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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Darklone am 3.09.2003 | 16:19
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Ich hab mich über viele ähnliche und immer wiederkommende Kommentare schon sehr oft aufgeregt, wie zum Beispiel:
- "Nen Zweihänder wiegt 10 kg und bis damit einer ausgeholt hat und einen trifft, hüpft man 5 mal um ihn rum und sticht ihn ab."
- "Schwerter parieren mit der Schneide und haun locker Metallstangen durch."
- "Katanas sind viel besser als alles andere."
- "Nen Typ in ner Vollplatte kommt nicht alleine auf ein Pferd."
- "Ob man nen Gegner trifft, ist Sache der Geschicklichkeit und Geschwindigkeit, nicht der Stärke!"
- "Nen Schwert aus ner Titanlegierung wäre leichter, härter und elastischer als die ollen Ritterdinger!"
Und, last but not least: "Rüstung verringert die Schadenswirkung von Waffen."
Faszinierenderweise gibt es enorm viele Fachleute zu dem Thema, die weder jemals so eine Waffe in der Hand hatten, noch mehr als (wenn überhaupt) seltsame Internetseiten anbringen können als Nachweis für ihre Behauptungen. Zugegebenermassen gibts auch recht seltsame wissenschaftliche Veröffentlichungen und recht althergebrachte Meinungen zu dem Thema... wie eben beispielsweise die gute alte Mär von dem unbeweglichen Ritter, der in Vollplatte aufs Pferd gehievt werden musste.
Diese Diskussion ist dazu da, dass ihr hier ähnliche Gerüchte anbringen könnt und (wenn möglich) auch schreiben könnt, was ihr davon denkt oder wisst.
Zu den obigen Gerüchten:
- "Zweihandschwerter" waren recht schwierig zu handhabende Waffen (meist um die 1.5-3.5 kg schwer), dafür fast so schnell wie ein Kampfstab und dank ihrer enormen Reichweite sehr effektiv beim Aufbrechen von Speerformationen.
- Das Metallstangen "durchschneiden" stimmt. Allerdings handelte es sich bei der Stange, die man dafür gerne verwendet um weiches Roheisen, und die Klinge schaut danach auch nicht mehr neu aus. Leider tragen die Gegner aber Rüstungen aus Stahl.
- Katanas wurden aus einem einfachen Grund mit etwas mehr Aufwand (sooo schluderig waren die Europäer nicht) hergestellt: Der japanische Stahl war und ist von miserabler Qualität. Japan importiert deshalb heute sämtlichen Stahl für seine Industrie.
- Eine Vollplatte wiegt zwar viel, aber oft weniger, als man denkt (ca 30 kg, das ist weniger als ein langer Kettenmantel wiegt). Die Beweglichkeit ist eingeschränkt, aber meist nur bei Bewegungen, die man im Kampf nicht braucht. Lange Ausdauerleistungen in Rüstung sind sehr unangenehm, kurze Kraftleistungen und artistische Einlagen aber sehr wohl möglich.
- Einen Gegner zu treffen, ist durchaus Sache der Schnelligkeit. Kommt der Hieb/Schnitt/Stich aber nicht sauber und kontrolliert (was Kraftsache ist), dann beschädigt man sogar gegen einen ungepanzerten Gegner leicht seine Waffe oder verkantet in der Rüstung oder den Knochen. Selbst bei Kneipenschlägereien kommen heutzutage öfters gebrochene Handgelenke vor, weil die Beteiligten nicht richtig zuschlagen, sondern einfach nur die Faust so schnell wie möglich mit dem Gegner in Kontakt bringen wollen. Weitere Informationen bei jedem örtlichen Boxclub.
- Titanlegierungen sind entweder leichter, elastischer oder härter wie Stahl, aber nicht in allem auf einmal besser. Stahl ist nicht umsonst ein immer häufiger eingesetzter Werkstoff mit unerreichter Flexibilität, je nach Zulegierung und Vorbehandlung.
- Rüstungen schwächen Treffer nur sehr selten ab (Blaue Flecken nicht mitgezählt). Entweder ein treffer gleitet ab oder wird abgefangen, oder er geht durch. Meistens geht es dabei darum, Schnitte zu verhindern.
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Eine Vollplatte wiegt zwar viel, aber oft weniger, als man denkt (ca 30 kg, das ist weniger als ein langer Kettenmantel wiegt). Die Beweglichkeit ist eingeschränkt, aber meist nur bei Bewegungen, die man im Kampf nicht braucht. Lange Ausdauerleistungen in Rüstung sind sehr unangenehm, kurze Kraftleistungen und artistische Einlagen aber sehr wohl möglich.
Vorneweg, ich habe noch nie eine Rüstung angehabt oder ein Schwert geschwungen. Meine ganzen Kenntnisse kommen aus Museumsbesuchen und Literatur.
( Da ist zur Zeit übrigens in Speyer eine sehr schöne Ausstellung über Ritter )
Ich dachte bisher, das die Ritter unter einer Vollrüstung immer einen gefütterten Gambeson getragen hätten. Ziemlich schwer, ziemlich sterrig und hinderlich. Aber nötig. Und über der Vollrüstung immer einen Wappenrock. Nicht aus Eitelkeit, sondern weil in der Sonne eine Vollrüstung sonst sehr schnell sehr heiss wird.
Auch dachte ich, das Atmen durch einen Vollhelm sei ziemlich beschwerlich. Deswegen wurde der Helm auch erst kurz vor dem Einsatz aufgesetzt.
Ich habe gehört, das es öffters mal geschen sein soll, das ein Ritter, der den Helm zu früh aufgestzt hat, schon vor dem Kampf an Sauerstoffmangeln umgekippt ist.
( Wenn man die paar kleinen Löcher, die nur auf einer Seite sind, in einem der wenigen erhaltenen Vollhelme sieht, kann man sich das auch lebhaft vorstellen )
Ich kann mir noch vorstellen, das jemand, der nur eine Vollplatte ohne Vollhelm noch artistische Sachen machen kann, aber ein realistisch gerüsteter mit sterrigem Gambeson, Wappenrock, gefütterter Kappe und Vollhelm ?
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Titanlegierungen sind entweder leichter, elastischer oder härter wie Stahl, aber nicht in allem auf einmal besser.
Na also ich weiss nicht was du hast. Eine härte Legierung bei gleichen Gewicht oder eine elastischere Legierung bei gleichen Gewicht sind schon extreme Vorteile.
Aber Titan ist ungleich teurer, weil verflucht kompliziert herzustellen(ist halt eine Legierung). Wie wärs mit Schwertern aus Byrillium oder wie das Zeug aus dem Motorsport heißt. Keramikverbindungen sind leider noch zu spröde, aber wenn die Forschung so weitermacht wie in den letzten 20 Jahren haben wir in 10-15 Jahren die Materialqualität um auch Schwerter aus Keramik zu bauen.
Vieleicht sollten wir mal einen Chemiker nach den genauen Vorteilen von Titan fragen.
Das mit den Rüstungen steht in den frühen D&D unterlagen zur Ritterüstung. Vieleicht ist es deshalb so gängig.
Allerdings soll es wirklich Rüstungen für Tuniere gegeben haben in denen die Ritter mit Hilfe einer Treppe oder Seilwind aufs Pferd gehieft wurden. Aber so richtig bewiesen ist das nicht.
Edit: Rechtschreibung und Rüstungsfrage
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Also, ich habe keinen Schimmer. Ich sach nur, was die Jungs von der ARMA sagen (Amerikanischer Mittelalterlicher Waffenverband)
http://www.theriddleofsteel.net/whatis/jccombat.htm (http://www.theriddleofsteel.net/whatis/jccombat.htm)
Und das sind Leute, die seit Jahren (Jahrzehnten?) andere im Kampf mit Schwertern ausbilden. Also schon irgendwie Experten.
Also Darklone, das was Du sagst stimmt mit dem ziemlich überein. Nur das mit der Wirkung von Rüstung auf Schaden ist etwas anders. Allerdings im Kern dasselbe mit dem Unterschied, dass andere Spieltechnische konsequenzen gezogen werden (nämlich Schadensreduktion!).
Fredi
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Titanlegierungen sind entweder leichter, elastischer oder härter wie Stahl, aber nicht in allem auf einmal besser.
Na also ich weiss nicht was du hast. Eine härte Legierung bei gleichen Gewicht oder eine elastischere Legierung bei gleichen Gewicht sind schon extreme Vorteile.
Aber Titan ist ungleich teurer, weil verflucht kompliziert herzustellen(ist halt eine Legierung). Wie wärs mit Schwertern aus Byrillium oder wie das Zeug aus dem Motorsport heißt. Keramikverbindungen sind leider noch zu spröde, aber wenn die Forschung so weitermacht wie in den letzten 20 Jahren haben wir in 10-15 Jahren die Materialqualität um auch Schwerter aus Keramik zu bauen.
Vieleicht sollten wir mal einen Chemiker nach den genauen Vorteilen von Titan fragen.
Einer der Gründe, warum ich darüber rede: Ich bin Materialwissenschaftler. Härtere Schwerter: Kein Problem, nur brechen/splittern die dann. Die Kombination von ner relativ harten oberfläche, die homogen in einen halbwegs weichen, elastischen Kern übergeht, ist der Trick bei Schwertern.
Was die Keramiken angeht: Man kann heutzutage schon mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Keramiken über gewissen Materialgegebene Grenzeigenschaften nicht hinauskommen werden. Verbundwerkstoffe versuchen oft, verschiedene Materialeigenschaften zu kombinieren, sind aber selten besser wie die richtige Stahllegierung. Und wenn, dann sind sie um vieles teurer.
Das mit den Rüstungen steht in den frühen D&D unterlagen zur Ritterüstung. Vieleicht ist es deshalb so gängig.
Allerdings soll es wirklich Rüstungen für Tuniere gegeben haben in denen die Ritter mit Hilfe einer Treppe oder Seilwind aufs Pferd gehieft wurden. Aber so richtig bewiesen ist das nicht.
Teilweise schon, nur waren das Prunkharnische und keine Kriegsrüstungen.
Was die Erschöpfung bei Gebrauch einer Vollplatte (natürlich mit Gambeson etc) angeht: Ja. 1 Stunde in der Sonne waren für viele stilvoll gekleidete Larpies härter, als 5 minuten Kampf in der Nacht ;D
Zur Schadensreduktion oder AC wirkungsweise: Ich gebe schon zu, dass man mit nem Schwert einfacher durch eine Rüstung durchkommt, als mit einem Dolch. Ich sehe das aber eher als Fehler im Treffen-System (zB Schwert gegen Dolch, wie's das mal bei DSA gab/gibt). Die Folge von einem System mit Schadensreduzierung ist aber meist, dass sehr starke Leute damit gar kein Problem haben, während Normalleute mit wirkungsvollen Waffen immer noch keine Chance auf Schadenswirkung haben. Realistisch wäre meiner Erfahrung nach ein System, welches je nach Rüstung und welche Waffe gegen welche Waffe kämpft, eine Trefferchance mit dementsprechender Wirkung in Abhängigkeit der Kampferfahrung/fähigkeiten beider ergibt.
Ok, ich gebe mich geschlagen:
Das Schadensreduktionssystem ist unrealistisch, weil der Schaden bei einem Treffer durch Rüstung nicht wirklich weniger wird und das AC system ist unrealistisch, weil Hämmer und sonstige Waffen nicht deutlich einfacher Schaden hervorrufen (wobei IMHO die geringere Chance, von der Rüstung abgefangen zu werden durch die höhere Schwierigkeit, an der gegnerischen Waffe vorbeizukommen, aufgehoben wird).
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@ Darklone:
Hm, vielleicht sollte man das Problem grundsätzlich auf zwei Ebenen betrachten.
Die eine Ebene ist jene, welche irgendwie real erscheint (ich schreibe dies deshalb kursiv, weil man da ja durchaus auch verschiedenster Meinung sein kann ;) ).
Die zweite Ebene betrifft das Rollenspiel. Wie sollen Spieler motiviert sein (Stichwort: Verbesserungsmöglichkeiten der Rüstung usw.).
Ich persönlich habe oft den Eindruck, dass sich beide Ebenen immer irgendwie etwas vermischen. Da meint ein Spieler, wenn er ein Schwert+12 hat, dass dieses durchaus durch ne blanke Stahlwand schneiden kann ... aus der Spielsystemlogik heraus vielleicht berechtigt, real wohl aber kaum ...
Deshalb meine Frage an Dich, was Du mit dieser Diskussion bezweckst? (Ist überhaupt nicht böse gemeint!)
Anmerkung I: Was mich persönlich noch mehr als die ein oder andere Verklärung von Waffen ärgert, ist die Verklärung der konkreten Schadenswirkung bzw. des Waffenschadens.
Anmerkung II: Bzgl. Rüstungen ist es eh so ein Problem, weil die sich m.E., gerade was das Rollenspiel betrifft, nicht so einfach klassifizieren lassen (bzw. kann es da oft zu Missverständnissen kommen).
@ Ercamber:
Das mit der Fütterung möchte ich, zumindest aus heutiger Sicht, bestätigen. Da hat sich mal ein Bekannter von mir ein Kettenhemd gestrickt (was allein schon verdammt aufwendig und schwer ist).
Die Flächen an sich waren nach meinem Gefühl schon recht schwer. Noch viel unangenehmer war das Tragen auf bloßer Haut. Wenn Du da einen Schlag abbekommst, stehen die Chancen recht gut, dass Dir die Kettenglieder ins Fleisch getrieben werden ... schon daher ist es m.E. nötig gewesen, eine Untergewandung zu tragen.
Was Du übrigens zu dem Hitzestau schreibst, soll übrigens auch ein Problem bei den Kreuzrittern gewesen sein, Stichwort: Hitzeschlag.
Was die Helme betrifft, würde ich meinen, dass die Behinderung nicht unbedingt nur durch die Luftzufuhr dominiert wird, sondern auch durch das eingeschränkte Wahrnehmungsvermögen (Sehen, Hören usw.).
-gruß,
Arbo
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@ Darklone:
Deshalb meine Frage an Dich, was Du mit dieser Diskussion bezweckst? (Ist überhaupt nicht böse gemeint!)
