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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Gummibär am 4.09.2012 | 09:15
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Meines Wissens nach wurde Platte oft über Kette angezogen, und Unterzeug brauchte man auch noch. Als "Unterzeug", gerade für Kette, eignet sich ein Gambeson (= Wattierter Waffenrock), der extra auf Schutzwirkung ausgelegt ist. Wenn sich der Rüstungsschutz jeweils aufaddiert, dann ergeben sich zwingende Rahmenbedingungen für ein System:
0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
4 - Kette ohne alles
5 - Platte ohne alles
Dies stellt erstmal nur Kategorien dar. Man könnte z.B. den Rüstungsschutz der Kette auch mit einem größeren Wert als 4 Ansetzen, allerdings müsste man dann den Rüstungsschutz der Platte ebenfalls erhöhen, da Platte eine bessere Kategorie darstellt.
Was dann zu folgenden, tragbaren Rüstungen führt:
0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
6 - Kette + Gambeson
7 - Platte + Gambeson
11 - Platte + Kette + Gambeson
Bei einem System, das nicht nach Schadenstypen (Stumpf / Scharf oder Klinge / Spitze / Wucht ) unterscheidet und Rüstungen mit einem Mindestmaß an Realismus betrachtet, wäre diese Einteilung doch zwingend, oder? Inklusive einem Mindestrüstungsschutz von 11 für die schwerste Rüstung.
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Ja, das ist schon richtig - allerdings solltest du Bedenken dass mehr Rüstung durchaus zu schlechterer Verteidigung führen kann. Insbesondere dann wenn das System auch solche Dinge wie Ausweichen etc. als Teil der Verteidigung ansieht.
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Wenn du die Wirkungsweise (scharf, spitz, stumpf) außen vor lässt, bist du in der Tat bei einem absoluten Minimum an Realismus, was die Abstufung oben fast wieder hinfällig macht. Ein Gambeson schützt z.B. gegen manche Wirkungsweisen wesentlich besser als ein Kettengeflecht oder Leder, selbst wenn es gehärtet ist. Zudem würde ich die Tuchrüstungen unterteilen und nicht nur "den Gambeson" erwähnen. Tuchrüstungen waren je nach Art der Nutzung unterschiedlich dick. Einen Gambeson, den man unter Kette oder Platte trägt, kann man naturgemäß nicht so dick machen, wie jenen, den man als eigenständige Rüstung trägt.
Bevor ich jetzt Romane schreibe, mache ich es kurz: Eben weil deine Einteilung so extrem vereinfacht und abstrakt ist, ist sie gerade nicht zwingend -aber natürlich eine Möglichkeit, wenn man es nicht zu kompliziert machen will.
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Das ist keineswegs zwingend, das ist nur ein Weg es darzustellen. Man könnte auch einfach davon ausgehen, dass Platte sowieso immer mit dem passenden Unterzeug getragen wird, es daher schon Teil der Rüstungsstats ist und darum kein aufdröseln bzw aufaddieren verschiedener Werte nötig ist.
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@ Arldwulf
Ja klar. Die Behinderung durch die Rüstungsteile addiert sich dann ja auch auf. Aber unterm Strich sollte eine möglichst schwere Rüstung (im Sinne der angegebenen, sinnvollen Kombinationen) am besten zum Kämpfen sein (etwas Nachteil durch weniger Verteidigung, großer Vorteil durch mehr Rüstungsschutz).
Beim Nahkampf wird die Beweglichkeit durch die Rüstung aber auch so gut wie gar nicht eingeschränkt: Genau dafür ist die Rüstung ja gebaut. Wenn man natürlich Hechtsprünge macht, sich zu Boden wirft, sich abrollt o.ä. dann behindert Rüstung, was man beim Nahkampf nicht macht. Insofern würfe ich ansetzen: BE (Behinderung) = RS (Rüstungsschutz), wobei die BE aber weder Angriff noch Verteidigung erschwert (außer wirkliches Ausweichen, was aber gegen menschliche Nahkämpfer nicht angewendet wird, da eine normale Verteidigung erfolgversprechender ist).
Ein wenig KK (Körperkraft) oder KO (Konstitution) natürlich vorausgesetzt. (Welches davon?)
@ Lordwächter
Eine Tuchrüstung würde nach dem System wie eine Lederrüstung gewertet.
@ Face Of Freedom
Für ein Minimum an Realismus muss man eine Regel festlegen, wie sich das Übereinandertragen von Rüstungen auswirkt. Ich habe hier eine Addition der Einzelteile vorgeschlagen. Korrigieren könnte man dann höchstens noch, dass "Kette ohne alles" nur in Kategorie 2 oder 3 fällt und mit dem zugehörigen Unterzeug dann auf 4 bzw. 5 kommt. Hier wäre Fachwissen hilfreich, wie man Kette einordnen sollte.
b)
0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
3 - Kette ohne alles
4 - Platte ohne alles
0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
5 - Kette + Gambeson
6 - Platte + Gambeson
9 - Platte + Kette + Gambeson
c)
0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
2 - Kette ohne alles
3 - Platte ohne alles
0 - ohne Rüstung
1 - Kleidung
2 - Gambeson
3 - Lederrüstung
4 - Kette + Gambeson
5 - Platte + Gambeson
7 - Platte + Kette + Gambeson
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Persönliche Meinung von mir: Sobald man das Übereinandertragen von Rüstungen zulässt, sollte man auch berücksichtigen, dass die einzelnen Rüstungsarten in unterschiedlicher Massivität gefertigt sein können (mehrere Lagen Leder oder Stoff, massiveres Kettengeflecht, dickere Metallplatte). Dementsprechend würde ich überhaupt keine festen Schutzwerte für komplette Rüstungen festlegen. Statt dessen pro Material Schwellwerte, wie dick das Zeugs gefertigt sein muss, um einen bestimmten Schutzwert herzugeben. Anschließend kann man die Werte beim Übereinandertragen immer noch addieren... Kommt aber natürlich drauf an, wie realistisch mans haben will.
Die Obergrenze dafür, wie viel Schutz du aus einer Rüstung ziehen kannst, ist daher nicht allein von der Rüstungsart abhängig, sondern vor allem auch von deiner Stärke: Wie schwer kannst du das Zeug machen, ohne dass es dich zu sehr behindert?
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Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich meinte Tuchrüstung als Überbegriff für alle Rüstungen aus Textil, also inklusive Gambeson/Aketon/Jack/Wams (alles austauschbare Begriffe) aber auch andere Formen, wie z.B. einen Linothorax. Nennen wir es von mir aus "Gambeson". Der kann aber sehr unterschiedlich gemacht sein (bis zu 30 Lagen Stoff übereinander oder nur 2 Lagen und dann mit Wolle, Filz, Lumpen, Rosshaar gestopft) und dementsprechend einen sehr unterschiedlichen Rüstungsschutz bieten. Gestopfte Versionen bremsen sehr gut Wucht ab, mehrlagige Varianten bieten eine solide Stichfestigkeit, die sogar gegen Pfeile einen gewissen Schutz bietet. Ich würde die Turchrüstung ("Gambeson") halt in verschiedene Varianten unterteilen.
Ein Kettengeflecht bietet fast keinen Schutz vor Wucht, aber dafür hervorragenden Schutz vor Schnitten und teilweise Stichen. Ein Schwertstreich hat keine Chance, eine Axt ist hingegen ein anderes Thema. Der scharfe Aspekt der Klinge kommt nicht zum Tragen, doch die Wucht des Axthiebs bricht dir die Rippen. Also: Kettenhemd solo ist zweifelhaft, mit Polsterung darunter, die zudem gegen Wucht wirkt, sieht es ganz anders aus.
Schau dir vielleicht einmal die Regeln von HârnMaster an, die tun nämlich genau das, was du abzubilden versuchst: Einzelne Rüstungen und deren Kombination bewerten und in ein Verhältnis zueinander setzen. Allerdings werden dort auch die verschiedenen Wirkungsweisen von Waffen ("Aspekte") mit einbezogen und erst so wird überhaupt ein Schuh draus.
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WarhammerFantasy2nd macht das so
Leder alleine bringt einen Rüstungspunkt (RP)
Kette alleine bringt zwei RP
normalerweise trägt man unter der Kette hier aber Leder, ergo drei RP
Platte alleine bringt auch zwei RP
trägst du aber Platte, darunter Kette und darunter Leder bekommst du hier dann fünf RP
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Eine Kettenrüstung ohne eine Polsterung darunter, im Regelfall einen Gambeson, zu tragen, ist hochgradig unproduktiv. Nicht nur, weil dünne Kleidung darunter reißt und man sich die Haut komplett aufscheuert.
Für so eine Idee würde ich in diesem Spektrum einen Rüstungswert von 2 geben, nicht mehr und eigentlich ist ein Gambeson alleine besser. So eine Kette Schützt vor einem aufgesetzten Schnitt, weswegen ein feinmaschiger Kettenhandschuh für Gärtner und Fleischer sinnvoll ist. Vor einem wuchtigen Schlag mit einem Schwert oder einer Axt oder auch nur einem kraftvoll geführten Dolchstoß schützt man sich besser nicht auf diese Weise. Wer es ganz detailliert haben will erhöht dann noch den Schaden, wenn mal ein Angriff durchkommt, weil es wenig gibt, was so wenig Spaß macht, wie abgerissene Kettenringe, die durch einen Schwerthieb in die Wunde getrieben werden. Erst mit dem Gambeson entwickelt die Kettenrüstung einen beträchtlichen Schutzfaktor.
Daher fände ich Möglichkeit c) von allen die beste Lösung.
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Warum trägt man Leder unter einem Kettenpanzer? Leder ist zu dünn und hat daher keine Wucht-stoppende Wirkung. Als gekochte/gehärtete Variante ("Cuir bouilli") ist dann das Tragen einer Kette überflüssig. Zudem ist Leder fürchterlich wenig atmungsaktiv, weshalb man ohne Ende schwitzt.
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Daher fände ich Möglichkeit c) von allen die beste Lösung.
+1
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Wenn man effektiv eine Kettenruestung nicht ohne Gambon tragen kann, das heisst der Gambon im Grunde teil der Ruestung ist, wieso sollte sich dann der Ruestungswert des Gambon zu der Kettenruestung / dem Plattenpanzer addieren?
