Daher ist AC die wichtigste Baustelle. Analog zum Monk schlage ich daher eine feste Progression + INT-Bonus vor, das Ganze als Dodge-Bonustyp.Oder einfach eine Dodgbonus-Progression ohne irgendeine Attribuierung wie beim DnD3.5 Swashbuckler.
Um mal vielleicht jmd zum Antworten zu bewegen: Was müsste man ändern, um den Duelist attraktiv zu machen?Also die Int als zusaetzlicher Armor-Bonus (um die "fehlende" schwere Ruestung auszugleichen) oder fix drauf zu so ziemlich jedem Zeitpunkt wie der Monk?
Vorschläge:
Int bonus to AC, NICHT zu Dex bonus.
Also die Int als zusaetzlicher Armor-Bonus (um die "fehlende" schwere Ruestung auszugleichen) oder fix drauf zu so ziemlich jedem Zeitpunkt wie der Monk?
Warum zum Geier sollte jemals jemand einen Duelisten spielen wollen?
Und wer fordert das eine zusätzliche Klasse immer stärker sein muss als die bisherigen Klassen, darf sich nicht über das Power Creep wundern.
Nur hat das hier weit und breit keiner gefordert.Dann habe ich Dich missverstanden.
Dann habe ich Dich missverstanden.
Dann willst Du nur das die Klasse exakt genau so stark ist wie der Kämpfer.
Der Duelist soll wohl eigentlich genau dieses Manko beheben, aber wenn schon das Grundkonzept so verkorkst ist, bleibt sowas halt nur Flickwerk.
Außerdem gibt es bisher in PF bemerkenswerter Weise kein oder kaum Powercreep. Mal vielleicht abgesehen vom Ninja, der eigentlich ein Rogue ist, nur besser. Aber ich finde das gut, denn der Rogue ist kaum zu gebrauchen, und der Ninja kann nun seine Rolle einnehmen.Abgesehen vom Fallen entschärfen.
Der Knackpunkt bei PrCs ist ja, dass sie ein recht eng umrissenes Spezialgebiet haben, in welchem sie dann aber ziemlich rocken. Sollen. Insofern ist "exakt so stark wie die Grundklasse" nicht zielführend. Der Duelist sollte demnach im leicht gerüsteten Zweikampf besser sein als ein Kämpfer, auch wenn er in anderen Situationen diesem unterlegen ist.Naja er sollte halt auch sinnvollerweise nicht genauso stark sein wie ein leichtgerüsteter Fighter, sondern so stark wie ein schwergerüsteter Fighter mit einer Zweihandwaffe.
Aber wie?
Dodge - mit einer progression nach Level? also alle 6-7 Stufe ein weiteres +1 auf den Bonus?
mobility - sollte dann einfach zu einem class feature werden statt prerequisit...
Abgesehen vom Fallen entschärfen.
Der Ninja ist ja als Alternative zum Rogue geplant. Es gibt also in der Kampagnenwelt entweder Ninja oder Rogue (aber nicht beide). Muss man die Klassen dann wirklich so genau gegeneinander vergleichen? (Und vor allem hier im Thead des Duelist wo diesen Vergleich wirklich niemand mehr sucht?)
...
- muss linke Hand frei haben (kein Schild, kein TWF, kein Zweihänder)!!
...
Außerdem ist das Desaignziel von Pathfinder die Stärkung der Grundklassen.
Für eine Definition von schrottig.
Wenn sie nicht gefällt einfach ignorieren und ein Problem weniger.
Außerdem ist das Desaignziel von Pathfinder die Stärkung der Grundklassen.Wobei allerdings auch schon der 3.5 Duellist nicht wirklich Attraktiver als die Grundklassen war.
@cooles Konzept
zeige uns einen coolen Zweikämpfer etwa:
aus Complete Scoundrel Mountebank
aus Races of Destiny Outcast Champion
aus Oriental Adventures Blade Dancer
aus Seekers of Secrets Student of War
aus Sword and Fist Duelist, Gladiator
aus Dragon 310 Fencer (keine Prestige Class)
oder einen selbst ausgedachten.
Denn wenn der vorliegende unpassend ist, hilft kein Jammern oder Rumdoktorn sondern nur Selbermachen oder -auswählen.
@ Pale Moon:
der sieht cool aus, aber wenn man sich mit der Interaktion mit den Regeln beschäftigt, macht er nichts.
Ich hab eaber keine Lust, den schrottigen Duelist zu ignorieren, weil ich das Konzept eigentlich cool finde und gerne mal einen einbauen würde.
Warum schmeckt dir die Sneak Attack nicht?
Weil die beiden gängigen Methoden da ran zu kommen (Flanken und Unsichtbarkeit), nicht zu einer Duellsituation passen.