Ehrliche Antwort? Ich will mal einige Sachen aufzählen, die mir in ner Diskussion im AD&D Bereich mal wieder sauer aufgestossen sind, ohne dass ich gleich jemanden umbringe. ;D
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Vorurteil bestätigt: Die gewalttäigen Rollenspieler mal wieder *g*
Im Ernst. Die Kritik ist m.E. durchaus berechtigt, fragen tu ich mich aber, wie das im Rollenspiel genauer aussehen soll. Ich habe z.B. schon immer irgendwie Probleme auch mit Attributen, die über ihren "Normalwert" hinaus gehen ([A] D & D ist da ein gutes Beispiel ). Wie soll man das also im RS regeln? Was hat sich ein Spieler unter einem Langschwert "Elfenschreck +20" mit 2 W 6 +1 Schaden vorzustellen, wenn ein normales Langschwert vielleicht nur W6+1 macht?
-gruß,
Arbo
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Die Kombination von ner relativ harten oberfläche, die homogen in einen halbwegs weichen, elastischen Kern übergeht, ist der Trick bei Schwertern
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Jup, deshalb ja auch das falten der Metalllagen. Um Schwerter mit einen weichen Kern und einer harten Schneide zu erhalten. Man siehe die Katanas oder die Schwerter aus Toledo oder Salamanca.
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- Katanas wurden aus einem einfachen Grund mit etwas mehr Aufwand (sooo schluderig waren die Europäer nicht) hergestellt: Der japanische Stahl war und ist von miserabler Qualität. Japan importiert deshalb heute sämtlichen Stahl für seine Industrie.
Na ja, bis zur industriellen Revolution was Stahl überall auf der Welt von miserabler Qualität und vor allem in der Menge sehr begrenzt.
Entsprechende Technologie vorausgesetzt könnten heute auch die Japaner selber erstklassigen Stahl aus einheimischen Erz erzeugen- aber warum sollten sie, wenn es billiger ist Stahl auf dem Weltmarkt einzukaufen.
Auch die alten Alemanen Schwerter bestehen aus Damast.
Wenn die Öfen nur wenig Stahl und ein bischen mehr Eisen liefern ist das die einzige Möglichkeit eine elastische Klinge mit härtbaren Schneiden herzustellen.
Net ist aber dieser Damast Mythos- das die 0815 Standartschwerter der Fantasywelt besser werden wenn man beim Dorfschmied eine Damast version davon bestellt.
Das 0815 Standartschwert der Fantasywelt müsste meistens aus Damast bestehen, weil es eben keine ander Möglichkeit gibt.
- Eine Vollplatte wiegt zwar viel, aber oft weniger, als man denkt (ca 30 kg, das ist weniger als ein langer Kettenmantel wiegt). Die Beweglichkeit ist eingeschränkt, aber meist nur bei Bewegungen, die man im Kampf nicht braucht. Lange Ausdauerleistungen in Rüstung sind sehr unangenehm, kurze Kraftleistungen und artistische Einlagen aber sehr wohl möglich.
Jep. Trotzdem ist man in einer Rüstung immer unbeweglicher als ohne Rüstung.
Klar kann man in Rüstung Räder & Purzelbäume schlagen, aber ohne Rüstung sollte es einfacher sein ;)
Die Helden sollten also schon einen Grund haben die Rüstung auszuziehen ;)
- Rüstungen schwächen Treffer nur sehr selten ab (Blaue Flecken nicht mitgezählt). Entweder ein treffer gleitet ab oder wird abgefangen, oder er geht durch. Meistens geht es dabei darum, Schnitte zu verhindern.
Tja und bei Systemen mit Schadensreduzierung durch die Rüstung kommt es darauf an wie die "Blauen Flecken" und "Durchschläge" umgesetzt werden.
Bei DSA4 kann man an vielen Blauen Flecken sterben, und wenn der Treffer zuviel Schaden macht gibts eine Wunde welche die Kampfwerte senkt bzw sogar das Körperteil so schwer beschädigt das es ausfällt ( klassischer Arm/ Beinbruch )
Der größter Schwertmythos ist aber das Schwerter die Ueberwaffen schlechthin sind.
Das führt dann meist dazu das im RPG die Schwerter immer die besten Waffen sind und es keinen vernünftigen Grund gibt eine andere Waffe zu verwenden.
Das beste Beispiel ist die erste Version von DSA- Schwerter waren so gut das keiner Äxte oder gar Zweihandwaffen verwendet hat.
In einem vernünftigen modernen RPG sollte jede Waffe ihre eigenen Stärken und Schwächen haben.
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Also zu den Rüstungen :
Das was da vorher gesagt wurde stimmt soweit ich weiss, allerdings mit einer einschränkung.
Es gab tatsächlich solche rüstungen in denen man sich praktisch nicht bewegen konnte, geschweige denn auf ein Pferd aufsteigen, die Turnierrüstungen des spätern Mittelalters.
Diese wurden allerdings wohl nie auf dem Schlachtfeld eingesetzt, da unpraktisch, zumal sie erst in einer zeit aufkamen in der die ritter langsam obsolet wurden weil sie durch fortschrittliche militärstrategien leicht von "normalen" truppen geschlagen werden konnten.
Die turniere waren nur noch eine Statusgeschichte und die rüstungen so ausgelegt das die träger beim lanzenstechen möglichst wenig verletzt wurden - für viel mehr waren sie auch nicht gut und in der kriegsführung haben solche rüstungen nie eine rolle gespielt, dennoch könnten sie das allgemeine bild des ritters in der schlacht geprägt haben
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Warum Schwerter immer die "Überwaffe" sind? Sie sehen einfach cool aus. Und es gab schon immer, in den Legenden aller möglicher Völker, besondere Waffen - meistens Schwerter. Daher sind sie auch im Rollenspiel von einem gewissen Mythos umgeben - schließlich geht es ja im Rollenspiel darum, eine gewisse Dramatik zu erzeugen. Und Schwerter haben eben eher den Nimbus des Dramatischen als Äxte oder Keulen. ;)
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Äxte sind für Barbaren ;D
Bei D&D finde ich Äxte und Schwerter aber gut ausbalanciert, da ist beides brauchbar.
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Also "cool" sind Rapiere! Nicht Schwerter.
Und das muessten eigentlich alle Freunde von 7th Sea und Aehnlichem auch so sehen...
All' die Errol Flynn/Burt Lancaster (der Rote Korsar) Einlagen gehen doch gar nicht mit Schwertern und Ruestungen!
*SCNR*
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Mal was anderes und zwar diesmal Thema Bögen:
Ich habe mir früher mal sagen lassen, dass die Langbögen der Engländer, waffentechnisch im Mittelalter ziemlich weitentwickelt gewesen sein sollten. Jetzt las ich im Internet (Die Seite finde ich leider nicht mehr. Sorry.), dass erstens die arabischen Kompositbögen wesentlich ausgefeilter gewesen sein sollten (und damit zielgenauer waren) und dass eine amerikanische Gruppe von Hobbybogenschützen die Langbögen nachbauen liessen, um sich selbst von der Technik begeistern zu lassen. Dabei mussten sie enttäuscht feststellen, dass die Bögen schon durch kleine, auch im arabischen Mittelalter gebräuchliche, Änderungen am Bogen, eine wesentlich verbesserte Zielgenauigkeit (und Reichweite?) erhalten hätten. Das heisst, die Langbögen an sich wären eigentlich nichts wirklich Besonderes. Stimmt das? (Der Vergleich zu den Armbrüsten interessiert mich überhaupt nicht.)
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Jo.
Rapiere sind cool, aber die kamen erst auf als die Stahlqualität hochgenug war um "flexiblen" Stahl herzustellen. Zu der Zeit wurden dann auch keine oder kaum noch Rüstungen verwendet.
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Jo.
Rapiere sind cool, aber die kamen erst auf als die Stahlqualität hochgenug war um "flexiblen" Stahl herzustellen. Zu der Zeit wurden dann auch keine oder kaum noch Rüstungen verwendet.
Nö, Rapierähnliche Waffen gabs schon zur Bronzezeit ;)
Aber auf See trägt man im Normalfall keine schwere Rüstung, da sie ein bischen unpraktisch ist wenn man ins Wasser fällt ;)
Aussnahmen sind fest geplante Schlachten bei denen Fußkämpfer zum Enterkampf mitkommen, aber der gemeine Seeman hat keine Verwendung für Rüstung und auch kein Geld dafür.
Was aber nicht bedeutet das ein schlauer Piratenkäpten sich nicht einen Kürsass besorgt ;)
Zu den Bögen:
Ein MG ist im Vergleich zu einem Präzisionsgewehr auch ziemlich ungenau.
Aber die Masse machts.
Wenn man hundert Langbogenschützen hat die so schnell wie möglich Pfeile in eine dichtgedrängte gegnerische Formation regnen lassen sollen ist Zielgenauigkeit egal.
Wenn die Araber nie in großen Stil Bogenschützen verwendet haben, sondern nur vereinzelt ist Zielgenauigkeit wichtiger.
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Mal was anderes und zwar diesmal Thema Bögen:
... dass die Bögen schon durch kleine, auch im arabischen Mittelalter gebräuchliche, Änderungen am Bogen, eine wesentlich verbesserte Zielgenauigkeit (und Reichweite?) erhalten hätten. Das heisst, die Langbögen an sich wären eigentlich nichts wirklich Besonderes. Stimmt das?
Ja, in Bezug auf Reichweite, Zeilgenauigkeit und Durchschlagskraft waren die arabischen Bögen überlegen.
Die arabischen Bögen sind auch die Vorläufer der heutigen Sportbögen.
Warum war der englische Langbogen dann über 200 Jahre hinweg so eine gefürchtete Waffe ?
Zum einen die Herstellung. Der Langbogen war eine sehr billige und einfache Waffe. Durch das vorkommen in Europa von hochwertigem Holz war es kein Problem diese Bögen in grosser Zahl herzustellen.
( Das Fehlen von hochwertigen Holz führte übrigens in Arabien zur Entwicklung des arabischen Kompositbogen )
Die Durschlagskraft war ausreichend um die damaligen Rüstungen zu durchschlagen auch bei weiterer Entfernung. Das genügte.
Die Reichweite war übrigens nicht so viel weiter wie die eines kürzeren Bogens, da der Langbogen in der Schlacht nicht voll gespannt wurde. Aber eben ausreichend.
Der Langbogen hatte dadurch gegenüber den kürzeren Bögen und auch den Kompositbögen einen riesigen
Vorteil.
Durch seine Grösse und des nur teilweisen Spannens bedingt, wurde weitaus weniger Kraft und Zeit zum Schiessen benötigt.
Das heisst mit einem Langbogen konnten mehr Pfeile in kürzerer Zeit und mit weniger Kraft abgefeuert werden.
In einer Schlacht ein gewaltiger Vorteil.
Zielgenauigkeit. Die war lausig verglichen mit den heutigen Bögen. Aber spielte auch keine Rolle. Es wurde einfach eine gewaltigen Menge an Pfeilen in kurzer Zeit abgeschossen. Ein geübter Langbogenschütze konnte ohne Probleme 5 Pfeile pro Minute abschiessen. Bei einigen Hundert Langbogenschützen in einer Schlacht, die alle 5 Pfeiel pro Minute abfeuern, da war die Zielgenauigkeit eines einzelnen absolut irrelevant.
Und genaues Zielen sowieso unnötig.
Der englische Langbogen war eine billige, einfache, panzerbrechende Waffe und sie konnte durch den relativ geringen Kraftaufwand auch über einen längeren Zeitraum eingesetzt werden.
Der Nimbus des englischen Langbogens kommt nicht durch den Einsatz als Einzelwaffe her, sondern durch ihren vernichtenden Einsatz in Massen in einer Schlacht.
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Das leuchtet ein. Vielen Dank für die Erklärungen! :D
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Nochwas zu den Bögen:
neben den Kosten für die Waffe selber, die bei Bögen deutlich niedriger lag als bei Schwertern und dazu gehörigen Rüstungen, Schulden usw., spielten auch die Kosten für Training eine Rolle.
Bis jemand anständig in schwerer Rüstung Schwertkämpfen kann vergehen Jahre des ziemlich harten Trainings. Soll er auch noch reiten, wirds noch schwieriger.
Aber einen Langbogen konnte man so ziemlich jedem dahergelaufenen Bauernburschen in die Hand drücken und ihn in ein paar Wochen zu einem effektiven Kämpfer ausbilden. Wobei effektiv eben heißt: macht den Bogen nicht kaputt und schießt schnell Pfeile in die ungefähre Richtung des Gegners. Und das reichte eben.
Für den Preis von 10 Bogenschützen konnte man sicher nicht mal einen Kavalleristen bezahlen. Aber sie konnten ihn schnell vom Pferd holen...
Fredi
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spannend !
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Erstens: Noch ein Grund, warum das Schwert fast immer die mythische Überwaffe ist:
Es ist die erste und einzige Waffe, die für den Krieg und für nichts anderes hergestellt wurde. Die meisten anderen Waffen sind umgearbeitete Werkzeuge oder Jagdwaffen. Schwerter sind nicht einmal sehr einfach zu bedienen (wer mal mit nem Schwert gegen einen Kampfstabkämpfer anging, kann das bestätigen), aber mit viel Aufwand kann ein guter Schwertkämpfer sehr viel effektiver und variabler sein, als ein guter Axtkämpfer.
Zu den Langbögen: Über die Zielgenauigkeit lässt sich streiten. Mein Langbogen schiesst sehr genau ;D
Natürlich sind Visierbögen genauer und einfacher zu bedienen, aber man schiesst damit selten mehr als 15 Pfeile pro minute, oder?
Ein weiterer Vorteil der Langbögen war die Wetterunempfindlichkeit. Kompositbögen (zB der Mongolen) haben sich angeblich teilweise selbst zerlegt in hiesiger Witterung.
Ausserdem darf man eines nicht vergessen: Die englischen Bogenschützen übten (dank diverser Gesetze) auch in Friedenszeiten viel mehr mit dem Bogen als die meisten anderen Völker als eine Art wöchentlicher Volkssport. Dadurch waren sie in der Lage, den deutlich stärkeren Bogen (bis zu ca 120lbs sorgten für die überlegene Reichweite) zu bedienen. Ich schiesse seit über 20 Jahren mit Langbögen und wäre dazu wohl nicht in der Lage (das härteste, was ich hatte, waren 85lbs).
Aufwendigere Bögen mit weniger Zugkraft hätten natürlich grössere Zielgenauigkeit und Reichweite haben können, aber nicht jeder Bauer hätte einen gehabt und 3 Stunden die Woche damit geübt? Dieses Gesetz existiert in England glaub ich immer noch.
Edit: Noch etwas. Ich hab von einer Studie über Langbögen gehört, die "nachgewiesen" haben, dass englische Langbögen nur bis ca 20m panzerbrechend waren. Die hatten allerdings eine Art Bogenschiessvorrichtung... und die moderne Wissenschaft weiss schon längst, dass ein Pfeil nicht gerade fliegt, wenn er optimal unterwegs ist. (siehe diverse Odysseus studien).
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zweimal war einmal zuviel :-)
Blöde Combuter - Wo ist hier die DWIM Taste !!
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... den deutlich stärkeren Bogen (bis zu ca 120lbs sorgten für die überlegene Reichweite) zu bedienen. Ich schiesse seit über 20 Jahren mit Langbögen und wäre dazu wohl nicht in der Lage (das härteste, was ich hatte, waren 85lbs).
Huch - ich bin verwirrt über die gigantischen lbs Angaben.
(Unter dem "Gewicht" eines Bogens versteht man seine Spannkraft, die Kraft, die nötig ist, die Sehne um eine bestimmte Strecke vom Bogenstab wegzuziehen.( in Pfund (lbs) bei um 71 cm ausgespanntem Bogen angegeben)
Die 71 cm deswegen, denn der durchschnittliche Bogenschütze im Mittelalter konnte einen Bogen nicht weiter spannen, was, beim Rechtshänder, etwa der Entfernung vom ausgestreckten linken Arm zum gebeugten rechten Arm entspricht.)
Oder sind die obigen lbs Angaben auf eine andere Definition bezogen ?
Einer der gewichtigsten Bögen des Mittelalters war der schwere zusammengesetze tatarische Bogen. Gewicht ca. 90 lbs. Reichweite 400 m.
Und der wurde normalerweise im Liegen abgefeuert.
( Der Bogen wurde abgeschossen, indem der Schütze sich auf den Rücken legte, die Füße gegen den Bogen stemmte und ihn mit beiden Händen spannte. )
Ein heutiger Sportbogen hat, soweit ich weiß zwischen 24 lbs und 48 lbs. Und eine max. Schussweite von um die 150 m.
Ein englische Langbogen hatte bei 71 cm Standartspannung je nach Grösse ungefähr 50 lbs bis
65 lbs und schoß 170 m bis 230 m weit.
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Erstens: Noch ein Grund, warum das Schwert fast immer die mythische Überwaffe ist:
Es ist die erste und einzige Waffe, die für den Krieg und für nichts anderes hergestellt wurde. Die meisten anderen Waffen sind umgearbeitete Werkzeuge oder Jagdwaffen. Schwerter sind nicht einmal sehr einfach zu bedienen (wer mal mit nem Schwert gegen einen Kampfstabkämpfer anging, kann das bestätigen), aber mit viel Aufwand kann ein guter Schwertkämpfer sehr viel effektiver und variabler sein, als ein guter Axtkämpfer.
Dazu kommt das die typischen Kriegswaffen wie Speer, Axt & Schild u.ä. ziemlich unhandlich sind.
Als Selbstverteidigungswaffe im Zivilleben sind sie deshalb einfach nicht zu gebrauchen.
Ein Schwert kann man am Gürtel tragen, man braucht nicht unbedingt einen Schild dazu und gegen einen ungerüsteten Gegner ist es auch verdammt effektiv.
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Das erstaunt mich doch schon ein bisschen - wann wurden jeh schwerter von zivilisten getragen?
Wer konnte sich das leisten? Ok, vieleicht irgendwelche Kaufleute die sich gerne wie adelige kleideten, aber ich habe *starke* zweifel daran das das schwert die rolle ener selvstverteidigungswaffe im zivilleben hatte!
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Vor allem waren dann Waffen mit Holzschäften und Metallbeschlägen preiswerter und sogar meist effektiver.
Ein Schwert war meist Luxus.
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Huch - ich bin verwirrt über die gigantischen lbs Angaben.
(Unter dem "Gewicht" eines Bogens versteht man seine Spannkraft, die Kraft, die nötig ist, die Sehne um eine bestimmte Strecke vom Bogenstab wegzuziehen.( in Pfund (lbs) bei um 71 cm ausgespanntem Bogen angegeben)
Die 71 cm deswegen, denn der durchschnittliche Bogenschütze im Mittelalter konnte einen Bogen nicht weiter spannen, was, beim Rechtshänder, etwa der Entfernung vom ausgestreckten linken Arm zum gebeugten rechten Arm entspricht.)
Oder sind die obigen lbs Angaben auf eine andere Definition bezogen ?
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Ein heutiger Sportbogen hat, soweit ich weiß zwischen 24 lbs und 48 lbs. Und eine max. Schussweite von um die 150 m.
Ein englische Langbogen hatte bei 71 cm Standartspannung je nach Grösse ungefähr 50 lbs bis
65 lbs und schoß 170 m bis 230 m weit.
Die 100-120lbs sind historische Nachbauten von den beiden Langbögen, die man in dem versunkenen Langschiff fand und normalerweise das, was ich so als englischen Langbogen kenne, leichtere haben immer noch locker 80 lbs. Feldbogenclubs benutzen allerdings auch selten Bögen über 65 lbs.
Die Definition stimmt schon, die Auszuglänge ist allerdings soviel ich weiss bei Langbögen deutlich länger (man schiesst ja auch völlig anders, man legt an, zielt, zieht bis hinters Ohr aus und lässt los, anders sind diese Riesenzugkräfte nicht zu benutzen).
Die heutigen Sportbögen werden ja auch öfters voll gespannt gehalten zum Zielen.
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Zum Thema Rapier und Fechtwaffen: Ich habe mal aufgeschnappt, dass die Erfindung der Parade dem Kämpfenden einen immensen Vorteil verschuf. Früher hackte man also aufeinander ein und sprang zur Seite, bis irgendjemand die Idee bekam, mit der Waffe die Schläge des Gegners systematisch abzuwehren. Und das muss eine Art waffentechnische Revolution gewesen sein.
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Zum Thema Rapier und Fechtwaffen: Ich habe mal aufgeschnappt, dass die Erfindung der Parade dem Kämpfenden einen immensen Vorteil verschuf. Früher hackte man also aufeinander ein und sprang zur Seite, bis irgendjemand die Idee bekam, mit der Waffe die Schläge des Gegners systematisch abzuwehren. Und das muss eine Art waffentechnische Revolution gewesen sein.
Wenn man von recht altertümlichen Kampfkünsten wie indonesischen Stockkampf oder Kampfstaben in England oder so ausgeht, klingt das recht unwahrscheinlich... und geht auch gegen die Reflexreaktionen, die man in der Situation hat. Könnte aber schon sein, dass es im Übergang von Bronzezeit zu Eisenzeit so ne Phase gab, die Bronzeschwerter und die Vor-stahlwaffen waren nämlich wirklich nicht so dolle zum parieren.
Andererseits kämpften viele Adlige damals eher mit Speeren/Lanzen.
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Das erstaunt mich doch schon ein bisschen - wann wurden je Schwerter von Zivilisten getragen?
Wer konnte sich das leisten? Ok, vieleicht irgendwelche Kaufleute die sich gerne wie Adelige kleideten, aber ich habe *starke* zweifel daran das das Schwert die rolle einer Selbstverteidigungswaffe im Zivilleben hatte!
Oh, und Adlige Kämpfer wie z.B. Europäische Ritter oder japanische Samurai haben nie zivile Selbstverteidigungswaffen gebraucht weil sie immer in Rüstung rumgelaufen sind ;)
Wenn die Jungs dann einkaufen gegangen sind oder ein Wirtshaus besucht haben dann haben sie das Schwert zuhause gelassen und Axt, Lanze, Morgenstern und Schild mitgenommen, denn die sind viel Handlicher als so ein Schwert ;)
Und was Kaufleute, Bauern und ähnliche Leute angeht, ihnen war erlaubt ein Messer zu tragen.
Und so ein Messer kann ganz schön lang sein, so lang das man damit zuschlagen & stoßen kann wie mit einem Schwert.
Und in dem Fall muß das Messer nicht mal mehr sein als ein Eisenprügel mit gehärteter Schneide, schließlich muß man nicht damit durch eine Rüstung durch.
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gleich vorweg ich hab nur erfahrung darin mit plastikschwertern gegen meinen kleinen 6jährigen bruder zu kämpfen meine aussagen kommen daher von leuten, die behaupten sich mit diesem thema auszzukennen ::) (zbs geschichtslehrer, ninja- und fechtschüler)
also der mythos vom schwert kommt daher dass es die erste waffe war mit der man sowohl zuschlagen als auch zustechen kann wodurch es sehr viel flexibler als die damaligen waffen und somit im 1vs1-kampf wesentlich effektiver war
andere waffen (zbs hellebarde) wurden dann nach diesem kriterium entwickelt
zweihandschwerter waren angeblich die einzigen effektiven zweihandwaffen weil sie dank ihrer konstruktion sehr schnell und durchschlagend waren und ne hohe reichweite hatten
ich möchte aber mal was anderes loswerden was mir schon länger am herzen liegt. ich hab mich einige zeit lang mit ritterorden und den templern im speziellen beschäftigt und dabei herausgefunden, dass dieses bild des schwertschwingenden paladins völlig falsch ist. kein ritter eines christlichen ritterordens durfte scharfe oder spitze waffen verwenden, nur stumpfe waffen wie streitkolben knüppel und hämmer. dies liegt daran, dass es ihnen verboten war menschen direkt (schneiden/stechen) zu verletzen. stumpfe waffen waren wie eine flache hand und knochenbrüche waren nur "indirekte" verletzungen.
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Hm, Schwerter sind mit die Ältesten Waffen der Menschheit, wesentlich älter als Helebarden.
Die ersten Bronzedolche und Schwerter sind wirklich schöne Waffen, und sicher deutlich effektiver als ein Faustkeil oder eine Steinaxt.
Da damals Rüstungen wohl extrem selten waren hatten Speere nur den Vorteil der Reichweite und Äxte den Vorteil des Werkzeugs in Friedenszeiten.
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Alrik : Ich hatte nicht ganz verstanden was du mit zivilen waffen meinst, ich hatte das so verstanden das zivile waffen waffen sind die von zivilisten geführt werden - und als solche würde ich adelige und ritter in einem feudalen system nicht einstufen.
Ach ja, ich weiss aus relativ sicheren quellen (einem geo bereicht der sich mit dem phänomem des rittertums beschäftigt) das zu einer bestimmten zeit (und vermutlich auch nicht überall) Kaufleute und alle anderen die es sich leisten konnten sehr wohl schwerter tragen durften und dies auch taten.
(dies illustrierte eine originalillustration die 3 beeinanderstehende reich gekleidete kaufleute mit schwertern an der seite zeigte)
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@Alrik: Also die Behauptung, das Schwerter die ältesten Waffen der Menschheit sind ist, IMO, Blödsinn. Klar, älter als Hellebarden allemal, aber davor kamen ja doch so Dinger wie Knüppel, Steine und Speere.
Und das Zweihänder sie einzigen effektive Zweihandwaffen waren würd ich auch nicht behaupten. Als Schwertträger würd ich es mir zweimal überlegen, ob ich mich zB. mit einem Stabkämpfer anlegen würde.
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Ähem, daß Ordensritter kein Blut hätten vergießen dürfen, ist, mit Verlaub, blühender Unsinn. Welchen Nutzen hätte denn ein Ritter ohne Lanze? Ich wundere mich direkt, daß das noch keiner richtiggestellt hat. Aus welcher Quelle soll denn das stammen?
Die Behauptung kursiert meines Wissens nur in Bezug auf die kriegerischen Bischöfe, trifft aber nicht einmal auf diese zu. Es handelt sich einfach um eine Fehlinterpretation des kirchenrechtlichen Grundsatzes "Die Kirche vergießt kein Blut", der sich aber nur auf das Verbot der Todesstrafe bezieht, und die Darstellung Bischof Odos auf dem Wandteppich von Bayeux. Was der gute Bischof da in der Hand hat, ist aber wohl eher ein primitiver Marschallsstab als eine Waffe. Man beachte, daß sein Bruder, Herzog Wilhelm, das gleiche Instrument führt.
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Hier haben wir noch einen lustigen Mythos:
"Fechtwaffen sind viel weniger tödlich als Zweihänder oder große schwere Äxte."
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Obwohl man mit dem Degen schon Pech haben kann:
http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.shtml
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Und, last but not least: "Rüstung verringert die Schadenswirkung von Waffen."
Ja genau, nietenbesetztes Leder ist zBsp zum abgleiten lassen von Streitkolben konstruiert worden.....
::)
Mal im Ernst, niemand hat bestritten, das Rüstung auch, ich nenne es mal "Deflektionswirkung" hat. Vor allem natürlich Plattenrüstung.
Aber zu behaupten, Rüstung würde nur vor einem Schlag schützen, wenn dieser völlig abgleitet und ansonsten nutzlos sein, wie du es im motivierenden Thread getan hast ist lächerlich.
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@Alrik: Also die Behauptung, das Schwerter die ältesten Waffen der Menschheit sind ist, IMO, Blödsinn. Klar, älter als Hellebarden allemal, aber davor kamen ja doch so Dinger wie Knüppel, Steine und Speere.
Hm, Schwerter sind mit die Ältesten Waffen der Menschheit, wesentlich älter als Helebarden.
Natürlich sind Knüppel und Steine und Speer älter.
Aber sie sind nicht umbedingt speziell für den Krieg gebaut, und zählen eher als Werkzeuge denn als Waffe.
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Hier haben wir noch einen lustigen Mythos:
"Fechtwaffen sind viel weniger tödlich als Zweihänder oder große schwere Äxte."
Wenn man eine Fette Rüstung trägt, ja.
( Ja, man kann durch Lücken stoßen. Aber was ist wenn der andere sich wehrt und ringsum ein Schlacht tobt ? )
Aus Gegnern ohne Rüstung machen sie allerdings schönere Leichen die man in einem Stück abtransportieren kann.
Und tödlich sind eigentlich alle Waffe, tödlicher als tödlich geht also nicht ;)
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@ Exsöldner:
Die Behauptung kursiert meines Wissens nur in Bezug auf die kriegerischen Bischöfe, trifft aber nicht einmal auf diese zu. Es handelt sich einfach um eine Fehlinterpretation des kirchenrechtlichen Grundsatzes "Die Kirche vergießt kein Blut", der sich aber nur auf das Verbot der Todesstrafe bezieht, und die Darstellung Bischof Odos auf dem Wandteppich von Bayeux.
Gerade las ich Peter Berlings1 "Die Kinder des Gral", welches sich u.a. mit den Kreuzfahrern beschäftigte. Dort wurde u.a. eine Situation beschrieben, in der eben wegen dem "Vergießen von Blut" seitens einiger Kreuzritter Aufsehen gemacht wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob dort nicht ggf. eher das Gebot, nicht zu töten, im Vordergrund stand. Unterm Strich kam aber dabei heraus, dass dafür die Kirche eh Absolution (tlw. im Voraus) leistete ... letztlich wäre es also egal gewesen, ob das konkrete "Blutvergießen" verboten gewesen wäre oder nicht.
Was die Schwerter betrifft, da habe ich nicht den Eindruck, dass die verboten wären. Letztlich waren diesbezüglich Krieger und Kirche verdammt pragmatisch - was effektiv war, ging als "zweckheiligendes" Mittel durch ;)
@ nochmal Thema:
So, wo wir nun festgestellt haben, dass eigentlich alles irgendwie verklärt wird, stellt sich nun die Frage, wie wir damit im Rollenspiel umgehen.
Soll sowas akribisch umgesetzt werden? Wie sind Rüstungen und Waffen zu handhaben? In vielen Systemen bilden gerade diese oftmals den Kern.
-gruß,
Arbo
1 Ich kann mich jetzt nicht für den Berling verbürgen, aber ich hatte den Eindruck, dass er sehr umfassend recherchiert hat.
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So, wo wir nun festgestellt haben, dass eigentlich alles irgendwie verklärt wird, stellt sich nun die Frage, wie wir damit im Rollenspiel umgehen.
Dramatisch!
Ich hab' keine Ahnung, welche Rüstung nun genau wie schützt und welches Schwert welchem Bruchtest standhält. Ich weiß nicht ob ein Ritter in Vollplatte einen Handstandüberschlag beherrscht oder ob ein Kreuzritter jetzt Schwerter führen durfte oder nicht. Es bleibt mir auch verschlossen ob ein Fechter einen Ritter in Vollplatte umnietet oder umgekehrt.
Ich bin kein Waffen- oder Mittelalterexperte. Ich bin Rollenspieler. Und als solcher haben Waffen für mich im Spiel dieselbe Aufgabe wie so ziemlich alles andere: Sie sollen spannende und unterhaltende Szenen herbeiführen, sie stehen stets im Dienste des Spiels. Natürlich sollte es dabei auch nicht allzu fernab der Realität zugehen - tollkühne Männer in ihren fliegenden Blechbüchsen sind ja nun auch einer dramatischen Szene eher im Wege als förderlich, aber meine Vorbilder liegen eher bei "Excalibur" als bei meinem Geschichtsbuch, die schöneren Kämpfe gibt es da meiner Meinung nach allemal...
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tollkühne Männer Gnome in ihren fliegenden Blechbüchsen Kisten
Du bringst mich da auf eine interessante Con-Abenteueridee... :D
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Arbo Moosberg, könntest Du mir eine Seitenangabe machen? Es ist Jahre her, daß ich den Schmöker gelesen habe.
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@ Exsöldner:
Da verlangst Du was von mir :o , zumal ich jetzt "Das Blut der Könige" in der Mache habe ... Das Ereignis selbst war m.E. gar nicht SOO wichtig, hat sich mir nur famoser Weise eingeprägt. Wenn ich der Tage nochmal Muse habe, dann schaue ich mal nach :-\
-gruß,
Arbo
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Hmm. Was das Blutvergiessen angeht: Ich kenne keinen der christlichen Ritterorden, bei dem die nicht im Gebrauch des Schwertes ausgebildet wurden. Klingt eher nach ner D&D Verballhornung für mich.
Samael: Worum es mir geht, ist dass man gegen einen Gegner in Rüstung schon ganz anders zuschlagen muss, um überhaupt eine Chance auf einen "Treffer" mit Schadenswirkung zu haben. Es kommt im normalen Kampf einfach praktisch nicht vor, dass jemand wild und ungezielt um sich prügelt und Schläge austeilt, die von einer Rüstung teilweise absorbiert werden. Jemand, der das versucht, stirbt sofort und trifft nicht.
Wenn man gegen Gegner in Rüstung kämpft, schlägt man von vorneherein auf eine Art und Weise zu, dass man sich Chancen ausrechnet, den anderen zu verwunden. Ergo: Das Treffen wird schwieriger, ist man jedoch erfolgreich, dann war's das normalerweise.
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Wenn man gegen Gegner in Rüstung kämpft, schlägt man von vorneherein auf eine Art und Weise zu, dass man sich Chancen ausrechnet, den anderen zu verwunden. Ergo: Das Treffen wird schwieriger, ist man jedoch erfolgreich, dann war's das normalerweise.
Interessant.
Das klingt so als ob die Leute die damals D&D erfunden haben, sich doch etwas dabei gedacht haben als sie das AC System eingeführt haben.
Da ich selber keinerlei praktische Erfahrung im Kampf mit Nahkampfwaffen habe würde es mich interessieren wie das mit THAC0 bzw. BAB aussieht. Ich habe Leute getroffen, die behaupten das entspräche auch mehr oder weniger der Realität.
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Meinen Dank übrigens an Exsöldner für diesen die Vorstellung beflügelnden Link.
In der Mitte oder so, haben die Chips irgendwie ihren Reiz für mich verloren. ;D
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das mit dem schwertverbot stammt aus nem geschichtsbuch der 7ten klasse kann sein dass die auch verklärt waren aber ich dahcte infach mal dass es halbwegs der wahrheit entsprechen könnte.
dnd kannte ich damlas nicht und hat mich auch nicht interessiert tut es nebenbei heut auch nich nicht.
es gab übrigens auch ein bild darin darauf waren paladine des deutschritterordens abgebildet: mit hämmern und streitkolben. abgesehn davon waren ritter nicht dauernd mit schwertern bewaffnet sondern surchaus auch mal mit axt oder streikolben da ist es gar nciht so unwahrscheinlich dass sich da welche mit der waffe spezialisiert haben. lanzen waren nicht die einzigen kavalleriewaffen schonmal was von reitehämmern gehört?
stabwaffen hab ich jetzt verplant ja sie sind auch sehr effektiv-sonst wären ja auch hellebarden und piken net so beliebt gewesen. meine aussage war ein echter blödsinn sorry.
an diese kriegspfaffen hab ich übrigens nie geglaubt lasse mich aber gern eines besseren belehren
äxte sind übrigens älter als schwerter die gabs schon in der steinzeit schwerter erst in der bronzezeit
ausser natürlich man betrachtet es aus der sicht dass äxte und speere auch werkzeuge waren und nicht nur fürn krieg da warn
so noch was?
ähm ich glaube nicht ok gutnacht ;D
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Zum Blutvergiesen:
Hey wir sind Rollenspieler! wer kümmert sich da um die katholische Kirche??? (nein ich bin gegen diese Vorurteile, Rollenspiel und Satanismus)
Es ist doch so, das in kaum einer Fantasywelt (ich kenne zumindest keine) die katholische Kirche auftritt.... Und wenn ich ne fantastische Religion hab, hat die auch eigene Doktrien!
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Die Sache ist wohl, wie so oft, die, dass es eine Unterschied gibt, zwischen der Realität der Rollenspielwelt und der Realität der irdischen Vergangenheit. Das Schwerter und Rüstungen in der irdischen Realität ein anderes Verhalten gezeigt haben (und noch immer zeigen) als sie es in der Rollenspielrealität zeigen, ist doch allen klar.
Zudem ist auch alles was wir heutzutage über Schwertkampf und Rüstungswirkung wissen, zu einem gewissen Teil Spekulation (war ja keiner dabei und gerade was Dokumente des 'Mittelalters' angeht muss man sehr vorsichtig sein).
Also halten wir fest: Rollenspielrealität und irdische Realität gehen nicht unbedingt konform miteinander (und ich hoffe, dass ich das Fremdwort hier richtig verwendet habe...)
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@Darklone:
Mich würden nur zwei Sachen interessieren:
1) Wie wirkt sich dann die Rüstung beim Kampf gegen einen Gegner mit einer stumpfen Hiebwaffe aus? Wenn jemand mit stumpfem Streitkolben auf einen Gegner in Plattenrüstung (inkl. Kübelhelm) schlägt, dann musst doch selbst Du die schadensmindernde Wirkung der Rüstung erkennen!
2) Deine Erkenntnisse über die Wirkung von Rüstungen und die Auswirkung von Waffen sind ja schön und gut, aber wie würdest DU diese "Fakten" ins Rollenspiel übertragen? Oder bist Du etwa mit D&D in Hinsicht auf ein "die Realität korrekt abbildendes Kampfsystem" zufrieden?
Grüße,
Orcus
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und da sind wir bei einem neuen thema:
ENTWURF EINES MÖGLICHST REALISTISCHEN (und möglichst spielbaren) KAMPFSYSTEMS ;D
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Na, dann bin ich mal ganz der Ketzer und frage:
BRAUCHEN WIR EIN REALISTISCHES KAMPFSYSTEM?
;D
-gruß,
Arbo
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nein aber es wär doch mal interessant was dabei rauskommen würde
benutzen würd ichs wohl eh net...
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@orcus:
ich dachte bisher, dass man mit einem streitkolben bei jemanden in plattenrüstung zwar seltener einen guten treffer landen kann, aber man wohl immer noch die rüstung einbeulen kann. und wenn der gegner innere blutungen hat und nicht mehr atmen kann, wäre das nicht wirklich eine schadens-reduzierung. aber vielleicht weiß jemand hier genaueres?
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@lord flesh:
Naja, ich kann auch nur meinen mehr oder minder gesunden Menschenverstand benutzen ;)
Es mag zwar die Möglichkeit geben, eine Plattenrüstung durch die Wucht des Schlages nach innen, in den Körper des Gegners zu drücken, aber wesentlich schlimmer ist es doch einen Streitkolbentreffer ohne Rüstung abzubekommen, oder?
Anderso formuliert: ein Streitkolben trifft zweimal mit gleicher Kraft auf die gleiche Stelle eines Gegners. Einmal ist der Gegner ungerüstet, und einmal hat er eine Rüstung an. Welcher Treffer verursacht mehr "Schaden" (mal abstrakt gesprochen) - welcher Gegner ist wohl eher tot?
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Na, dann bin ich mal ganz der Ketzer und frage:
BRAUCHEN WIR EIN REALISTISCHES KAMPFSYSTEM?
Klar, in einem Computerspiel macht sich das sicher großartig...wenn man dann schon eine halbe Stunde überlegt (Spiel ist auf Pause gestellt), welche Rüstung man jetzt vor dem Kampf gegen den Ghul mit den Nagelbesetzten Holzknüppel am besten anzieht...
Aber wie dass dann am Spieltisch aussieht! *Schauder*
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Na, im Regelfall wird man die Rüstung anziehen die man bekommen kann, wenn man in einen richtigen Kampf zieht.
Und wenn man sich keine schicke, neue Plattenrüstung leisten kann ist halt Opas Kettenhemd die einzige Alternative zum Verzicht auf die Rüstung.
In vielen Situationen im Rollenspiel wird es eh so sein das die Charaktere keine Rüstung tragen obwohl sie eine besitzen:
Nächtlicher Überfall: Wer schläft schon in Rüstung ?
Beschatten & Verfolgen: Unauffällig in Platte ?
Anschleichen: Lautlos im Kettenhemd ?
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BRAUCHEN WIR EIN REALISTISCHES KAMPFSYSTEM?
Ja, nein, weiss nicht..
Ich brauche keines, aber ich lege mehr Wert auf Story und weniger auf Realismus.
Andere werden das anders sehen.
Simulationsfetischisten möchten wahrscheinlich ein möglichst realitätsgetreues Kampfsystem.
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Ich hab jetzt zwar keine Ahnung, wie realistisch es ist, aber das Rolemaster Kampfsystem hat auf mich in Bezug auf Rüstungen immer einen recht realistischen Eindruck gemacht.
Gegen die dicken Rüstungen hat man da immer recht leicht getroffen, aber eigentlich keinen Schaden gemacht. Und gegen ungerüstete Gegner gab es dann, wenn man denn einmal getroffen hatte gleich richtig Kleinholz und Criticals en masse.
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Hallo zusammen,
ich denke mir das Hauptproblem bei vielen Rollenspielen ist das man Waffen der verschiedensten Perioden zusammenpackt.
Der Zweihänder etwa wurde soweit ich informiert bin entwickelt um Formationen mit Rundschlägen aufbrechen zu können.
Stumpfe Hiebwaffen brauchten Rüstungen eben nicht zu durchdringen sondern leiteten ihre Schlagkraft auch durch Rüstungen weiter. Soweit ich informiert bin wurden dann Rüstungen mit Ausläufern versehen um dafür zu sorgen das die Waffen sich verfingen und so der Schwung aufgehalten wurde.
Nachdem im Spätmittelalter die Rüstungen einfach zu schwer wurden setzten sich langsam Truppen ohne nennenswerte Rüstungen durch. Mit der Armbrust konnte auch ein relativ Ungelernter die früheren leichteren Rüstungen knacken.
Ohne Rüstungen sind Stichwaffen natürlich effektiver weil man mit ihnen tief in den Körper eindringt und so lebenswichtige Organe ausschalten kann. Das menschliche Sklett bildet ja an sich auch eine Rüstung die eben nur viele Lücken aufweißt.
Schwerter wurden soweit ich informiert bin dem Kreuz gleichgesetzt und hatten deshalb einen höheren Status. Entsprechend galten dann Knüppel oder Axt als primitiv.
Den ganzen Haufen von Waffen muß ich also im Rollenspiel in eine Form bringen die möglichst ausgeglichen ist. Das führt dann eben schon mal dazu das Äxte etwa preiswert sind aber eher schon mal brechen oder weniger Schaden verursachen. Das Zweihänder schwerer werden aber eben auch mehr Schaden verursachen.
Auch bei den Fernkampfwaffen das gleiche Bild. Die Armbrust macht etwa bei den meisten Systemen mehr Schaden hat aber eben auch eine geringere Reichweite und / oder längere Ladezeiten als der Bogen. Bei vielen Rollenspielen ist man als Nutzer von Fernkampfwaffen ja zusätzlich gehändicapt weil man eben Feinde aus großer Entfernung töten kann und so spannende Kampfszenen verhindert werden.
Von da aus sind mir inzwischen einfache Systeme mit wenigen klar unterscheidbaren Waffen lieber als Systeme mit hunderten von Waffen bei denen sich aber nur ein paar als effektiv erweisen.
Wer es realistisch mag soll doch mal sehen ob er Phönix Command von Leading Edge noch bekommt. Dieses System ist eigentlich entwickelt worden um Waffen simulieren zu können und soll angeblich, ich bin kein Experte, realistische Ergebnisse liefern.
Gruß Jochen
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Es ist doch so, das in kaum einer Fantasywelt (ich kenne zumindest keine) die katholische Kirche auftritt....
Mir fallen da spontan Ars Magica und das ganze Dark Ages Zeug der WoD ein.
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Hm,
'nen Langschwert ist im Prinzip Stichwaffe, Schneidwaffe, Wuchtwaffe und Nahkampfwaffe in einem... Ich denke daß es deshalb als die Kriegswaffe schlechthin gilt, weil es am vielseitigsten Einsetzbar ist... Man kann mit der Parierstange hauen, mit den Knauf zuschlagen... in die Fehlschärfe greifen ("ins Schwert greifen") und stechen / reißen... und last but not least: Ziemlich übel damit drauhauen.
Neben dem Bo, der Sai-Gabel und der Tonfa (I love it!) ist das Langschwert meine Lieblingswaffe.
Eigentlich müßten wir alle Aussagen die wir hier treffen auf eine bestimmte Epoche beziehen...
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stimmt es dass langschwerter reine infanteriewaffen waren während ritter ausnahmslos auf kurzschwerter zurückgegriffen haben (abgesehen von streitkolben, axt und speer/lanze)?
hat mal mein geschichtslehre behauptet...glaub ich ihm aber irgendwie net
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Gerade Schwerter sind zwar nicht besonders zum "Reiterkampf" geeignet, aber ich würde da keine Pauschalbeurteilung wagen.
Abgesehen davon wird man auf hohem Ross nicht viel mit einem Kurzschwert erreichen. Im wahrsten Sinne des Wortes.
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@ Fatsuck:
Langschwerter haben die Ritter, oder besser immer die Berittenen getragen, während die Infanterie sich eher mit Kurzschwertern abgab, da diese mehr für den Stoss benutzt werden konnten und können, was den Kampf in Formation erleichtert. Damit haben Reitereinheiten ja nichts am Hut, ausserdem sind Kurzschwerter zu ,,kurz" um den anderen auf dem Nachbarpferd eins überzubraten. Das war zur Zeit der römischen Legion so, und auch im Dreissigjährigen Krieg. Nur zwischendurch mal nicht, weil man den schweren Panzerreiter als das höchste aller Dinge ansah, und teilweise so auch die Infanterie ausrüstete, also in schwerer Montur aufs Schlachtfeld jagte inklusive Langschwert. Bis die Fusstruppen sich mit Langbögen und Piken ihre Stellung zurückholte. So ein Katzbalger, die Seitenwaffe eines Landsknechts ist auch nur um die 80 cm lang, also eher kurz.
Ansonsten möchte ich mich Arkam anschliessen. Die Waffen und Rüstungen haben alle eine geschichtliche Entwicklung hinter sich, und man hat jedesmal versucht, sich durch neue Techniken, und auch Taktiken einen Vorteil zu verschaffen. Beim Rollenspiel wird alles zusammen gewürfelt. Das dann da einiges nicht ganz passt liegt dann in der Natur der Sache. Darüberhinaus spielt man im Rollenspiel meist nur kleinere Scharmützel nach und keine grossen Schlachten. Daher würde ich im Zweikampf auf schweres Rüstzeug verzichten, da ich weis das ich allein mit Technik den anderen plätte(was zB keine Berücksichtigung bei den D20 Systemen findet!). In einer Schlacht allerdings fände ich es gut wenn ich auf zwergische Platte zurückgreifen könnte, man weis ja nie ob man nicht von den eigenen Truppen getrennt wird, und dann einer von hinten kommt. ;)
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das war auch der grund warum ich mir nie vorstellen konnte dass ritter mit kurzschwertern rumgallppierten.
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Ich denke, auch da kommt es auf die Epoche an.
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Ein Langschwert ist für den Reiterkampf nicht geeignet, weil es mit zwei Händen geführt wird. Ein Breitschwert, oder "Ritterschwert", ist nicht so schwer und nicht so lang... das ist eher was. Es gibt schon seit langem Reitersäbel, die auch im Kampf benutzt wurden, aber gegen Infanteristen war seit je her nichts so effektiv wie eine Lanze ;)
Auch wenn die oft gebrochen sind und im Leibe der getöteten steckenblieben. Eine "Zweitwaffe" war also dringend nötig.
Aber wie Boba schon sagte: Wir müssen uns wenn dann auf gewisse Epochen einigen, weil sich die Rüstungs- und Waffentechnik in den einzelnen Epochen teilweise stark geändert hat...
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Also das Langschwert der römischen Reiterei ( Spatha ) wurde definitiv einhändig geführt ;)
Aber bei den meisten RPGs ist recht eindeutig geklärt wie ein bestimmter Waffentyp benannt ist und was für Eigenschaften er hat.
Wenn bei D&D ein Langschwert mit einer Hand geführt wird und 1W8 Schaden macht, soll man dann den Schaden erhöhen und eine zweihändige Führung vorschreiben ?
Und welche Waffe soll dann die Lücke mit 1W8 und einhändig geführt ausfüllen ? ;)
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Langschwerter zweihändig? Gerade Bastardschwerter wurden (wenn überhaupt) vom Pferd aus einhändig geführt...
Warum das Schwert so eine besondere Waffe ist? Wird immer wieder (einstimmig von Psychologen und Historikern) mit dem Argument begründet, dass es die erste und fast einzige WAFFE ist, die wirklich nur eine Waffe für's Töten ist.
Historisch gesehen waren Schwerter eher selten. Und nicht nur, weil die Adligen oft Gesetze erliessen, dass eben nur Adlige Waffen tragen durften. Soldaten waren in Formationen mit Speeren/Stangenwaffen deutlich effektiver.
Sorry, dass die Antwort so lange dauerte...
@Darklone:
Mich würden nur zwei Sachen interessieren:
1) Wie wirkt sich dann die Rüstung beim Kampf gegen einen Gegner mit einer stumpfen Hiebwaffe aus? Wenn jemand mit stumpfem Streitkolben auf einen Gegner in Plattenrüstung (inkl. Kübelhelm) schlägt, dann musst doch selbst Du die schadensmindernde Wirkung der Rüstung erkennen!
Ehrlich gesagt nein. Wenn er voll trifft, war's das. Und er wird nicht so zuschlagen, dass es für nen Ungepanzerten gereicht hätte.
2) Deine Erkenntnisse über die Wirkung von Rüstungen und die Auswirkung von Waffen sind ja schön und gut, aber wie würdest DU diese "Fakten" ins Rollenspiel übertragen? Oder bist Du etwa mit D&D in Hinsicht auf ein "die Realität korrekt abbildendes Kampfsystem" zufrieden?
Grüße,
Orcus
Ziemlich, ja. Es spiegelt (besonders mit den neuen editionen und der Dex bonus beschränkung) sehr schön und einfach meine Erfahrungen wieder, wie Rüstungen einen Kampf beeinflussen. Den grössten Haken sehe ich eher in der Handhabung der Expertise feat: wie ein sehr guter Kämpfer nackt gegen 20 Bauern ausschaut.
Wenn man davon ausgeht, dass jeder level 10 Kämpfer wohl Expertise hat, dann geht das...
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@Darklone:
Das ist schon verwunderlich, in Deiner Argumentation gibt es immer nur den "ganz-oder-garnicht-Treffer"...
Wenn er voll trifft, war's das.
Das klingt aber nicht nach jemandem, der ein Rollenspiel mit Trefferpunkten (also D&D) für "realistisch" erachtet. ;D
Ja und wenn er nicht voll trifft? Was ist dann? Gemäß dem, was Du bisher geschrieben hast, würde ein "nicht Volltreffer" an der Rüstung des Getroffenen abprallen und keinerlei Schaden verursachen, ein Treffer hingegen verheerenden Schaden anrichten und den Getroffenen ziemlich sicher töten.
Irgendwie widerspricht das aber völlig meinem Gefühl für die Schadenwirkung einer Waffe und der Schutzwirkung einer Rüstung.
Wenn Du mir Deine Theorie dazu mal näher erläutern könntest, versuche ich auch gerne Deine Argumentation zu verstehen, aber so klingt es einfach unlogisch für mich (und vermutlich auch für ein paar andere im Forum).
Grüße,
Orcus
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Also das mit dem Volltreffer und das wars, trotz Rüstung, ne also so nicht. Nehmen wir mal folgendes an:
Wir möbblen uns mit einem Kontrahenten, der ein Schwert trägt. Wenn er es nun schaffen sollte uns mit der Waffe zu treffen und zwar volles Rohr, dann haben wir eine Schnittwunde, und zwar eine scheiss tiefe, oder das Teil steckt in uns drin. Dumm, beides. Im Falle einer Rüstung hätte das ganze die Wirkung eines Knüppels, keine Schnittwunde, solange die Rüstung noch nicht alzu kaput und schadhaft und schlecht war, dafür aber ordentlich einen sitzen. (Was jetzt nicht heist das er nicht die Situation unseres kleinen Blackouts benutzen könnte um uns den Rest zu geben) Kampfsportler kennen das, wenn man Schutzrüstung im (Wett-)Kampf trägt und was abbekommt, dann scheppert das ganz schön, aber offene Wunden und gebrochen Knochen sind meistens nicht darunter, auch wenn man erstmal nicht mehr aufstehen kann. Dazu kommt dann noch, das Schnittwaffen eh schnell stumpf werden, deshalb sollte man auch nicht mit der Schneide parieren, aber mach das mal nicht im Ernstfall, viel zu wenig Zeit für solche Sachen. Harnische haben den Vorteil gegenüber Kettenhemden, das sie die Aufschlagswucht eines Angriffes auf den ganzen Oberkörper verteilen. (Bei Midgard soll es nach jeder Parade und jedem Treffer Ausdauerabzug geben, was in meinen Augen sehr vernünftig ist, nur leider kenn ich das nur vom hörensagen) Dann segelt man zwar unterumständen ein wenig rum und hat Atemnot, aber die Rippen sind noch (halbwegs) heile und es gesellen sich keine Fremdkörper dazu. Bolzen, Pfeile oder Lanzen aus vollem Galopp gehen da aber durch, weil kleine Trefferfläche und viel Bewegungsenergie. Nur ein Fechter schaft das nicht, da reicht die Kraft nicht zu aus, der andere wehrt sich nämlich was wahre Gewalthiebe, oder Stiche zur Seltenheit macht. Leider hat das ganze einen Nachteil: Gewicht! Fragt LARPER die kennen das. Das Material und die Art der Rüstung sind von interesse wenn es darum geht: Wie viel soll die Rüstung aushalten an Anzahl Schläge, an maximal Einschlagswucht, zB Armbrustbolzen, kann der Kämpfer das ganze überhaupt tragen, wie teuer ist der Spass. Leichte Streifschläge hält jede heile Rüstung ab, da merkt man nichts von. Irgendwann ist jede Rüstung aber so demoliert, das sie nicht mehr vernünftig hilft. Das ist etwas was ich persönlich in jedem mir bekanntem RP vermisse.
Rollenspiele mit Trefferpunkten und einem Rüstungssystem das allein darauf basiert, das es Treffer verhindert sind recht abstrakt und in meinen Augen einfach unrealistisch. Aber damit kann man wunderbar spielen. Rüstungen machen es schwerer den anderen zu Treffen, jup, aber nur in bestimmten Maßen. Wenn ein Treffer erfolgt, dann fangen sie ein Teil der Schadenswirkung auf, und gehen dabei selbst zu Bruch. Und ob ein Krieger jetzt 40 Jahre alt ist, und damit Stufe 20 oder 20 und Stufe 1, er hält dadurch nicht mehr aus. Er hat nur mehr Erfahrung, was aber einen verdammt hohen Unterschied macht.
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*TOSENDERBEIFALL*
Dankeschön, Guardsman, für diese plausible und schön geschriebene Ausführung :D
So stelle ich mir das auch vor. Und jetzt bitte die "Gegenseite" ;D
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Na, so richtig "Gegenseite" wird das nciht:
- Wenn jemand sein ganzes Leben lang (oder eben *nur* verdammt lang) darauf trainiert, zu kaempfen, dann sind die Treffer eben Volltreffer! Jeder Kampfsportler wird Euch bestaetigen, dass ohne Schutz nach *einem* Treffer Schluss ist. Und bei einem sichtbaren Schutz werden eben die Schwachstellen oder ungeruesteten Stellen angegriffen.
- der "Fechter" hat gegen eine Ruestung uebrigens durchaus eine gut Chance: erstens alle Gelenke, Naehte usw, und zweitens wird die Durchschlagskraft einer Stichwaffe immer straeflich unterschaetzt (mit einem simplen italienischen Schulflorett mit echter Spitze bin ich ohne Probleme mit einem Ausfall/gerade Stoss durch ein vier cm Eichenholzbrett gekommen, als 14-Jaehriger). Das haelt kein Scharnier/Gelenke/Kettenhemd aus...
- bei Midgard kostet jede Abwehr Ausdauerpunkte (wenn man nicht eine Kraftsparende Abwehr gelernt hat), da ist der Verteidiger schnell erschoepft.
- Treffer auf Ruestungen gehen auch nicht schadlos am Geruesteten vorbei. Setzt Euch mal einen Topf auf den Kopf und lasst jemanden mit einem Holzloeffel drauf hauen - alleine der Laerm wird Euch erheblich behindern. Von den Prellungen und Bruechen ganz zu schweigen
Alles in allem muessten die "realistischen" Kampfregeln eher zwischen trainierten (und erfahrenen) Kaempfern und Nichtkaempfern (bzw. Anfaengern, dazu zaehlen aber fast alle Soldaten) unterscheiden. Ein "nackter" Kaempfer gegen zehn "Bauern" (ohne Pistolen) hat noch gute Chancen (weil die nicht koordiniert angreifen und sich eher gegenseitig behindern werden), ein gepanzerter Kaempfer gegen zwei oder drei nicht oder nur wenig geruestete Kaempfer wird von denen einfach ermuedet und dann zerlegt :-(
So ca. 30 "nackte" Hysteriker machen einen Ritter im Nahkampf platt (ok, die meisten von denen sind Hackfleisch)
Aber das wird ja eine Wuerfelorgie ohne Ende, wenn man das ernsthaft ausspielen wollte - wem's gefaellt, ok, aber fuer den Rest sind die "unechten" Regeln wohl gut genug.
Es gibt uebrigens in vielen groesseren Staedten (z.B: Frankfurt, Giessen, Muenchen) Vereine, die "mittelalterliche Kampfkunst" ueben - mit all den *unfairen* Mitteln, die damals ueblich und notwendig waren; da koennt Ihr ja mal mitmachen
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@Darklone:
Das ist schon verwunderlich, in Deiner Argumentation gibt es immer nur den "ganz-oder-garnicht-Treffer"...
Wenn er voll trifft, war's das.
Das klingt aber nicht nach jemandem, der ein Rollenspiel mit Trefferpunkten (also D&D) für "realistisch" erachtet. ;D
Ja und wenn er nicht voll trifft? Was ist dann? Gemäß dem, was Du bisher geschrieben hast, würde ein "nicht Volltreffer" an der Rüstung des Getroffenen abprallen und keinerlei Schaden verursachen, ein Treffer hingegen verheerenden Schaden anrichten und den Getroffenen ziemlich sicher töten.
Irgendwie widerspricht das aber völlig meinem Gefühl für die Schadenwirkung einer Waffe und der Schutzwirkung einer Rüstung.
Wenn Du mir Deine Theorie dazu mal näher erläutern könntest, versuche ich auch gerne Deine Argumentation zu verstehen, aber so klingt es einfach unlogisch für mich (und vermutlich auch für ein paar andere im Forum).
Wir waren mal bei nem Vortrag von nem Mediziner, der tatsächliche Messerstich und -schnittwunden aus dem Polizeialltag vorgeführt hat. Er find an mit einem Vortrag über den menschlichen Körpfer und was wo wie schnell kaputt geht. Danach listete er auf, an was für "popeligen" Wunden Menschen wie schnell gestorben sind. Er brachte zwar einige krasse Ausnahmefälle, wie ein Kerl, der nach über 40 Messerwunden im Kopf und Halsbereich noch ohne bleibende Schäden davon kam (und die Räuber in die Flucht schlug), aber eben viel öfters das Gegenteil (siehe die schwedische Politikerin).
Ich habe schon gesehen, wie beim LARP ein Kerl mit nem Holzschild am Arm sowohl Elle und Speiche durchgehaun wurden. Gezielte Angriffe mit dem Ziel zu verletzen von jemandem, der etwas Gefühl für den Bewegungsablauf beim Angriff hat (ja, viele LARP anfänger) haben sehr oft viel verheerendere Wirkungen wie man annimmt.
Was nun für mich hitpoints ausmachen? Vieles. Jemand, der Schlägereien gewohnt ist, geht Schlägen teils entgegen oder weicht ihnen aus, obwohl sie treffen. Bei modernen Boxkämpfen sieht man oft Hammerschläge, die der andere abschüttelt, weil er den Schlag kommen sah, und leichte Streifschläge, die nen Riesen im Superschwergewicht auf die Matte legen. Hitpoints im Rollenspiel stehen für mich für die Fähigkeit, einstecken zu können und dabei die Treffer abzufangen/abzuschwächen. Im Kampfsport isses das gleiche, ein Tritt in den Magen hält fast jeder aus, wenn er weiss, dass er kommt. Ein erfahrener Kämpfer weiss eben eher, was für ein Treffer zu erwarten ist.
In einem hitpoints basierten D&D System ist für mich der erste RICHTIGE (oder nicht abgefangene) Treffer derjenige, der den anderen unter 0 hitpoints bringt.
Mir gefallen deshalb Regeln, die das typische D&D schnellheilen und weiterkämpfen etwas einschränken wie zB WoT.
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[quote author=orcus link=board=4;threadid=7180;start=60#msg133389
In einem hitpoints basierten D&D System ist für mich der erste RICHTIGE (oder nicht abgefangene) Treffer derjenige, der den anderen unter 0 hitpoints bringt.
Angenommen deine vorangegangene Interpretation würde Sinn machen, dann hast du mit diesem Regelsystem aber Angriffe, die einen Kombatanten unerwartet treffen (flat footed, Dex Bonus negiert) und direkt verheerend treffen völlig ausgeschlossen. Wenn ein D&D Krieger überrascht ist, ist er leichter zu treffen, nimmt aber nicht mehr Schaden, er braucht also trotzdem uU 20+ Schwerthiebe um tot zu sein..
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Nicht ganz. "Schaden" steht eben in D&D für die Zeit, die einer im Kampf durchhält, und das wird eben mit der Kampferfahrung (hitpoints) gekoppelt.
Die Grundaussage in jedem hitpoints Kampfsystem ist eben IMHO, dass jemand, der besser ist, prinzipiell nicht so schwer getroffen wird, wie ein Anfänger, auch nicht bei kritischen Treffern. Wenn er ganz k.o. ist, gibts ja noch CDG.
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Nicht ganz. "Schaden" steht eben in D&D für die Zeit, die einer im Kampf durchhält, und das wird eben mit der Kampferfahrung (hitpoints) gekoppelt.
Die Grundaussage in jedem hitpoints Kampfsystem ist eben IMHO, dass jemand, der besser ist, prinzipiell nicht so schwer getroffen wird, wie ein Anfänger, auch nicht bei kritischen Treffern. Wenn er ganz k.o. ist, gibts ja noch CDG.
Lies bitte noch einmal mein Posting.
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Hab ich. Und? Erläutere bitte deinen Punkt nochmal.
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Ok, deine Meinung ist, HP die mit steigender Erfahrung stark ansteigen sind realistisch weil sie die Fähigkeit symbolisieren Schläge besser einzustecken, abzufangen und abzuschwächen.
Aus mehreren Gründen finde ich das nicht zufriedenstellend.
1) Ich dache die Fähigkeit Schlägen zu entgehen wäre die AC? Warum steigt die nicht mit der Erahrung, sondern nur durch magische Gegenstände?
2) Wenn ein erfahrener Krieger mit 150 HP völlig überrascht wird, muss der Angreifer trotzdem die 150 HP überwinden, auch wenn der Krieger seine Erfahrung gar nicht nutzen kann, weil er gerade tagträumt oder unter Drogen steht (ich meine hier nicht völlige Hilflosigkeit wie gefesselt oder Schlaf, da gibt es ja Coup de irgendwas). Da passt die Interpretation irgendwie gar nicht mehr.
Deine Interpretation hat sicher was, dazu müsste man aber "Ausdauerpunkte" und "Wundenpunkte" klar trennen und die Möglichkeit geben an den Ausdauerpunkten direkt "vorbeizuschlagen".
Eine solche Lösung fände ich aber Systemtechnisch etwas zu kompliziert. Negierung eines Schlages durch Erfahrung sollte durch defensive Manöver oder eine steigende Trefferschwelle simuliert werden, nicht durch HP.
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Mein gewöhnlicher reality-check:
Kann man diesen erfahrenen Krieger mit seinen 150 HP theoretisch mit einem einzigen guten Lanzenstich oder Armbrustschuß töten oder nicht? Ich meine nämlich, das sollte man können.
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Mein gewöhnlicher reality-check:
Kann man diesen erfahrenen Krieger mit seinen 150 HP theoretisch mit einem einzigen guten Lanzenstich oder Armbrustschuß töten oder nicht? Ich meine nämlich, das sollte man können.
Theoretisch geht das, praktisch eher unwahrscheinlich. Aber das ist ja auch der Sinn der Sache. D&D ist High Fantasy, nicht Dark Fantasy. Man spielt Helden. Wenn man vor jeder Goblin-Bande Angst haben muß kann man das schlecht. Wer es realistischer haben will, kann ja die Grim&Gritty-Regeln ausprobieren.
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Was heißt, theoretisch geht das? Mit sehr guten Würfelergebnissen?
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Was heißt, theoretisch geht das? Mit sehr guten Würfelergebnissen?
Das geht mE eher nicht. Ein niedrigstufiger Charakter (Fighter) kann es total vergessen, die machen bestenfalls so 40 Schaden mit einem Angriff (gemaxt auf Schaden, mit unglaublichem Glück und nem kritischen Treffer ~ Chance deutlich unter 5%) - normalerweise eher 5-8 Schaden oder so.
Ein extrem hochstufiger Charakter mit demselben Glück könnte so 90 Schaden verursachen mit einem Schwung seines Zweihandschwertes. Aber wieder sehr unwahrscheinlich, der "normale" Schaden sollte hier auch noch bei unter 20 pro Treffer sein.
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Theoretisch geht das, praktisch eher unwahrscheinlich. Aber das ist ja auch der Sinn der Sache. D&D ist High Fantasy, nicht Dark Fantasy. Man spielt Helden. Wenn man vor jeder Goblin-Bande Angst haben muß kann man das schlecht. Wer es realistischer haben will, kann ja die Grim&Gritty-Regeln ausprobieren.
Probier mal Arcane Codex, auch High (und Dark) Fantasy. Glaubwürdiges, schnelles, spannendes Kampfsystem, trotzdem sind selbst Starthelden der "Goblinbande" wohl deutlich überlegen.
Und der erfahrene Krieger kann durch einen Schwerthieb oder Rapierstich sterben (wird er aber in der Regel nicht, es sei denn sein Gegner ist auch erfahren...).
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Was heißt, theoretisch geht das? Mit sehr guten Würfelergebnissen?
Bei D&D kann ein gewöhnlicher Armbrustbolzen, abgeschossen von einem gewöhnlichen Menschen unter Verwendung der Standardregeln niemals einen Krieger mit z.B. 150 TP töten.
Bitte ein D&D-Spezialist (oder einer mit Regelbuch zur Hand) an die Tafel und vorrechnen :D
Meiner Ansicht nach geht es bei D&D auch nicht um die Simulation eines echten Kampfes, sondern wie bereits erwähnt um das darstellen heroischer Kämpfe gegen "real" überlegene Gegner (Der Klassiker: Ritter gegen Drache).
Und wie man auch die (D&D) Trefferpunkte interpretiert, es ist kein Wert, der in irgendeiner Form die Realität abbildet, er soll es ja auch gar nicht. Und das ist auch gut so. 8)
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Bei D&D kann ein gewöhnlicher Armbrustbolzen, abgeschossen von einem gewöhnlichen Menschen unter Verwendung der Standardregeln niemals einen Krieger mit z.B. 150 TP töten.
Bitte ein D&D-Spezialist (oder einer mit Regelbuch zur Hand) an die Tafel und vorrechnen :D
Das kann ich auch ohne D&D Spezialist zu sein. Der Gewöhnliche Mensch hat keine Feats, die ihm helfen mehr Schaden anzurichten. Es ist getrost davon auszugehen, dass er den Krieger nur mit einer 20 überhaupt trifft. Noch eine 20 und der Treffer ist kritisch (Chance: 1:400). Eine Armbrust macht glaube ich w8/x3 Schaden....
Bei einem gewöhnlichen Treffer (1:20 für einen Treffer, also einer von 20 Schützen trifft...) bekommt der Krieger also 1-8 Schadenspunkte, bei einem kritischen Treffer (1:400) 3-24 Schadenspunkte. Also selbst im ungünstigsten Fall (1:3200) verliert der hypothetische 150 HP Krieger nicht mal ein Sechstel seiner HP.....
Das führt zu bizarrsten Situationen: die königliche Wache, bestehend aus 20 Armbrustschützen will Kurt, 150 HP Krieger festnehmen. Geht aber nicht, weil erstens wahrscheinlich keiner Kurt treffen kann, und wenn das doch ein oder zwei fertigbringen, hat Kurt maximal einen Kratzer.
Wenn die Spieler keine Angst vor 20 geladenen Armbrüsten, die auf sie gerichtet sind haben müssen..... ich weiß schon, warum D&D zu den "hab ich mal gespielt" Systemen gehört.
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Spiel Grim n Gritty.
Ich würde aber mal sagen, dass die meisten der beliebteren Spielsysteme da draussen eine Art hitpoints system mit dem von dir kritisierten Effekt haben (SR-Troll, der ne Sturmkanone abbekommt?).
Wenn du was heroisches spielen willst, wo der Held halt doch mal 5 Leute besiegen kann, bleiben dir auch kaum andere Möglichkeiten. Es sei denn, du spielst lieber Systeme, in denen nen Normalo so nen Obermotzheld gar nicht erst treffen kann (selbst wenn der schläft).