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Ich stimme zu, dass man festlegen muss wie Rüstimgem zu tragen sind und sich das spieltechnisch Auswirkt. Es stimmt auch, dass du eine simple Addition des vollen Rüstungswertes einer Rüstung vorgeschlagen hast. Es stimmt aber nicht, dass man jetzt nur korrigieren kann wie man was voll aufzuaddieren hat... man kann die ganze Sache auch als suboptimal ansehen und ablehnen.
Wie gesagt bevorzuge ich hier den Ansatz, von einer kompletten Rüstung auszugehen (mit allen Teilen die dazugehören) und dieser spezifische Werte zuzuweisen. Das hat den Vorteil, dass der Powercreep zu 'höherwertiger' Rüstung nicht so radikal steil vorgegeben ist (wobei man beim freien Verteilen natürlich immernoch die Option hätte es sogar noch steiler zu gestalten) was sich wiederum vorteilig auswirkt auf dem benötigen Powercreep und der Bewaffnung.
Andersrum, das System ist ja recht grobkörnig und packt ganze Rüstungsklassen in einen Wert. Als Beispiel ist hier jede Kettenrüstung in einer Kategorie, egal wie dick die Ringe sind, wie dicht die Struktur und mit welcher Technik das Ganze verbunden ist. Dabei hat man von den Werten her auch nicht wirklich Platz das weiter aufzudröseln... was ja auch OK ist, es ist ja schliesslich ein abstraktes System. Wenn man allerdings das aufaddieren von Rüstung erlaubt muss man sich auch über die gesamten Möglichkeiten abdecken.
Was sind die Auswirkungen wenn man 3 Kettenhemden übereinander trägt, 3 Gambesons... Lederrüstung mit Kette und Gambeson? Ein freies Rüstungssystem zum selbst zusammenstellen erlaubt den Spielern zwar mehr Freiheit, führt aber schnell zu Hartholzharnischen die dann zur Standardauswahl für die jungen Abenteurer werden. Man kann natürlich durch Werteschieberei versuchen das in historische (oder bevorzugt fantastische) Bahnen zu lenken.... oder man packt Rüstungen gleich in fertige Komplettsets.
Schlussendlich ist es natürlich deine Entscheidung, aber ich sehe keinerlei Vorteil im Rüstungsstacking das irgendwelche Probleme lösen würde ausser an einem Fetzen 'Realismusgefühl' festzuhalten.
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Das übertriebene "Stapeln" von Rüstungen kann man durch Behinderungs-/Belastungsabzüge eindämmen, die dann entsprechend drastisch sein sollten. Eventuell kann der SL auch abseits komplett ausformulierter Regeln einfach entsprechende Abzüge verhängen, wenn die Sache ausufert.
Ansonsten stimme ich diversen Vorrednern in punkto "Komplettsets" zu. Ist wahrscheinlich die eleganteste Methode.
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Alternativ schlage ich einfach folgendes vor:
Die Rüstungen der entsprechenden Spielwelt sind schon soweit optimiert, wie dies unter dem gegebenen technischen Wissen und Handwerk möglich ist. D.h. wäre es effektiv, 3 Kettenrüstungen übereinander zu tragen, dann wäre dies Usus und nicht Ausnahme. Da aber keine 3 Kettenrüstungen übereinander getragen werden im Normalfall, scheint diese Variante nicht sinnvoll zu sein - weswegen auch ein (N)SC davon absehen dürfte, dies tun zu wollen. Oder mal in kurz: Wär's toll, würd's jeder machen!
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@Gummibär: Wenn Du rankommst, würde ich Dir empfehlen mal in GURPS Low-Tech der 4. Ed. (http://www.sjgames.com/gurps/books/low-tech/) reinzuschauen, speziell der Teil zu Rüstungen dürfte Dich (auch systemunabhängig) sehr interessieren, das Ganze ist historisch gut recherchiert und schön strukturiert aufgebaut. Das aufgezeigte System zur Zusammenstellung von verschiedenen Rüstungsteilen dürfte Dir gut weiterhelfen...
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Warum trägt man Leder unter einem Kettenpanzer? Leder ist zu dünn und hat daher keine Wucht-stoppende Wirkung. Als gekochte/gehärtete Variante ("Cuir bouilli") ist dann das Tragen einer Kette überflüssig.
Da würde ich teilweise widersprechen.
In Kombination mit Kette ist eben der Sinn, dass der Angriff durch zwei Schichten muss: Erst die Kette, dann das Leder. Dabei ist das Tragen der Kette alles andere als Überflüssig. Allerdings trägt man die Lederrüstung normalerweise über der Kette, nicht umgekehrt, denn die dicken Lederplatten sind so steif, dass die Kette unhandlich darüber hängen würde. Andersherum passt sich die Kette über dem Polstergewand der Bewegung an, so dass die Lederrüstung recht problemlos darüber gezogen werden kann.
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Surtur, es ging explizit um Leder unter dem Kettenpanzer dessen Sinn ich angezweifelt habe. ;)
Kannst du mir ein historisches Beispiel für deine Kombination aus gehärtetem Lederpanzer über Kette geben? Ich kann mir da eigentlich nur etwas aus dem eurasischen Steppenraum oder in Asien vorstellen. Am besten mit Quelle. Das Thema interessiert mich aber derzeit aus Gründen, die nichts mit Rollenspiel zu tun haben. Eventuell wäre deshalb eine Antwort als PM besser, um den Thread nicht zu sehr off-topic werden zu lassen. ;)
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Letztendlich läuft es doch auf die Frage hinaus, wieviel "Realismus der echten Welt und ihrer Naturgesetze" durch die Regeln abgebildet werden soll.
"Möglichst plausibel" gibt es da nicht - schnell ist man sich klar, dass Spielregeln immer ein stark vereinfachtes Modell darstellen müssen.
Also stellt sich irgendwann die Entscheidung "möglichst plausibel aber eben noch in einem regeltechnisch handhabbaren Gerüst".
Wo da das Optimum liegt, ist subjektiv und individuell verschieden.
Im Rüstungsregelkonzept kann man sicherlich abertausende Rüstungskombinationen hinbekommen, denn grundsätzlich muss man sich ja auch die Frage stellen, ob nicht einzelne Körperteile unterschiedlich geschützt sind (um teilweise mehr Beweglichkeit zu garantieren, oder vielleicht einfach nur, weil das Rüstungsteil gerade beim Schmied zur Bearbeitung ist).
Juhu, kann man alles versuchen in Regeln zu pressen.
Wie schon gesagt, muss man sich dann aber auch unterschiedliche Regeln für Schadensarten suchen.
Dann kommen wir zu dem Punkt, dass wir irgendwann alles Berücksichtigt haben, inklusive Belastung, Bewegung, Abzüge auf Kampfwerte, Erschöpfung, Regeln fürs Schwimmen, Klettern, aufs Pferd steigen, schleichen und so weiter...
:Ironie:
Und dann kommt der Rollenspieler, der Medizin studiert und verlangt, dass die Verwundungsregeln (Treffepunkte) viel zu grob und undifferenziert sind. Total unrealistisch. Bitte plausibler nach Wundarten, Verletzungen, Heildauer, Behandlungsweise, Wundbrandregeln und Schorfbildungsquotienten aufschlüsseln. Und wieso gibt es nur die Fertigkeit Heilen? Was ist mit Heilmittelkunde, Chirugie, etc. etc.
Und dann kommt der Spieler, der Westernreiter ist mit den Regeln fürs Pferd, der Spieler der Marathon läuft mit Regeln für die Reise über Land, der begeisterte Hobbysegler mit den Schiffartsregeln und Tide- und Windzufallstabellen.
Hab ich was vergessen? Ach ja, die Fruchtbarkeitstabelle für den Beischlaf nach gelungener verführenprobe (auch wenn die Regeln fürs Verführen völlig grob geschnitten sind, es gibt ja nicht mal eine Bonustabelle für gutes Parfüm)...
Kurz gesagt: Bevor ihr über die Details diskutiert, sollte mal klargestellt werden, wie komplex es werden darf und wie "realistisch" es mindestens werden soll. Und ob die Kombination von beidem realisierbar ist.
Boba
der zZt Rolemaster spielleitert, also nichts gegen komplexe Regelsysteme hat.
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Ich würde ja für die Lösung mit den "Kompletten Rüstungssets" stimmen, mit den Optionen "Kaum Rüstung", "Leichte Rüstung", "Gute Rüstung", "Sehr gute Rüstung" und "Maximale Rüstung". Aber danach wurde nicht gefragt.
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Ich denke, das ist nur sehr bedingt vereinbar. Der gute Gummibär "pries" sein System jedoch als zwingend an und das kann niemals der Fall sein, wenn ich aus verständlichen Gründen der Übersichtlichkeit und Spielbarkeit beim Realismus Einschnitte mache. Denn wo man genau den Schnitt macht, ist eben Meinungssache und letztlich ging es darum das zu zeigen.
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Die Frage ist auch wie realistisch es den tatsaechlich ist die unterschiedlichen Ruestungen kumulativ zu bewerten, obwohl einerseits sich die Ruestungseigenschaften aendern sowie andererseits es unter Umstaenden kein wirklich getrennt zu betrachtener Teil ist.
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Die Frage ist auch wie realistisch es den tatsaechlich ist die unterschiedlichen Ruestungen kumulativ zu bewerten, obwohl einerseits sich die Ruestungseigenschaften aendern sowie andererseits es unter Umstaenden kein wirklich getrennt zu betrachtener Teil ist.
Was meinst Du damit? Verschiedene Arten von Rüstung haben alle irgendeine stoffliche Dichte und spezifische "Widerstandsfähigkeit" gegen physische Gewalteinwirkung, jede getroffene Schicht wird "zählen" und somit auch kumulativ zu verrechnen sein.
Es kommt natürlich vor, dass in manchen Situationen die Wirkung einer bestimmten Schicht (z.B. einer dünnen Stoffpolsterung) fast nicht wahrnehmbar ist, also gegen Null tendiert, trotzdem würde sie ja in der Rechnungssumme aufaddiert (+0), obwohl das im konkreten Fall nichts ändert...