Weil die beiden gängigen Methoden da ran zu kommen (Flanken und Unsichtbarkeit), nicht zu einer Duellsituation passen.Finte wäre eigentlich eine vom Stiel her sehr passende Möglichkeit, nur ist die halt leider ehr Suboptimal.
Gibt's doch. Die Finte/Feint.
Mit Improved Feint Feat macht er den Bluff-Check sogar als Move Action und nicht als Standard Action.
Wobei, die Charge wurde ja in PF generell extrem kastriert, insofern vielleicht "unter den Blinden"...
Charge
Charging is a special full-round action that allows you to move up to twice your speed and attack during the action. However, it carries tight restrictions on how you can move.
Movement During a Charge
You must move before your attack, not after. You must move at least 10 feet (2 squares) and may move up to double your speed directly toward the designated opponent.
You must have a clear path toward the opponent, and nothing can hinder your movement (such as difficult terrain or obstacles). Here’s what it means to have a clear path. First, you must move to the closest space from which you can attack the opponent. (If this space is occupied or otherwise blocked, you can’t charge.) Second, if any line from your starting space to the ending space passes through a square that blocks movement, slows movement, or contains a creature (even an ally), you can’t charge. (Helpless creatures don’t stop a charge.)
If you don’t have line of sight to the opponent at the start of your turn, you can’t charge that opponent.
You can’t take a 5-foot step in the same round as a charge.
If you are able to take only a standard action or a move action on your turn, you can still charge, but you are only allowed to move up to your speed (instead of up to double your speed). You can’t use this option unless you are restricted to taking only a standard action or move action on your turn.
Attacking on a Charge
After moving, you may make a single melee attack. You get a +2 bonus on the attack roll and take a -2 penalty to your AC until the start of your next turn.
A charging character gets a +2 bonus on the Strength check made to bull rush an opponent.
Even if you have extra attacks, such as from having a high enough base attack bonus or from using multiple weapons, you only get to make one attack during a charge.
Lances and Charge Attacks
A lance deals double damage if employed by a mounted character in a charge.
Weapons Readied against a Charge
Spears, tridents, and certain other piercing weapons deal double damage when readied (set) and used against a charging character.
Charge
Charging is a special full-round action that allows you to move up to twice your speed and attack during the action. Charging, however, carries tight restrictions on how you can move.
Movement During a Charge
You must move before your attack, not after. You must move at least 10 feet (2 squares) and may move up to double your speed directly toward the designated opponent. If you move a distance equal to your speed or less, you can also draw a weapon during a charge attack if your base attack bonus is at least +1.
You must have a clear path toward the opponent, and nothing can hinder your movement (such as difficult terrain or obstacles). You must move to the closest space from which you can attack the opponent. If this space is occupied or otherwise blocked, you can't charge. If any line from your starting space to the ending space passes through a square that blocks movement, slows movement, or contains a creature (even an ally), you can't charge. Helpless creatures don't stop a charge.
If you don't have line of sight to the opponent at the start of your turn, you can't charge that opponent.
You can't take a 5-foot step in the same round as a charge.
If you are able to take only a standard action on your turn, you can still charge, but you are only allowed to move up to your speed (instead of up to double your speed) and you cannot draw a weapon unless you possess the Quick Draw feat. You can't use this option unless you are restricted to taking only a standard action on your turn.
Attacking on a Charge
After moving, you may make a single melee attack. You get a +2 bonus on the attack roll and take a –2 penalty to your AC until the start of your next turn.
A charging character gets a +2 bonus on combat maneuver attack rolls made to bull rush an opponent.
Even if you have extra attacks, such as from having a high enough base attack bonus or from using multiple weapons, you only get to make one attack during a charge.
Lances and Charge Attacks: A lance deals double damage if employed by a mounted character in a charge.
Weapons Readied against a Charge: Spears, tridents, and other weapons with the brace feature deal double damage when readied (set) and used against a charging character.
Ich hatte gedacht, das sei so bekannt, dass ich mir die Ausführungen sparen könnte. ;)
Also: es geht nicht um den grundsätzlichen Charge-Mechanismus, der ist weitgehend gleich. Sondern um all die Zusatzoptionen und Specials, die die Charge überhaupt erst interessant machen. Also z.B. Pounce, Shock Trooper, Leap Attack, Valorous weapon, um nur die wichtigsten zu nennen. Die wurden in PF fast vollständig gestrichen -- lediglich Psioniker bekommen noch Pounce, und das find ich nebenbei bemerkt auch mal wieder grundfalsch.
Außerdem präsentierst du hier einen speziellen aus mehreren (teils späten) Supplements der 3.5 zusammengebauten Maxer-build als "Standard" für 3.5 Charges*, und DAS ist die grundfalsche Herangehensweise.
