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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Saintis am 21.02.2013 | 06:57
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Hi,
Ich habe ein Problem mit meiner RPG-Gruppe und dieses Forum hier gefunden, vielleicht könnt ihr etwas Licht ins Dunkle bringen.
Welche Mittel habe ich gegen das Mittel Folter? Ich habe nichts dagegen das die Gruppe in wirklich drastischen Momenten auch zu drastischen Mitteln greift, aber derzeit geht mir besonders ein Spieler etwas leichtfertig mit dem Thema um. Ich will das Mittel nicht verbieten, aber es sollte Nachteile haben, welche den Charakter nicht gleich töten.
Wie kontert ihr Daumenschrauben?
Meine derzeitigen Überlegungen:
1. Falsche Fährte, weil der Typ einfach irgendwas erzählt hat um sie los zu werden.
Problem: Logik. Man müsste so Lügen, das der Folterknecht stirbt, sonst kommt er eventuell zurück.
2. Das Spiel einmal umdrehen und den Spieler mal die eigene Medizin zu schlucken geben?
Problem: Der geistige Schaden den ein Charakter von sowas erzählt könnte ihn unspielbar machen, oder die Situation verschlimmern
3. Rechtsorganisationen auftreten lassen?
Problem: Lebenslänglich bedeutet der Charakter ist aus dem Spiel
Fällt jemanden eine "sanfte" Keulte ein, die Folter eine Kehrseite gibt die zwar hart aber nicht "tödlich" ist?
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Wie wärs wenn du dem Spieler einfach mal sagst, dass du seine Aktionen (seinen Hang zum Foltern) übertrieben und unangebracht findest?
Welches System/Setting spielt ihr überhaupt? Je nachdem würden mir verschiedene Lösungen einfallen...
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Ich persönlich würde 1 nehmen. Begründung: Wenn du jemanden folterst, dann willst du meistens eine bestimmte Information, und das teilst du dem Gefolterten auch mit. Wenn du eine Zeit lang gefoltert wurdest, dann denkst du nicht mehr lange logisch nach, was passiert wenn die Typen herausfinden dass du gelogen hast. Du willst einfach nur mehr dass es aufhört... Und dafür bist du bereit jeden Scheißdreck zu erzählen. Im Endeffekt hilft das dem Gefolterten dann natürlich auch nicht mehr weiter, sobald die Spieler herausfinden, dass seine Aussage falsch war, aber daran denkt der Gefolterte in dieser Situation ganz einfach nicht.
...Je nach Art der Falschinformation kann das für die Spieler durchaus nervig werden, vor allem wenn sie von der Richtigkeit der entsprechenden Information überzeugt sind. Hier müsste ich aber genaueres darüber wissen, welche Information erfragt werden soll.
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Wie schon gesagt, ich will das Mittel nicht verbieten nur einschränken.
Es geht einfach darum den einfachen Weg Folter etwas steiniger zu machen, das man sich genau überlegt ihn zu nutzen/ob er sich rendiert.
Das System ist Fate und das Setting eine Mischung aus Dresden Files und WOD.
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Was Comstar sagt.
Zusaetzlich finde ich Nr. 1 auch gut.
Was ich auch mal machen wuerde, die moralischen Konsequenzen vor Augen fuehren. Sie koennten mal einen Unschuldigen erwischen.
Was machen sie ueberhaupt mit den Gefangenen, wenn sie fertig gefoltert haben?
Wenn ihr FATE benutzt, dann kann man vielleicht das Foltern als sozialen Konflikt austragen, was dann Konsequenzen auch fuer den Folterer nach sich tragen kann wie "schlechtes Gewissen" oder sowas.
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Auch um es "nur" einzuschränken, wäre ein klärendes Gespräch nützlich ;)
Soso Dresden Files meets WoD, hmmm also so wie ich die Bücher in Erinnerung habe, gibts da immer nen "bigger player" der irgendwie das Sagen hat (Den Vampirprinzen der Domäne (WoD), den White Court (Dresden Files) etc.).
Lass den Charakter doch mal das Missfallen, dieser Person(en) über seine Methoden spühren.
Er wird vor den Court zitiert und rund gemacht. Vielleicht hat er aus versehen ein Mitglied der Courts (das Undercover unterwegs war) gefoltert und das finden die jetzt garnicht lustig.
Und da ihr ja Fate spielt: Verpass ihm nen Aspekt, der seinen Ruf als brutaler Folterer wiederspiegelt -> Kontaktpersonen könnten plötzlich nichts mehr mit ihm zu tun haben wolllen. Die "Gegenseite" (sofern es eine gibt) könnte ein Kopfgeld auf ihn aussetzen...
Nur um mal ein paar Ideen zu nennen.
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Und da ihr ja Fate spielt: Verpass ihm nen Aspekt, der seinen Ruf als brutaler Folterer wiederspiegelt -> Kontaktpersonen könnten plötzlich nichts mehr mit ihm zu tun haben wolllen. Die "Gegenseite" (sofern es eine gibt) könnte ein Kopfgeld auf ihn aussetzen...
+1 :d
Außerdem würde ich sie mit den nachhaltigen Konsequenzen ihres Tuns öfters konfrontieren.
Jemand, der gefoltert wurde könnte mit der Macht seiner Organisation hinter den SC her sein. Auge um Auge und so....
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Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) Metaabsprache
2) Möglichkeiten des Systems
1) Passt Folter in das Setting bzw. bespielte Genre? Machen die Hauptprotagonisten sowas, oder bleibt das den Bösen vorbehalten? In Dreden Files würde ich sagen, dass in alter Hard Boiled Tradition mal eine etwas ruppigere Polizeibefragung (mit Lampe ins Gesicht und vielleicht, aber auch nur vielleicht einem Boxhieb) noch vertretbar ist, aber weiterführende Folter passt nicht ins Genre. Das kann man offen sagen.
