengefecht mit vielen Teilnehmern in RT mit den Möglichkeiten des GRW handhaben würdest. Und bitte etwas konkreter als: "Macht man halt ein Endeavor."

Wir hatten das so  gemacht: Aquisition Test für den Ankauf einer Armee, ggf. Upkeep Test, dann ein Military Objective mit Transport, etc. Letztendlich dann das Duell "unsere Anführer" gegen "ihre Anführer", leading from the Front passt ja nunmal sehr gut zu Warhammer, das wars.

Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ranor am 12.10.2011 | 11:25
Gut, wenn euch das so reicht. Damit spielt man aber auch nur um die Schwächen des Systems herum und es ändert nichts daran, dass die Regeln von RT dessen Spielkonzept nicht gewachsen sind.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 12.10.2011 | 11:31
Gut, wenn euch das so reicht. Damit spielt man aber auch nur um die Schwächen des Systems herum und es ändert nichts daran, dass die Regeln von RT dessen Spielkonzept nicht gewachsen sind.

Eine tolle Lösung wars nicht, hatte aber den spannenden Effeckt dass sich die individuellen Charaktere auch einbringen konnten. Das hat mir persönlich beim spielen von  Frozen Reaches etwas gefehlt.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Plagiator am 12.10.2011 | 11:39
Damit spielt man aber auch nur um die Schwächen des Systems herum und es ändert nichts daran, dass die Regeln von RT dessen Spielkonzept nicht gewachsen sind.

Das stimmt. Es geht halt irgendwie, in dem man sich mit einzelnen Skilltests aushilft, sozusagen als Workaround, aber ideal ist es imho nicht. Besser wäre gewesen, FFG hätte sich ein bisschen mehr ums "Metagaming" gekümmert. Aber vielleicht kommt ja noch ein Zusatzbuch, der das irgendwie befriedigend regelt. Weiß eigentlich, ob sowas in der Pipeline ist? Wobei mir noch einfällt: Gibt es eigentlich bei DW Massenkampfregeln und könnte man die gegebenenfalls für RT konvertieren?
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Tim Finnegan am 12.10.2011 | 11:46
Gibt es eigentlich bei DW Massenkampfregeln und könnte man die gegebenenfalls für RT konvertieren?

Es gibt für RT schon Massenkampfregeln die was hermachen, siehe weiter Oben. Die DW-Regeln eignen sich eher so gar nicht.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Ranor am 12.10.2011 | 11:50
Gibt es eigentlich bei DW Massenkampfregeln und könnte man die gegebenenfalls für RT konvertieren?
Wie Coldwyn schon schrieb: In Frozen Reaches gibt es so was (wer kommt denn auf die bescheuerte Idee so was nur in ein Abenteuer zu packen!?) - die schaue ich mir bis zum nächsten Spielabend mal genauer an.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Roadbuster am 15.10.2011 | 14:23
Regeln zum Massenkampf stehen im GRW auf Seite 292.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: YY am 15.10.2011 | 15:27
Ja, und beide Ansätze sind für die Katz.

Beim Einfachen können die SCs zum Beispiel gem. RAW nicht verlieren und ALLES an Modifikatoren und Umständen bleibt dann doch mir als SL überlassen - keine große Hilfe.



Der "detaillierte" Ansatz unterschlägt z.B. die Grund-HP derjenigen, die eine Einheit bilden und funktioniert für Einheitengrößen am unteren Rand des vorgeschlagenen Spektrums grad mal gar nicht, weil die dann von einmal Anhusten kampfunfähig sind.

Der Abschuss ist aber die Regelung, dass Einheiten nicht gegen Individuen agieren dürfen und umgekehrt, sondern da die Einheiten wieder aufgebrochen werden - wozu hab ich denn bitte ein Massenkampfsystem, wenn ich für die Aktionen der SCs doch wieder mit dem regulären Kampf- und vor allem Wundsystem arbeiten muss und dann noch ständig zwischen diesem und der Einheitenbetrachtung hin und her springen muss?  :P


Da wäre die Hordenregelung von DW sinnvoller - deren Macken kriegt man mit einigen Hausregeln ganz gut in den Griff und ist in Sachen Einheitengröße weniger eingeschränkt.

Oder man klaut gleich bei einem anderen System - Massenkampfregeln haben ja oft den Vorteil, dass sie vom Rest leicht zu trennen sind.
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: Roadbuster am 16.10.2011 | 09:45
Ich wollte es nur mal erwähnt haben  ;)
Titel: Re: [RT] Karrieren - eure Einschätzung
Beitrag von: YY am 16.10.2011 | 16:17
Ok, genehmigt  ;D

Deswegen sprach ich aber auch von "rudimentär geregelt".
Die Regeln für die Enterkämpfe sind ja noch ein weiteres Massenkampfsystem - nur sind die auch nicht so der Bringer... :(