*i S v "Weil das nicht mehr geht, wurde charge generft". Ist doch Quatsch, ehrlich.
wobei mir die Ultimates auch schon wieder Unbehagen bereiten.
Da hak ich mal nach (aus echter Neugier, weil ich mir die im Detail noch nicht angesehen habe).
@Feuersänger: Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. Im Prinzip sagst du, dass man Core gar nicht spielen kann, weil viele Optionen fehlen. Auf der anderen Seite kommt aber doch der Wunsch nach genau diesen Optionen erst auf, weil die Splatbooks sie ins Spiel gebracht haben.
...aber gleichzeitig das Grundproblem aller Konzepte mit Präzisionsschaden bei Crit Immunen Gegnern.
Aber das ist bei Pathfinder doch größtenteils gegessen oder?
(+10 Schaden auf Stufe 10, Riposte mit Parry und Combat Reflexes),
Der hat Greater Weapon Spec. (+4), (+3) durch weapon training (Stufe 16 angenommen, - früheste Stufe auf der man alle 10 Duelist level haben kann))Wobei ein Duellist wenn er Fighter Levl hat zumindestens Weapon Spec. und ein bischen Weapon training haben kann.
Wobei ein Duellist wenn er Fighter Levl hat zumindestens Weapon Spec. und ein bischen Weapon training haben kann.
Noch ein Vorschlag für ein Änderungspaket:
1) Er bekommt seinen Int-Bonus auf die AC, analog zum Wis-Bonus des Monk.
2) Er bekommt 1d6 Precision damage / halbe Stufe, analog zur sneak attack des Rogue, aber ohne dass der Gegner geflankt oder sein DEX modifier negiert werden muss. Concealment hilft gegen den Bonusschaden, genauso wie körperlos zu sein oder keine Anatomie haben (Schwärme, Schleime etc.).
Mir ist klar, dass das einerseits stärker ist als die sneak attack, aber andererseits lässt es sich nicht mit TWF verbinden.
3) Er bekommt guten Ref-Save und Evasion (grace wird dann natürlich gestrichen).
Der Rest bleibt.
Ich denke das müsste reichen, um die Klasse spielbar zu machen. Was meint ihr?
2) sollte man anders handhaben, vielleicht mit einer art aktivierung wie bei combat styles (also ne art fokus auf einen gegner) und dann statt 1d6/2 level lieber den int bonus auf den schaden drauf
3) er hat nen guten ref-save... http://www.d20pfsrd.com/classes/prestige-classes/core-rulebook/duelist
man sollte eher noch nen guten fort-save ihm gönnen. evasion fänd ich auch gut.
Wie oben vorgerechnet ist das zu schwach.
Was ist dein Problem damit, dass hier der Duelist diskutiert und an ihm "rumgedoktort" wird (etwas, was m E entgegen deiner Aussage sehr wohl helfen kann).Weil es mit dieser Prestige class verlorene Liebesmühe ist. Zielführender ist es von Grund auf neu zu machen.
Weil es mit dieser Prestige class verlorene Liebesmühe ist. Zielführender ist es von Grund auf neu zu machen.
Und dann als Archetype, was anscheinend der neue Standard ist, anstatt PrCs.aus Taldor, Echoes of Glory The Lion Blade
Weil es mit dieser Prestige class verlorene Liebesmühe ist. Zielführender ist es von Grund auf neu zu machen.
Ist doch Unsinn. Ob ich das eine oder andere mache kann ich doch trotzdem zum gleichen Ergebnis gelangen. Du willst nur stänkern, das ist alles.Ich beantworte die mir gestellte Frage 'Was ist dein Problem damit, dass hier der Duelist diskutiert und an ihm "rumgedoktort" wird.'.
Ich beantworte die mir gestellte Frage 'Was ist dein Problem damit, dass hier der Duelist diskutiert und an ihm "rumgedoktort" wird.'.
Mit Improved unarmed STrike ist immer noch TWF drin.Ich hatte etwas beizutragen.
Dann kann mit der Offhand angreifen oder auch all die netten Manöver (Trip, Disarm, etc.) machen.
Nun, mit den von dir genannten AC-pushenden Kampfoptionen verkrüppelt er sich offensiv und kommt trotzdem nicht an die +10 AC ran, die ihm ein Krieger mit SChild und schwerer Rüstung auf Stufe 16 schätzungsweise voraus ist. Der trifft im Gegensatz aber immer noch halbwegs.Das sich ein Konzept nicht mit allen anderen Konzepten und Ihren Spezialgebieten messen kann, sollte klar sein. Das kann weder der Zweihandkämpfer noch das Platte und Schild Bollwerk.
