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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Selganor [n/a] am 13.10.2003 | 13:14
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Wie haltet ihr es mit Kaempfen?
Wird der Gegner immer zu Brei geschlagen oder gebt ihr ihm auch die Chance sich zu ergeben?
Ergebt ihr euch auch mal?
Koennte ein durchaus interessantes (und mal PRAXISbezogenes) Thema sein ;)
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Wir haben uns bei Star Wars mal ergeben, das Abenteuer hatte aber vorgesehen, daß man kämpft ;D
Gegner gefangennehmen ist so eine Sache. Was macht man dann mit denen? Man hat nicht immer Zeit und Lust, sie den Behörden zu übergeben, die sie dann wahrscheinlich sowieso ohne Prozeß aufknüpfen (Orks und so sowas sind imemr schuldig ::) )
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Das wird ein Thread voller "kommt drauf an" Antworten...
Also: kommt drauf an. Auf das System, das Setting, das Feeling, dass man erzeugen will, die Ziele der Spieler, das Abenteuer, den Gegner.
Also mal ja, mal nein. Ich glaube Praxis ist doof... ;D
Fredi
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Nun, historisch gesehen kam es bei Kämpfen im Lauf der Geschichte weniger darauf an, den Gegner zu töten, sondern darauf, ihn kampfunfähig zu machen. Schwere Verletzung erreichte dieses Ziel, aber Sich-Ergeben auch. Insofern halte ich es für eine brauchbare Option, wenn eine Seite sich ergeben will (was dann geschieht, hängt natürlich von der Situation ab).
Robin
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Ich schliesse mich an:
Kommt auf das Setting, den Gegner und die Spieler drauf an.
Beim Setting: Wie realistisch (bzw. cinematisch) ist es?
Beim Gegner: Wie intelligent ist der Gegner? (Hohle Skelette werden sich nicht ergeben, Orks vielleicht, Schurken wahrscheinlich)
die Spieler: Welchen Ruf geniessen die Charaktere in der Hintergrundswelt? (wenn sie ihre Gefangenen foltern, wird sch wohl kaum wer gefangen nehmen lassen.
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Fuer diejenigen die sich auf "mal ja... mal nein..." rausreden.
Warum liefert ihr nicht BEISPIELE aus euren GESPIELTEN Runden?
Oh, sorry, ich hatte vergessen, dass ja nicht jeder RollenspielPRAXIS der RollenspielTHEORIE vorzieht ;D
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Die Dritte Option nicht vergessen:
Flucht !
Ausserdem kommt es keineswegs aufs Setting an.
Wenn der SL nur einen Ausgang eines Konflikts einplant kann man sich den Kampf sparen ( inklusive Taktischen Entscheidungen und eventuell Fälligen Würfelproben ).
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Die Dritte Option nicht vergessen:
Flucht !
...
Hmm, also für mich idt Flucht eine Art des Aufgebens, also nur ne Variante von Option A und keine Option C *g*
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Gängige Praxis: Wenn Informationen vom Gegner benötigt werden, wird mindestens einer der Gegner bewusstlos geschlagen und nicht getötet.
Ansonsten herrscht bei den Systemen, die ich kenne, unter meinen Spielern (leider zu oft) das "First Strike"-Syndrom. Das beinhaltet oft auch "zuerst schlagen/schießen und dann fragen", falls wer überlebt.
Ergeben würden sie sich nie, da sie sich Niederlagen dieser Art nicht verzeihen würden.
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Warum liefert ihr nicht BEISPIELE aus euren GESPIELTEN Runden?
Weil´s lahm ist! ;D
Ganz im Ernst, was soll man denn dazu sagen? Das ist doch von vorneherein klar, oder?
Aber gut, Dir zuliebe: Bei unserer D&D Kampagne schnetzeln wir jeden, außer es ist für die Story wichtig.
Bei unserer UA Kampagne schnetzeln wir niemanden, außer es ist für die Story wichtig.
