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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: kalgani am 28.11.2011 | 14:42
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Warum?
Übrigens gibts auch ein paar Hellknights, die LG sind.....
wie kann ein "guter" ein diener von asmodeus sein?
die hellknights sind schliesslich die stasi vom cheliaxischem staatsapparat, wie können die "gut" sein?
hat den quatsch etwa paizo selbst fabriziert? wenn ja, headshot@designer!
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wie kann ein "guter" ein diener von asmodeus sein?
die hellknights sind schliesslich die stasi vom cheliaxischem staatsapparat, wie können die "gut" sein?
hat den quatsch etwa paizo selbst fabriziert? wenn ja, headshot@designer!
Die Hellknights sind afaik keine direkten Diener von Asmodeus. Sie haben sich die Hölle selbst als Vorbild genommen, und da ist Asmodeus natürlich nicht weit weg, aber es ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Ich kann mir LG Hellknights durchaus vorstellen, wenn diese auch ziemliche Hardliner sein dürften und sich vermutlich selbst was vormachen, was die Methoden angeht (so von wegen "der Zweck heiligt die Mittel").
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Was Tudor sagt.
Hellknights dienen weder Asmodeus noch der Hölle! Auch der Cheliax'sche Staat bzw. Haus Thrune verstehen sich nicht als Teufelsdiener, sondern bestenfalls als Verbündete oder sogar Herrscher der Teufel.
Lies doch einfach noch mal die entsprechenden Quellen!
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Ich denke eher das Samael sich auf die PrC bezog und ich auf die Diener des chelischen Staatsapparates, was ein ziemlicher unterschied in der ausrichtung des chars darstellt. Hab das Handbuch Cheliax gelesen.
edit:
The Church of Asmodeus and its functionaries sit above all of them, though their official position removes them from the hierarchy; the Church controls access to the queen, and thus to anger the Church is to bring the wrath of Cheliax to bear. Its clergy staff various portions of the governmental bureaucracy, control the courts, and help to create the laws that come before the queen for her approval.
OK die Kirche von Asmodeus ist der Teil des Staates der ihn kontrolliert...
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Hellknight Orden sind übrigens nicht alle gleich. Die "Stasi von Haus Thrune" ist aber keiner von ihnen.
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The feared Hellknights technically exist outside of the legal system and Chelish
control entirely, their charter approved by House Thrune itself, and may act as
guard, judge, and hoodsman when they see a violation of the laws.
jetz muss ich dich fragen ob du die quellen wirklich gelesen hast!
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Ja? Du hast die richtige Stelle ja schon zitiert. Cheliax/Thrune hat keine Verfügungsgewalt über die Orden ("exist outside of [...] Chelish control entirely"), ihre Unabhängigkeit ist vom Haus Thrune anerkannt und besiegelt.
Die Orden sind de facto Staaten im Staat, unabhängige Institutionen, die nur nach ihrem eigenen Kodex handeln und richten.
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dann kommt es wieder auf die lesart an. "approved by house Thrune himself..." und alles weitere was man im Handbuch Cheliax liest, lässt die Hellknights als offensive Stasi wirken die ihre Befugnisse von dem Königshaus selbst haben und somit nicht der Kirche Asmodeus unterstehen, welche der eigentliche Machthaber in Cheliax ist.
Da sie Königin selber aber fies und ätzend ohne ende ist und die Hellknights die Gesetze von Asmodeus durchsetzen (welche gleichbedeutend mit den cheliches gesetzen sind) ist eignetlich wieder egal ob sie der kirche unterstehen oder nicht, denn das ziel der aufgabe ist absolut identisch, offensive Stasi
das nicht alle hellknights böse sind stimtm aber, da muss ich dir in anchhinein recht geben.
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Die LG Hellknights halte ich für extrems inkonsistent. LN kann ich gerade noch akzeptieren, das ist aber reine Geschmackssache und daher egal ;)
@TE: Wenn Du ein passionierter Atheist bist, dann wird es Dir (aus meiner Erfahrung her) tendentiell schwer fallen, das Thema Religion unvorbelastet zu leiten. Ich empfehle Dir daher schlicht die Lektüre des Weltenbandes und vielleicht der religiösen Bücher, die Samael schon erwähnt hat und fertig.
Kein großes Trara daraus machen, sondern im Hintergrund mitlaufen lassen.
Auch interessant ist es übrigens, dem Kleriker/Paladin der Gruppe die Umsetzung des religiösen Flairs zu überlassen. Nur als Idee, die andernorts schon gut funktioniert hat ;)
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Die LG Hellknights halte ich für extrems inkonsistent. LN kann ich gerade noch akzeptieren, das ist aber reine Geschmackssache und daher egal ;)
Das kannst du in deiner Runde natürlich halten wie du willst, aber nach den offiziellen Quellen ist die Mehrzahl der Hellknights LN.
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Lager das Thema doch mal aus, dann blödeln wir diesen Faden nicht so voll ;)
Ich schreibe dann nachher von zu Hause aus weiter.
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Das kannst du in deiner Runde natürlich halten wie du willst, aber nach den offiziellen Quellen ist die Mehrzahl der Hellknights LN.
dem muss ich zustimmen, auch wenn ich es für recht sinnlos halte.
allerdings ist RN, auch der gehorsame Soldat, von daher passt das auch ganz gut.
edit:
danke fürs auslagern
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Ich finde das nicht sinnlos, sondern sehr gut, weil es die Hellknights zu einer interessanteren, ambivalenteren Organisation macht als sie einfach zur doch Recht facettenlosen "Teufelsanbetertruppe No. X" abzustempeln.
In unserer RotR Runde arbeiten die Charaktere mit dem Order of the Nail zusammen, haben den Hellknights Fort Rannick übergeben und werden vermutlich die Verteidigung Südvarisias gegen die Riesen auch mit den Hellknights abstimmen bzw. sich von denen Rat holen.
Sie haben glaube ich nicht das allerbeste Gefühl dabei, aber sie tun es.
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OK, das RN spieltechnisch viel besser mit zu arbeiten ist gebe ich dir vollkommen recht.
Die hellknight sin Cheliax selbst bleiben für mich aber nix viel anderes als Inquisitoren, nach der geschichtlichen Rolle nicht der ingame rolle der klasse. Sie spüren Ketzer, andere Ungläubige und gesetzesbrechen (was hier kirchlichem Recht von asmodeus entspricht) auf.
früher hiesen sie inquisitoren, dann gestapo, danach stasi und heute anti-terror-einheit :D
edit:
hab mal zur besseren lebaskeit die spoiler-tags wieder raus genommen.
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Ich hatte mich bisher noch nicht sonderlich mit den Hellknights auseinandergesetzt. Ich finde es aber durchaus nachvollziehbar, dass die große Basis der Orden LN ist. Es geht den Orden ja wohl auch nicht um die Verbreitung oder Ausübung des Bösen oder der Lehren Asmodeus', sondern um effiziente Ordnung und deren Aufrechterhaltung, sowie konsequentes Vorgehen gegen ordnungsstörende Elemente, was ja für LN imo sehr gut passt. Dass man sich die Hölle als Vorbild genommen hat, kann den Neutralen auch egal sein, solange es so funktioniert, wie es soll. Zwar haben LNs grundlegend Skrupel, aber diese können durch Gesetze und Traditionen leicht überwunden werden. Wenn dann die Führungsebene zunehmend LE besetzt ist, sind die Orden imo nicht inkonsistent, solange die LEs es nicht übertreiben.
