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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Gummibär am 16.11.2012 | 03:37

Titel: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Gummibär am 16.11.2012 | 03:37
Das Thema des Threads steht im Titel.

Dabei interessiere ich mich jetzt in diesem Rahmen nur für die Alternative zwischen Angriffs- oder Verteidigungswurf; andere Optionen wie "Attacke+Parade" oder "Players Roll All The Dice" sind mir bekannt, aber in diesem Zusammenhang irrelevant.

Zitat von: Hausordnung
User, die über andere Themen, als im Eingangsbeitrag erklärt, diskutieren wollen, sind angehalten, eigene Themen zu starten.



Das Thema soll zuerst diskutiert werden. Begründet daher bitte eure Meinung. Geschmack ist als Begründung zulässig, aber erklärt bitte, was genau euch besser schmeckt. ;) Gerne gesehen sind auch Posts, die sowohl Pro-, als auch Contra-Punkte auflisten.

Später soll es dazu eine Umfrage geben. So kann man dann ein reflektiertes (da ja vorher diskutiert wurde) Stimmungsbild einfangen, ob vllt eine der beiden Methoden stark bevorzugt wird.

(Ist das korrekt, dass Umfragen nur durch die Moderation erstellt werden können?)
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: rettet den wald am 16.11.2012 | 03:57
Persönliche Vorliebe von mir: Angriff ist Autoerfolg, Verteidigung wird gewürfelt.

Begründung: Wenn sich dein Ziel nicht verteidigt, hast du keine realistische Chance, es nicht zu treffen (zumindest im Nahkampf). Das einzige was dich am Treffen hindert ist die Verteidigung des Ziels. Daher sollte die Verteidigung gewürfelt werden, und der Angriff nicht.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 16.11.2012 | 04:16
Zitat
(Ist das korrekt, dass Umfragen nur durch die Moderation erstellt werden können?)

Nein. Geh ins Umfragen-Board (http://tanelorn.net/index.php/board,23.0.html) und wähle den Reiter "neue Umfrage" ganz rechts,
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Voiata am 16.11.2012 | 06:14
Ob logisch/realistisch/plausibel oder nicht, ich mag, wenn nur eine Seite würfelt und den Erfolg bestimmt.

Um dem Agressor die Wahl zu lassen, wirft der Angreifende.
Wir spielen grundsätzlich mit einem veränderten Savage Worlds, bei dem der Verteidiger nie würfelt
und der Angreifer immer gegen einen "festen" Mindestwurf/bzw Malus gegen 4,
wobei dieser vom Wert des Verteidigers abhängig ist.
Dabei stellt der MW des Verteidigers stets die "aktive" Abwehr dar.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: ChristmasFrog am 16.11.2012 | 06:18
Zitat von: rettet den wald am 16.11.2012 | 03:57
Persönliche Vorliebe von mir: Angriff ist Autoerfolg, Verteidigung wird gewürfelt.

Sehe ich genauso, mit der selben Begründung. Bei Fernkampf würde ich aber nur den Angreifer würfeln lassen, man kann dann einen Abzug auf den Angriff geben, wenn es sich um leicht abzuwehrende Fernwaffen handelt. Also dann, wenn sie lange bis zum Ziel brauchen und man den Angriff kommen sieht. Beispiel: Völkerball, da kann man dem Ball ausweichen.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: El God am 16.11.2012 | 07:10
Im Grunde ist es mir völlig wurscht. Aber um mal ein Beispiel zu bringen, wie man einen Angriff in einem Wurf abhandeln und trotzdem aktive Verteidigung reinnehmen kann: Ich habe für meinen aktuellen Systembauversuch folgendes Konzept (vom Omni-System abgekupfert):