Ausserdem: wenn bei mir die königliche Wache jemanden festnehmen will, dann kann sie das. Einfach weil meine PCs in die Spielwelt eingebunden sind, und sich jeder von denen zweimal überlegen würde, ob er in ner Stadt Ärger macht. 50 level 3-6 Fuzzis können so manchem high level dude Ärger machen, wenn man einfache mittelalterliche gesetze anwendet (wie das Waffen/Rüstung tragen in der Stadt). Und ein oder zwei wirklich fähige Berater/Zauberer/Leibwächter dürfte auch ein mittelmässiger König haben, ohne dass die Welt eine FR-inflation erfährt.
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Ich würde aber mal sagen, dass die meisten der beliebteren Spielsysteme da draussen eine Art hitpoints system mit dem von dir kritisierten Effekt haben (SR-Troll, der ne Sturmkanone abbekommt?).
SR hat auch diese Probleme, wenn gemaxt wird. Es ist aber nicht so schlimm wie bei D&D.
Wenn du was heroisches spielen willst, wo der Held halt doch mal 5 Leute besiegen kann, bleiben dir auch kaum andere Möglichkeiten.
Ich verweise mal auf Arcane Codex.
*hust*
Ausserdem: wenn bei mir die königliche Wache jemanden festnehmen will, dann kann sie das. Einfach weil meine PCs in die Spielwelt eingebunden sind, und sich jeder von denen zweimal überlegen würde, ob er in ner Stadt Ärger macht. 50 level 3-6 Fuzzis können so manchem high level dude Ärger machen, wenn man einfache mittelalterliche gesetze anwendet (wie das Waffen/Rüstung tragen in der Stadt). Und ein oder zwei wirklich fähige Berater/Zauberer/Leibwächter dürfte auch ein mittelmässiger König haben, ohne dass die Welt eine FR-inflation erfährt.
Es mir nicht um die Festnahme an sich, die kann man immer bewerkstelligen, indem man die Gegner, wie von dir vorgeschlagen, einfach mächtiger gestaltet oder die Helden vorher mit Tricks entwaffnet. Es geht darum, dass es lächerlich ist, dass ein Held vor 20 auf ihn gerichteten Armbrüsten keine Angst zu haben braucht.
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ein Hoch auf die kritischen Treffer von Rolemaster, jeder Depp kann den Überhelden mit einem einzigen Trffer töten, warum? weil ein Pfeil im Hals immer tötlich ist, egal ob ich jetzt Stufe 1 oder Stufe 20 bin. Es braucht keine 20 Wachen, für einen reichen 3-4, dass sind Berufssoldaten, haben auch ne recht hohe Stufe und zu viert zerlegen sie jeden Helden (sie haben ja schliesslich gelernt zusammen zu kämpfen)
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ein Hoch auf die kritischen Treffer von Rolemaster, jeder Depp kann den Überhelden mit einem einzigen Trffer töten, warum? weil ein Pfeil im Hals immer tötlich ist, egal ob ich jetzt Stufe 1 oder Stufe 20 bin. Es braucht keine 20 Wachen, für einen reichen 3-4, dass sind Berufssoldaten, haben auch ne recht hohe Stufe und zu viert zerlegen sie jeden Helden (sie haben ja schliesslich gelernt zusammen zu kämpfen)
Das ist natürlich auch ein Spielstil. In anderen Systemen hat der Held halt eine gute Chance gegen 4 Berufssoldaten. Das ist Geschmackssache.
Ich hab es gerne etwas heroisch.
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Jo, und manche haben es eben gerne so heroisch wie in den 60er Jahre Kungfu filmen, wo der Held Kugeln ausweicht. ;D
Oder wie in nem Western, wo sich die Leutchen unsinnigerweise hinter Wasserfässern verschanzen und hinter Holztische hechten. Ein "Held" in D&D (angenommen er hat seine volle Ausrüstung zur Verfügung) ist eben nicht so einfach durch ein paar Pobelschützen kleinzukriegen.
Es gab schliesslich gute Gründe, warum man innerhalb Städten früher Waffentechnisch alles am Tor abgeben durfte.
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Bei D&D kann ein gewöhnlicher Armbrustbolzen, abgeschossen von einem gewöhnlichen Menschen unter Verwendung der Standardregeln niemals einen Krieger mit z.B. 150 TP töten.
Bitte ein D&D-Spezialist (oder einer mit Regelbuch zur Hand) an die Tafel und vorrechnen :D
Garm Knochenknacker, Stufe 15 Kämpfer, Konsti 18, 120 TP, Vollharnisch, sitzt am Feuer und döst vor sich hin.
Scrat the Rat, Stufe 1 Krieger, hat seine schwere Armbrust aus dem Wald heraus in Anschlag gebracht. schleicht sich an das Lager... zielt... und schießt.
Scrat hat Dex +3, grund +1, waffenfokus => Angriffsbonus +5.
Garm pennt fast, gilt also als Hilflos => DEX-5.
Scrat schießt ungesehen => Scrats AW +2
Scrat schießt auf einen hilflosen Gegner, an dem er direkt dransteht => Scrats AW +4
Sieht dann wie folgt aus:
Garm hat RK 19 normal... kein Geschick bonus: RK 18, Dex (hilflos) gilt als 0: RK -5, RK 13
Scrat hat einen AW von Grund 5, plus 4 weil der Gegner hilflos ist, +2 weil der Gegner ihn nicht sieht => +11
Scrat macht einen "Coup de Grace." Er trifft automatisch. Er macht automatisch kritischen Schaden. Schaden: 1W10 x 3, angenommen: 13.
Dann muß Garm einen Zähigkeitswurf gegen SG 23 schaffen, um nicht sofort zu sterben...
Und das Beispiel hier ist: Nixkönner gegen legendären Held.
D&D ist ein heroisches System. Der Stufe 15 Krieger soll in der Lage sein, viele Feinde zu besiegen bevor er umfällt. Es ist ein gamistensystem, kein simulationistensystem.
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Schwere Armbrust: Crit 19-20/*2. CDG geht nur mit Nahkampfwaffen.
Hitpoints stehen laut Regeln für Können und Glück, Schaden gering zu halten. In dem Beispiel hätte Garm sich wohl gerade im Schlaf bewegt, umgedreht oder die Kette um seinen Hals hätte den Grossteil der Schusses abgelenkt. Realistisch? Nein. Wollen wir das denn überhaupt? Nein.
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Hey, in der Anforderung stand nichts davon, daß es ein lvl 1 Fuzzy sein muß. Ein geminmaxter lvl 10 Character kann durchaus auf 150 Schaden pro Angriff kommen ;D
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Hey, in der Anforderung stand nichts davon, daß es ein lvl 1 Fuzzy sein muß. Ein geminmaxter lvl 10 Character kann durchaus auf 150 Schaden pro Angriff kommen ;D
Da stand gewöhnlich.
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Gut. Halten wir fest, HP stehen für Erfahrung und Glück, und sorgen dafür, daß hochstufigen Charakteren gewisse Sachen eben nicht passieren. Das kann man lieben oder hassen, aber illegitim ist es natürlich nicht. Man muß sich offenbar nur von der DSA-Vorstellung der Lebenspunkte lösen. Sehe ich das richtig?
Das wäre mir dann zu abstrakt. Eine detailliertere Darstellung ist mir lieber, eine, in der man sich Gedanken machen muß, wie man den eigentlich tödlichen Armbrustbolzen entgehen will und nicht nur auf seine genau bezifferte Erfahrung verweisen muß.
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Für mich sind die Hitponts der Schaden den man *im Kampf* absorbieren, abschwächen oder aushalten kann, eine Szene wie die oben genannte würde ich Würfelunabhängig mit dem Tod des Lv. 15 Kriegers beenden, eventuell würde ich ihm noch einen Weisheitswurf zugestehen ob er nicht rechtzeitig erwacht...
In meinen Spielwelten haben SCs und NPCs von vorneweg eine etwas höhere Stufe als normal, dafür steigen die Scs auch langsamer auf, wodurch man 150 Hp Monster vermeiden kann.
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Für mich sind die Hitponts der Schaden den man *im Kampf* absorbieren, abschwächen oder aushalten kann, eine Szene wie die oben genannte würde ich Würfelunabhängig mit dem Tod des Lv. 15 Kriegers beenden, eventuell würde ich ihm noch einen Weisheitswurf zugestehen ob er nicht rechtzeitig erwacht...
In meinen Spielwelten haben SCs und NPCs von vorneweg eine etwas höhere Stufe als normal, dafür steigen die Scs auch langsamer auf, wodurch man 150 Hp Monster vermeiden kann.
Klartext: die Regeln sind Mist, deswegen werden sie modifiziert und/oder so wenig benutzt wie möglich.... :)
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Klartext: Regeln sind Mist, deswegen werden sie modifiziert und/oder so wenig benutzt wie möglich.... :)
so in etwa sehe ich das auch, natürlich sind nicht alle Regeln eines System X Mist, aber die meisten müssen sagen wir mal 'angepasst' werden
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Samael : Eigentlich ist es nur der einfache Rollenspielergrundsatz das Logik über Regeln geht ;)
Argh, aber nur wegen dir werde ich mir mal die AC regeln ansehen, und wehe es ist nicht so gut wie du hier die ganze zeit über behauptest ;)) *Keuleschwing*
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@Minneyar
Klick mich! (http://dorp.fantasyhosting.de/Rezensionen/arcanecodex.html) ;)
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Und mich! (http://tanelorn.net/index.php?board=31;action=display;threadid=3492)
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Ich zitiere aus dem PHB 3.5, S. 153:
"Coup de Grace: As a full-round action, you can use a melee weapon to deliver a coup de grace to a helpless opponent. You can also use a bow or crossbow, provided you are adjactent to the target. You automatically hit and score a critical hit. If the defender survives the damage, (...) a rogue also gets her extra sneak attack damage (...)"
Und was ist mit dem Weisheitswurf zum Erwachen? Was hat das Erwachen mit Vernunft und Welterfahrenheit zu tun? Ein Lauschen-Wurf gegen einen hohen DC wäre in meinen Auegn in Ordnung, oder vielleicht einen Reflex-RW gegen einen gewissen Wert...
Davon abgesehen: Es ist schwer einen D&D-Helden mit einem einzelnen Angriff zu killen... aber im Ernstfall zieht immer noch die Regel, daß "Ein Dolch im Auge eben ein Dolch im Auge ist."
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Ich würde die Weisheit in diesem Falle ein bisschen wie die Intuition auslegen die sich aus der Welterfahrung ergiebt *revievsles* eine Frage, Samael, wie sieht es mit der Weltenunabhängigkeit von AC aus?
Müsste ich viel basteln um die AC mechanismen auf eine andere Welt zu übertragen?
Ach ja, ich denke das wird jetzt etwas sehr ot... hat nicht noch wer ein paar nette wiedersprüche aus dem Mittelalter?
Mich würde mal interessieren wie der Morgenstern verwendet wurde ;)
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Ich würde die Weisheit in diesem Falle ein bisschen wie die Intuition auslegen die sich aus der Welterfahrung ergiebt *revievsles* eine Frage, Samael, wie sieht es mit der Weltenunabhängigkeit von AC aus?
Müsste ich viel basteln um die AC mechanismen auf eine andere Welt zu übertragen?
Eigentlich nicht, nein. Solange die Welt einigermaßen Standardfantasy ist. Neue Rassen und Götter erschaffen ist kinderleicht (die Standardrassen gibt es ja) und die Kampfschulen und Magieschulen sind sehr allgemein.
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Welcher Morgenstern? Die hufnagelgespickte Keule? Draufhauen.
Oder die dornengespickte Eisenkugel an der Kette? Die gab es nicht.
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...
Oder die dornengespickte Eisenkugel an der Kette? Die gab es nicht.
Warum nicht? Und wenn es die "nicht gab", wer hat sie dann wann erfunden?
Das ist doch einfach eine Flegel-Variante, oder?
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Ich habe mich eh' schon immer gefragt, wie die Dornen an die Eisenkugel gekommen sein sollen?
Formgiessen? Dann brechen sie beim ersten Treffer ab.
Schmieden? Elektroschweissen ginge vielleicht, aber mit Kohlefeuer???
Und wie man damit umgehen soll - mal probiert? Einfach mit Kugel(n) an Kette an Stock - lebensgefaehrlich (leider fuer einen selber)...
Nach einem Fehlschlag dauert es viel zu lange, dass Ding wieder unter Kontrolle zu bekommen - eine Bloesse, die der Gegner kaum ungenutzt lassen wuerde.
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Ich habe keine Ahnung, wer sich die Dinger ausgedacht hat. Im Zweifelsfall verweise ich immer auf "das romantische 19. Jahrhundert", damals wurden viele Böcke geschossen.
Es gab nagelgespickte Keulen.
Es gab die zweihändigen Flegel der Hussiten, mit sehr kurzen Ketten.
Der "klassische" Morgenstern mit mit einer oder mehreren Dornenkugeln an langen Ketten, wie man ihn heute überall kaufen kann, ist ein Fantasieprodukt. Man bedenke, daß die Kette eigentlich deutlich kürzer sein muß als der Griff, weil man sich sonst unweigerlich auf die Finger haut.
Und ja, ich lehne mich etwas aus dem Fenster. Eine einzige zeitgenössische Abbildung, und ich bin blamiert. Zuallermindest waren sie aber äußerst ungebräuchlich.
Wenn ich ehrlich sein soll, fällt mir im Moment gar keine Darstellung des Morgensterns außerhalb von Comics und Rollenspielregelwerken ein.
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Wenn ich ehrlich sein soll, fällt mir im Moment gar keine Darstellung des Morgensterns außerhalb von Comics und Rollenspielregelwerken ein.
Habe mal einen in einem 60er Jahre-Ritterfilm gesehen, wenn ich nun nur noch wüsste wie der hieß...
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In Ritterfilmen habe ich schon viele gesehen, ich glaube aber kaum, daß das zählt ;D
Aber stabil wäre so ein Ding aus Gußeisen schon.
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Ich habe mich eh' schon immer gefragt, wie die Dornen an die Eisenkugel gekommen sein sollen?