Ein LG passt da mitunter auch hinein, z.B. indem er versucht, das System von Innen zu verändern und innerhalb seines Handlungsspielraumes Gutes zu tun (z.B. Unschuldige aus der Schusslinie schaffen o.ä.).
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Passion tempered by discipline, skill tirelessly
honed, the dedication to do what must be done:
these qualities define the path and purpose of the
Hellknights, Golarion’s most unflinching and feared
servants of law. Clad in armor designed to strike fear into
the minds of any who would consider acts of injustice, the
Hellknights embody the iron-shod fist of order. Devoid of
all mercy and emotion, they care nothing for circumstance
or accident. For them, righteousness is a clear, singular
path, and in a world beset by all forms of corruption, there
can be no pity for the weak or debased. By enduring the
very flames of Hell, these dark knights drive weakness and
fear from their beings, remaking themselves into terrible
paragons of absolute law.
Jetzt mal im Ernst. Findet Ihr, dass sich das nach RN anhört? Sie paktieren mit Teufeln und setzen das Gesetz, komme was wolle, durch. Das ist ziemlich punktgenau die Beschreibung für RB.
Ich weiß (habe alles dazu gelesen!), dass viele Hellknights per Paizo RN oder wenige sogar RG sind. Ich finde das persönlich inkonsequent und eine eher mäßige Ausrede dafür, diesen Orden auch spielbar zu machen. Wobei ich erfahrungsgemäß aus einigen Abenteuern sagen kann, dass Höllenritterspieler unausstehlich und wenig gruppenkonform, geschweige denn gruppenförderlich waren.
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Wo steht, dass sie mit Teufeln paktieren?
Ansonsten passt die Beschreibung ganz gut auf Judge Dredd, und der ist kaum LE, oder?
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Hört sich sehr nach Mercykiller an.
Talim
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Also ich spiele gerade Curse of the Crimson Throne und habe nur begrenzten Zugang zu Quellen, sieht man mal von OGC und Wikis ab.
Aber für mich kam es so rüber, als wären Hellknights quasi sowas wie Paladine, nur dass sie eben ausschließlich für Recht und Ordnung eintreten. Nach ihrem Blickpunkt ist eine vernünftige (öffentliche) Ordnung absolut essentiel und zur Erreichung/Wahrung von Ordnung setzen sie eben verstärkt auf Maßnahmen wie Abschreckung und Einschüchterung. Dem normalen Hellknight geht es aber nicht darum, Böses zu tun, sondern er sieht das (begrenzte) Böse, das er tut, als Mittel zum (guten) Zweck. Die Einordnung nach Alignments ist dann eben so eine Sache, aber neutral passt IMHO schon, weil sie halt irgendwo zwischen gut und böse liegen. Ihre Methoden sind zu krass, als dass sie üblicherweise als Gut durchgehen, aber ihre Absichten sind zu heher, als dass sie als Böse durchgehen.
Ich habe jetzt natürlich auch insbesondere Erfahrungen mit den Hellknights aus Korvosa, dem Order of the Nail, und die vertreten natürlich auch das örtliche Recht. Und wir haben das bislang auch so gehandhabt, dass die nicht grad machen können, was sie wollen, sondern sich mit der in wesentlichen Teilen der Abadar-Priesterschaft obliegenden örtlichen Gerichtsbarkeit arrangieren müssen.
Ich persönlich kann sehr gut mit LN-Hellknights leben, vor allem nach so Geschichten wie 4 läppische Hellknights, die durch ihr reines Auftreten einen randalierenden Lynchmob zerstreut haben. Das wäre anderweitig kompliziert geworden.
Nachdem ich mir die zitierten Stellen mal ein wenig angesehen habe, würde ich denken, dass die chelischen Hellknights auch etwas mehr sind als Vollstreckungsgehilfen irgendwelcher Teufel. Ihre Ordenscharter wird zwar von Haus Thrune abgesegnet, aber sie sind soweit selbstständig und kümmern sich vornehmlich um die Aufrechterhaltung der Ordnung und zu einem gewissen Grad natürlich auch der Umsetzung des örtlichen Rechts. Und so wie es aussieht, ist das örtliche Recht in Cheliax oft recht unfreundlich - dafür können die Hellknights aber nicht unbedingt etwas.
Aber, nunja, LE Land, LE Königin, LE Gesetzgebung, LE "Gottheit", LE Offiziere in den oberen Rängen der Hellknights - das ist halt dann nicht so nett.
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Aber, nunja, LE Land, LE Königin, LE Gesetzgebung, LE "Gottheit", LE Offiziere in den oberen Rängen der Hellknights - das ist halt dann nicht so nett.
Haste schön meine Standpunkt festgehalten. fehlt nur noch die LE Kirche^^
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Jetzt mal im Ernst. Findet Ihr, dass sich das nach RN anhört? Sie paktieren mit Teufeln und setzen das Gesetz, komme was wolle, durch. Das ist ziemlich punktgenau die Beschreibung für RB.
Ja (zu RN), bzw. nein (zu RB). Es IST RN. Es ist absolut Law-fokussiert, ohne Rücksicht auf Verluste; ABER es trifft niemals die Unschuldigen. Der Unterschied zu LE ist zum einen der Zweck: LN drückt das Gesetz als Selbstzweck durch, während LE eigene (egoistische) Interessen auf der Basis von Gesetzen durchdrückt. Zum anderen macht LN moralische Einschränkungen: es werden nur die Schuldigen getroffen. LE wäre imo die Schuldfrage relativ egal, solange man nicht offensichtlich gegen Gesetze verstößt.
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Es steht ja bei den Hellknights das ältere gerne RB werden, da sie alles für korrumpiert halten.
Ich denke ein Hellknight fängt meist wirklich mit RN an und gleitet dann immer weiter zu RB ab,
allein dadurch das er ein RB basiertes Recht durchsetzen muss.
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Wo steht, dass sie mit Teufeln paktieren?
Später im Text. Ich wollte jetzt nicht noch mehr zitieren ;)
Sie nutzen das absolute Gesetz der Teufel für ihre rechtschaffenen Zwecke. Dass ihnen das Mittel egal ist, ist meines Erachtens nach (und auch gemäß der Beschreibung von RB) ziemlich böse.
Lawful Evil
A lawful evil villain methodically takes what he wants within the limits of his code of conduct without regard for whom it hurts. He cares about tradition, loyalty, and order, but not about freedom, dignity, or life. He plays by the rules but without mercy or compassion. He is comfortable in a hierarchy and would like to rule, but is willing to serve. He condemns others not according to their actions but according to race, religion, homeland, or social rank. He is loath to break laws or promises.
This reluctance comes partly from his nature and partly because he depends on order to protect himself from those who oppose him on moral grounds. Some lawful evil villains have particular taboos, such as not killing in cold blood (but having underlings do it) or not letting children come to harm (if it can be helped). They imagine that these compunctions put them above unprincipled villains.
Some lawful evil people and creatures commit themselves to evil with a zeal like that of a crusader committed to good. Beyond being willing to hurt others for their own ends, they take pleasure in spreading evil as an end unto itself. They may also see doing evil as part of a duty to an evil deity or master.
Lawful evil represents methodical, intentional, and organized evil.
Gut, die Höllenritter repräsentieren das absolute Gesetz. Wenn man es darauf runter bricht, wäre es RN. Auch konsequente Anwendung davon wäre noch RN. Schonungsloses Durchsetzen, koste es was wolle und egal wie hoch der Kollateralschaden ist, beschreibt die Höllenritter (welche sehr wohl mit den Teufeln im Bunde stehen! siehe den AP Council og Thieves) recht gut, wie ich finde.