Normalerweise wird ein Angriff gewürfelt, der durch alle Verteidigungsparameter des Ziels modifiziert wird. Ein in einem Konflikt Beteiligter kann sich aber auch gezielt aktiv oder passiv verteidigen, dann steht ihm ein Wurf zu, der den Verteidigungswert gegen einen einzelnen Angreifer erhöht (aktiv) oder der allen in dieser Runde erhaltenen Schaden leicht reduziert (passiv). Das muss in der Initiativreihenfolge aber vor dem Angriff erfolgt sein, sonst gilt der Angriff als normal gegen ein unverteidigtes Ziel. Nur wer schnell genug ist, kann seine Deckung aufbauen. Die eigentliche Angriffsaktion wird stets mit einem einzelnen Wurf resolviert. Der entstehende Schaden wird nicht ausgewürfelt, stattdessen wird ein fester Schadenswert durch die Erfolgsstufe des Angriffs modifiziert (kein Schaden|halber Schaden|voller Schaden|kritischer Schaden). Dieser Schadenswert darf anschließend noch durch einen Resistenzwurf des Getroffenen reduziert werden. Der Angreifer bestimmt also den potentiellen Schaden, das Ziel bestimmt, wie viel davon wirklich durchkommt.

Ich formuliere das deshalb so allgemein, weil dieses System sowohl im Kampf als auch z.B. in sozialen Konflikten gelten soll. In einer Kampfrunde sind auch mehrere Aktionen möglich, man kann sich also gezielt verteidigen und ein Ziel angreifen, erschwert sich dadurch allerdings beide Aktionen. Das ist ein Ansatz, den z.B. auch REIGN verfolgt.

Ich hoffe, das passt noch zum Thema.  ;)

Edit: Ok, ein Grund dafür, den Angriff zu würfeln, hätte ich doch gefunden - es ist aber eher Bauchgefühl, als dass ich es richtig begründen könnte. Vom Angreifer geht die Initiative aus. Die Entscheidung, einen Angriff zu führen, trifft er. Er liefert also den Grund, überhaupt einen Wurf durchzuführen, deshalb sollte es auch bei ihm sein, die Aktion zu resolvieren.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: 1of3 am 16.11.2012 | 07:30
Gibt auch die Möglichkeit das nach anderen Kriterien zu verteilen:

- Nur für SCs wird gewürfelt. (Buffy etc.)
- Man würfelt für Charaktere, ab einer gewissen Stufe. (Wushu etc.)

Hier wird das Würfeln einerseits zur Auszeichnung der Wichtigkeit. Beim ersten kommt hinzu, dass ein Spielleiter entlastet werden kann.

Man kann es nach der Effektgruppe festlegen, meinetwegen Waffenangriffe so und alles andere so, vgl. D&D.

Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Wyrδ am 16.11.2012 | 09:31
Da ein Angriff eine bewusste, aktive Tätigkeit ist, würde ich ihn auswürfeln lassen, jedoch mit dem Wurf direkt das Treffen einer anvisierten Zone verbinden. D. h. bei einem Erfolg wird z. B. der Kopf getroffen, den der Angreifer anvisiert hat, bei einem Misserfolg trifft der Angriff das Opfer an einer anderen Stelle (vorstellbar wären Brust, Hals oder Schultern, da sie angrenzende Zonen sind). Arbeitet das System mit "Patzern", könnte man bei einem Patzer als Würfelergebnis den Angreifer sein Ziel komplett verfehlen lassen, nicht nur die Zone.

Im Fernkampf ist eine aktive Verteidigung nur eingeschränkt möglich, wenn überhaupt. Eventuell ist sich das Ziel gar nicht bewusst, überhaupt beschossen zu werden. Daher würde ich hier von einer passiven Haltung ausgehen und mir den Würfelwurf sparen. Ist sich das Ziel des Beschusses bewusst, würde ich einen Modifikator auf den Würfelwurf des Angreifers festsetzen.