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Du solltest auch dran denken, dass die Rüstungsbauer soweit ich weiß irgendwann angefangen haben bei Plattenrüstungen einfach die Gelenke durch Kette zu schützen.
Könnte was damit zu tun haben, dass sich der Träger es so sparen konnte n teures und schweres Kettenhemd drunter zu ziehen, das verglichen mit einer Platte ein weniger optimales Schutz/Gewicht Verhältnis aufweist.
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Was meinst Du damit?
Es kann sein, dass die obere Schicht eine bestimmte Wirkung auf eine Schadensursache hat, so dass die untere Schicht eine andere Wirkung (besser oder schlechter) hat, als würde sie für sich alleine stehen.
Und auch das obere Material kann ggf. durch die Unterfütterung anderes spezifisches Verhalten zeigen, als ohne die Unterfütterung durch eine zweite Schicht.
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Es kann sein, dass die obere Schicht eine bestimmte Wirkung auf eine Schadensursache hat, so dass die untere Schicht eine andere Wirkung (besser oder schlechter) hat, als würde sie für sich alleine stehen.
Und auch das obere Material kann ggf. durch die Unterfütterung anderes spezifisches Verhalten zeigen, als ohne die Unterfütterung durch eine zweite Schicht.
Ah, ok, danke, um sowas geht's also... Wobei das dann IMHO aber am kumulativen Grundprinzip nichts ändert, stattdessen würde man noch weitere Modifikatoren benötigen: Aus A + B + C würde quasi A*a + B*b + C*c
( wobei die Grossbuchstaben für die einzelnen Rüstungsschichten und die Kleinbuchstaben entsprechend für den jeweiligen Wirkungsmodifikator stehen -- und ja, mir wäre das auch viel zu umständlich für den händischen Gebrauch beim normalen RPG ;) )
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Ah, ok, danke, um sowas geht's also... Wobei das dann IMHO aber am kumulativen Grundprinzip nichts ändert, stattdessen würde man noch weitere Modifikatoren benötigen... Aus A + B + C würde quasi A*a + B*b + C*c
Das ganze wird komplizierter, weil du dann in die Formel ja noch alle Wechselwirkungen der getragenen Rüstungen entsprechend der Reihenfolge, in der sie übereinander getragen werden mit einberechnen müsstest. ~;D
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Was meinst Du damit?
Das was Lordwächter des Krisenmanagements schon ausfuehrte.
Ansonsten, zunaechst werden so wie ich es verstehe, Werte zweifach gerechnet.
Das heisst man kann keine Kettenruestung ohne Gambeson tragen, weil es sonst einem die Haut aufreisst. Das heisst das, meines Erachtens, in einem Wert "Kettenruestungen 2" der Gambeson bereits enthalten ist. Genauso wie man bei einem "Schwert 2" schon den Schaft enthalten hat. Es ist ein Ganzes. Wenn es fehlt muesste man es abziehen.
Danach glaube ich nicht das der Ruestungsschutz der gleiche bleibt das heisst wenn jemand es schafft durch eine Platte zu schlagen kommt unter Umstaenden neben der Wucht des Schlags, der Schaerfe des Gegenstands noch splitternde Ruestungsteile und sowas hinzu, respektive verteilt die Ruestung die Wucht unter Umstaenden anders.
Letztlich stellt sich mir die Frage wie realistisch es ist das es jemand schafft einen vollstaendig wattierten Gambeson unter einer Lederruestung zu tragen ueber die ein Kettenhemd gelegt ist an dem wiederum Platten befestigt sind - und sich dann noch vollstaendig zu bewegen. Selbst wenn man nun die Lederruestung weglaesst.
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Das ganze wird komplizierter, weil du dann in die Formel ja noch alle Wechselwirkungen der getragenen Rüstungen entsprechend der Reihenfolge, in der sie übereinander getragen werden mit einberechnen müsstest. ~;D
hehe, jo, intern schon, aber wahrscheinlich könnte das nach Vereinfachung auch wieder in einen einzelnen Modifikator zurückgeführt werden wir haben ja noch nicht definiert welche lange Formel jeweils hinter a, b und c steht ;)
Bei einem System, das nicht nach Schadenstypen (Stumpf / Scharf oder Klinge / Spitze / Wucht ) unterscheidet und Rüstungen mit einem Mindestmaß an Realismus betrachtet, wäre diese Einteilung doch zwingend, oder? Inklusive einem Mindestrüstungsschutz von 11 für die schwerste Rüstung.
Zu dem Punkt würde ich übrigens sagen, dass für mein Gefühl zumindest eine grobe Unterscheidung sehr unterschiedlicher Schadenstypen für ein Mindestmaß an Realismus bereits nötig ist, wenn man diesen auf der Fallebene mit verschiedenen Werten erzielen möchte... Ganz ohne sowas ist es halt einfach abstrakt (grob gehalten), dann kann man nur auf der übergeordneten Ebene praktisch narrativ wieder einen Realismus herstellen (durch Interpretation).
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Man könnte auch einfach davon ausgehen, dass der Träger das Zeug in der sinnvollen Reihenfolge anlegt. Kette auf blanker Haut, darüber die unterhosen und dann der Gambeson hört sich nicht nur ziemlich bescheuert an, ich glaube auch nicht, dass jemand das macht, dessen Inteligenz auch nur marginal höher als die einer Kartoffel ist.
Generell legt man immer das flexible vor dem steifen Zeug an. Da kann man fast nichts falsch machen. ;)
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Man könnte auch einfach davon ausgehen, dass der Träger das Zeug in der sinnvollen Reihenfolge anlegt. Kette auf blanker Haut, darüber die unterhosen und dann der Gambeson hört sich nicht nur ziemlich bescheuert an, ich glaube auch nicht, dass jemand das macht, dessen Inteligenz auch nur marginal höher als die einer Kartoffel ist.
Ich würde zumindestens behaupten das er/sie "Kettenhemd unter Unterhose" nach dem ersten Training sein lässt.
Vor allem wenns ein genietetes Hemd ist. :gasmaskerly:
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Wenn derjenige diese Idee tatsächlich umgesetzt hat, ist es besser, wenn er sich nicht mehr fortpflanzt. :gasmaskerly:
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Wenn derjenige diese Idee tatsächlich umgesetzt hat, ist es besser, wenn er sich nicht mehr fortpflanzt. :gasmaskerly:
;D :d
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Wenn derjenige diese Idee tatsächlich umgesetzt hat, ist es besser, wenn er sich nicht mehr fortpflanzt. :gasmaskerly:
Ich denke nicht, dass das dann noch zur Debatte steht.
Aber im ernst: Ich bin dafür das im RPG so zu Regeln das ein Kämpfer seine Ausrüstung so trägt wie es Sinn macht.
Mit anderen Worten: Es gibt keine Werte für Kette ohne Gambi, weil das BRINGT NICHTS!
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Noch eine kurze Anmerkung zum "Realismus": Was zählt ist in den meisten Fällen nicht, ob es tatsächlich "realistisch" ist, sprich ob es unseren Naturgesetzen entspricht, sondern ob es den Erwartungen der Spieler entspricht. Mit einem Schwerthieb durch einen gescheiten Plattenpanzer durchzukommen (ohne dabei in verwundbare Stellen hineinzustechen), ist vielleicht nicht realistisch, aber die meisten Spieler erwarten nun mal, dass das geht. Daher ist es in einem RPG-Kampfsystem ohne hohen Realismusanspruch in Ordnung. Ähnliches gilt für das Übereinandertragen von Rüstungen: Wenn die Spieler erwarten, dass zusätzliche Rüstungsschichten besseren Schutz bieten, dann werden zusätzliche Rüstungsschichten wohl besseren Schutz bieten... Womit sie realistisch gesprochen wahrscheinlich nichtmal Unrecht hätten. Der Grund warum es in RL nicht so häufig gemacht wurde (von Unterkleidung mal abgesehen) war nicht, weil es keinen zusätzlichen Schutz bietet: Die Gründe waren, dass Rüstungen verdammt teuer waren, dass der Schutz der einfachen Rüstung meistens schon ausgereicht hat, und dass bereits eine einfache Rüstung gerade mal so schwer ist, dass man sie im Kampf ohne allzu große Belastung noch tragen kann.
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Aber im ernst: Ich bin dafür das im RPG so zu Regeln das ein Kämpfer seine Ausrüstung so trägt wie es Sinn macht.
Mit anderen Worten: Es gibt keine Werte für Kette ohne Gambi, weil das BRINGT NICHTS!
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Also keine Schwerter mehr auf dem Rücken getragen, keine Lederstulpen mehr und auch weniger Leder als Rüstung. Kämpfer ohne Schild sind die "Freunde" aller Bogenschützen und wer Klingen aneinander wemmst darf anschließend mit einem stumpfen Prügel weitermachen. Aber wollen wir das alle?
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Mooooment mal im Hochmittelalter war es wohl durchaus üblich den Gambeson ÜBER dem Kettenhemd zu tragen. Nur soviel dazu, dass es ja völlig klar sei wie man das zu machen habe. ;)
Außerdem sollte man folgendes bedenken.
Eine volle Rüstung aus Wattiertem Rock/Gambeson und Vollplatte bot zwar einen ziemlich guten Schutz, aber die Hitzeentwicklung darin ist so groß, dass das Risiko eines Kreislaufkollaps durchaus nicht zu vernachlässigen war.
Oder ums mal einfach zu sagen, es nützt dir nix perfekt gepanzert zu sein wenn du in der Rüstung verkochst.
Deswegen ist es absolut unplausibel, dass jemand 3 Lederwämse unter 2 Kettenhemden unter 4 Gambesons unter einer doppelten Platte trägt.
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Oder ums mal einfach zu sagen, es nützt dir nix perfekt gepanzert zu sein wenn du in der Rüstung verkochst.
Deswegen ist es absolut unplausibel, dass jemand 3 Lederwämse unter 2 Kettenhemden unter 4 Gambesons unter einer doppelten Platte trägt.
Von dem Gewicht, dem Sichtfeld und der Bewegungsfreiheit abgesehen.