Und gerade der letzte Satz der Gesinnungsbeschreibung passt auf die Höllenritter, wie Faust aufs Gretchen.
Denn ihr Vorgehen ist meines Erachtens nach methodisch böse, um Ordnung durchzusetzen.
Und was bleibt ist eine ewig wiederkehrende Gesinnungsdiskussion. Denn darauf wird es hinauslaufen und was D&D in seinen vielen Facetten angeht, wundert mich das eigentlich nicht ;)
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Und gerade der letzte Absatz der Gesinnungsbeschreibung passt auf die Höllenritter, wie Faust aufs Gretchen.
Ziel der Hoellenritter ist also das Boese?
Gerade den Satz
Beyond being willing to hurt others for their own ends, they take pleasure in spreading evil as an end unto itself.
Kann ich mir bei den Hellknights (die ja "nur" Recht und Ordnung aufrecht erhalten wollen - mit welchen Mitteln auch immer ;) ) nicht vorstellen.
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Hast Du gelesen, was ich schrieb?
Zwei Sätze zuvor habe ich geschrieben, was die Höllenritter repräsentieren. Jetzt mit Spitzfindigkeiten rumzukritteln ist etwas am Thema vorbei.
Dennoch werde ich meine Aussage gern etwas konkretisieren...
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Ich finde eignetlich das eher der erste Absatz das Bild eines Hellknight zeigt als die folgenden Absätze...
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Ich finde eignetlich das eher der erste Absatz das Bild eines Hellknight zeigt als die folgenden Absätze...
Keine Frage, deshalb zitierte ich auch die Gesinnungsbeschreibung :)
@Selganor: Aussage konkretisiert
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Ich möchte noch etwas einwerfen:
es geht mir nciht darum, recht zu haben, sondern lediglich darum, wie ich persönlich die Höllenritter, RB und die Teufel lese, interpretiere und umsetze. Meine Meinung hat (wie jede andere auch ;) ) keine Allgemeingültigkeit.
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Sie nutzen das absolute Gesetz der Teufel für ihre rechtschaffenen Zwecke. Dass ihnen das Mittel egal ist, ist meines Erachtens nach (und auch gemäß der Beschreibung von RB) ziemlich böse.
Wenn ich die Hölle, die DIE Ebene des Rechtschaffen Bösen ist, als Vorbild nehme, müssen meine Handlungen logischerweise auf Dauer ebenfalls RB ausfallen. Ein Rechtschaffen Neutraler kann seine Neutralität nur dann aufrechterhalten, wenn die bösen Anteile durch gute Anteile kompensiert werden. Da sie es bei den Hellknights nicht werden, werden die eben in der Regel mit der Zeit RB.
Die Organisation selbst (d.h. die Richtlinien, Lehren und der Kodex u.ä.) ist RB, da die Hölle Vorbild ist*. Das steht für mich außer Frage. Die Ausführenden sind aber halt nicht zwingend RB. Die Frage ist: wie lange nicht? Wenn die unteren Ränge der Hellknights ihre bösen Befehle durch gute Taten außerhalb ihrer Befehle ausgleichen können, kann ein solcher Hellknight seine neutrale Gesinnung imo für eine Zeit aufrechterhalten. Zumal er nur Ausführender ist und die Verwerflichkeit seiner Handlung vielleicht nicht in voller Tragweite erkennen kann.
Wobei hier wieder die Frage aufkommt, ob im Gesinnungssystem eine Handlung selbst eine absolute Gesinnung aufweist oder nur in Verbindung mit ihrer Intention (Beispiel: Gifteinsatz ist immer böse vs. Gifteinsatz zum Schutz Unschuldiger ist nicht böse)
*Wobei ich mir nicht sicher bin, inwiefern die Hölle tatsächlich umgesetzt wird. Einem Teufel sind Kollateralschäden ziemlich wumpe. Aber modifizieren die Hellknights das Vorgehen vielleicht doch, um eben Kollateralschäden zu minimieren?
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Ich kann mir einfach keinen RG Charakter vorstellen, der reinen Gewissens mit diesen Leuten zusammenarbeitet.
Rechtschaffen Neutrale Höllenritter sind wahrlich verblendet und verschließen die Augen vor dem, mit dem sie zusammenarbeiten (paktieren). Kann ich akzeptieren, hätte aber eher Seltenheitswert.
Auf jeden Fall sorgt diese Organisation für jede Menge Zündstoff. Sogar bei uns ;D
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Auf jeden Fall sorgt diese Organisation für jede Menge Zündstoff. Sogar bei uns ;D
Und genau das macht doch eine interessante Organisation aus!
Bin gerade drauf und dran die doch in mein eigenes Setting zu übernehmen^^
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Wenn ich die Hölle, die DIE Ebene des Rechtschaffen Bösen ist, als Vorbild nehme, müssen meine Handlungen logischerweise auf Dauer ebenfalls RB ausfallen.
Das sehe ich nicht zwingend so. Übrigens gab es die Hellknights auch schon VOR Haus Thrune. Und da war die cheliaxische Regierung nicht LE, sondern LN oder sogar LG.
Ich denke der "Trend", dass die Hellknights von der baseline LN eher zu LE tendieren hat mehr mit Haus Thrune und der Herrschaft der Diabolisten in Cheliax zu tun, als damit, dass sie die Organisationsstruktur der Hölle zum Vorbild haben. Vielleicht zum Teil auch das, aber ich denke die HK haben lange funktioniert OHNE zu erheblichen Teilen eher LE als LN zu sein.
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Wie lange gbt es denn Hellknights schon? irgendwie ist die info an mir vorbei gelaufen.
Sind die nicht erst mit dem Bürgerkrieg in Cheliax aufgekommen und werden nun von der Königin gönnerhaft bevorteilt?
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Hm. ich hatte das anders im Kopf, aber du kannst Recht haben. Ich habe einen Verweis auf die "original five orders" gefunden, die etwa 30 Jahre vor der Machtübernahme Thrunes gegründet wurden - das wäre dann zu Beginn des Bürgerkrieges gewesen.
Gegründet wurden Sie aber ironischerweise nicht von den Diabolisten.
EDIT:
Logisch ist das aber nicht: Man hat mit diabolistischen Rebellen zu kämpfen und gründet zur Verteidigung Orden, die sich an der Hölle orientieren? Oder waren die Rebellen zuerst keine (offenen) Diabolisten? Ich muss das noch mal in Ruhe nachrecherchieren.
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Vermutlich kommt da der "Blood War" (der "ewige" Krieg zwischen Teufeln und Daemonen) ins Spiel.
Wenn man es mit Daemonen zu tun hat, warum dann nicht die Feinde der Daemonen (die Teufel) mit ins Boot holen. Da die rechtschaffen sind halten sie sich ja zumindest an irgendwelche Abkommen/Vertraege
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Vermutlich kommt da der "Blood War" (der "ewige" Krieg zwischen Teufeln und Daemonen) ins Spiel.
Den gibt es so nicht in Golarion.
Außerdem hatten die Dämonen nichts mit der Rebellion in Cheliax zu tun, die sind an anderer Stelle aktiv (Worldwound / Mendev).
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Den gibt es so nicht in Golarion.
Außerdem hatten die Dämonen nichts mit der Rebellion in Cheliax zu tun, die sind an anderer Stelle aktiv (Worldwound / Mendev).
Nicht zu vergessen bei den Drow und im Mwangi-Becken ;) Wobei ich die Umsetzung mit den Drow mal ganz interessant finde.
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war es nicht gar eine art göttliche intervention von asmodeus der dazu führte das thrune sich die hilfe der teufel holte und damit den thorn in cheliax sichern konnte?
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Den gibt es so nicht in Golarion.
Den gibt es inzwischen auch in D&D nicht mehr (zumindest nicht so intensiv), was nix dran aendert, dass sich Autoren daran gerne erinnern und trotzdem noch irgendwie reinbringen ;)
(Ist aber reine Spekulation meinerseits)
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war es nicht gar eine art göttliche intervention von asmodeus der dazu führte das thrune sich die hilfe der teufel holte und damit den thorn in cheliax sichern konnte?
Quelle?
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das ist auch nciht explizit erwähnt, aber im handbuch Cheliax angedeutet das Asmodeus rattenscharf auf Cheliax war und ist.
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Naja, man kann das sicher so auslegen, wie man für sein Spiel brauchten kann.
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Wir wollen ja auch kein 2. Aventurien wo alles haarklein festgezurrt ist.
ein bisserl spielraum sollte das den SL schließlich auch noch bleiben ;)
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Wir wollen ja auch kein 2. Aventurien wo alles haarklein festgezurrt ist.
Na, die Gefahr besteht kaum.
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Na, die Gefahr besteht kaum.
zum Glück >;D
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Was mich wundert ist die Tatsache, dass die Höllen als Bezug eines kompromisslos-rechtschaffenen Ordens gewählt wurden. Klar hört sich Hellknight total toll an ( ::) ), aber die Wesen reiner Ordnung sind und bleiben die rechtschaffen neutralen Inevitables (http://www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/outsiders/inevitable) (Unausweichlichen?), welche von den Axiomiten geschaffen wurden, um das reine Chaos zu bekämpfen. Sie sind RN und die Vollstrecker der Ordnung. Die Höllen sind mir deutlich zu negativ und böse konnotiert.
Das ist wahrscheinlich ein weiterer Punkt, der mir übel aufstößt, wo ich jetzt länger darüber nachdenke.
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Die Höllenritter wurden offiziell im Jahre 4576 gegründet und haben dort ihren Namen erhalten. Die Kirche Arodens hat sie nicht anerkannt.
In den Jahren 4636 bis 4640 haben sie Haus Thrune bei der Eroberung Chalix' geholfen.
Nachzulesen im Band 4 des AP Council of Thieves.
Auch Folgendes:
More than a mere knighthood of vigilantes, these ebon-armored warriors assault the violence and madness of the world, arming themselves with the shields of disciplined, emotionless minds and the harsh weapons and mercilessness of the infernal realm.
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aber die Wesen reiner Ordnung sind und bleiben die rechtschaffen neutralen Inevitables (http://www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/outsiders/inevitable) (Unausweichlichen?), welche von den Axiomiten geschaffen wurden, um das reine Chaos zu bekämpfen. Sie sind RN und die Vollstrecker der Ordnung. Die Höllen sind mir deutlich zu negativ und böse konnotiert.
Das ist mir dabei auch durch den Kopf gegangen... keine Ahnung, was ausgrechnet die Hölle so effizient machen soll.
Aber vielleicht ist das ein Zugeständnis an den Diabolismus, damit dieser überhaupt eine Daseinsberechtigung hat.
Insgesamt erinnern mich die Hellknights und der diabloische Staatsansatz sehr an das Königreich Rethem und den Glauben an Agrik (http://www.lythia.com/hrt/agrik/index.html) sowie die Agrikanischen Ritterorden aus Harnmaster. Fehlt nur noch die Zahl 8 als zentrales Element. :gasmaskerly:
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Hier war bisher meist nur von "den" Hoellenrittern die Rede.
In euren Quellen ist auch zu lesen, dass sich die einzelnen Orden in Ausrichtung, Zielsetzung und Gesinnung unterscheiden. Dor ist ebenfalls nachzulesen, dass ein paar der Orden gejagt und vernichtet wurden, da ihre Ansichten dem Hause Thrune zu ketzerisch waren. Da es immer noch rg Hoellenritter gibt, wuerde ich persoenlich dieses Thema nicht an der Gesinnung alleine aufhaengen.
Geschichtlich koennte man das mit verschiedenen kirchlichen Orden vergleichen, die weitgehend der welichen Macht entzogen waren. Und anhand der Templer laesst sich ja das Vorgehen gegen nicht genehme Orden ganz gut nachvollziehen.
Letzteres ist mein persoenlicher Senf. Das mit den "ausgetilgten" Orden ist bei Paizo nachzulesen.
LG
G.
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Ich finde ehrlich gesagt die prerequisit für die Hellknight PrC lustig:
Special: You must slay a devil with HD greater than your own. This victory must be witnessed by a Hellknight.
müsste das nicht daemon oder demon heißen???
denn warum sollte ich als rechtschaffener Streiter ein rechtschaffenes wesen erschlagen sollen
um den status eines Hellknight erlangen zu können? das ist aber verdammt paradox!
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Sie studieren eben die Kampftaktiken der Teufel.
Sie studieren die Teufel, sie verehren sie nicht. Wenn man sich das klar macht, dann wird es weniger paradox.
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Mehr noch: sie beschwören und bekämpfen Teufel, um sich zu stählen. Ist auch irgendwie logisch: da sie Teufel als das Non-plus-ultra definiert haben, ist natürlich ein Teufel auch der härteste Gegner; wenn man den klein kriegt, ist man am Ziel ;)
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OK aus der Warte hab ich natürlich nicht angeschaut.
trotzdem ist es irgendwie sinnlos, man beweist sich doch eher in dem man den erzfeind seines non-plus-ultra besiegt,
alles andere wäre ja welt bildnis zum zusammenbrenchen bringen, oder nicht?
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OK aus der Warte hab ich natürlich nicht angeschaut.
trotzdem ist es irgendwie sinnlos, man beweist sich doch eher in dem man den erzfeind seines non-plus-ultra besiegt,
alles andere wäre ja welt bildnis zum zusammenbrenchen bringen, oder nicht?
Wieso?
Alle Welt nimmt sich die Qualität deutscher Autos zum Vorbild. Wenn sie es jetzt schaffen noch bessere Autos zu bauen, bricht doch keine Welt zusammen, sondern das ist ein Grund für Stolz.
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Was entspricht denn da der Ordnung, ein (böses) Wesen der Ordnung zu vernichten?
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Genau, um mich als Streiter der Ordnung zu beweisen muss ich das ultimative Choas besiegen, also Demons/Dämonen
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Oder einen Pakt mit einem Wesen der reinen Ordnung besiegeln. Was meiner Ansicht nach weniger die Teufel, denn die Unausweichlichen sind.
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Was entspricht denn da der Ordnung, ein (böses) Wesen der Ordnung zu vernichten?
Es geht um die Ordnung auf Golarion / in Cheliax. Nicht "Ordnung" im metaphysischen oder kosmologischen Sinn. Die Höllenritter snd im Grunde eine weltliche Institution. Sie wollen ja auch nicht die Herrschaft der Hölle nach Golarion ausdehnen.
Cheliax is all about using devils as tools and Hell itself as a blueprint for how to run a country efficiently. The government of Cheliax doesn't WORSHIP devils, but they are diabolists who are well-practiced at summoning and commanding devils as slaves. Including for war.
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Eben. Die Hellknights wollen nicht "die Ordnung" als Prinzip im Sinne des Gesinnungskrieges durchsetzen (das wären dann tatsächlich die Axiomiten und deren Anhang). Sie sind einfach nur an einer effizienten Ordnungsstruktur für die Gesellschaft (konkret erstmal Cheliax) interessiert. Sie wollen auch nicht "das Chaos" als Prinzip vernichten, sondern effizient ordungsstörende Elemente beseitigen. Und da haben sie die Hölle (wohlgemerkt die Hölle, nicht die Teufel selbst) als besonders effizient erachtet. Das ist auch keine Verehrung, sondern "nur" eine Imitation, und die HK sind auch nicht religiös "unterwegs", wie z.B. Kleriker des Asmodeus oder dessen Inquisitoren. Sie wollen auch keine Teufelsherrschaft in Cheliax, sondern nur die Gesellschafts-Strukturen der Hölle nachbauen. Insofern sind ihnen die Teufel an sich ziemlich egal.
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Ähm... das im Forum widerspricht vollkommen dem was im Handbuch (Kirche des Asmodeus ist der eigentliche Machthaber) steht!
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Nicht dem, was ich gelesen habe... wtf?
Edit: Machthaber wovon?
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Ich glaube wir lesen alle noch mal in Ruhe nach... ;)
Ansonsten ist Mr. Jacobs die oberste Instanz, was Golarion Settingfragen angeht.
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Die Kirche von Asmodeus ist der eigentliche Machthaber in Cheliax, da alles was an die Königen herangetragen wird erstmal bei denen über den Tisch geht und die Inquistoren die mit den Hellknights das recht in Cheliax durchsetzen im gegensatz zu denen der Kirche unterstellt sind und nicht der Krone.
(inquisitoren: siehe Seite 4 unten rechts im Cheliax Companion)
(Kirche: siehe Seite 7 unten links im Cheliax Companion)
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Klar hat die Asmodeus-Kirche Macht in Cheliax. Aber Haus Thrune ist keine Puppenregierung, mit der Kirche hinterm Thron. Cheliax wird weltlich regiert und ist keine Theokratie.
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Man darf die Hellknights und Cheliax nicht in einen Topf werfen. Die Hellknights sind weitgehend autonome weltliche (!) Ritterorden; sie kommen dem chelischen Regierungsapparat halt sehr gelegen, weshalb man die Hellknights gerne unterstützt. Aber die Hellknights und die Nation Cheliax sind erstmal zwei Paar Schuh.
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Nicht direkt in einen topf, aber gibt es Hellknights außerhalb des ehemaligen Gebietes des Chelischen Reiches?
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Nicht direkt in einen topf, aber gibt es Hellknights außerhalb des ehemaligen Gebietes des Chelischen Reiches?
Das nicht, aber außerhalb des heutigen Cheliax.
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in sargava wollen die Hellknights dafür sorge tragen das kolonialbevölkerung nicht von der nativen bevölkerung "beschmutzt" / "verunreinigt" wird... (sagt mal wie faschistisch ausgerichtet und dargestellt ist denn das bitte???)
aber man arbeitet immer noch für die cheliaxische bevölkerung.
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Was ist dein Punkt?
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das die hellknights in sargava immernoch im sinne von cheliax/chelischen bevölkerung handeln.
imho sind die hellknights für mich schon regionel direkt mit gebiet des alten cheliax verbunden.
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Klar, die Hellknights sind im Grunde eine chelische Institution. Was ist dein Punkt in Bezug auf die eigentliche Diskussion?
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Klar, die Hellknights sind im Grunde eine chelische Institution.
Würde ich so nicht sagen. Sie sind eine Ordenskultur, die mit Cheliax eng verwoben ist. Sie sind aber nicht integraler Teil des chelischen Staatsapparates im Sinne einer Behörde o.ä.; eher eine Art besonderer Söldner.
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So langsam macht ihr mich noch ganz hibbelig.
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>;D
Nimmt langsam DSAige Züge an hier. kalgani, lass gut sein.
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Klar, die Hellknights sind im Grunde eine chelische Institution. Was ist dein Punkt in Bezug auf die eigentliche Diskussion?
Ob es Hellknights z.B. auch in Absalom, Osirion oder Taldor gibt / geben könnte
und ja ich weiss manchmal bin ich fürchterlich :-[
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a) Order of the Godclaw (glaube ich war es) "verehrt" einen Pantheon/eine Glaubensmischung aus Asmodeus, Abadar, Iomedae und noch zwei Göttern.
b) Die Hellknights wurden, soweit ich mich an die Quelle erinner, nach dem Zusammenbruch der Regierung/Ordnung in Cheliax (als Aroden starb etc pp) gegründet und waren zunächst nicht-staatlich anerkannte die sich um Aufrechterhaltung der Gesetze gekümmert haben.
Sie wurden dann von Thrune, weil die wohl keine große Wahl hatten, anerkannt.
Das ist das Ausmaß der Zusammenarbeit von Thrune und Hellknight Orders bei der Gründung dieser.
Interessanterweise gibts die Diskussion 1:1 im Paizo Forum - und ich frag mich, wieso sich so viele den Namen anschaun und sagen "ok, im Namen steht Hell, die müssen alle böse sein".
Aber gut jedem das seine.
Was LG angeht - die Paladine von Asmodeus hat man ja Gott sei Dank rausgenommen/geretconnt.
Davon abgesehn ist das Thema der Hellknights halt ausnahmsweise mal Law vs Chaos und nicht wie sonst so häufig ein Good vs Evil.
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a) Order of the Godclaw (glaube ich war es) "verehrt" einen Pantheon/eine Glaubensmischung aus Asmodeus, Abadar, Iomedae und noch zwei Göttern.
Aussätzige, wenn ich einigen Quellen (gerade nicht belegbar) Glauben schenke.
b) Die Hellknights wurden, soweit ich mich an die Quelle erinner, nach dem Zusammenbruch der Regierung/Ordnung in Cheliax (als Aroden starb etc pp) gegründet und waren zunächst nicht-staatlich anerkannte die sich um Aufrechterhaltung der Gesetze gekümmert haben.
Sie wurden dann von Thrune, weil die wohl keine große Wahl hatten, anerkannt.
Das ist das Ausmaß der Zusammenarbeit von Thrune und Hellknight Orders bei der Gründung dieser.
Hatte ich schon geschrieben, wann sie gegründet wurden. Das war vor Arodens Tod. Und sie waren nicht sonderlich willkommen... Nachzulesen in Teil 3 und 4 des AP "Council of Thieves".
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Leute (= Luxferre + kalgani), wenn ihr es lieber so spielen wollt, bitte!
Laut dem Hauptautor des Settings sind die Hellknights aber KEINE böse Organisation und verehren NICHT Teufel / die Hölle.
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Leute (= Luxferre + kalgani), wenn ihr es lieber so spielen wollt, bitte!
Laut dem Hauptautor des Settings sind die Hellknights aber KEINE böse Organisation und verehren NICHT Teufel / die Hölle.
Lieber Samael,
es geht mir hier überhaupt nicht (wie schon geschrieben!) um Grabenkämpfe oder Wasweißichauchimmer.
Ich lese und interpretiere die Höllenritter anders als Du. Nicht mehr, nicht weniger.
Auch teile ich Deine Einschätzung des Sachverhaltes nicht und sehe diverse Inkonsistenzen und Inkonsequenzen.
Wenn Dir an diesem konstruktiven Austausch nichts liegt, oder Dir andere Meinungen auf die Eier gehen, dann tut mir das leid.
Tschüss, ich bin raus!
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Das haben wir doch schon 2 Seiten vorher geklärt. (erst nicht böse im cheliax kontext, später oft schon)
Ich bin jetzt bei dem Punkt: Hellknights außerhalb der grenzen von alt-cheliax?
und warum Hellknights böse sein sollen?
Höllenritter... was anderes als Teufelsdiener soll man denn bei der archaischen bezeichnung auch erwarten wollen??
natürlich denkt man als allererste an einen bösen Ritterorden der am besten noch von Lord Soth aus Dragonlance angeführt wird. ;D
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Auch teile ich Deine Einschätzung des Sachverhaltes nicht und sehe diverse Inkonsistenzen und Inkonsequenzen.
Die mag es geben, auch weil viele Leute für Paizo schreiben, am Cheliax Handbuch immerhin 5 Autoren.
Was sind denn nun deine Inkosistenzen? Findest du die von mir zitierte Aussage von Herrn Jacobs schon problematisch, oder nur, dass sie zu manch anderem Satz in den Quellen nicht ganz passen mag?
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Ich lese und interpretiere die Höllenritter anders als Du. Nicht mehr, nicht weniger.
Hm, viel Spielraum für Interpretation bleibt da aber imo nicht. Ob man es inkonsistent findet, hängt imo wesentlich vom persönlichen Verständnis des Gesinnungssystems ab.
Aus dem Campaign Setting:
Alignment: LN (although often skewed toward LE)
...
Although severe, the Hellknights are not an evil group. There are doubtlessly numerous evil members—particularly among the upper echelons of power—but the majority of members are lawful neutral, with members of all lawful alignments filling out the ranks of each order.
...
While widely feared and respected, most Hellknights join out of a sense of duty and a desire to be a part of something greater, seeing a world ruled by just law and free of rampaging beasts and cheating thieves as a future well worth striving toward—even at the sacrif ice of some freedoms.
...
Countries and rulers sometimes invite Hellknights into their lands, leaving the dirty business of harsh law enforcement to an already loathed third party. Convincing Hellknights to leave once they’ve been
welcomed sometimes proves problematic, though.
@kalgani: letzter Absatz des Zitates!
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OK, diese textpassagen sind natürlich fürs allgemeine verständnis losgelöst vom cheliax kontext gold wert, danke.
Also könnte man auch problemlos in Taldor oder gar im Jade Empire Hellknights ansiedeln, solange mal eine plausible erklärung dafür hat. finde cih persönlich gut.
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hab mir gerade die Hellknights etwas in Council of Thieves 3 und 4 quer gelesen.
kann es sein das die versuchen ein eigenes Gesetzbuch (the Measure) der Welt aufs Auge zu drücken?
und das ganze auch noch ohne jegliche rücksicht auf verluste?
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Im Prinzip gehts hier um die Definitionshoheit der Gesinnungen. Beispielsweise ob eine faschistische Organisation dessen Mitglieder Einheimische brutal unterdrücken, auf alle Fälle böse sind, oder auch neutral sein können. Die Beantwortung dieser Frage ist für Euch Deutsche sicher auch im historischen Kontext des vorigen Jahrhunderts interessant. :)
Im Bezug auf Cheliax kann es so gemeint sein, daß noch nicht das ganze Land der Hölle unterworfen ist, sondern erst ein Teil. Bis der ganze Transformationsprozeß abgeschlossen ist und der Hauptteil der Bewohner als böse gilt, gehen noch einige Jahrzehnte ins Land. Dieser noch nicht abgeschlossene Prozeß spiegelt sich eben auch in den meisten niederrangigen Ordnungshütern wieder, welche anfänglich neutral sind.
Die andere Theorie ist für Paizo weit weniger schmeichelhaft. In dieser haben sie einfach die Höllenritter als Prestigeklasse spielbarer machen wollen und auf die Verletzung der inneren Konsistenz keinen Wert gelegt.
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Im Prinzip gehts hier um die Definitionshoheit der Gesinnungen. Beispielsweise ob eine faschistische Organisation dessen Mitglieder Einheimische brutal unterdrücken, auf alle Fälle böse sind, oder auch neutral sein können.
Moment! Der Orden in Sargava ist nur ein Orden, und ein ziemlich unbedeutender. Es wurde schon mehrmals erwähnt, dass die Orden sich untereinander ziemlich stark unterschieden können.
Die orden in Cheliax unterdrücken niemanden. Sie setzen einfach nur das Recht durch.
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Die orden in Cheliax unterdrücken niemanden. Sie setzen einfach nur das Recht durch.
Das redest Du Dir nur ein. In Wahrheit ist Cheliax ein mustergültiges böses Land. Und in solchen werden immer per Definition Leute unterdrückt. Und die Höllenritter sind die willfährigen Werkzeuge des Unterdrücker-Regimes. :)
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Ich sehe es eher so, dass durch die Hellknights den schlimmsten Eskapaden des Hauses Thrune verhindert werden...
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nochmal zurück zu meiner Frage:
setzen die Hellknights das recht von cheliax um oder ihre eigene charta (the Measure)
und das passt einfach nur gerade in cheliax gut ins konzept?
alle orden haben so wie ich das verstanden haben alle in den grundsätzen die gleiche charta
egal wie die ausrichtung nach aussen hin sonst ist. es sollen wohl nur kleine abweichungen je
nach orden vorhanden sein...
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Sehr gute Frage - ich stelle die Mal hüben im Paizo Forum.
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setzen die Hellknights das recht von cheliax um oder ihre eigene charta (the Measure)
soweit ich mich erinnere, stand irgendwo, dass sie das lokale Recht durchsetzen, also in dem Fall das von Cheliax. Ich schau nachher nochmal nach.
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ich meine das auch gelesen zu haben aber im council of thieves AP steht das die alle ihr Measure überall etablieren wollen.
was auch viell sinniger ist bei einer organisation die nicht einem weltlichen machthaber unterstellt ist...
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Die Beantwortung dieser Frage ist für Euch Deutsche sicher auch im historischen Kontext des vorigen Jahrhunderts interessant. :)
Aha, welche Nationalitaet hast du denn, da du das offenbar aus einer Zuschauerposition betrachten kannst?
Das Thema Gesinnung beschert immer wieder interessante Diskussionen. ;)
M.E. koennen die Hoellenritter noch so pflichtbewusste Hueger und Vollstrecker des von Thrune vorgegebenen chelischen Rechts sein - Wenn dieses Recht in sich boese ist, machen sie sich zu willfaehrigen Vollstreckern und sind nicht mehr allzu neutral. Denn auch als Gesetzeshueter/ -scharfrichter hat man ein eigenes Gewissen, dass auch mit rechtschaffener Gesinnung in Einklang mit dem Geltenden Recht zu bringen ist.
Die Analogien zum Dritten Reich, real existierendem Sozialismus usw mag jeder selbst ziehen.
LG
G.
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Natürlich nur ,wen ner Deutscher ist. Für andere ist das Thema wohl weniger interessant. ;)
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soweit ich mich erinnere, stand irgendwo, dass sie das lokale Recht durchsetzen, also in dem Fall das von Cheliax. Ich schau nachher nochmal nach.
Laut dem Cheliax Handbuch ist es das cheliaxische, was wiederum DIREKT von Asmodeus stammt.
Auch sonst: Nach Studium der Beschreibung im Cheliax Handbuch habe ich Probleme die Hellknights als Gesamtorganisation als LN einzustufen, die sind mE klar LE.
Andere Quellen formulieren das milder, da weiß der Settingkanon nicht genau, was er will. Mir persönlich gefällt fürs Spiel de ambivalentere Variante (LN) besser.