So wie hier ? ;)
http://www.hermann-historica.com/auktion43/kat1/lot/1275.htm (http://www.hermann-historica.com/auktion43/kat1/lot/1275.htm)
http://www.hermann-historica.com/auktion43/kat1/lot/1277.htm (http://www.hermann-historica.com/auktion43/kat1/lot/1277.htm)
http://www2.iicm.edu/jucs_mmisdata.zeughaus.weapons.morgenstern (http://www2.iicm.edu/jucs_mmisdata.zeughaus.weapons.morgenstern)
Nur die Kette fehlt ;)
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"Ivanhoe" wird's gewesen sein, in dem Zweikampf am Ende. Womit wir wieder beim 19. Jahrhundert wären.
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"Ivanhoe" wird's gewesen sein, in dem Zweikampf am Ende. Womit wir wieder beim 19. Jahrhundert wären.
Ich habe (neben meiner Erinnerung an mehrere Kettenmorgensterne in besichtigten mittelalterlichen Waffenkammern) doch sehr viele Hinweise gefunden, dass diese Waffe sehr wohl historisch ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenstern_(Waffe) (http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenstern_(Waffe))
http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_6098.html
http://www.zeller.de/deutsch/archiv/kataloge/63/Waffen.htm
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Ja heiliges Blechle! Ok, ich melde mich auch mal wieder.
Thema Hitpoints (Lebendspunkte, Staying Alive Counters oder wie Ihr sie jetzt nennt):
Die Einführung dieser Dinger hat etwas damit zu tun, wie man einen Kampf, wie ich immer wieder feststelle, DAS elementare Element des Rollenspiels, möglichst spieltischtauglich umsetzt(wie eigentlich alles, was so in einem Spielerhandbuch drinsteht, aber lassen wir das). In diesem speziellen Fall ging es darum, wie stark ist der Metabolismus des Charakters angeschlagen, und was kann er noch so alles an Wunden, Krankheiten und Giften wegstecken, bevor er das zeitliche segnet(hat also nichts mit Glück, Können und abstrakten Dingen zu tun. Der Begriff Lebenspunkte trifft es genau). Dazu wurde auf ein, nicht lachen bitte!, mathematisches Modell zurückgegriffen, das recht einfach gehalten wurde. Und wenn man mal ehrlich sein soll, wie sollte man es sonst machen? Solche HP-Monster wie sie bei D&D und DSAS3 auf die Dauer entstehen, sind sicher etwas sehr daneben. HP sollte man während des Spiels nicht mehr steigern können, das SR-System finde ich an dieser Stelle sehr gut. Man kann zwar mit Treffertabellen und extra HP für einzellne Körperteile, ja einzellne Knochen und Hautstücke es noch mehr in Richtung Realität rücken, aber das Regelwerk wird keiner kaufen. Obwohl, die Tabellensammlung würde ich gerne mal sehen. ;D Das wäre das erste Rollenspiel, wo es sich wirklich lohnen würde, ein einziges Buch nur über Kampf rauszubringen.
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GURPS? Rolemaster? :D
TABELLEN!
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Phönix Command ? ( Kampfsystem des Aliens RPGs )
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eigentlich müsste der Morgenstern sogar eine relativ effektive waffe sein... oder würdet ihr euch an einen kerl herantrauen über dessen kopf eine metallkugel schwingt?
Klar, wenn er verfehlt hat er ein problem, aber da ist es genauso wie mit den zweihändern, mit denen man auch selten mehr als einen Hieb hintereinander führte (führen musste) im zweifelsfalle wird der morgenstern einfach weggeworfen und das schwert gezückt :D
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ich habe mal in einem miteelalterlichen museum in graz nen morgenstern mit kette gesehen. ich glaube diese waffe wirkt mehr auf psychologischer ebene, weil sie schrecklich brutal aussieht. ich glaube aber nicht dass sie sonderlich effektiv ist, wenn der gegner ein trainierter kämpfer ist.
allerdings kenn ich da einen, der mit sonem ding allerhand "kunsttücke" draufhat (ein trainierter nunjako-oder wie schreibt man des?-kämpfer).
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Ich finde ihn ziemlich effektiv. Damit lässt sich nämlich wunderbar gegen einen Schildträger kämpfen. Da der "Morgenstern" um die Ecke schlägt ist es wesentlich schwieriger diesen abzublocken oder zu parieren.
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@Guardsman
Harnmaster, TROS, WFRP?
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naja aber ich denk mir dass der größte teil der wucht des schlages durch den schild absorbiert wird. außerdem ist es recht leicht mit geübten reflexen den morgenstern mit nem schild abzulenken (wenn der schlag von oben kommt zur seite usw.). deshalb wird man auch vorallem mit gerüsteten gegnern probleme haben, da die stark reduzierte aufprallwucht wohl nicht ausreichen wird bei einem gut geschützten gegner mehr als prellungen zu verursachen.
gegen ungerüstete gegner wird er aber sehr verheerende und vorallem auch brutal aussehende verletzungen verursachen, was oft ausreicht um gegnern richtig angst einzujagen.
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@Fatsuck:
naja aber ich denk mir dass der größte teil der wucht des schlages durch den schild absorbiert wird.
Nicht wenn die Kette um den Schild herumschlägt, und die Eisenkugel ungebremst auf den Körper trifft.
außerdem ist es recht leicht mit geübten reflexen den morgenstern mit nem schild abzulenken (wenn der schlag von oben kommt zur seite usw.).
Ähhh... ??? So gesehen ist es leicht jede Waffe mit "geübten Reflexen" abzulenken.
Ich erinnere mich trübe gehört oder gelesen zu haben, daß der Angreifer den Kopf eines "Morgensterns" (oder wie man das Ding mit längerer Kette und Kugel nennen mag) in schnelle Rotation versetzt, und damit auf den Gegner schlägt. Die Kombination aus Schlagwucht und der Rotationsgeschwindigkeit der Kugel sollte dabei wohl einen wesentlich höhere Wirkung haben.
Kann das jemand bestätigen?
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stimmt, genau diese rotation sollte es sogar sehr schwer machen diese waffe mit nem schild abzulenken...hmmmm....allerdings war meine ursprüngliche vorstellung die, dass man die waffe direkt wie nen knüppel benutzt, nur dass eben etwas mehr wucht durch die kette entsteht.
die kette wäre aber auch der schwachpunkt, da sie leichter aus der flugbahn zu bringen ist als bsw. ein schwert.
ich kann mir nicht vorstellen, dass man in einem ernsthaften kampf mehr als einmal die zeit hat die kugel rotieren zu lassen.
nun ja das sind sowieso alles theoretische überlegungen, weil ich ehrlich gesagt noch nie in ne mittelalterliche schlacht verwickelt war und auch nicht irgendeiner mittlealterlichen kampffsportschule angehöre...
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@ Samael
Du weißt schon, wie Wikipedia gemacht wird? Unseriös, äußerst unseriös. Bei Beyars fehlen mir Quellen, und das Ding bei Zellers scheint mir eher ein Zweihandflegel zu sein.
Vielleicht kannst Du mir die "einschlägigen" Waffenkammern nennen? Wenn sie mir nur einigermaßen erreichbar sind, werde ich sie mit Freuden besichtigen.
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nun ja das sind sowieso alles theoretische überlegungen, weil ich ehrlich gesagt noch nie in ne mittelalterliche schlacht verwickelt war und auch nicht irgendeiner mittlealterlichen kampffsportschule angehöre...
Ebenso ;)
Eigentlich sind mir solche Details fürs Rollenspiel auch ziemlich egal. So lange alle am Tisch sagen "das klingt realistisch und ist nachvollziehbar", gibt es eigentlich nichts mehr über das man diskutieren müsste.
Da nerven mich dann doch die angeblichen Fachleute und Besserwisser mehr ;D
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und das Ding bei Zellers scheint mir eher ein Zweihandflegel zu sein.
"Kettenmorgenstern im Stil der Bauernkriegszeit. An einem naturbelassenen Birkenstock befindet sich an einigen
Eisenkettengliedern eine runde Holzkugel, die mit 19 vierkantig geschmiedeten Eisendornen gespickt ist. Stiel L 131
cm, Kugel f (ohne Dornen) 14 cm o.L. "
Immerhin ist es wohl eindeutig eine Kugel, von einem Flegel würde ich da nicht sprechen.
Die Waffenkammern? Tja, da fragst du mich was. Wenn ich früher mit meinen Eltern in Süddeutschland war, haben wir dort immer Burgen besichtigt. Frag mich aber nicht, wie die hießen....
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Also im Zeughaus in Graz (Österreich) gab es meiner Erinnerung nach auch Morgensterne, aber ich kann mich auch täuschen. Mich hatten da eher die Rüstungen fasziniert.
M
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Flegel = billige Infanteriewaffe. Das Schlagstück war in der Regel sehr viel kleiner als das des bäuerlichen Dreschflegels.
Unter Morgenstern verstehe ich die Hollywoodwaffe, d.h. er sollte einhändig zu führen sein, eine Metallkugel haben und angemessen verarbeitet sein, um einem Ritter keine Schande zu machen.
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Hallo zusammen,
also ich denke mal bei hochstufigen Charakteren addieren sich einfach alle möglichen Effekte auf.
Sie sind normalerweise schwerer zu treffen weil sie eben normalerweise besser abwehren oder eben bei einigen Systemen mehrfach abwehren können.
Sie haben normalerweise die besseren Rüstungen und/oder Ausweichwürfe um wenn Schaden angerichtet wurde diesen noch zu minimieren.
Sie können in den meisten Systemen teilweise drastisch mehr ab als der normale Anfängercharakter.
Möglichkeiten dies einzuschränken währen aus meiner Sicht:
Rüstungen schützen eben nicht immer sondern haben einen Schutzwert. Wird dieser übertroffen so geht der Schlag an der Rüstung vorbei, Interessierte schauen sich einfach Paladium Fantasy System an.
Realistischer Weise sollten natürlich auch Rüstungen mit der Zeit verschleissen aber mir persönlich währe das zuviel Rechenaufwand.
Kritische Treffer die die meisten Schutzmaßnahmen unterlaufen und tatsächlich drastisch mehr Schaden, oder sogar den direkten Tod zur Folge haben, machen das Spiel weniger berechenbar.
Soziale Komponenten sind natürlich immer sehr schön um den Charakteren Herausforderungen jenseits von Drachen und Dämonen zu schaffen. Aber gerade bei Gruppen die länger Spielen wird auf jede Änderung des Hintergrundes, plötzliche strengere Waffengesetzgebung etc., äußerst kritisch.
Gruß Jochen
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Ich muss noch meinn Senf zur "Ultimativen" Waffe Katana abgeben: So kunstvoll únd bewundernswert sie noch verarbeitet ist, sie hat einen entscheidenden Nachteil: ein Katana ist nicht flexibel.
Ein europäischer Ritter, der ohne entsprechende Ausbildung ein Katana zur Hand nehmen würde, hätte die Klinge in kürzester Zeit verbogen oder durch falsches Blocken abgebrochen. Außerdem ist ein Katana wesentlich empfindlicher den Schlagwinkel betreffend und neigt angeblich dazu, beschädigt zu werden oder abzubrechen, wenn man fehlerhaft zuschlägt. Es gibt eine überlebendes Beispiel, ein Katana, dass auf ein Kavalleriesäbelgefäß montiert und dementsprechend verwendet wurde. Die Klinge ist noch ganz, aber in sehr schlechtem Zustand - verbogen, wieder geradegebogen und angeknackst.
Zum Thema Araber und Bogen: Sie setzten sehr wohl Massiv berittene Bogenschützen in Kombination mit Infanterie ein. Nur konnten diese einen gepanzerten Ritter angeblich nicht sofort aufhalten. Der Bogen ist DIE Waffe der Islamisierten Nomandenstämme, aller Nomadenstämme auf der europäischen Seite der Sahara wenn man es genau nimmt. Die Tuareg jenseits der Wüste verließen sich meines Wissens nach auf Lanze und Schwert.
Zum Thema "Schwert" als Symbol und Werkzeug, welches nur für den Krieg geschaffen war: Was soll man bitteschön mit einem Streitkolben oder einer Keule machen, außer Leute umzubringen? Nüsse knacken? Die Keule war schon seit ewigen Zeiten das Zeichen der Herrscher, in Ägypten, im Persischen Raum und auch in Europa - was soll das Königsszepter wohl darstellen?
Die Karriere des Schwertes von einem Nutzgegenstand zu einem Symbol für die Gerichtsbarkeit (Die Iustizia mit Schwert und Waage) ist zweifelsohne interessant, aber das primäre Symbol der Herrschaft und Befehlsgewalt war die Keule oder der Streitkolben. Ich weiß, dass bei uns ein anständiger Held ein Schwert schwingt, aber das ist eine europäische Konvention. Der Iranische Nationalheld Rostran z.B. war dafür bekannt, seine Gegner mit einer riesigen Keule in der Form eines Stierschädels niederzumähen.
Zu Flegeln: Es gab einhändige Flegel, sie waren nicht sonderlich verbreitet, aber man hat die Dinger eingesetzt. Das Modell, an die ich mich erinnere waren eine Eisenstange, an die mit einem Lederband eine glatte Eisenkugel angebracht war.
Zu Bonzewaffen: Mit Bronze lässt sich einiges anstellen. Sie wird zwar nie so gut wie Eisen oder Stahl, aber man kann mit genug herumprobieren und der richtigen Legierung durchaus ein Bronzeschwert von großer Härte mit rasiermesserscharfer Schneide und genügender Flexibilität schaffen, um damit Schwerter herzustellen und erfolgreich Leute zu zerhacken. In der Gruft des Ersten Kaisers wurden Bronzeschwerter in einer Länge von 81-94,4cm gefunden. Eine Zeit lang kombinierte man in China sogar Eisen und Bronze in einer Waffe, bis sich die Eisenverarbeitung weiterentwickelt hatte.
Die Bronzezeit ist so oder so ein faszinierendes Kapitel der Menschheit. In ihr kamen die ersten Hochkulturen auf und verschwanden wieder. Wir wissen, welche Waffen und Metallgeräte sie verwendeten, aber ihre Rüstungen sind bis auf extrem seltene Ausnahmen nicht erhalten geblieben. Ich kenne nur ein Exemplar eines vollen Bronzezeitharnisch, und von der ist nur dank seiner Lackschicht erhalten geblieben.