Aber vielleicht wurde das Michelin Maennchen so erfunden :D
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Also keine Schwerter mehr auf dem Rücken getragen, keine Lederstulpen mehr und auch weniger Leder als Rüstung. Kämpfer ohne Schild sind die "Freunde" aller Bogenschützen und wer Klingen aneinander wemmst darf anschließend mit einem stumpfen Prügel weitermachen. Aber wollen wir das alle?
:P mir ging es eher darum das Ich es schöner fände wenn man nicht anfängt, kleinteilig Rüstungsstücke auf zu Addien (und Multiplizieren).
Ich geh einfach davon aus das die Form wie Rüstungen in einem Regelwerk stehen, die Form ist wie der beste Kosten/Nutzen entsteht. Und man sich nicht um Unter-/Oberkleidung kümmern muss.
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Von dem Gewicht, dem Sichtfeld und der Bewegungsfreiheit abgesehen.
Aber vielleicht wurde das Michelin Maennchen so erfunden :D
Heutige Soldaten tragen mehr Gewicht als ein Ritter in Vollplatte.
Bewegungsfreiheit wird auch kaum eingeschränkt, ist zwar die landläufige Meinung, stimmt so aber wohl nicht.
Die zwei Punkte fallen also schon mal weg.
Das eingeschränkte Sichtfeld, nun ja wenn du nach menschlichem Ermessen unverwundbar in deiner Rüstung bist kannst du ein ziemlich eingeschränktes Sichtfeld wohl akzeptieren.
Dass du unter Umständen am Kreislaufkollaps stirbst ist aber etwas was du nicht so einfach tolerieren kannst. Denn man trägt die Rüstung ja um am Leben zu bleiben. Wenn du also die eine Todesursache durch eine andere austreibst machst du irgend was falsch. Uns spätestens das spricht halt gegen unendliches Stapeln. ;)
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Heutige Soldaten tragen mehr Gewicht als ein Ritter in Vollplatte.
Die kaempfen aber eher mit Schuss-/Distanzwaffen als mit Schwertern.
Dazu koennen die ueber Stock & Stein huepfen, klettern etc, wo die Vollplatte einem, ganz abgesehen von dem Gewicht behindert.
Das eingeschränkte Sichtfeld, nun ja wenn du nach menschlichem Ermessen unverwundbar in deiner Rüstung bist kannst du ein ziemlich eingeschränktes Sichtfeld wohl akzeptieren.
Naja, wenn der einen nicht sieht kann man doch einfach an der Seite gucken wo man die Schanierstellen findet, wo er besonders verletzbar ist.
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Heutige Soldaten tragen mehr Gewicht als ein Ritter in Vollplatte.
Mal abgesehen von den Distanzwaffen statt Nahkampf:
größer, besser ernährt, ausschliesslich für den Kampf trainiert, ...
Ritter Kunibert war als allererstes mal ein Höfling. ;)
Mal abgesehen davon, dass moderne Ausrüstung sicherlich auch besser am Körper verteilt sein dürfte.
Thema "Schwerpunktverlagerung" und so...
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Die kaempfen aber eher mit Schuss-/Distanzwaffen als mit Schwertern.
Dazu koennen die ueber Stock & Stein huepfen, klettern etc, wo die Vollplatte einem, ganz abgesehen von dem Gewicht behindert.
Naja, wenn der einen nicht sieht kann man doch einfach an der Seite gucken wo man die Schanierstellen findet, wo er besonders verletzbar ist.
Wenn du mit voller Ladung Gefechtsausrüstung über Stock und Stein hüpfen kannst, dann kannst du das auch mit einem, für dich angefertigten, Harnisch wenn auch vieleicht nicht so lange. Ich würde den Mobilitätsvorteil eher in bodennaher Bewegung sehen.... dafür ist moderne Rüstung zwar auch nicht 'optimiert' aber ich traue ihr da bessere Kapazitäten zu. Vor allem wegen der besseren Mobilität des Sichtfelds, was beim Kriechen und Krabbeln extrem wichtig ist... für die Schlachtfeldorientierung auf 'einer Ebene' reicht auch die typischen Helmformen die man auf den europäischen Schlachtfeldern so gefunden hat. Wenn man also nicht gerade mit Tunierrüstung ins Feld reitet sollte das also kein Problem sein... aber wenn doch, dann ist man eh selbst dran blöd.
Grundsätzlich kann man die Rüstungen aber schwer vergleichen, da sie für zwei extrem Unterschiedliche Arten von Schlachtfeldern und Kriegen designt wurden.
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Sorry, aber ich muss dem guten SeelenJägerTee da ganz fest in die Seite treten. Hitze ist viel mehr ein Problem als Gewicht. Das wird gemeinhin überschätzt. Die Rüstungen wurden damals auf den Träger angepasst, was die Beengung erheblich mindert. Es gibt quasi keine Funde von Kettenpanzern, die nicht Spuren von Umarbeitungen zeigen. Übrigens: Ein Ritter im Kettenhemd kommt allein aufs Pferd. Es gibt genügend historische Beispiele für Schlachten in denen Ritter teils abgesessen und teils zu Pferd gekämpft haben.
Gegen das Gewicht hilft Training. Wer das auch nur ein Jahr regelmäßig macht, merkt den Unterschied schnell. Und Bobas "Höfling" musste nicht arbeiten, weshalb er seit dem Knabenalter den Kampf und den Umgang mit Rüstung, Waffen und Pferd trainierte - nicht nur die "Höfischheit". ;) Der hochmittelalterliche Ritter konnte durchaus ein Elitesoldat sein.
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Ein Kettenhemd, auch ein Vollkettenpanzer ist kein großes Problem. Ein trainierter Träger - und wir können unterstellen, dass der Berufssoldat und Ritter ein solcher war - hat damit kaum Schwierigkeiten, vom hohen körperlichen Verschleiß mal abgesehen. Schwere Plattenrüstungen sind da schon wieder ein ganz anderes Kaliber, auch die angepassten. Dann noch Platte über Kette, was durchaus vorkam, da wird das ganz schnell ganz anstrengend und insbesondere die Knie- und Armbeuge ist da durchaus sehr eingeschränkt.
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"Schwere" Plattenrüstungen - das ist das Stichwort. Wie schwer waren die denn?
Ich verweise auf Ewart Oakeshotts http://de.wikipedia.org/wiki/Ewart_Oakeshott (http://de.wikipedia.org/wiki/Ewart_Oakeshott) Buch A Knight and his Armour. Dort wird das durchschnittliche Gewicht einer spätmittelalterlichen Plattenrüstung mit 57 lbs. angegeben, was ca. 25 kg sind. http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=8023 (http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=8023)
Damit sind wir fast in der selben Kategorie wie ein Ritter des Hochmittelalters in Kettenpanzer, Coif (Haube) und Chausses (Beinteile), der es insgesamt auf 20 - 22 kg bringen dürfte. Das ist nach meinem Wissen beides unterhalb des Marschgepäcks eines modernen Soldaten, der nach allem was ich weiß, bei ca. 30 kg liegt (sorry, war selbst nie beim Bund).
Hier mal etwas zu Anatomie von Plattenrüstungen, was eventuell den ein oder anderen interessiert, gerade in Bezug auf die Kettenteile und Scharniere der Rüstungen:
http://www.myarmoury.com/feature_gothic_armour.html (http://www.myarmoury.com/feature_gothic_armour.html)
Ich habe schon Menschen in nachgebauten Plattenpanzern Purzelbäume und Liegestütze machen sehen, da ich aber keine belastbaren Angaben über die historische Genauigkeit der Teile liefern kann, sei dies nur am Rande erwähnt.
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Wenn wir mal von unseren Kriegsfreudigsten modernen, westlichen Kriegern ausgehen, dann ist man mit kompletter* IOTV Weste und MICH Helm schon auf etwas über 15 Kilo, und dann hat man noch keinerlei Taschen an der Weste, Munition, Verbandszeug, Funkgerät, etc.... geschweige denn Nen Patrolpack/Marschgepäck, das dann noch oben drauf kommt.
USMC Combatloads sind in etwa bei 43 bis 62kg angesiedelt, viel spass beim marschieren... und ja, überhitzen ist da auch ein sehr reales Problem, trotz besserer Luftzirkulation und auch wenn es im nahen Osten nicht überall so heiss ist wie man vieleicht denkt wenn man so eine Einöde sieht. Und auch wenn die Doktrin vorschreibt, dass man das Marschgepäck im Feuergefecht dropt und später wieder einsammelt ist das einfach praktisch nicht machbar, wenn man durch bewohntes Gebiet marschiert und seinen Kram auch wiederfinden will.
Und daher denke ich, wer damit über Stock und Stein hüpft, der macht das auch mit einem an seinen Körper angepassten Plattenpanzer von zarten 20 kg
*da wird gern an Softpanels und ballistischen Seitenplatten gespaart, das macht das Ding zwar leichter, aber beraubt es natürlich auch zu einem guten Teil seiner Schutzwirkung.
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Und daher denke ich, wer damit über Stock und Stein hüpft, der macht das auch mit einem an seinen Körper angepassten Plattenpanzer von zarten 20 kg
Das macht allerdings keiner.
Mit der genannten Komplettausstattung ist man dermaßen in der Mobilität eingeschränkt, dass "Feuer und Bewegung" kaum noch machbar ist.
Nicht ohne Grund nutzen die infanteristisch agierenden Verbände, die es dürfen (oder zumindest damit durchkommen) möglichst leichte Plattenträger u.Ä., um so weit wie möglich mobil zu bleiben.
Das sieht alles ziemlich ähnlich aus, aber je nach Ausrüstung kommen da ganz fix Unterschiede von ca. 20 kg zusammen (!).
Vom Tragekomfort (wenn man das so sagen kann ;) ) dürften sich moderne ergonomische Ausrüstung und eine angepasste Plattenrüstung vergleichbaren Gewichts nicht viel nehmen.
Der Plattenpanzer schützt allerdings über das gesamte Bedrohungsspektrum seiner Zeit wesentlich besser.
Das größte Problem dürfte tatsächlich das Sichtfeld sein, aber das liegt ja "nur" am Helm - da gibts je nach Konstruktion viel Spielraum zwischen Schutz und Übersicht.
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Bei dem starken Anstieg der Berichte über Sprunggelenkverletzungen im US Militär halte ich die Aussage, das macht aber Keiner, für nicht haltbar. Sagen wir lieber, das versucht jeder zu vermeiden so gut es geht. Und beim Tragekomfort wäre ich mir auch nicht so sicher. Gewicht an Extremitäten führt zwar zu schnellerer Ermüdung, aber so super angenehm ist es auch nicht den Großteil der Traglast nur auf Schulter und Oberkörper verteilt zu haben... wobei das ja sogar etwas wäre, was man wirklich mal ausprobieren könnte. Also Komfortvergleichstest. :D
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Ich denke, das ist nur sehr bedingt vereinbar. Der gute Gummibär "pries" sein System jedoch als zwingend an und das kann niemals der Fall sein, wenn ich aus verständlichen Gründen der Übersichtlichkeit und Spielbarkeit beim Realismus Einschnitte mache. Denn wo man genau den Schnitt macht, ist eben Meinungssache und letztlich ging es darum das zu zeigen.
Natürlich zwingend unter den Voraussetzungen, die ich mache. D.h. die Werte sind jeweils MINIMUM und es werden die genannten Rüstungstypen berücksichtigt.
Ich würde ja für die Lösung mit den "Kompletten Rüstungssets" stimmen, mit den Optionen "Kaum Rüstung", "Leichte Rüstung", "Gute Rüstung", "Sehr gute Rüstung" und "Maximale Rüstung". Aber danach wurde nicht gefragt.
Ich möchte halt schon wissen, wie diese Rüstungen dann aufgebaut sind und wieso sie im Verhältnis zu anderen Rüstungen auf ihren RS kommen. Wenn das alles geklärt ist, kann man die Rüstungen hinterher so einteilen. Wie man unten sieht, müsste es zwischen „Sehr gute Rüstung“ und „Maximale Rüstung“ einen Sprung geben.
Wenn man effektiv eine Kettenruestung nicht ohne Gambon tragen kann, das heisst der Gambon im Grunde teil der Ruestung ist, wieso sollte sich dann der Ruestungswert des Gambon zu der Kettenruestung / dem Plattenpanzer addieren?
Bei Aufaddieren von übereinander getragenen Rüstungen ergibt sich folgende Rechnung:
Gambeson + Kette + Platte
= Gambeson + ( Gambeson – Gambeson) + Kette + Platte
= Gambeson + Gambeson – Gambeson + Kette + Platte
= Gambeson + Kette + Gambeson + Platte – Gambeson
= [Gambeson + Kette] + [Gambeson + Platte] – Gambeson
Der Rüstungsschutz einer Rüstung, bei der Gambeson unter Kette unter Platte getraten wird, ist also gleich der Summe des Rüstungsschutzes einer Ketten- und eine Plattenrüstung jeweils inklusive Gambeson, abzüglich eines Gambesons, da man ja nicht 2 Gambesons trägt.
Wenn ich den Gambeson als Teil der Rüstung betrachte, dann darf ich nicht festlegen, wie der RS von Kettenrüstung, Plattenrüstung und Kettenplattenrüstung ist, weil sich bei Festlegung von 2 Werten der 3. Wert immer automatisch daraus ergibt.
@ Face of Freedom
Insofern ist dein Vorschlag, den RS der Gesamtrüstungen einfach festzulegen, nicht machbar.
Es wäre zwar schön, wenn man ausgehend von meinem Vorschlag c) den RS von Platte + Kette + Gambeson auf 6 festlegen könnte, weil man dann Werte von 0 bis 6 ohne Lücke hätte, aber das ist schlicht nicht zulässig – zumindest ohne weitere Begründung. Denn wenn Plattenrüstung RS 5 hat, Kettenrüstung RS 4 hat, Gambeson RS 2 hat, dann ist die Rechnung einfach die, dass Kettenplattenrüstung RS 7 hat und wenn sie nur RS 6 hat, dann will ich wissen, wo der 7. Punkt hin ist. Dafür möchte ich eine Begründung in den Regeln haben (oder aber die Regeln nennen RS 7).
Ein freies Rüstungssystem zum selbst zusammenstellen erlaubt den Spielern zwar mehr Freiheit, führt aber schnell zu Hartholzharnischen die dann zur Standardauswahl für die jungen Abenteurer werden.
Wenn das Rüstungssystem nicht „frei“ sein soll, dann hätte ich aber gerne ein Rüstungssystem, das alle sinnvollen Kombinationen anbietet.
Die Frage ist auch wie realistisch es den tatsaechlich ist die unterschiedlichen Ruestungen kumulativ zu bewerten, obwohl einerseits sich die Ruestungseigenschaften aendern sowie andererseits es unter Umstaenden kein wirklich getrennt zu betrachtener Teil ist.
Genau dazu hätte ich gerne kompetente Auskunft, denn ich stelle ja z.B. genau die Frage, ob für die Kettenplattenrüstung RS 7 das Minimum ist, oder ob es z.B. auch RS 6 sein darf. Da möchte ich dann aber genau wissen, wo der 7. Punkt hin ist.
Mit einem Schwerthieb durch einen gescheiten Plattenpanzer durchzukommen (ohne dabei in verwundbare Stellen hineinzustechen), ist vielleicht nicht realistisch, aber die meisten Spieler erwarten nun mal, dass das geht.
Man kann es auch einfach so interpretieren, dass Treffer, die Schaden verursachen, eine verwundbare Stelle getroffen haben.
Bei DSA 4 kommt man ohne Manöver und ohne kritischen Treffer mit einem Schwert übrigens nicht durch die Kombination Garether Platte + Plattenzeug + Sturmhaube (ohne Expertenregeln).
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Genau dazu hätte ich gerne kompetente Auskunft, denn ich stelle ja z.B. genau die Frage, ob für die Kettenplattenrüstung RS 7 das Minimum ist, oder ob es z.B. auch RS 6 sein darf. Da möchte ich dann aber genau wissen, wo der 7. Punkt hin ist.
Da du dich ja bewusst vom Realismus und den dazugehörenden physikalischen Gesetzen entfernst, ist dein Konstrukt eine rein hypothetische Abbildungen von Verhältnismäßigkeiten ("wie viel schützt die Kombination aus Platte, Kette und Gambi mehr als nur Kette und Gambi?"). Wenn du in das Gefüge quasi "Rundungsdifferenzen" einbaust (also RS 6 statt RS 7), weil du meinst, dass es für dein Spiel besser funktioniert und es das Verhältnis treffender darstellt, dann mach das doch einfach. Wenn du dafür eine weitergehende Begründung aus physikalischen Gesetzen oder mathematischen Daten haben willst, musst du dich dem Realismus zwangsweise annähern (am besten Anhand von Recherche zu praktischen Test mit historischen Rüstungen, denn andere Grundlagen gibt es eh nicht). Dann ist dein gesamtes Konstrukt aber eh wieder nicht haltbar, da viel zu grob.
Mein Tipp: Erschaffe einfach eine stimmige Spielmechanik und probiere anhand von Testkämpfen aus, was besser funktioniert: RS 6 oder RS 7.
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Das seh ich da sehr abstrakt, einfach weil das System ja auch keine Simulation zu sein scheint. Und da hat sowohl die Kette wie die Platte ähnliche Nachteile, zB den schwächeren Wirkungsgrad gegen Stichwaffen. Und da das System keine Schadenstypen kennt würde es durchaus logisch ableitbar sein, dass dahin der Punkt verschwindet um den geteilten Nachteil abzubilden.
Schlussendlich ist es aber für mich eine Spieldesignentscheidung (aus weiter oben genannten Gründen), und die steht für mich über der 'Physik' der Spielwelt. Aber da werden wir uns nicht einig und daher werde ich nicht versuchen dir das weiter aufzudrängen. :)
Bei dem kompletten aufaddiersystem würde ich allerdings ein Auge darauf halten, wie du das dann später ausbalancierst. Denn durch den schon erwähnten steilen Rüstungsanstieg können die (meist doch recht günstigen) 'Dosenöffner' Waffen schnell schwächere Rüstungs-Sets nutzlos machen. Wobei ich das Gesamtsystem natürlich nicht kenne, und vieleicht hast du ja schon etwas DnD artiges im Hinterkopf, dass auch 'ungerüsteten' Leuten brauchbare Verteidigung zugesteht, bzw ein gutes Nahkampfsystem ala TROS das Rüstung eh als secondline Defense ansieht und ich mach mir hier unnötig Kopf um etwas, dass eh nicht Problem ist. :D
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Bei dem starken Anstieg der Berichte über Sprunggelenkverletzungen im US Militär halte ich die Aussage, das macht aber Keiner, für nicht haltbar.
Es war so gemeint, dass es keiner lange in brauchbarer Form machen kann.
Wenn es nötig ist, wird sich natürlich flott bewegt - aber das muss man eben mit etwas mehr Augenmaß machen als mit leichterer Rüstung/Ausrüstung, weil einem sonst die Leute in kürzester Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig in der Ecke liegen.
Das war ja bei Schwergerüsteten noch nie anders, ob es nun Hopliten, abgesessene Ritter oder moderne Panzerknechte sind.
Ein empirischer Tragekomfortvergleich wäre aber wirklich mal interessant.
Hat jemand eine Plattenrüstung? :)
Es wäre zwar schön, wenn man ausgehend von meinem Vorschlag c) den RS von Platte + Kette + Gambeson auf 6 festlegen könnte, weil man dann Werte von 0 bis 6 ohne Lücke hätte, aber das ist schlicht nicht zulässig – zumindest ohne weitere Begründung. Denn wenn Plattenrüstung RS 5 hat, Kettenrüstung RS 4 hat, Gambeson RS 2 hat, dann ist die Rechnung einfach die, dass Kettenplattenrüstung RS 7 hat und wenn sie nur RS 6 hat, dann will ich wissen, wo der 7. Punkt hin ist.
Ich verstehe das Problem nicht.
Zu Kette oder Platte gehört ein Gambeson, um die volle/nominelle Schutzwirkung zu erreichen; das macht ein Aufteilen in Komponenten aber nicht zwingend sinnvoll oder zulässig.
Wie schon geschrieben, ist ein als Hauptrüstung gedachter Gambeson wohl i.d.R. nicht identisch mit einem als Komponente gedachten.
Der Komponente den gleichen Schutzwert zuzuweisen, ist daher mMn mindestens wacklig.
Ebenso ist es nicht zwingend so, dass sich die Schutzwirkung von Kette und Platte linear aufaddiert, vor allem aufgrund ihrer ziemlich gleich gearteten Schwachpunkte (vgl. FoF).
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Mein Tipp: Erschaffe einfach eine stimmige Spielmechanik und probiere anhand von Testkämpfen aus, was besser funktioniert: RS 6 oder RS 7.
Gut funktionieren mögen auch Tages- und Begegnungskräfte bei D&D 4, sie sind allerdings vom Konzept her in so hohem Maße unrealistisch, dass ich sie inakzeptabel finde. Und das ist genau mein Knackpunkt: Man darf in unterschiedlichem Maße abstrahieren. (Und beim Thema Rüstungen fange ich jetzt erstmal mit einem sehr hohen Grad an Abstraktion an.) Allerdings muss am Ende eine in sich schlüssige Abstraktion der Realität herauskommen.
Rundungsdifferenzen sind ein akzeptabler Lösungsvorschlag. Dementsprechend haben die einzelnen Schichten einen nicht ganzzahligen RS, allerdings wird für die Gesamtrüstung immer (der Einfachheit wegen) gerundet.
Das seh ich da sehr abstrakt, einfach weil das System ja auch keine Simulation zu sein scheint. Und da hat sowohl die Kette wie die Platte ähnliche Nachteile, zB den schwächeren Wirkungsgrad gegen Stichwaffen. Und da das System keine Schadenstypen kennt würde es durchaus logisch ableitbar sein, dass dahin der Punkt verschwindet um den geteilten Nachteil abzubilden.
Anfälligkeiten der Rüstungen plante ich bisher als „Vorteile“ der Waffen zu regeln.
Eine doppelt so dicke Platte schützt doppelt so gut, wie eine normale Platte. Auch wenn die äußere Hälfte der Platte die gleichen Materialeigenschaften hat, wie die innere Hälfte der Platte. Ich verstehe nicht, wieso da ein Punkt verschwinden sollte.
Bei dem kompletten aufaddiersystem würde ich allerdings ein Auge darauf halten, wie du das dann später ausbalancierst. Denn durch den schon erwähnten steilen Rüstungsanstieg können die (meist doch recht günstigen) 'Dosenöffner' Waffen schnell schwächere Rüstungs-Sets nutzlos machen. Wobei ich das Gesamtsystem natürlich nicht kenne, und vieleicht hast du ja schon etwas DnD artiges im Hinterkopf, dass auch 'ungerüsteten' Leuten brauchbare Verteidigung zugesteht, bzw ein gutes Nahkampfsystem ala TROS das Rüstung eh als secondline Defense ansieht und ich mach mir hier unnötig Kopf um etwas, dass eh nicht Problem ist.
Was macht für dich eine Dosenöffner-Waffe aus?
Mein Plan ist, dass Rüstungen nicht im Kampf behindern, sondern nur bei anderen Tätigkeiten, da realistischerweise Rüstungen zwar eine kritische Hitze entwickeln, allerdings nicht nennenswert die Beweglichkeit im Kampf einschränken. (Lediglich Helme schränken das Sichtfeld ein.) Insofern ist im Kampf eine schwere Rüstung zwar besser als eine leichte Rüstung, ein leichte Rüstung aber immer besser als gar keine Rüstung.
Wer also kann, der wird eine möglichst schwere Rüstung tragen. (Was spricht dagegen? 1. Geld. 2. Wenn es sich überzeugend begründen lässt, z.B. durch Gewöhnung an das Gewicht, die andere Bewegung, die Hitze, gerne Feats, ohne die eine entsprechende Rüstung nicht effektiv einsetzbar ist, da sie dann doch behindert. 3. Wenn man in irgendwelchen Höhlen rumklettert, hat man dabei wohl keine Plattenrüstung an.)
Die Rüstung selbst wirkt so, dass der Schaden um den RS reduziert wird. (Realistisch wäre vermutlich, dass man 2 Fälle unterscheidet: 1. Verwundbare Stelle getroffen. In dem Fall wirkt nur ein niedrigerer RS. 2. Normale Rüstung getroffen. Das führt im Fall von Schwert gegen Kettenhemd z.B. dazu, dass überhaupt kein Schaden entsteht.)
Wie schon geschrieben, ist ein als Hauptrüstung gedachter Gambeson wohl i.d.R. nicht identisch mit einem als Komponente gedachten.
Der Komponente den gleichen Schutzwert zuzuweisen, ist daher mMn mindestens wacklig.
Guter Hinweis. Was das Problem mit der Lücke angeht, wird die Lücke dadurch aber nur um 1 nach unten verschoben.
Ebenso ist es nicht zwingend so, dass sich die Schutzwirkung von Kette und Platte linear aufaddiert, vor allem aufgrund ihrer ziemlich gleich gearteten Schwachpunkte (vgl. FoF).
Das würde ich gerne erklärt bekommen. Von mir aus auch mit Unterteilung in Wucht/Klinge/Spitze.
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Eine doppelt so dicke Platte schützt doppelt so gut, wie eine normale Platte.
Meine nur rudimentären Kenntnisse der Ziel- bzw. Wundballistik sagen mir, dass das so nicht stimmt.
Je nach dem, was da wie trifft kann eine doppelt so dicke Platte "nur" genauso gut schützen wie eine normale Platte, oder unendlich viel besser. Wenn's dumm läuft kann sie sogar schlechter schützen, wenn z.B. aus einem sauberen Durchschuss ein fieser Steckschuss wird.
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@ Pyromancer
Dann kann aber auch eine einfache Platte im Vergleich zu ungerüstet diese Effekte haben. Was dann bei einer Kumulierung dann völlig logisch dazu führen würde, dass doppelte Platte diese Effekte auch haben kann.
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Fakt bleibt, dass sich der rechtfertigen muss, der behauptet, dass zwei Platten übereinander genau doppelt so gut schützen sollen wie eine Platte. In der Realität scheint das zumindest in den allermeisten Fällen nämlich nicht zuzutreffen.
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Genau so sehr, wie man sich dafür rechtfertigen muss, wenn man behauptet, dass Platte schützt.
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Fakt bleibt, dass sich der rechtfertigen muss, der behauptet, dass zwei Platten übereinander genau doppelt so gut schützen sollen wie eine Platte. In der Realität scheint das zumindest in den allermeisten Fällen nämlich nicht zuzutreffen.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass eine doppelt so dicke Platte dich tendentiell besser schützt. Ich gebe zu, dass ich auf diesem Gebiet keine Autorität bin, aber von einem derartigen Bauchgefühl geh ich nicht weg, bevor ich nicht von einer glaubwürdigen Quelle was anderes gehört habe.
Allgemeine Anmerkung: In "Realismus-Diksussionen" vom Gegenüber eine Rechtfertigung zu verlangen, ohne sich dabei selbst auf Quellen zu stützen, halte ich für schlechten Stil.
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Der Plattenharnisch war eh so gut wie undurchdringlich.
Mit Hieb oder Stichwaffen kommst du da nirgends durch die Platten. Deswegen war es wohl auch Methode der Wahl den Plattenheini zu "kuscheln" und ihn auf den Boden zu ringen um ihm dort mit dem Dolch durch den Sehschlitz oder Gelenkstellen zu stechen.
Wucht basiere Nahkampfwaffen haben da wohl auch keine Deformation der Rüstung verursacht sondern durch Impulsübertragung ins unterliegende Gewebe Verletzungen verursacht (Knochenbrüche, Gehirntrauma).
Da bringt dir eine doppelt so Dicke Platte halt ganz genau gar nix.
Gegen Stiche und Hiebe bist du sowieso schon perfekt geschützt und gegen die Wuchtwaffe ändert sich nix.
Gegen Armbrüste würde dir ne doppelt so dicke Platte in der tat doppelten Schutz bieten (müsste sogar etwas mehr sein falls hier die Panzerformel näherungsweise anwendbar ist).
Aber wenn du eh schon das Hitzeproblem hast wirst du das sicher nicht für den Nahkampf verschlimmern wollen nur um im Fernkampf weniger anfällig zu sein.
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Allgemeine Anmerkung: In "Realismus-Diksussionen" vom Gegenüber eine Rechtfertigung zu verlangen, ohne sich dabei selbst auf Quellen zu stützen, halte ich für schlechten Stil.
Belegen muss der, der eine Behauptung aufstellt. Die Behauptung war: Doppelte Platte schützt doppelt so gut. Belege: Keine.
Mehr hab ich dazu auch nicht zu sagen.
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SeelenJägerTee trifft den Nagel wiederum auf den Kopf und seine Beispiele verdeutlichen einmal mehr, dass man den Schutzwert einer Rüstung unmöglich bewerten kann, wenn man die Wirkungsweise der eingesetzten Waffe außer Acht lässt - womit der Walzer in die nächste Runde geht. ;)
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Der Plattenharnisch war eh so gut wie undurchdringlich.
Mit Hieb oder Stichwaffen kommst du da nirgends durch die Platten. Deswegen war es wohl auch Methode der Wahl den Plattenheini zu "kuscheln" und ihn auf den Boden zu ringen um ihm dort mit dem Dolch durch den Sehschlitz oder Gelenkstellen zu stechen.
a) Gibt es ein Rollenspiel, in dem diese Taktik die effektivste ist?
b) Möchte man so ein Rollenspiel?
c) Ändert sich der Sachverhalt bei übernatürlicher Stärke?
Wucht basiere Nahkampfwaffen haben da wohl auch keine Deformation der Rüstung verursacht sondern durch Impulsübertragung ins unterliegende Gewebe Verletzungen verursacht (Knochenbrüche, Gehirntrauma).
Da bringt dir eine doppelt so Dicke Platte halt ganz genau gar nix.