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Muss dir zustimmen im Cheliax Handbuch ist die beschreibung der umsetzung ihrer rechtschaffenheit verdammt auf cheliax gemünzt. list man hingen den council of thieves AP teil 3&4 bekommt man ein anderes bild der hellknights.
irgendwie werd ich das gefühl nicht los das dort 2 Leute ohne miteinander zu reden an einer organisation gearbeitet haben :(
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In widerspruechlichen Faellen gilt ueblicherweise die aktuellere Quelle.
LG
G.
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wie wäre es damit gar nicht erst auch nur teilweise widersprüchliche Informationen zu drucken :-\
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Im Wesentlichen gibt es für die Hellknights drei bedeutsame Quellen:
a) Cheliax Handbuch
b) Council of Thieves AP
c) Orga-Beschreibung aus dem Inner Sea CS
a) ist drängt die HK eher in die böse Ecke, während c) sich eher neutral liest. a) erwähnt keinerlei eigene Gesetze der HK, c) erwähnt lokale Gesetzgebung + Ordenscharta. Das gibt jeweils schon ein etwas anderes Bild ab. b) habe ich (noch) nicht nachgelesen.
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wie wäre es damit gar nicht erst auch nur teilweise widersprüchliche Informationen zu drucken :-\
Dafuer gibt es das Paizoforum. ;) Ich vermute, dass das Paizoteam dort aber schon die gleiche Frage beantworten durfte.
Wenn man sich den Ausstosz an Baenden und die Zahl der eingebundenen Autoren vergegenwaertigt, ist das leider fast unvermeidbar. Bei der Uebersetzung des Almanach zum Finstermondtal sind wir bei der groszen ausfaltbaren Regionenkarte auch auf Widersprueche gestoszen. Berggipfel waren ggue. der Karte im Handbuch Die Zwerge Golarions um Hunderte Kilometer verrutscht. Auch da mussten wir offiziell anfragen und als Ergebnis gibt die Finstermondtalkarte die Berge nun an den Stellen wieder, die auch im neueren Handbuch angezeigt werden. Und natuerlich ist auch Paizo nicht vor Buchstabendrehern bei allzu exotisch geschriebenen Orts- und NSC-Namen gefeit.
Hinzu kommt, dass sich Paizo das Recht vorbehaelt, in Ausnahmefaellen Punkte im Sinne der Spielweltschluessigkeit und Spielbalance anzupassen.
Schoener sind natuerlich immer einheitlich durchgehaltene Beschreibungen.
LG
G.
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Da gibts noch mehr: zBsp ist Varisia bei Erscheinen des ersten Gazetteers ggü. der Situation während des ersten AP (Rise of the Runelords) ordentlich geschrumpft (Kartenmaßstab).
Ursprünglich hatte Varisia etwa die größe Westeuropas, jetzt nur noch die von Frankreich oder Texas.
Außerdem hat sich der nördliche Katenrand mit dem "WG: Inner Sea" ordentlich verändert.
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Das sollten auch nur Beispiele sein. Beim Uebersetzen stolpern wir als Intensivleser der Originalbaende natuerlich ueber ein paar Punkte und koennen sie idealerweise im dt. band gleich "glaetten". Aenderungen an Kontinentalmassen sind schon ein anderes Kaliber, doch sind wir ja zum Glueck erst mit dem Kampagnenweltband in Golarion eingestiegen. Der Gazetteer beeintraechtigt unsere Arbeit nicht.
Varisia wirkt auch heute ein wenig wie ein Anhaengsel. Man merkt, dass es ein eigenes Heimsetting war, das spaeter die Startbasis fuer Golarion bildete.
Der Grund dafuer ist ja bekannt. Zunaechst gab es nur Varisia, wo auch der erste AP spielte. Parallel zu diesem AP wurde erst der Rest von Golarion entwickelt und aendert bei der genaueren Behandlung in Almanachen und APs noch immer ein wenig die Form - jetzt allerdings meist in geringerem Umfang und in den jetzt erst naeher beleuchteten Randbereichen als in der Anfangszeit. Das kann man wenigstens als Aenderungen an den Raendern der "bekannten Welt" (aus Sicht eines Bewohners der Inneren See) abtun.
LG
G.
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Dazu fallen mir zwei Dinge ein:
1. Ungewollte Unstimmigkeiten lassen sich vermeiden, indem der Autor die vorhandenen Quellen kennt und in seine Arbeit einbezieht. So etwas erwarte ich eigentlich von einem "offiziellen" Autor. Alles andere ist in meinen Augen Stümperei.
2. Bewusste Veränderungen, z.B. im Sinne der Spielwelt-Konsistenz, dürfen gerne in einem Vorwort erklärt werden. Dafür gibt es die.
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Wenn ich mir die Personaldecke bei Paizo so anschaue: Klassische Diskrepanz zwischen Anspruch und Realitaet. Das, was dir da vorschwebt, waere mit einer zusaetzlichen Stelle, die im Lektorat gezielt danach Ausschau haelt, wohl machbar. Der Preis waeren laengere Herstellungsdauer und wohl auch hoehere Produktpreise.
Und in diesem Fall kann es ja auch eine bewusste Abkehr vom Ursprungskonzept gewesen sein.
Ehrlich gesagt ist es mir auch lieber so, wie es ist. Wer eine Kanonpolizei braucht, ist z.B. In den Forgotten Realms besser aufgehoben. Ich mag den Gedanken, ein "Original-Golarion-Abenteuer" nur mithilfe des Kampagnenweltbandes entwickeln zu koennen, ohne dass nachher jedes Komma von Golarionspezialisten umgedreht wird. Ueber kurz oder lang wird aber wohl auch Golarion diese Spezies verstaerkt anziehen.
Ich glaube, das urspruengliche Thema ist inzwischen eh totdiskutiert, oder? ;)
LG
G.
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Das ist ja auch nur vollkommen verständlich, denn Golarion ist die Hauptwelt wie halt FR bei D&D.
Da es bei Paizo auch nur diese eine Welt gibt sollte diese besonders konsitent sein, da alles material sich darauf bezieht!
Es wird auch immer mehr spezialisten geben, weil PF (glücklicher weise) ziemlich erfolgreich ist.
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Das, was dir da vorschwebt, waere mit einer zusaetzlichen Stelle, die im Lektorat gezielt danach Ausschau haelt, wohl machbar. Der Preis waeren laengere Herstellungsdauer und wohl auch hoehere Produktpreise.
Wieso denn das? Dafür braucht es kein extra Lektorat, sondern nur ein geordnetes Vorgehen seitens des Autors. Wenn ich z.B. einen Quellenband zu Cheliax schreibe, dann sollte ich mir zumindest die geläufigen vorhanden Beschreibungen zu Cheliax angesehen haben. Und nicht nur flüchtig. Das ist imo eine ganz normale Herangehensweise beim Erstellen eines solchen Textes. Der erste Schritt ist immer die Quellenlage.
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ehrlich gesagt muss es bei einem solchen Projekt eine entsprechende Datenbank geben, ohne würde man doch wahnsinnig... oder zum falsch abschreiber :-\
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Wieso denn das? Dafür braucht es kein extra Lektorat, sondern nur ein geordnetes Vorgehen seitens des Autors. Wenn ich z.B. einen Quellenband zu Cheliax schreibe, dann sollte ich mir zumindest die geläufigen vorhanden Beschreibungen zu Cheliax angesehen haben. Und nicht nur flüchtig. Das ist imo eine ganz normale Herangehensweise beim Erstellen eines solchen Textes. Der erste Schritt ist immer die Quellenlage.