Beispiele:

Ein Schütze mit einem Gewehr in der Deckung zielt auf einen Gegner. Auch wenn der Gegner sich möglicherweise darüber im Klaren ist, dass er sich im Kampf befindet, ist er sich der direkten Gefahr durch den Schützen nicht bewusst. Daher kann er auch gegen den Schuss aktiv nicht vorgehen. Trifft der Schütze (Würfelwurf) ist der Angriff abgewickelt. Die einzige aktive Möglichkeit des Opfers ist es in Deckung zu gehen, womit sich der Angriff von vorn herein verbietet. Ist auch nur ein Teil des Opfers treffbar, kann der Schütze agieren, allerdings mit dem Malus durch die teilweise Deckung. Ein Ausweichen oder Parieren eines Schusses verbietet sich normalerweise von selbst.

Ein Krieger mit einem Schild, der sich des Pfeilbeschusses durch den Feind bewusst ist, wird hinter dem Schild in Deckung gehen. Der Pfeil oder Armbrustbolzen fliegt auf realistischer Schussweite definitiv zu schnell, um ihn aktiv abzuwehren. Der Krieger baut lediglich eine mobile Deckung auf, wobei es von der Größe des Schilds abhängig ist, wieviel von seinem Körper hinter der Deckung ist. Es obliegt also weiter dem Schützen eine ungedeckte Zone anzuvisieren und zu treffen, allerdings ist das Treffen erschwert, da sich nur ein Teil des Kriegers außerhalb der Deckung befindet. Der Würfelwurf entscheidet, ob der Bogenschütze den Krieger trifft (Erfolg), den Pfeil in den Schild setzt (Misserfolg) oder komplett am Ziel vorbei schießt (Patzer).

Im Nahkampf finde ich die Abwicklung mit einem Würfel schon schwieriger. Einen automatischen Treffer durch den Angreifer vorauszusetzen sehe ich als vollkommen falsch, da haarsträubend unplausibel an. Dann kann ich auch jede andere Absichtserklärung außerhalb des Kampfes als automatischen Erfolg deklarieren. Man stelle sich bitte einmal vor, man wolle bei einem Boxkampf jeden Schlag als automatischen Erfolg betrachten. Das wären dann Boxkämpfe wie in Rocky-Filmen.  ;D

Also: Im Nahkampf sind sich beide Kämpfer des möglichen Angriffs bewusst. Also werden beide Seiten die Fäuste, den Schild, die Waffe zur Deckung heben. Ein Angreifer haut realistischer Weise nicht einfach mitten drauf, weil das eh nichts bringt. Stattdessen wird er versuchen an der Deckung vorbei zu schlagen. D. h. er wird versuchen mit seinem Schwert hinter den Schild, mit dem Faustschlag zwischen die zur Deckung erhobenen Fäuste, bzw. mit einer Finte an der Waffe vorbei zu kommen. Dies wäre mit dem Schuss zu vergleichen, der an der Deckung vorbei gehen soll, kann also genauso abgehandelt werden.

Realistischer Weise (sorry!) gibt es im Nahkampf aber eine aktive Parade, die in der Regel aus dem wegschlagen/abblocken des gegnerischen Angriffs besteht. Dies ist keine Deckung im Sinne einer festen Barriere, sondern ein Schlag gegen den Schlag. Somit haben wir es mit einer aktiven Aktion zu tun, weshalb sich alles in mir sträubt, dies nicht mit einem Würfelwurf abzuhandeln (sorry Threadersteller!), denn das ist die Qintessenz eines jeden (Wett-)Kampfes: Fähigkeit vs. Fähigkeit. Von mir aus kann man aber die Fähigkeit zur aktiven Verteidigung in einer Schwellenzahl ausdrücken, die als zusätzlicher Modifikator oder Grad des Erfolges, den es zu überbieten gilt, berücksichtigt wird. Somit bleibt es dann bei einem Würfelwurf.

Fazit: Der Würfelwurf muss bei der aktiven Aktion verbleiben und dies ist der Angriff.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2012 | 09:51
Wahrscheinlichkeitstechnisch ist es egal, ob man eine Attacke würfelt, die um die Parade erschwert ist, oder ob man Paraden würfelt, die um die Attacken erschwert sind. (Wichtig ist: Attacken hat man nur Eine. Paraden kann man beliebig viele haben.)

Da sich die beiden Sachen Wahrscheinlichkeitstechnisch nicht unterscheiden, schauen wir auf weitere Details abseits der Stochastik:
1) Die Ergonomie.
Wenn man die Paraden würfelt, kann es dazu kommen, dass ein SC 5mal würfeln muss (weil er 5mal angegriffen wird) während ein andere SC überhaupt keinmal würfelt. (Weil er nicht angegriffen wird.)

Daher spricht dies für einen aktiven Wurf des Angreifers.

2) Die Einheitlichkeit
Wenn der Angreifer keinen direkten Angriff macht, sondern z.B. einen Zonenzauber wirkt, würfelt in der Regel auch der Angreifer. Aus Gründen der Einheitlichkeit wäre es daher schön, wenn auch bei normalen Angriffen der Angreifer würfelt.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Gummibär am 17.11.2012 | 04:31
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P.S.: Man hat auch dann für die Verteidigung gewürfelt, wenn der Verteidigungswurf lediglich den Angriffswurf erschwert. ;)



Zitat von: 1of3 am 16.11.2012 | 07:30
Man kann es nach der Effektgruppe festlegen, meinetwegen Waffenangriffe so und alles andere so, vgl. D&D.

Hier wurde ja der Vorschlag gemacht, für Nahkampf evtl Verteidigung zu würfeln, für Fernkampf aber in jedem Fall Angriff. Gibt es über Nahkampf/Fernkampf hinaus noch eine Unterteilung?

P.S.: Du erwähnst da einige Dinge, über die ich in diesem Thread nicht weiter diskutieren möchte. Informationen, für welche Dinge besser ein neues Thema eröffnet werden sollte, findest du im OP.



Zitat von: Lordwächter des Krisenmanagements am 16.11.2012 | 09:31
Einen automatischen Treffer durch den Angreifer vorauszusetzen sehe ich als vollkommen falsch, da haarsträubend unplausibel an. Dann kann ich auch jede andere Absichtserklärung außerhalb des Kampfes als automatischen Erfolg deklarieren. Man stelle sich bitte einmal vor, man wolle bei einem Boxkampf jeden Schlag als automatischen Erfolg betrachten. Das wären dann Boxkämpfe wie in Rocky-Filmen.

Wo liegt das Problem, wenn man jeden Schlag als Treffer ansieht, es sei denn, der Verteidiger tut etwas dagegen?
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Sashael am 17.11.2012 | 09:24
Ich würde wenn dann auch nur für den Angriff würfeln (wollen). Auch "nur" aus einem Bauchgefühl heraus. Ich möchte aktiv sein und agieren, aber wenn ich nur die Verteidigung würfle, bin ich passiv und REagiere nur.

Das stört mich.

Prinzipiell mag ich übrigens keine aktive Parade, aber: Aktive Parade hat für mich nur dann ein Gefühl von "Aktivität", wenn ich mich mit diesem Wurf gegen einen aktiven Angriff zur Wehr setze. Ist der Angriff nur eine Deklaration, wird mir ein Verteidigungswurf aufgezwungen, ohne dafür eine Leistung (sprich: ein gelungener Angriffswurf) erbracht zu haben. Da fühle ich mich gegängelt.

Ein weiterer Punkt, aus dem ich Angriffe für würfelnswerter halte, sind heimliche Angriffe. Das Ziel ist sich des Angriffs überhaupt nicht bewußt, KANN also eigentlich gar nicht verteidigen und dafür würfeln. Trotzdem muss der Angriff gut genug gelingen, um das Ziel wirklich auszuschalten. Natürlich kann man das regelmechanisch auch wieder über einen modifizierten Verteidigungswurf abhandeln, aber das fühlt sich für mich einfach vollkommen falsch an.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: 1of3 am 17.11.2012 | 10:08
Zitat
P.S.: Ansonsten bist du ziemlich OT, beachte bitte den OP.

Lieber Gummibär, ich werde in deinen Themen zukünftig nicht mehr antworten. Du nervst mich mit deinem OT-Geseier.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Glgnfz am 17.11.2012 | 10:13
Klarer Fall für den Angriffswurf! Das ist so eindeutig, dass ich es nicht einmal begründen muss.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Roland am 17.11.2012 | 10:25
Bin auch für den Angriffswurf. Gut gefällt mir die Warhammer-Lösung (der Verteidiger packt dem Angreifer negative Würfel in den Pool, wenn er dazu Aktionen aufwenden will/kann).

In allgemeinen sagt mir aber die "nur der Spieler würfelt"-Regel auch sehr zu.




Noch eine Verunglipfung zum Schluss - wer dafür ist nur Verteidigung zu würfeln, der baut bei DSA Paradekämpfer.

Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: killedcat am 17.11.2012 | 10:34
Zitat von: Gummibär am 17.11.2012 | 04:31
Wo liegt das Problem, wenn man jeden Schlag als Treffer ansieht, es sei denn, der Verteidiger tut etwas dagegen?

Ich kann Kugeln nicht ausweichen. Oder geht es hier nur um Nahkampf?
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Drudenfusz am 17.11.2012 | 11:09
Zitat von: killedcat am 17.11.2012 | 10:34
Ich kann Kugeln nicht ausweichen. Oder geht es hier nur um Nahkampf?
Was, du kannst Kugeln nicht ausweichen? Du bist ja langsam!

Okay Spaß beiseite. Finde nur Angriffswürfe zu würfeln besser, weil sich dann das Spiel als eher durch eigene Taten bestimmt anfühlt, während bei nur Verteidigungswürfen man sich vielleicht so vorkommt als würde man nur noch reagieren. Und wie von Killedcat schon erwähnt, Fernkampf angriffe würden sich für so einige Spieler nicht mehr realistisch anfühlen wenn man denen ausweichen kann (außer man spielt ein Setting in dem das geht).
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Rabenmund am 17.11.2012 | 12:07
Nur Attacke würfeln. Aus obengenannten Gründen.

Und einem sehr simplen: Ich kann ir vorstellen, das einem ein System in dem man nicht mehr aufs "Treffen" würfeln einfach weniger Spass macht *g* 

Ist nicht sehr stichhaltig, sondern ein Bauchgefühl.. aber ich erinnere mich besser an meine Attacke-Würfe in spannenden Situationen als eventuelle Paraden. Und wenn ich mich an "knappe Paraden" oder verpatzte Abwehr erinnere, dann meist nur "weil ich ihm danach erst recht eine verpasst habe".

Zugegeben, mit etwas Umgewöhnung kann das gehen.. aber irgendwo würde mir was fehlen in einem System ohne Attacke.

Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Roland am 17.11.2012 | 20:51
Zitat von: Roland am 17.11.2012 | 10:25
Bin auch für den Angriffswurf.

Um die Sache zu begründen - ich finde es passend, dem aktiven Spieler auch die aktive Rolle beim Würfeln zu geben. Außerdem macht Würfeln den meisten Spielern Spass, man belohnt so Aktivität.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Gummibär am 18.11.2012 | 01:39
Danke für die vielen hilfreichen Beiträge. :)

@ killedcat

An der Stelle geht es nur um den Nahkampf.
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Voiata am 18.11.2012 | 05:18
Zitat
Zitat von: Voiata am 16.11.2012 | 06:14
Um dem Agressor die Wahl zu lassen, wirft der Angreifende.

Zitat
Welche Wahl hat der Aggressor denn dadurch? Er könnte ja auch einfach sagen, wen er angreift und dann muss der Angegriffene eine Verteidigungsprobe ablegen.

Es geht um Vorlieben und Angriff- und Verteidigungswürfe. Durch die Vorliebe einer einheitlichen Abwicklung, bevorzuge ich die Angriffswürfelei mit automatisch festgelegtem Mindestwurf des Verteidigers alternativ Mali für den Angreifer aufgrund der Fähigkeiten des Verteidigers.

So wie ein tatsächlicher Kampf abgewickelt wird, sollten imo auch alle anderen Proben abgewickelt werden.
Eine Probe auf Springen, Sozialisieren, Überreden, Zaubern, etc. findet dann genauso statt. Kann ich noch nachvollziehen,
dass in einer Sozialkonfrontation der Verteidiger ebenfalls würfelt, an Stelle des Angreifers, so kann ich es nicht mehr,
sobald es um z.b. Beobachten und Sport gegen statische Ziele/Umstände geht.
Ein Verteidigungswurf eines zu suchenden Gegenstands? Ein Verteidigungswurf der mit einem Stein zu bewerfenden Fensterscheibe?
Ein Verteidigungswurf eines Burggrabens, der Durchschwommen wird? Das alles träfe nicht meine Vorlieben.
Darum die Wahl und Wurf für den Aggressor. Was wählt er? Er wählt z.b., ob er einen Schwerthieb setzt ("Attacke"), eine verbale Ablenkung provoziert ("verbal tricksen") oder eine Schwachstelle in der Verteidigung sucht ("Beobachten").
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Wyrδ am 18.11.2012 | 10:33
Zitat von: Gummibär am 17.11.2012 | 04:31

Wo liegt das Problem, wenn man jeden Schlag als Treffer ansieht, es sei denn, der Verteidiger tut etwas dagegen?


Das hatte ich im Folgenden eigentlich erklärt. Ein Verteidiger, der sich des Angriffs bewusst ist, wird eine Deckung haben (Fäuste, Schild, Waffe), weshalb die Gleichung Schlag = Treffer unsinnig ist. Kein Kämpfer wird einfach mitten drauf schlagen, weil er weiß, dass er dann nur die Deckung trifft. Also wird er zwangsläufig versuchen, um die Deckung herumzukommen. Der Verteidiger wird dann immer noch etwas tun, nämlich seine Deckung bewegen, bzw. den Angriff aktiv durch einen Gegenstoß abblocken.

Ich denke nicht, dass der Unterschied so schwer zu erkennen ist.  ;)

Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.11.2012 | 17:37
@ Lordwächter des Krisenmanagements
Richtig: Der Angreifer würde automatisch treffen: Selbst, wenn der Verteidiger seine Deckung aufgebaut hat und sich nicht bewegt, würde der Angreifer den Angreifer durch seine Deckung hindurch automatisch treffen.

Es ist der Verteidiger, der nun durch Abwehr- und Ausweichbewegungen den Treffer verhindern muss.

Zitat
Ein Verteidiger, der sich des Angriffs bewusst ist, wird eine Deckung haben (Fäuste, Schild, Waffe), weshalb die Gleichung Schlag = Treffer unsinnig ist.
Es geht hier nicht um Schlag = Treffer.
Es geht um Schlag = Autoerfolg des Angreifers

Damit es zu einem Treffer kommt, müssen zwei Sachen passieren:
Der Angreifer muss einen Erfolg würfeln/haben und der Verteidiger muss einen Fehlschlag würfeln/haben.

Beachte:
gewürfelter Angriffserfolg != Treffer.
daraus folgt: Autoerfolg != Autotreffer
Titel: Re: Lieber nur für den Angriff würfeln oder lieber nur für die Verteidigung?
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 18.11.2012 | 17:56
Angriffswurf gegen festen Paradewert, weil geht schnell und mag ich. Fertig :)