Äh, wie gesagt, doh!
Fredi
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Komiker
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Nörgler bitte! ;)
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In meiner Star-Wars-Runde haben sich die Charaktere häufiger mal ergeben, sie wussten ja, dass man irgendwie doch immer noch wieder rauskommt... womit wir wieder beim Author-Stance wären... oh, 'Tschuldigung, das sollte ja ein Praxis-Thread werden.
Meistens waren unsere Charaktere so lieb, dass sie menschliche oder menschenähnliche Gegner am Leben ließen. Besonders die kleinen Fische wurden schon mal laufen gelassen, die großen entweder den Behörden übergeben oder in irgend einen Abgrund gestürzt (hat den Vorteil, dass sie vielleicht wiederkommen... ;) )
In meiner kurzlebigen Brave-New-World-Runde ergaben sich deutliche Differenzen zwischen den Charakteren, wie man wohl mit einem gefangenen Gegner verfahren sollte. Führte zu einer stundenlangen Diskussion. :( Ebenso in einer Shadowrun-Runde, wo mein Charakter eine Gefangene heimlich befreite, damit die anderen sie nicht töten. Kann schon interessant sein, sowas, aber ich habe es meistens eher als nervig empfunden. Wenn die Charaktere sich gegenseitig verarschen und miteinander konkurrieren, wer wohl der coolste ist, macht das Spaß. Ernsthafte Differenzen innerhalb der Gruppe sind nicht so mein Fall.
In meiner Conan-Runde hatten es die Charaktere einmal mit einem Dämonen zu tun, den zu töten nicht wirklich eine Option war, da er sich immer wieder regenerierte... sie haben ihn schließlich im Keller einer Burg angekettet, wo er von den Wachen jeden Tag dreimal mit langen Speeren erstochen wird... 8) (Nicht lachen, das ist total plausibel und atmosphärisch und kein bisschen Slapstick! ;) )
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@ Lord Verminaard
Auch bekannt als die Prometheus-Lösung ('an Berg ankett und jeden Morgen Geier vorbeischick' ist die klassische Variante).
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Beispiele? Hier gibt es Beispiele:
Aus meiner "rote Magier"-Gruppe:Vor den Toren von Eltabbar treffen die sich Lissra und Torin'Amon (SC). Beides sind Schüler des selben Roten Magiers, nur das Lissra jetzt kurz davor steht, selbst die Rote Robe tragen zu dürfen. Sie wird von 7 Gnollen begleitet. Torin'Amon wird von seinen Gefährten begleitet (die anderen SC). Sie stehen sich gegenüber und Lissra ist ziemlich sauer, daß ihr Lehrmeister nun ihn zu sich ruft, und sie vermutet eine Intrige gegen sie. Sie möchte ihn nun ausquetschen, nötigenfalls mit Gewalt. Beide wechseln ein paar Worte und Drohungen, werfen sich böse Blicke zu... und dann passiert nichts. Sie lässt ihn gehen.
Die Begegnung hätte auch anders ausgehen können, dann hätte die Gruppe gegen die Gnolle kämpfen müssen, Lissra hätte sich herausgehalten. Doch ich habe es auch möglich gamacht, dass sie durch Rollenspiel gelöst werden kann. Hier haben meine Spieler zwar die Waffen gezogen, sie jedoch nicht eingesetzt. Eine Diskussion, die auch als eine verbale Konfrontation angesehen werden kann, hat hier die körperliche Konfrontation ersetzt.
Und warum hätte Lissra nicht an der Seite ihrer Gnolle gekämpft?
Wir vergessen am Spieltisch allzu oft, dass kämpfen a) anstrengend und b) lebensgefährlich ist. Keiner riskiert gerne sein Leben oder steckt auch nur ein paar Verletzungen ein, wenn er es vermeiden kann. Deswegen finde ich so einige Verhaltensweisen, die sich durchgesetzt haben, unsinnig.
Warum immer bis zum letzten Mann kämpfen?
Auch ein Goblin (Oder gerade ein Goblin) fürchtet um sein Leben!
Warum müssen die Diebe einer kleinen Gilde, die sich Mundraub und Diebstahl zu schulden haben kommen lassen, von einem rechtschaffenen Paladin oder einem anderem guten Helden exekutiert, geplündert und ohne Gewissensbisse zurückgelassen werden.
Ich wusste nicht, daß auf Diebstahl die Todesstrafe steht.
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edit differenzierter:
In meinem Post (beispielsweise) sprach ich von gleichwertigen oder höherrangingen/stärkeren Gegnern. Sichtbar schwächere Gegner werden bislang immer von der Spielergruppe "gerüffelt" und dann quasi mit einem Tritt in den Allerwertesten davongeschickt.
Eine große Gruppe schwächerer Gegner hat aber unsere Shadowrun-Gruppe schon mal auf die Bretter geschickt (Stichwort Jugend-Gang mit leichten Waffen, Messern etc.). Bei einer Gegneranzahl von 4xSC kein Wunder.
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Die FRage finde ich sehr interessant, denn da haben wir in unserer, damals noch AD&D Gruppe doch die ein oder andere "nervige" Erfahrung gemacht. In oben genannter Gruppe war die überwiegende Gesinnung nett und heiter, sprich gut.
Was macht man also mit Gefangenen, weil man ja Gegner die sich ergeben nicht umbringen sollte. Aber ein Klotz am Bein sind sie dennoch oft gewesen, da man erstens entweder in der Wildnis unterwegs war auf der Suche nach einem Dungeon bzw. einem Gegenstand in selbigen, mit dem man den Erzfeind der Gruppe besiegen könnte und zweitens nicht wusste wohin.
Denn unser Meister hatte die Angewonheit diese "Ergeber" noch hilfebedürftig zu spielen getreu dem Motto: "Starker Mann du hast uns die Waffen genommen, wir haben keine Ausrüstung, keine Nahrung und wir sind Verwundet. Wie sollen wir hier bloß überleben?"
Das Ende vom Lied war dass die Spielergruppe, in Ermangelung anständiger Überlebenskenntnisse, den ein oder anderen Tag gehungert hat. Denn Umbringen hätte keinesfalls der überwiegenden Gesinnung entsprochen.
Ironie des Schicksals ist es immer dann gewesen wenn man zwei Tage später auf dieselben Orks traff und sie einem wieder ans Leder wollten. Dann gabs allerdings keine Gnade mehr. auch wenn man eine gute Gesinnung vertritt, lässt man sich nicht zweimal verarschen.
Was uns auchmal passiert ist ist, dass ein Gefangener den wir bei unseren Pferden, verpackt und gefesselt, verstaut hatten von wilden Tieren aufgefressen wurde, als wir mal länger in einem Dungeon waren als geplant.
Shit happens. Es wäre vielleicht besser gewesen den frei zu lassen...hiterher ist man immer schlauer.
Ansonsten halten wir es wie die meisten anderen auch, dass kleien Fische einen kräftigen Tritt in den hintern bekommen (und der Barbar lässt nochmal die Muskeln spielen und versucht seine Einschüchterne Art und Weise raushängen zu lassen) und das wars dann.
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In meiner aktuellen DND Runde ist es bis jetzt üblich jeden Gegner einfach niederzustrecken, da moralische Entscheidungen bei meinem Meister-Stil weit im Hintergrund steht. Was ich aber fest einplane sind einige Begegnungen bei denen es zu ungeplanten Komplikationen (Verstärkung des Feindes rückt an etc.) kommen soll, die wiederrum zu einer spannenden Flucht der SC führen sollen.
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Ein Chance, ganz klar.
Grad RPG-Anfänger haben oft ein Problem damit zu fliehen.
Hab ich auch grad wieder bei meiner Vampire Newbiegruppe bemerkt *seufzt*
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Um es mal wie Rincewind aus Pratchetts Discworld-Reihe auszudrücken: Run to live another day - Laufe, um an einem anderen Tage zu leben ;D
Bei D&D schnetzeln wir die Gegner nur, wenn es nicht anders geht. Wenn sie aufgeben, dann können sie das auch. Genauso ist es andersrum: wenn wir keine Chance sehen, dann versuchen wir zu flüchten oder eben aufzugeben.
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Das Problem mit dem ergeben sehe ich darin, dass es manchen Spielern in solch eienr Situation an gesundem Menschenverstand fehlt. Denn meistens ist es doch so, dass sie sich darauf verlassen das ihr Charakter schon nicht hopps gehen wird. Der Meister war doch immer gut zu ihnen. Also wird das in dieser fast Aussichtslosen Situation auch so werden...so jedenfalls ist es mir schon das ein oder andere mal ergangen und wenn unser Meister nicht gesagt hätte, das schaffst du nicht, dann wäre ich heute um mindestens 2 Charaktere ärmer...
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Naja, irgendwie sind bei uns die Gegner so das sie entweder fluechten, sich zurueckziehen... oder wir sie zu brei schlagen muessen... ich kann mich nicht daran erinnern das sich mal einer ergeben haette.
Ich wuerde ohne weiteres einem Gegner das Leben schenken, genauso wie ich mich ohne weiteres auch ergeben wuerde wenn ich sehe das ich keine Chance habe den Kampf lebend zu ueberstehen... erst letztens bin ich in einem Kochtopf von Goblins gelandet ;D
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Erinnert mich stark an die Disussionen aus dem Töten oder nicht Töten Tread.
Aufgeben ist immer eine Chance, weil Die Gegner sich später in potenzielle Verbündete verwandeln können.
Da wir eher gute Gruppen spielen, nehmen wir eigendlich immer Gefangene oder verbinden die besiegten Gegner.
Außerdem kann man Gefangene einfacher verhören als Tote.
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Sagt wer? Meine Spieler verwenden mit Vorliebe Speak with Dead ;D
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Ja, ja.
Shoot first, ask questions later...
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In unserer momentanten D&D 3.5-Gruppe haben wir z.B. einen Ilmater-Mönch, der Grundsätzlich nur kämpft wenn es nötig ist, und nur tötet um nicht getötet zu werden. Der Mönch hat bis jetzt von allen Gegnern die er niedergeschlagen hat (und das waren nicht wenige...) maximal zwei oder drei getötet. Der Eine ist mit einer großen Flasche Brandöl bewußt in einen Abgrund gesprungen, der andere war ein Oger ... und da ging es um Leben und Tod... und der Dritte ein Bugbear der fast die Gruppe ausgelöscht hat.
Das gibt regelmäßig Diskussionen mit dem Torm-Paladin in der Gruppe (Torm: Kriegsgott, "töte das Böse"), aber im Grunde wird nur gekämpft wenn es unvermeidbar ist. Kämpfen ist nur Ultima Ratio. Meistens hält der Meister es so daß Kämpfen nichts bringt. Dafür bin ich ihm auch dankbar ;)
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irgendwie komisch...
mir fällt ein, bei computer spielen mit RPG anwandlungen zieht man sich häufig zurück um n paar potions zu trinken oder flüchtet durch ein town portal oder so... beim pen&paper kommt irgendwie keiner auf solche taktiken...
es sei denn er is DSA-Meister und will die spieler mit goblins nerven... ;D
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Wie haltet ihr es mit Kaempfen?
Entweder vermeiden oder heldenhaft bestehen, je nach Spiel
Wird der Gegner immer zu Brei geschlagen oder gebt ihr ihm auch die Chance sich zu ergeben?
Nein und ja.
Ergebt ihr euch auch mal?