Gegen Stiche und Hiebe bist du sowieso schon perfekt geschützt und gegen die Wuchtwaffe ändert sich nix.
Bringt eine Platte gegen Wucht denn überhaupt etwas?
2 x 0 = 0 gegen Wucht wäre ja immer noch kein Widerspruch zur Verdopplung des Schutzes.
2 x 10 = 20 gegen Hiebwaffen, wobei eine Hiebwaffe maximal 10 Schaden macht, dito.
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Das würde ich gerne erklärt bekommen. Von mir aus auch mit Unterteilung in Wucht/Klinge/Spitze.
Ohne Unterteilung; mit Schadenstrennung kann man das Ganze fallbezogen additiv aufziehen wie von OldSam und anderen weiter oben erwähnt.
Ich sehe da folgende zwei Unschärfequellen:
Einmal den Umstand, dass die Rüstungen auch etwas gegen Angriffe helfen, gegen die sie normalerweise nicht viel nützen (für Kette und Platte vor allem Wuchtangriffe).
Hier addieren sich bei Platte+Kette dann zwei zu hohe Werte.
Zum Zweiten müsste ein hypothetischer (fiktiver/"fantastischer") Angriff z.B. von einer Klingenwaffe, der die Platte durchdringt, mit so großer Durchschlagskraft wirken*, dass er von der wesentlich schlechter schützenden Kette in aller Regel auch nicht mehr aufgehalten würde - es sei denn, er käme gerade so durch die Platte und hätte dann nur noch wenig "Restenergie".
Hier muss man sich überlegen, ob man das Gedankenspiel zulässt, dass ein Plattenpanzer auch weniger gut geschützte Zonen hat.
In diesem Fall wird das Konzept des gerade so durch die Platte gedrungenen Angriffs, der von tieferen Schichten doch noch gestoppt wird, ziemlich wacklig.
*ob wir diese gar nicht begründen oder mit magischen Waffen o.Ä., ist dabei zunächst egal.
a) Gibt es ein Rollenspiel, in dem diese Taktik die effektivste ist?
b) Möchte man so ein Rollenspiel?
c) Ändert sich der Sachverhalt bei übernatürlicher Stärke?
a) (Für die genannte Wahl zwischen Hieb- und Stichwaffen oder Ringen+Dolch gegen Plattenrüstung) mindestens eines: GURPS.
b) Ja :)
c) Sehr unwahrscheinlich. Auch ein übernatürlich fest geführter Hieb oder Stich wird immer noch abgleiten. Ist der Angreifer stark genug, wird er wohl regelmäßig Hieb- und Stichwaffen an den Rüstungen zerstören können, aber dennoch nicht durchkommen.
Das verwendete Material ist der entscheidende Faktor, nicht die Stärke des Angreifers.
Für Wuchtwaffen sieht das etwas anders aus.
Allerdings sollte man nicht vergessen, dass ein übernatürlich starker Angreifer auch umso besser Ringerangriffe starten kann und eventuell recht leicht in der Lage ist, kleinere/empfindlichere Rüstungsteile wie Panzerhandschuhfinger oder aufwendig gearbeitete Schultergelenke zu verbiegen oder gut greifbare Teile vom Träger abzureißen.
Bringt eine Platte gegen Wucht denn überhaupt etwas?
Ja, aber:
Im Idealfall ist die Platte ziemlich groß und liegt am Einschlagsort nicht auf, drumherum aber recht großflächig.
An Gelenken oder am Kopf ist das blöderweise nicht wirklich machbar.
Die große Brustplatte schützt also recht zuverlässig - der Rest eher nicht so gut.
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Ein empirischer Tragekomfortvergleich wäre aber wirklich mal interessant.
Hat jemand eine Plattenrüstung? :)
Mit europäischer Plattenrüstung kann ich leider nicht dienen, aber immerhin haben wir in meinem Kampfkunst-Dojo seit kurzem für Trainingszwecke eine antike japanische Rüstung (Yoroi), die hat auch Plattenteile :d
Sieht ungefähr so aus: http://shop.strato.de/WebRoot/Store3/Shops/61376458/49D5/1BA1/BFE0/3795/929C/C0A8/28BC/DF69/A021.jpg
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Also meinen Informationen nach war ein Plattenpanzer alles andere als undurchdringlich. Soweit ich weiß, war es durchaus möglich mit einem Aalspieß oder dem Sporn einer Hellebarde durch eine Platte hindurch zu stoßen und unter Idealbdingungen soll das laut Wikipedia auch mit einem Langbogen funktioniert haben.
Das härteste war, soweit ich das richtig im Kopf habe, die Lochaberaxt (vielleicht verwechsel ich das auch mit irgend einer anderen Stangenwaffe, gibt ja mehrere davon), mir der man tatsächlich eine Plattenrüstung auf eine Elle runter spalten konnte, inklusive Träger.
Ich hab das Buch leider nicht mehr, sonst würde ich das jetzt nochmal nachprüfen.
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Also meinen Informationen nach war ein Plattenpanzer alles andere als undurchdringlich. Soweit ich weiß, war es durchaus möglich mit einem Aalspieß oder dem Sporn einer Hellebarde durch eine Platte hindurch zu stoßen und unter Idealbdingungen soll das laut Wikipedia auch mit einem Langbogen funktioniert haben.
Wirklich direkt "durch" die Platte? AFAIK wurden doch die meisten derartigen Treffer durch Lücken zwischen den Platten erzielt u.ä. Aber wahrscheinlich bezieht sich das obige auch auf Materialschwächen/Verarbeitungsprobleme usw., eine 08/15-Rüstung hatte ja mit Sicherheit diverse Detailfehler und wenn dann der Auftreffwinkel und die Intensität stimmen...
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Naja, natürlich versucht man immer auf die Schwachstellen zu zielen, nur spätestens mit dem Sporn der Helmbarte ist das ggf. wohl nicht mehr so einfach. Damals hab ich das so verstanden, dass man Rüstungen mit entsprechenden Beschädigungen gefunden hat und dann versucht hat, das an entsprechenden Repliken nachzustellen. Nennt sich experimentelle Archeologie und hat tatsächlich zu dem Ergebnis geführt, dass es auch ohne herausragende Materialfehler möglich war, da durchzukommen. Wohl gemerkt meistens unter "Idealbedingungen" und bei einem wirklich enorm kräftigen Angreifer, aber wir können davon ausgehen, dass die meisten Nutzer solcher Waffen auch über Museklschmalz verfügt haben. Also es war vermutlich nich üblich, einfach mal mitten durch zu gehen, aber möglich. Das lässt sich ja auch einfach durchrechnen, wenn man die Zahlen hat. Eine Bardiche muss ja nur schwer genug sein und im richtigen Winkel auf die Brünne treffen, um das Ding samt darunterliegendem Torso aufzuhacken.
So gesehen ist halt eine Plattenrüstung genauso undurchdringlich, wie die Titanik unsinkbar war.
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Naja, natürlich versucht man immer auf die Schwachstellen zu zielen, nur spätestens mit dem Sporn der Helmbarte ist das ggf. wohl nicht mehr so einfach. Damals hab ich das so verstanden, dass man Rüstungen mit entsprechenden Beschädigungen gefunden hat und dann versucht hat, das an entsprechenden Repliken nachzustellen. Nennt sich experimentelle Archeologie und hat tatsächlich zu dem Ergebnis geführt, dass es auch ohne herausragende Materialfehler möglich war, da durchzukommen. Wohl gemerkt meistens unter "Idealbedingungen" und bei einem wirklich enorm kräftigen Angreifer, aber wir können davon ausgehen, dass die meisten Nutzer solcher Waffen auch über Museklschmalz verfügt haben. Also es war vermutlich nich üblich, einfach mal mitten durch zu gehen, aber möglich. Das lässt sich ja auch einfach durchrechnen, wenn man die Zahlen hat. Eine Bardiche muss ja nur schwer genug sein und im richtigen Winkel auf die Brünne treffen, um das Ding samt darunterliegendem Torso aufzuhacken.
So gesehen ist halt eine Plattenrüstung genauso undurchdringlich, wie die Titanik unsinkbar war.
Ja aber wann hast du schon unter Gefechtsbedingungen im 1:1 schon den idealen Treffer?
Wenn ich mich recht entsinne ist das gemeine an Hellebarde und Konsorten, dass du da viele Krieger mit recht billigen Waffen ausrüsten konntest. Wenn du jetzt einen Ritter hast der extremst teure Ausrüstung hat und die .... nehmen wir mal die Schweizer .... dafür 10 Eidgenossen mit Hellebarde aufstellen. Dann ist es ne Frage der Zeit bis die den vom Pferd gezogen haben, am Boden fixiert und einer halt die Dose öffnet.
Neben bei war Harnisch sicher auch nicht gleich Harnisch. Wenn man bedenkt wie teuer die waren und dass sich selbst viele Adlige die nicht leisten Konnten und deswegen im Kettenhemd aufgetaucht sind kann ich mir gut vorstellen, dass man im Zweifelsfall halt lieber nen billigeren Harnisch gekauft hat als gar keinen zu haben.
Aber selbst wenn ein Harnisch im Regelfall vom Messer durchschlagen worden wäre, ändert es nichts an meiner Aussage dass es unsinnig wäre jetzt noch die Platte doppelt so dick zu machen um sich vor dem Restrisiko zu schützen aber dann GARANTIERT am Hitzschlag zu verrecken.
So lange du keine Regeln für Gewicht und Hitzschlag hast ist es natürlich immer attraktiv unendlich dick zu stapeln. Wenn Gewicht und Hitze kein Problem sind würde ich natürlich 20 cm Stahl zwischen mich und den Feind bringen. Da mag dann zwar der Effekt des Stapelns vom Regelwerk her im Rahmen des möglichen realistisch perfekt abgebildet werden, aber das ignorieren von Rahmenbedingungen macht Stapeln halt unrealistisch attraktiv. Im Endeffekt ist der Effekt der darduch bei den SCs ausgelöst wird dann halt trotzdem absolut unrealistisch.
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Also meinen Informationen nach war ein Plattenpanzer alles andere als undurchdringlich.
Die Aussage fiel im Kontext Schwerter bzw. Hieb- und Stichwaffen.
Damit kann man sich quasi beliebig lange an der Platte versuchen, ohne einen nennenswerten Effekt zu erzielen.
Mit diversen Stangenwaffen oder einem Kriegshammer kommt man aber bei sauberen Treffern auch recht leicht durch die Platte, das stimmt so.
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Ja aber wann hast du schon unter Gefechtsbedingungen im 1:1 schon den idealen Treffer?
Wenn ich mich recht entsinne ist das gemeine an Hellebarde und Konsorten, dass du da viele Krieger mit recht billigen Waffen ausrüsten konntest. Wenn du jetzt einen Ritter hast der extremst teure Ausrüstung hat und die .... nehmen wir mal die Schweizer .... dafür 10 Eidgenossen mit Hellebarde aufstellen. Dann ist es ne Frage der Zeit bis die den vom Pferd gezogen haben, am Boden fixiert und einer halt die Dose öffnet.
Neben bei war Harnisch sicher auch nicht gleich Harnisch. Wenn man bedenkt wie teuer die waren und dass sich selbst viele Adlige die nicht leisten Konnten und deswegen im Kettenhemd aufgetaucht sind kann ich mir gut vorstellen, dass man im Zweifelsfall halt lieber nen billigeren Harnisch gekauft hat als gar keinen zu haben.
Aber selbst wenn ein Harnisch im Regelfall vom Messer durchschlagen worden wäre, ändert es nichts an meiner Aussage dass es unsinnig wäre jetzt noch die Platte doppelt so dick zu machen um sich vor dem Restrisiko zu schützen aber dann GARANTIERT am Hitzschlag zu verrecken.
So lange du keine Regeln für Gewicht und Hitzschlag hast ist es natürlich immer attraktiv unendlich dick zu stapeln. Wenn Gewicht und Hitze kein Problem sind würde ich natürlich 20 cm Stahl zwischen mich und den Feind bringen. Da mag dann zwar der Effekt des Stapelns vom Regelwerk her im Rahmen des möglichen realistisch perfekt abgebildet werden, aber das ignorieren von Rahmenbedingungen macht Stapeln halt unrealistisch attraktiv. Im Endeffekt ist der Effekt der darduch bei den SCs ausgelöst wird dann halt trotzdem absolut unrealistisch.
Ja, das stimmt natürlich. Ein idealer Treffer ist eine ziemlich seltene Sache. Ich glaube mich aber auch daran zu erinnern, dass die Platte sowieso so dick war, wie es gerade noch irgendwie vernünftig war. Wenn du jemandem praktisch zwei Platten aufpflanzt, geht da nicht mehr viel.
Leider sind meine einzigen Vergleichwerte... LARPs. Und da gibt es zwar auch kräftige Jungens, aber mit einem wirklichen Plattenträger, der damit in echte Schlachten gegangen ist (und lebend wieder rauskam) würde ich die nicht vergleichen wollen. Nur bei denen ist das schwerste, was ich jemals mitbekommen habe eine authentische Plattenrüstung über einem authentischen Kettenhemd. Und der ist ohne Hilfe nicht wieder hochgekommen. Wie gesagt, ich würde nicht ausschließen, dass das bei einem geübten Berufsplattenträger anders aussieht.
Die Aussage fiel im Kontext Schwerter bzw. Hieb- und Stichwaffen.
Damit kann man sich quasi beliebig lange an der Platte versuchen, ohne einen nennenswerten Effekt zu erzielen.
Oh, hatte ich überlesen. In dem Kontext nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil
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Ich hab mal ne Dokumentation gesehen, wo ein Hellebardenangriff von oben auf den Helm das Ende des Helmes (und des Trägers, wenn einer drin gesteckt hätte) war. Das wurde dort als Standardfall ausgegeben, glaube ich.
@ YY
Für die Auswirkungen der Rüstung müsste man also zwischen drei(?) Fällen unterscheiden: 1. Hauptzone 2. Schwachstelle (da wo eine Plattenrüstung nur Kette hat) 3. Ungerüstete Stelle (Sehschlitz)
Je nach Rüstung sind die Auswirkungen dann unterschiedlich: Die Hauptzone einer Plattenrüstung wehrt bei Klingenwaffen allen Schaden ab, während die Hauptzone eines Gambeson den Schaden nur verringert. Bei einem Gambeson wird zwischen Hauptzone und Schwachstelle nicht unterschieden, da dieser ja nicht an bestimmten Stellen für bessere Beweglichkeit anderes Material benötigt, da er ja eh flexibel ist.
In welchen Buch befinden sich die entsprechenden GURPS-Regeln? (Gibts die aktuelle Edition eigentlich schon auf Deutsch?)
Zum Zweiten müsste ein hypothetischer (fiktiver/"fantastischer") Angriff z.B. von einer Klingenwaffe, der die Platte durchdringt, mit so großer Durchschlagskraft wirken*, dass er von der wesentlich schlechter schützenden Kette in aller Regel auch nicht mehr aufgehalten würde - es sei denn, er käme gerade so durch die Platte und hätte dann nur noch wenig "Restenergie".
Und wo ist da das Problem? Die Durchschlagskraft wird von der Platte gesenkt, falls noch Durchschlagskraft übrig ist, dringt die Waffe weiter vor. Anschließend wird die Durchschlagskraft von der Kette gesenkt, falls keine Durchschlagskraft mehr übrig ist, wurde der Schlag aufgehalten, falls noch Durchschlagskraft übrig ist, geht der Schlag weiter.
Ob die Chance hoch ist, dass Kette den Schlag stoppt, ist egal, wichtig ist, dass die Kette, falls der Schlag dort ankommt, die Durchschlagskraft weiter senkt.
So lange du keine Regeln für Gewicht und Hitzschlag hast ist es natürlich immer attraktiv unendlich dick zu stapeln.
Dass Bewegungseinschränkung und Gewicht nicht so dass Problem sind, war doch eigentlich der aktuelle Stand der Diskussion, oder?
Gibt es ein Rollenspiel, dass die Hitze entsprechend abbildet? (Meinetwegen auch über Gewichtsregeln. Aber eben nicht über generelle Bewegungseinschränkung normaler Rüstungen.)
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Lustigerweise gibt es einige historische Gambeson, bei denen die Ärmel nur angeschnürt sind, bzw nur oben herum angenäht. Weil sehr dicker Stoff der dann auch noch mehrlagig gefüttert ist, ist auch nicht so wunderbar mobil wie man sich das vieleicht vorstellt. Kurz, ein Gambeson kann ähnliche Schwachstellen aufweisen wie eine Plattenrüstung aus den selben Gründen, um die Mobilität des Trägers zu bewahren.
Über das Rüstungsstapeln will ich ja nichts mehr sagen, darum pack ich einfach mal ein kleines Video zum Harnischfechten mit Halbschwerttechnik rein (http://www.youtube.com/watch?v=Fv-Vut0xb9Y). Vieleicht kann man's als Inspiration für Feats/Skills oder Kampfoptionen nutzen, die einem erlauben trotz schwerer Rüstung noch effektiv gegen den Feind vorzugehen.
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In welchen Buch befinden sich die entsprechenden GURPS-Regeln? (Gibts die aktuelle Edition eigentlich schon auf Deutsch?)
Das Grundlegende dazu steht schon im normalen Basic Set der 4. Ed., um diesem Thread gerecht zu werden und möglichst viele Details zu historischen Rüstungen mit einbeziehen zu können, würde ich Low-Tech (http://www.sjgames.com/gurps/books/low-tech/) empfehlen (man nimmt dann sowieso nur das rein was einem gefällt).
Überdies, wenn man zudem auch ausgefeilte Kampfoptionen, verschiedene historische Kampfstile usw. sehr gerne mag, kann man das "Rundum-Glücklich-Paket" finalisieren mit dem Martial Arts (http://www.sjgames.com/gurps/books/martialarts/) Quellenbuch (ich find's ziemlich cool!)... :)
Leider gibt's die 4th Edition nicht auf Deutsch, falls das noch kommt, dauert es auf jeden Fall noch ziemlich lange, weil bislang kein Übersetzungsvertrag besteht. Das englische Material lässt sich aber relativ einfach lesen, ist gut verständlich und sehr prägnant geschrieben. Ich hatte ganz am Anfang auch meine Bedenken als ich von der deutschen 3e umgestiegen bin, aber es war in der Hinsicht kein Problem, hat aber dazu geführt, dass sich mein Vokabelschatz erweitert hat ^^
Geschätzt so Ende nächsten Jahres dürfte es allerdings zumindest mal die Lite-Version der 4e in offizieller Druckform auf Deutsch geben, weil die dann mit dem neuen Scheibenwelt-RPG (basierend auf einer angepassten GURPS-Lite-Version) zusammen kommen wird.
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Dass Bewegungseinschränkung und Gewicht nicht so dass Problem sind, war doch eigentlich der aktuelle Stand der Diskussion, oder?
Gibt es ein Rollenspiel, dass die Hitze entsprechend abbildet? (Meinetwegen auch über Gewichtsregeln. Aber eben nicht über generelle Bewegungseinschränkung normaler Rüstungen.)
Nur weil es bei der "normalen Stapelhöhe" nicht soooooooo das Problem ist heißt noch lange nicht, dass es nicht zum Problem wird wenn du weiter stapelst.
1 kg ist jetzt nicht so das Ding oder? Noch eins auch nicht aber noch eins und noch eins und ...
Du weißt worauf ich raus will.
Ich hab mal ne Dokumentation gesehen, wo ein Hellebardenangriff von oben auf den Helm das Ende des Helmes (und des Trägers, wenn einer drin gesteckt hätte) war. Das wurde dort als Standardfall ausgegeben, glaube ich.
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Wie schon gesagt wenn dort direkt von Oben auf den Helm gehauen wird glaube ich das gleich. Aber im Gefecht wird der Plattenheini erst mal rumzuckeln.
Was wirklich interessant wird ist doch das Verhalten bei Treffern in einem nicht optimalen Winkel.
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Helmtreffer mit Wuchtwaffen war eh ein fast sicherer KO, außer der Helm stützte sich auf den Schultern ab.
das gibt einem eine Obergrenze des Sinnvollen...