Die beiden in Frage kommenden Bände (Höllenritterbeschreibung im Handbuch Cheliax und im AP Council of Thieves) entstanden ziemlich parallel bei unterschiedlichen Autoren. Ohne eine zentrale Stelle, die das inhaltlich koordiniert, kann das nicht verwerfungsfrei klappen.
Datenbank: Mit dem Betreiber des ersten Golarion-Fan-Wikis von Paizo wurde ja gewissermaßen die Koryphäe im Fanbereich zu Golarionwissen eingekauft. Inwiefern dieses Wissen nun gezielt intern verwendet wird, weiß ich bis auf einzelne konkrete Buch-/ Kartenprojekte eigentlich nicht. Ich wüsste nichts von einem internen Golaron-Wiki oder ähnlichem. In einem Blogbeitrag vor ein paar Monaten war allerdings noch zu lesen, dass Trainees auf der Suche nach Informationen in Altbänden reihenweise physisch die Bände durchgehen mussten (wohl auch, weil Golarion-Fan-Wikis nicht sämtliche Originalinfos der Quellbände veröffentlichen dürfen - Golarion steht nicht unter OGL).
LG
G.
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Ohne eine zentrale Stelle, die das inhaltlich koordiniert, kann das nicht verwerfungsfrei klappen.
Entschuldige, aber das lasse ich nicht gelten. Ich kenne natürlich nicht die Gepflogenheiten, die so bei den Rollenspielverlagen herrschen, aber eine extra Stelle zur Koordination von zwei (!) Autoren bzw. Autorenteams (die auch noch auf einer gemeinsamen Quelle aufbauen (sollten))? Im Zeitalter des Internet??? Da setzt man sich anfangs mal einen Abend zusammen und stimmt die wesentlichen Teile grob ab, und danach hält man losen Kontakt über die 20 Trillionen Möglichkeiten, die unser Zeitalter für so etwas bereitstellt. Geht ja überall sonst auch (außer anscheinend bei Behörden :P ).
Oder hockt da jeder Autor beschützerisch über seinen Sachen? "Mein Projekt... mein SCHAAATZ!"
Ich versteh's einfach nicht.
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für sowas gibt es doch einen Chef/Abteilungsleiter...
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Oder hockt da jeder Autor beschützerisch über seinen Sachen? "Mein Projekt... mein SCHAAATZ!"
Das Handbuch Cheliax ist ja auch noch als Ressource für den AP Council of Thieves gedacht gewesen. Da müssen sich die Autoren m. E. absprechen.
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Zwei unterschiedliche Produktlinien (Handbücher und AP) = zwei unterschiedliche Editoren.
Das zusammen mit dem Zeitdruck, die Bücher rechtzeitig für den GenCon fertig zu bekommen (insbesondere unter dem Druck das Grundregelwerk mit 576 Seiten rechtzeitig fertigzustellen), führt zu fehlender Zeit das mit einander abzusprechen. Ich will da jetzt nichts auf Paizo-Seite entschuldigen, nur aufzeigen, unter welchen Umständen so etwas üassieren kann.
Gerade der Beginn der RPG-Linie hat die bisherigen Angestellten bei Paizo über alle Maßen strapaziert (70-80 Stunden-Wochen waren der Regelfall). Erst mit weiteren Neueinstellungen (Mark Moreland, Rob McCreary, Stephen Radney-Macfarland und erst vor ein paar Monaten Patrick Renie) wurde die Last verteilt, aber das war erst wesentlich später. Unter anderem war ja der GameMasteryGuide = Spielleiter-Handbuch eigentlich noch für 2009 angekündigt gewesen und wurde von Paizo bis Ende Mai 2010 wieder und wieder verschoben (erst November 2009, dann Februar 2010, dann April 2010 und schlussendlich Ende Mai/Anfang Juni 2010 pünktlich zum PaizoCon). Auch das Bestiary hat es 3 Monate gekonstet (ursprünglich September 2009, erschienen Dezember 2009), was dazu führte, dass Paizo zu den ersten beiden Einträgen im AP "Council of Thieves" Vorabauszügge als PDF aus dem Bestiary veröffenltichen musste, damit die Abenteuer spielbar waren. Das hat sich insgesamt auf die Qualität der Bände ausgewirkt, vor allem die Qualität der Handbücher war davon betroffen. "Adventurer's Armory" hat als einziger Nicht-Regelband eine Erratadatei erhalten, weil dort so viele Fehler drin enthalten waren (die wir natürlich für die deutsche Version ausgemerzt haben).
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Ergänzung: Gerade (!) die Kommunikation über Internet ist nicht immer reibungslos. Wieviele Missverständnisse treten hier täglich im Forum auf? Rechnet das mal auf einen ganzen Band hoch...
Das trifft unser ausschließlich über Internet koordiniertes Team und das trifft sicherlich auch Paizo, da nicht alle freien Autoren in Seattle leben.
Und wir wissen, wovon wir sprechen: Die Abstimmung ist kein leichtes Ding, schon beim bloßen Übersetzen. Dann auch noch das Abstimmen der Inhalte, unter Zeitdruck, bei zwei Produktlinien parallel - das ist nicht banal. In diesem Fall fehlte halt eine gesamtverantwortliche Person, die nicht jeden Band für sich, sondern zusammen auf ihre Inhalte überprüft.
LG
G.
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Du willst also damit sagen es gab/gibt bei Paizo keinen Chefredakteur???
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Nein, aber du willst mir da scheinbar eine Aussage in den Mund legen, die ich nie getroffen habe.
Ein Chefredakteur steuert die Planung der Produktlinien, bespricht die Inhalte der geplanten Bände und koordiniert die Weiterentwicklung. Er wird kaum die Zeit haben, die Bände Lektorat zu lesen oder auf inhaltliche Widersprüche bei den Detailaussagen zweier Bände über die gleiche Machtgruppe zu achten.
Es gibt Produktlinienverantwortliche, die genau diese Prüfungen sicherlich mit großer Gewissenhaftigkeit für ihre Linie durchführen. Wenn allerdings zwei Linien nahezu parallel das gleiche Thema anschneiden, kann es halt passieren, dass dabei ein Quercheck unterbleibt.
Ein Chefredakteur könnte darauf hinweisen, dass da abstimmungsbedürftige Parallelen bestehen, er wird diese Prüfung aber wahrscheinlich nicht bis ins Detail selbst durchführen können.
LG
G.
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P.S. Ein kleiner Vergleich zum Übersetzungsteam: Wir machen das alles nur als Hobby, aber bei monatlich zwei erscheinenden Produkten arbeiten wir im Schnitt pro Monat an sechs bis acht Bänden in unterschiedlichen Fertigstellungsstadien gleichzeitig. Bei uns gibt es keinen Chefredakteur aber einen Teamkoordinator, der in Abstimmung mit der Verlagsleitung die Bandplanung vornimmt und v.a. während der Enstehungszeit der Bände immer wieder hinter den Erstellern herläuft, Fragen beantwortet und bei der wöchentlichen Glossarabstimmung und Teambesprechungen dabei ist, bei denen es von Arbeitsstandards, über solche Hinweise zu den Bänden bis hin zu neuen Infos vom Verlag geht. Das ist als Hobby schon ziemlich zeitausfüllend und für Lektorate oder Korrektorate bleibt da nur noch selten Zeit, und wenn, dann nur in Einzelfällen, also auch nicht bei zwei Bänden gleichzeitig.
Bei Paizo wird ein mehrfaches an Bänden pro Monat gleichzeitig erstellt. Ich vermute daher, dass als Chefredakteur nicht viel Zeit für die Arbeit an den Bänden selbst bleibt.
Soviel als Nachtrag.