Das sich ein Konzept nicht mit allen anderen Konzepten und Ihren Spezialgebieten messen kann, sollte klar sein. Das kann weder der Zweihandkämpfer noch das Platte und Schild Bollwerk.
Davon ab das Verteidigung das Spezialgebiet des Platte und Schild Bollwerks ist, bezweifle ich stark das der AC Unterschied so groß ist. Das ist ne Behauptung die Du gerne untermauern darfst.
Außerdem sollte man berücksichtigen das der Schildkrieger eben nicht sein Schild wegwerfen und dann auf einmal besser kämpfen kann. Der Duelist hat aber die Flexibilität seine Verteidigung anzupassen.
Mit Combat Reflexes/Parry/Riposte braucht er unter Umständen sein Offensivpotential nicht mal beschneiden.
Talim
Man rufe sich auch ins Gedächtnis, dass hier mit dem miesesten aller klassischen Fighter-builds verglichen wird.Wobei du allerdings unterschlagen hast das der S&B Fighter (wenn er die entsprechenden Feats nimmt) auch TWF mit dem Schild als Zweitwaffe machen könnte.
Für STÄ sind schlicht keine Punkte da. Das würde (egal ob build points oder Geld für mag. items) auf Kosten der Dex (oder Int) gehen, und dann fragt man sich warum überhaupt einen Duelisten spielen.Mit Dervish Dance (http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/dervish-dance-combat) kannst du DEX statt STR auf den Schaden bekommen. Damit würdest du auf einen Schaden von 1W6+26 kommen.
Wobei du allerdings unterschlagen hast das der S&B Fighter (wenn er die entsprechenden Feats nimmt) auch TWF mit dem Schild als Zweitwaffe machen könnte.
Aber gut, ich gestehe ein: Mit Piranha Strike UND Dervish Dance lässt sich ein Duelist mit halbwegs okayem Damage output bauen. Die Feats sind aber zwei Jahre NACH dem Corebook erschienen, wo der Duelist drin ist.Wobei die beiden Feats RAW nicht kompatibel sind da "Piranha Strike" nur mit leichten Waffen geht und der Scimitar keine ist. ::)
Und das der Duelist seinen Bonusschaden auch für einen Scimitar erhält, wenn er DD wählt ist mir ehrlich gesagt neu. Aber auch wieder ein Feat, das in Golarion-spezifischem Material drin ist, und NICHT in der Regelreihe. Was soll das?Fortsetzung einer alt ehrwürdigen DnD Tradition >;D
Wobei die beiden Feats RAW nicht kompatibel sind da "Piranha Strike" nur mit leichten Waffen geht und der Scimitar keine ist. ::)
Fortsetzung einer alt ehrwürdigen DnD Tradition >;D
Wobei die beiden Feats RAW nicht kompatibel sind da "Piranha Strike" nur mit leichten Waffen geht und der Scimitar keine ist. ::)
Aber auch wieder ein Feat, das in Golarion-spezifischem Material drin ist, und NICHT in der Regelreihe. Was soll das?
Aber wo wir gerade dabei sind: Warum dann DD nicht einfach in den Duelisten integrieren? So dass er mit allen "Fechtwaffen" DEX für den Schaden nutzt?
Lunge haben beide Charaktere (und es erhöht nicht den Schaden). ...Ein wenig Kreativität hätte ich dann ja schon erwartet.
...Für STÄ sind schlicht keine Punkte da. Das würde (egal ob build points oder Geld für mag. items) auf Kosten der Dex (oder Int) gehen, und dann fragt man sich warum überhaupt einen Duelisten spielen....
...Man rufe sich auch ins Gedächtnis, dass hier mit dem miesesten aller klassischen Fighter-builds verglichen wird.
Für Stärke sollte noch Geld da sein. Laut SRD hat man auf der Stufe über 300k Gold. Das reicht für nen Girdle of Physical Perfection.
Ich ich halte den Sword&Board Fighter jetzt nicht für so schlecht, er hat ne komplett andere Aufgabe als Schaden zu machen. Beim Überfliegen der SRD habe ich jedenfalls ein paar nette Feats gefunden, um Teammitglieder zu schützen.
Agile (Melee Weapon Special Ability)
Aura moderate transmutation; CL 7th; Price +1 bonus
Description
Agile weapons are unusually well balanced and responsive.
A wielder with the Weapon Finesse feat can choose to apply
her Dexterity modifier to damage rolls with the weapon in
place of her Strength modifier. This modifier to damage is
not increased for two-handed weapons, but is still reduced
for off-hand weapons. The agile weapon enhancement can
only be placed on melee
Am ENDE der Stufe.In der SRD steht Starting Gold: