meine Ansätze vor über 10 Jahren war es die Leute zu individualisieren.
- die doofe Blondine hat vielleicht 2 Kinder die auf sie warten
- der Muskelmann hat sich die gleiche CD wie der Vampir gekauft (liegt im Auto rum in dem der Vampir ihn aussagt)
etc.
Größtes Problem dabei ist vermutlich, dass der Kuss (schon viel zu schönes Wort...) ja meistens für die Opfer als total geiles Erlebnis geschildert wird. Ich würde echt überlegen, dass zu streichen um das raubtierhafte und unmenschliche zu betonen.
Wenn es für beide Seiten geil ist, dann ist es auch nichts, dass mit Horror zu tun hat.
In den Vampirrunden, in denen ich immer gespielt habe wurde das nie thematisiert. Das war den Mitspielern vermutlich zu unangenehm.
Okay jetzt bin ich neugierig. Vampire ohne das Trinken auszuspielen und Blut ist einfache Nahrungsaufnahme? Spielt ihr dann Menschen mit Sonnenallergie und einem seltsamen Familienverständnis? Ich kann mir das gerade nur schwer vorstellen.
Es geht nicht darum es überhaupt nicht auszuspielen, sondern darum, etwas das sich regelmäßig wiederholt nicht jedes mal auszuspielen. Natürlich ist es ein essenzieller Bestandteil des Spiels und sollte auch thematisiert werden, aber das in jeder Sitzung zwei oder drei mal breitzutreten führt auf lange Sicht vor Allem zu Langeweile (und nebenbei auch zu einer gewissen Abstumpfung). Deshalb wohl dosiert hin und wieder und nicht jedes mal.
Okay jetzt bin ich neugierig. Vampire ohne das Trinken auszuspielen und Blut ist einfache Nahrungsaufnahme? Spielt ihr dann Menschen mit Sonnenallergie und einem seltsamen Familienverständnis? Ich kann mir das gerade nur schwer vorstellen.
Vampire ohne das Trinken auszuspielen und Blut ist einfache Nahrungsaufnahme?Es wird gelegentlich ausgespielt aber nicht regelmaessig und es ist auch nicht der Fokus des Spiels.
In den Vampirrunden, in denen ich immer gespielt habe wurde das nie thematisiert. Das war den Mitspielern vermutlich zu unangenehm. Hut ab, wenn du das durchziehst,d amit könntest Du VtM wieder zu dem machen, was es damals mal sein sollte.
Da bieten sich viele Möflichkeiten, aber ich frage mich wie leicht es ist die Balance zwischen "Horror verdeutlichen" und "Spielspass wahren" zu finden.
Jap genau, das meinte ich auch. War mir dann entgangen.
Aber auch Leute die echt unangenehm sind können interessant sein wenn man auf die intime Seite des aussaugen besonders hervorhebt.
Ohne den Kommentar zu den Superhelden mit Fangzaehnen zu kommentieren, sollte ich Zeit haben mache ich zu dem Thema einen neuen Thread auf, ich halte den Ansatz bei der Jagd in das Detail zu gehen nicht fuer praktikabel.
Immerhin ernaehrt sich der Vampir regelmaessig, das heisst ich wuerde davon ausgehen das ein gewoehnlicher Vampir mehrfach die Woche trinkt. Um nicht zu verhungern, weil es zu entsprechenden Konflikten die mit entsprechenden Blutausgaben verbunden waren kam, weil er nicht in die Gefahr eines Kontrollverlust kommen moechte.
Ich sehe dahingehend nicht wie man die an sich gewoehnliche, regulaere und notwendigen Nahrungsaufnahme zu einem effektiven Quell fuer "Horror" gestalten kann. Zumal der Vampir in beiden Settings das Opfer in der Regel nicht umbringt.
So etwas funktioniert im gewoehnlichen Leben noch nichtmal wenn man versucht Personen die optionale aufnahme von Fleisch im Rahmen der Ernaehrung zu verleiden.
Es geht nicht darum es überhaupt nicht auszuspielen, sondern darum, etwas das sich regelmäßig wiederholt nicht jedes mal auszuspielen. Natürlich ist es ein essenzieller Bestandteil des Spiels und sollte auch thematisiert werden, aber das in jeder Sitzung zwei oder drei mal breitzutreten führt auf lange Sicht vor Allem zu Langeweile (und nebenbei auch zu einer gewissen Abstumpfung). Deshalb wohl dosiert hin und wieder und nicht jedes mal.
Rein aus Neugier: Wieviel Zeit widmet Ihr dem Thema im Schnitt? Also ungefähr prozentueller Anteil einer normalen Spielrunde?
Es wird gelegentlich ausgespielt aber nicht regelmaessig und es ist auch nicht der Fokus des Spiels.
Einerseits weil der Akt der Ernaehrung als solcher recht eine Wiederholung darstellt bei der es schwierig wird sie so zu gestalten das es auch beim ausspielen des zehnten bis zwanzigstem, vielleicht fuenfzigsten, trinken noch spielerisch sowie dramaturgisch interessant ist.
Allgemein ist das detaillierte ausspielen der Jagd nun nicht unbedingt reizvoller als wenn man in einem gewoehnlichen Spiel auf die Idee kommen wuerde jede Nahrungsaufnahme, inklusive einer moralisch / ethischen Bewertung des Essensvorgang, detailliert auszugestalten.
Darin die gesamte Gruppe einzubinden sehe ich recht wenig wert, einerseits bleibt es recht ermuedend und langweilig, andererseits verbiegt es imho die Setting Logik.
Andererseits kann ich dem "Yadda Yadda, die Spieler sollen sich mistig fuehlen. Har." Ansatz wenig abgewinnen.
Es ist imho kein guter Punkt um Fragen zu stellen sondern das gewollte rauskitzeln eines ziemlich peinlichen Pseudo-Anspruch.
Es hat imho relativ wenig mit Abstumpfung zu tun wenn man betrachtet das ein Wesen das Blut trinken muss um zu ueberleben, wobei sogar oftmal ein nur minimaler Schaden entsteht, nicht freiwillig sterben geht. Nun oder wenn man, nachdem man ein Rollenspiel spielt bei dem man Blutsauger spielt, gerade das in Kauf nimmt.
Naja und die Frage wieso der Vampir nicht dem naechsten Kontakt an die Gurgel geht ist imho auf einem aehnlichen Fremdschaem-Niveau als wenn einen militante Veganer fragen wieso man den nicht sein Haus-/Nutztier frisst (Nachdem man sich, um zu beweisen wie fies & brutal doch eigentlich alles ist, die Fotostrecke "Massentierhaltung" angesehen hat und sich abstumpfung vorwerfen lies weil man weiterhin Chicken Wings/Doener isst).
Nun und was denn Horror Aspekt betrifft finde ich es zwar gruselig wenn jeden Abend der Abstumpfungs und Vergewaltigungsaspekt thematisiert wird, aber mehr weil es auf die Dauer oede und spielerisch gegaengelt wirkt, als wegen eines tatsaechlichen Horror/Grusel. Der wirkt naemlich imho besser wenn man ihn akzentuiert einbringt.
Naja und Interview mit einem Vampir, iirc, kommt Louis innerhalb der ersten viertel / halben Stunde ueber die Sache mit dem trinken hinweg?
Ersteres kann ich nicht bestätigen, die gemeinsamen Jagden unserer Gruppen waren immer ziemlich intensive Ereignisse. Aber warum widerspricht das deiner Meinung nach der Logik des Settings? Oder versteh' ich dich da gerade falsch?Der Kainit ist zwar nicht unsozial aber nicht unbedingt ein Gruppenwesen.
Okay, ich persönlich würde es begrüßen, wenn wir in der Diskussion ohne allzu viel wertende und provokante Aussagen auskommen.
[Interview mit einem Vampir: Louis & Ratten]Louis ernaehrt sich in der ersten Zeit nicht von menschlichen Blut sondern von Ratten.
Also nicht, dass ich mich erinnere. In Anbetracht der Tatsache, dass er sich (ich weiß nich mehr genau, wies im Buch war) eine erhebliche Zeit sogar weigert, menschliches Blut zu trinken und es auch immer wieder in durch Lestat hervorgerufene Verfallsformen akzentuiert wird, hab' ich das immer als einen ziemlich zentralen Aspekt wahrgenommen.
Okay, du hast damit schlechte Erfahrungen gemacht - aber das muss ja jetzt nicht für Jeden gelten.Wie schoen das du nicht provokant bist und Schilderungen sowie Argumente einfach unter "schlechte Erfahrungen" verbuchst.
Was definiert den Vampir für dich, wenn Bluttrinken rausfällt? Für mich (und andere) scheint das ja zentralerer zu sein, als für dich.Du merkst schon das du meine Position gerade als Einzelposition herausstellst, obwohl es andere in dem Thread gibt die sich aehnlich dahingehend aeusserten die Jagd nicht allzu zentral zu haben, bei deiner Position jedoch "andere" hinzuziehst?
Der Kainit ist zwar nicht unsozial aber nicht unbedingt ein Gruppenwesen.
Das heisst im Gegensatz zum Werwolf und deren Rudelmentalitaet bildet er normalerweise nicht unbedingt so gaenzlich natuerlich Kluengeln.
Dazu funktionieren die meisten Jagdmethoden die mir so einfallen und darueber hinaus noch irgendwo zumindest human fuer das Opfer sind nicht wenn man in einer groesseren Gruppe unterwegs sind. Immerhin kann man kaum mit mehreren Vampiren an einer Person trinken und koennten entsprechende Gruppenpraktiken noch verstoerender wirken als die spontanen, geschlechtsunabhaengfigen Hochgefuehle eh schon sind.
Interessant. Dann ist "Superhelden mit Fangzaehnen", Blade vergleichend sowie Fragen ob man lediglich Menschen mit seltsamen Familienverstaendnis und Sonnenallergie spielt gaenzlich neutral und uprovokativ?
Ansonsten habe ich den Abstumpfungseffekt getrennt zu der Frage behandelt.
Das heisst wenn du nicht glaubst das der Abstumpfungseffekt so gemeint war, oder die Frage anders funktioniert dann fuehre das doch bitte aus. Entgegen deiner Unterstellung habe ich gerade den Vergleich nicht benutzt um moeglichst provokativ zu sein sondern weil es meines Erachtens dessen entspricht was dort beschrieben wurde.
Louis ernaehrt sich in der ersten Zeit nicht von menschlichen Blut sondern von Ratten.
Lestat laesst es ihm eine Zeit lang durch gehen, bevor er ihn verfolgt und ueberzeugt das es keine dauerhafte Loesung ist. Danach ernaehrt sich Louis von Menschen und gerade Louis thematisiert, iirc, die Ernaehrung nicht weiter, von der allgemeinen Weinerlichkeit abgesehen.
Lestats Verfall hat weniger etwas damit zu tun das er ein Problem mit der Ernaehrung hat, sondern viel mehr das er gepflockt in den Suempfen Louisianas lag und anschliessend aufgrund der Einsamkeit keinen eigenen Antrieb mehr hatte.
Wie schoen das du nicht provokant bist und Schilderungen sowie Argumente einfach unter "schlechte Erfahrungen" verbuchst.
Natuerlich nur wenn es gegen deine Position gibt, die These das Vampirrunden die Jagd nicht ausspielen weil sie mental nicht dazu in der Lage sind aus ihrer Komfortzone hinaus zugehen wird hingegen als Faktenbehauptung wahrgenommen. Weil sie eher deiner Erfahrung entspricht?
Du merkst schon das du meine Position gerade als Einzelposition herausstellst, obwohl es andere in dem Thread gibt die sich aehnlich dahingehend aeusserten die Jagd nicht allzu zentral zu haben, bei deiner Position jedoch "andere" hinzuziehst?
Zumal ich zu keinem Zeitpunkt das Bluttrinken respektive den Aspekt der Jagd vollkommen verneinte.
Human für das Opfer ist ja keine Prämisse und Klüngelbildung ist meines Erachtens im System vorgegeben. Es ist immer hin ein Gruppenspiel, die Jagd wird davon meiner Einsicht nach nirgendwo ausgeschlossen. Fände ich persönlich auch unsinnig.Hinsichtlich des Systems wird die Jagd auf den Seiten 259-260 behandelt sowie auf den Seiten 365-366 in der V20.
Was die Abstumpfung betrifft habe ich ja selbst schon beschrieben, dass ich von SL auferlegte "Horror-Effekte" für problematisch halte.Ich habe mich mit den Worten zu Abstumpfung (imho recht deutlich) auf den Beitrag von Prajon (http://tanelorn.net/index.php/topic,77294.msg1594686.html#msg1594686) bezogen.
Die Form der Abstumpfung, die angesprochen wurde habe ich anders verstanden: es ist Teil des persönlichen Horrors, wenn der Charakter durch wiederkehrende Handlungen in gewisser Weise das Gefühl für die Gräuel derer verliert, vor allem wenn er in einem klaren Moment reflektiert und erkennt, dass er abgestumpft ist.Dem würde ich durchaus zustimmen.
Nur um keine Missverständnise aufkommen zu lassen, klar haben wir immer mit Nahrungaufnahme gespielt, aber die lief so:So ähnlich lief es in unserer Runde auch ab.
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Hinsichtlich des Systems wird die Jagd auf den Seiten 259-260 behandelt sowie auf den Seiten 365-366 in der V20.
Auf den Seiten 259 bis 260 ist die regelmechanische Seite beschrieben die auch WitzeClown beschrieben hat. Das heißt man hat eine Grundschwierigkeit für das Gebiet die durch entsprechende Hintergründe oder Umstände modifiziert werden kann. Die Würfel mechanische Seite geht hierbei von einem Charakter aus und liefert keine Vorgehensweise für eine Jagd in einer Gruppe.
Daneben wird die Jagd auch auf den Seite 365-366 aus der erzählerischen Sichtweise beleuchtet. Hierbei befassen sich die Regeln, respektive in diesem Fall der Text, damit die Jagd für einen allein jagenden Protagonisten zu gestalten sondern raten sogar an was man mit den Spielern machen kann die sich während der Jagdszene des anderen langweilen. [Das heißt sie sollen das Opfer und andere NSCs übernehmen]
Insofern kann man meines Erachtens durchaus festhalten das das Maskerade System davon ausgeht das der normale Vampir, auch wenn er einen Klüngel hat, alleine auf die Jagd geht.
Wobei hinzukommt das im Setting bei der Maskerade die Vampire innerhalb der Camarilla zwar Klüngeln aber weder Rudel bilden wie Werwölfe oder auch nur Rudel-Gemeinschaften wie sie im Sabbat vorzufinden sind. Hinsichtlich Requiem bin ich nicht Setting fest, allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen das es sich angesichts Aspekte wie des Predatorstaint geändert haben soll.
Was die Menschlichkeit betrifft.
Die ganze Diskussion hier befasst sich doch damit durch das ausspielen der Jagd zu verdeutlichen das Vampire Monster sind sowie einen gewissen Horror auf Grund des "Sie ernähren sich von Blut"-Aspekt zu erzeugen.
Das funktioniert meines Erachtens weniger wenn sich die Spielercharaktere ähnlich der Vampire von IwaV im Rudel auf der Bühne auf einen Menschen stürzen und von ihm trinken oder wenn die Spielercharaktere das Opfer gemeinsam jagen und schlagen als wären sie Werwölfe.
Wobei rein regelmechanisch, zumindest in Maskerade, vorgegeben ist das ein normaler Mensch nur die Entnahme zweier Blutpunkte problemlos verkraftet. Ab drei Blutpunkte ist der Betroffene derart geschwächt das man einen Krankenwagen bzw. den Notdienst rufen sollte der sich um den entsprechend anämischen Menschen kümmert.
Von einem gehetzten und erschöpften zwei Blutpunkte zu nehmen dürfte diesen recht sicher töten.
(Uh und Maskerade wenn er schon bittet das man von ihm trinkt?)
Ich habe mich mit den Worten zu Abstumpfung (imho recht deutlich) auf den Beitrag von Prajon (http://tanelorn.net/index.php/topic,77294.msg1594686.html#msg1594686) bezogen.
Immerhin hattest du zu dem Zeitpunkt das Wort Abstumpfung noch nicht einmal gebraucht.
In dem Beitrag von Praion geht es wiederum, so wie ich ihn verstehe, darum das die 'Abstumpfung des Spielers' thematisiert wird, die Fairy Tale wiederum als Grund im Rahmen der Langeweile anführte wieso man nicht jede Jagd detailliert ausspielt. Sowie das dem Spieler oder dem Charakter tatsächlich die Frage gestellt wird wieso er nun seine menschlichen Kontakte nicht frisst.
Der erste Aspekt, mit dem Spieler Bezug, wirkt auf mich nach einer Erziehungsmaßnahme und eine Erwartungshaltung gegenüber dem Spieler die ich so im Rollenspiel nicht unbedingt begrüßenswert finde. Die meines Erachtens auch das Spiel nicht unbedingt anspruchsvoller gestalten, obwohl das scheinbar so gesehen wird.
Vielleicht würde ich nicht von persönlichen Horror sprechen, aber allgemein ist respektive kann das durchaus ein interessantes Thema sein. Allerdings hat es nur am Rande etwas mit der durch Praion skizzierten Abstumpfung zu schaffen. Setzt es doch einige Voraussetzungen hinsichtlich des Hintergrund des betreffenden Charakter. Respektive dessen charakterliche Züge.
Ich meine, wenn man in einer Sitzung sagen wir mal grob zwei Wochen Zeit vergehen lässt, dann werden ja so rund 3-4 Jagden pro Spieler anfallen. Entscheidet dann der SL einfach das bestimmte Jagden ausgespielt werden und der Rest wird beschreibend in die Downtime gelegt?
Zwei Wochen? 3-4 Jagden? Bei mir erstreckt sich eine Sitzung über 1-3 Nächte und die Spieler gehen auch 3-4 mal jagen...
In der Regel abstrahiere ich die Jagd wie im Regelwerk empfohlen. Manchmal ergibt es sich, dass man die Jagd ausspielt.
Im Sinne von "Action Now", möchte ich nicht die Hälfte einer Spielsitzung auf Routine-Tätigkeiten verschwenden - auch wenn es sicher der Atmosphäre des Personal/Gothic Horrors dienlich wäre.
Bei mir gilt: Pro Erfolg gibt es einen Blutpunkt. Ist der Vampir hungrig, dann ist ein Wurf gegen Raserei fällig. Bei Misserfolg gibt es 7 bzw. 10 Blutpunkte und u.U. einen Menschlichkeitswurf.
Ist der "Action Now" Einwurf jetzt auf mich bezogen? Oder ist nur der erste Satz eine Antwort auf mich? ???
Im Sinne von "Action Now", möchte ich nicht die Hälfte einer Spielsitzung auf Routine-Tätigkeiten verschwenden
Zwei Wochen? 3-4 Jagden? Bei mir erstreckt sich eine Sitzung über 1-3 Nächte und die Spieler gehen auch 3-4 mal jagen...
Um Beispiele zu geben: eine sehr beliebte, gemeinsame Jagd meiner früheren Gruppe war das gemeinsame Verführen und dann "tauschen" der Opfer. Dabei musste Keines zu Schaden kommen (sie haben sie halt meistens im Nachhinein getötet, um den Schleier nicht auffliegen zu lassen - die Gruppe war auch allgemein sehr unmenschlich) und war dementsprechend eine sehr sanfte und sinnliche Art der Jagd.
Eine andere Methode war das gemeinsame Hetzen, dabei musste das Opfer teilweise auch nicht zu Schaden kommen (kam aber vor). Einige Male wurde es erschöpft gebeten (!) von sich trinken zu lassen, Jeder nahm nur einen symbolischen Schluck und das Opfer lebte weiter. Das war natürlich keine Jagd aus Gier, vielmehr aus sportlichem / rituellem Ehrgeiz.
Gruppentaktiken können die Jagd obendrein erleichtern (und die gespielten Szenen abwechslungsreich gestalten), wenn verschiedene Rollen verteilt, Fallen gestellt und Szenen gespielt werden. Das sind natürlich nur ein paar Ideen, wir waren weit davon entfernt, dass sich das ganze Spiel um die Jagd drehte. Allerdings haben wir die gemeinsame Jagd immer als sehr verbindendes und intensives Erlebnis im Spiel empfunden, was nicht bedeutet, dass die Spieler und auch die Charaktere sich nicht bewusst gewesen wären, dass es soetwas wie echte Freundschaft und Verbundenheit unter einzelgängerischen Wesen wie Vampiren nicht oder nur sehr selten gibt.
Und darin sind sich alle deine (nicht-Sabbat-)Charaktere einig?
"Routine" und "Action" schließen sich aber nicht aus.
Für die Jagd bei Vampire gilt meiner Meinung nach selbiges (Voraussetzung: es wird ein entsprechender Aufwand getrieben, um aus/mit der Jagd etwas zu machen - so wie es eben für jede Sache gilt, mit "Action", bei der sich keiner Mühe gibt, will ich nämlich ganz bestimmt auch meie Zeit nicht verschwenden).
Ja, bei der Jagd auf Blut ist man halt alleine unterwegs. Und damit kommt eine Szene zustande, bei der es wenig Akteure und viele Zuschauer gibt. Es sei denn man nutzt fortgeschrittene Erzähltechniken.
Der Stärkungstrunk für zwichendurch
Das ist das Problem mit den Schienen ja ;) ich lass dazu gerne die "du musst dem Plot folgen"-Devise weg und passe das Spiel an die Spielerwünsche an. Jedem das Seine.
Bei mir gibt es Ereignisse. Plot passiert, wenn die Spieler sich um das Ereignis kümmern. Und man weiß nie wie es ausgeht.
Bei mir gibt es Ereignisse. Plot passiert, wenn die Spieler sich um das Ereignis kümmern. Und man weiß nie wie es ausgeht.
Bei mir gibt es Ereignisse. Plot passiert, wenn die Spieler sich um das Ereignis kümmern. Und man weiß nie wie es ausgeht.
Das ist das Problem mit den Schienen ja ;) ich lass dazu gerne die "du musst dem Plot folgen"-Devise weg und passe das Spiel an die Spielerwünsche an. Jedem das Seine.
hört sich wie Beuys an: Jeder Akt der die Wirklichkeit verändert ist Kunst.
Aber ich stimme Dir voll zu mit jeder Handlung der Spieler entsteht Plot, nicht zwingend, der dem man sich als SL ausgedacht hat
Hat er das so gesagt? Klingt plausibel.
Deswegen denke ich mir keine Plots mehr aus - sondern Ereignisse.