Wenn möglich nicht. Üblicherweise spielen wir Spiele in denen Gefangenschaft keine Möglichkeit zur heroischen Flucht ist, deswegen fliehen wir im Fall der Fälle lieber gleich.
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OK. Also mein gegenwärtiger Charakter (siehe in der WoD-Char-Gallerie) wird sich z.B. keinesfalls der Technokratie ergeben, nachdem er einmal aus deren Klauen entkommen ist. Eher lässt er sich erschießen und nimmt so viele Leute mit wie möglich.
Er wird aber wohl Gnade walten lassen. Obwohl....vielleicht auch nicht. Und wie begründet man das? Mit dem Director's Stance: Ich würde dann wohl schauen, was interessanter wird.
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Es ist auf jeden Fall interessant, gefangengenommen zu werden (besser als erschlagen, jedenfalls). Obwohl es da auch auf die Gegner ankommt - von Räubern lassen wir uns ja gerne mal gefangennehmen, aber bei Dämonen ist das doch eher unspaßig. Wobei unsere SLs uns diese Entscheidung häufig durch einen wohl platzierten Schlag auf den Kopf gerne abnehmen... ;)
Bei Leuten, die sich ergeben, kommt es darauf an. Normalerweise kriegen sie zumindest ein Gespräch, in dem sie uns überzeugen können, daß sie eigentlich ganz liebe Leutchen sind.
Gefangene Räuber sind allerdings ein Problem. Sie den örtlichen Autoritäten zu unterstellen, ist oft unpraktikabel, und sie einfach laufenlassen kann man ja auch nicht... sonst überfallen sie wieder andere Leute... das ist mit einem moralischen Charakter ein echtes Dilemma...
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Gefangen werden ist ja nichts Schlimmes, oder?
Macht meine Gruppe oefters mit NSCs, und manchmal die mit uns (wen fuenf "Helden" umringt von der gesamten Palastgarde des Maharadjas aufwachen, dann werden sie sicher *nicht* kaempfen!
Ausserdem spielen wir alle "Gute" und einer gluabt sogar an einen Lebensgott (ok, "Liebes" Gott, aber trotzdem), der kann gar nicht einfach so wen abmurksen (ausser Todlosen und solchem Gesocks).
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Gefangene Räuber sind allerdings ein Problem. Sie den örtlichen Autoritäten zu unterstellen, ist oft unpraktikabel, und sie einfach laufenlassen kann man ja auch nicht... sonst überfallen sie wieder andere Leute... das ist mit einem moralischen Charakter ein echtes Dilemma...
Für solche Fälle gibt es bei uns den Priester oder Ritter, welche Rechtssprechung betreiben dürfen.
In SR stellt sich dieses Problem nicht :-).
Bei 7te See schlagen Wir Sie bewustlos und nehmen Ihnen die Waffen ab. Die ganz bösen Buben werden da aber getötet.
Eine gute Idee ist auch das abschneiden der Daumen.
Die können mit den Händen noch arbeiten, aber nicht mehr Schießen/ein Schwert führen.
@Ludovicio
Ja ich weiß, beim Fechten gibt es den sogenannten Pistolengriff, aber der muß in den meißten Fantasywelten noch erfunden werden. :o
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Eine gute Idee ist auch das abschneiden der Daumen.
Die können mit den Händen noch arbeiten, aber nicht mehr Schießen/ein Schwert führen.
Ja, das habe ich auch mal versucht, nur ging mein "Wie gut machst du das denn"-Wurf leicht daneben - immer noch eine der peinlichsten Storys von diesem Char... :-[ :)
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Meine Gruppe erschlägt die meisten, wenn die nicht gerade davonlaufen. Wer sich ergibt wird geschont und absolut unterlegene auch wenn sie es einsehen. Böse Gestalten, wie Priester dunkler Götter finden meist ein schnelles Ende. Mit Räubern geht das Zackzack, da die Kriegspriesterin meint, das diese unehrenhaften Gestalten dem Kodex der Kriegsführung nicht unterliegen. Die Magierin teilt die Ansicht nicht unbedingt, aber grösseren Streit gibts nicht.
Es hängt davon. Leute wie eine Zwergenparty, die dasselbe Ziel haben wie die Gruppe, allerdings keine niederen Motive haben und Ehre besitzen, werden auch lockerer behandelt. Unser Krieger hatte da einen der uns verfolgt hatte, nur entwaffnet, obwohl der alles gab (naja unser Krieger war auch um einiges besser).
Sie nehmen durchaus Gefangene, dumm war das sie am letzten Abend vergessen haben, den Typen wieder vom Baum loszuschneiden. :o
Da waren denen aber auch noch einiges an Gegnern auf den Fersen, also kamen sie nicht dazu.
Ergeben tun sie sich eigentlich nicht, einige Situationen gab es ,wo der Gegner klar überlegen war, aber da kam es mehr auf soziale Interaktion an. Ansonsten fliehen die meisten eher vor der Gruppe, da der Grossteil der Gegner eher unterlegen ist.
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Wer sich ergibt wird geschont
Wie reagiert die Gruppe darauf, wenn Leute sich ergeben, gefangen nehmen lassen und irgendwann wieder als Gegner auf der Matte stehen?
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Spielt man typische Fantasy, sollte sowas eigentlich nicht vorkommen: Denn sonst erzieht man als SL seine Spieler ja förmlich dazu, keine Gnade walten zu lassen (die verraten uns eh nur...)
Beo Sword & Sorcery a la Conan oder Kane gibt's Gnade beim ersten Mal. Und wer diese einmalige Chance versaut, ist halt dran.
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@Jesto:
Ja, Zustimmung...
Problem: Manchmal zwingt ein Abenteuerverlauf, so etwas gerade erst auf, weil es einfach dermaßen gut passt.
Problem dann: Paranoide Spieler nehmen aus dem Einmaligen Verlauf die Regel und töten danach alles und jeden.
Deswegen meine Frage...
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Deswegen sollte man da als SL ein bißchen vorsichtig sein - sonst hat man sich nämlich kleine Schnetzelmonster herangezüchtet. Selbst wenn die "begnadigte" Gruppe später wieder als Gegner auftaucht, kann man ja einfließen lassen, daß die SCs mal nett zu ihnen waren. Vielleicht geben sie ihnen eine kleine Chance, stellen sich nicht sonderlich geschickt oder enthusiastisch an, übersehen auch den schlecht versteckten Zwerg etc. Oder einer der gegnerischen Gruppe ist eigentlich dankbar und versucht, den SCs zu helfen... Es ist ein bißchen blöd, die SCs einfach reinzureiten, nur weil sie eben mal nett waren. Das mag in sehr düsteren Welten passen, aber selbst da ist ein bißchen gutes Karma mal ganz nett... ;)
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Hmmm hast Du meine Signatur gelesen? ;D
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ICh finde es sinnvoll, denn Kampf aufzugeben, wenn
a) die Gruppe schwer verletzt ist
b) die Gruppe sich sicher ist, dass sie den Gegner (im Moment) nicht besiegen kann
c) die Mehrheit dafür ist (aus welchen Gründen auch immer)
d) ein Kampf nicht sein muß (man kann drumrum gehen oder die Sache gütlich regeln)
e) jemand Stärkeres den Kampf für einen austragen kann ;D
ich kann eh gut reden, weil meine Char eh meist Weichbirnen sind, die für den Kampf nicht zu gebrauchen sind und sich in die letzte reihe stellen :)
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Es gibt noch ein "C" (oder sogard "D"): Freikaufen/Bestechen!
Haben wir auch schon gemacht...
Sonderform: Verfuehren ;D (hat auch schon mal geklappt - war aber ziemlich anstrengend...)