2) Siehe Ludvico. Folter kann man als psychischen/sozialen Konflikt abbilden, denn am Folterer geht sowas auch nicht spurlos vorbei. Bei DF kann man sogar den Mental Stress Track mal sinnvoll als Nicht-Zauberer einbringen.
Das Problem, das ich bisher mit folternden SCs erlebt habe, resultiert m.E. daher, dass nur wenige Systeme Regeln für Folter anbieten. Die SCs schöpfen ihre regelkonformen Möglichkeiten der Informationsgewinnung aus (Würfe auf soziale Eigenschaften), und wenn sie dann noch mehr wissen wollen, weil beispielsweise die Würfe nicht die gewünschten Ergebnisse lieferten, wird die nicht verregelte Folter angewandt, weil es (nach Spieleransicht) "ganz logisch ist, dass der NSC jetzt zusammenbricht". Sobald man daraus aber eine risikobehaftete Tätigkeit mit zweifelhaftem Erfolg macht, wird die Anwendung seltener.
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+1 für die direkte Aussprache.
Folter als Stressbonus beim Konflikt, bei dem natürlich ein passender aspekt helfen würde, mit allen möglichkeiten, ihn zu reizen. der spieler muss sich dann überlegen, ob das zum char passt.
gerade ff bietet mit den schwurbrecher aspekten o.ä. eine gute möglichkeit, genretabubrüche als charentwicklung darzustellen.
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ich sage meinen Spielern immer
Ihr entscheidet was Thema sein soll, alles was ihr mir den NSCs tut, können die auch mit euch machen
Wenn sie also anfangen NSCs zu foltern, kann es eben auch passieren das ihre SCs gefoltert werden
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ich sage meinen Spielern immer
Ihr entscheidet was Thema sein soll, alles was ihr mir den NSCs tut, können die auch mit euch machen
Wenn sie also anfangen NSCs zu foltern, kann es eben auch passieren das ihre SCs gefoltert werden
+1.
Ich bin da altmodisch und sagen zu Beginn meiner Runden offen, dass ich keine Arschlöcher als SCs mag. Aber wenn es jemand dann doch anders will - nun, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Wenn die Spieler gerne Gift benutzen, Verdächtige foltern und Gefangene umbringen, werde ich es ihnen nicht verbieten. Aber da meine SCs das verbriefte Recht haben, die größeren Arschlöcher zu sein (und zudem über mehr Resourcen, Kontakte etc. verfügen), würde ich diese Mittel dann auch hemmungslos gegen den betreffenden SC einsetzen. Was in letzter Konsequenz bedeutet, dass der Spieler vermutlich ziemlich bald eine neue Figur braucht.
Ich gebe aber zu, dass das bisher noch nie nötig war. Ich kann mich in all den Jahren gerade mal an zwei Folterszenen erinnern. Die eine kam von einem Spielleiter (und war sehr unpopulär, was ihm auch ziemlich klar gesagt wurde), die andere von den Spielern in einer Notsituation. Letztere wurde dann aber im Spiel durch aktive Reue und Sühne (Pilgerfahrt etc.) "ausgeglichen", und alle waren sich darüber im Klaren, dass das keine Gewohnheit werden darf. Hier hängt, wie schon einige gesagt haben, wahrscheinlich viel am Gruppenkonsens und an klaren Absprachen zu den Grenzen des Erlaubten.
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Erstmal
:howdy:
Willkommen im Forum! - Oder unter den Schreibenden?
Es sind ja schon einige gute Sachen genannt worden. Mein Senf:
1.) Stelle die Sache in jedem Fall OT zur Diskussion - horch auch nochmal in Dich hinein, wie sehr Du persönlich das Thema meiden möchtest. Und kündige dem betreffenden Spieler vor allem an, dass Du gedenkst eine Daumenschraube anzusetzen.
2.) Spielt Ihr das DF-Fate? Dann würde ich den SC "monströser" machen - ihm also zum Erwerb eines Stunts verpflichten. Ich fände es z.B. denkbar das Verhören (eigentlich Intimidation) per Stunt über Might oder Scholarship (medizinisch) abgebildet wird. Dann greift eine Regel und der Charakter verliert Refresh (wird monströser). Aspekte ändern finde ich auch gut, oder der SC muss gegen Discipline werfen, ob er sonst während der Folter sozialen Stress nimmt. (Ein ordentliche Konsequenz à la: Menschenverachtend wäre doch mal was...)
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In meinen Runden habe ich das Problem dadurch gelöst, dass Gefangene halt auch ohne Folter auspacken. Denn meiner Erfahrung nach kommt Folter primär überhaupt deswegen ins Spiel, weil jeder Scherge der Bösen so hammerhart drauf ist wie Sydney Bristow im Alias-Pilotfilm und ums Verrecken nicht den Mund aufmachen will.
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In meinen Runden habe ich das Problem dadurch gelöst, dass Gefangene halt auch ohne Folter auspacken. Denn meiner Erfahrung nach kommt Folter primär überhaupt deswegen ins Spiel, weil jeder Scherge der Bösen so hammerhart drauf ist wie Sydney Bristow im Alias-Pilotfilm und ums Verrecken nicht den Mund aufmachen will.
Guter Punkt. Das könnte auch der Grund sein, warum ich das Problem in der Praxis kaum mal habe - weil ich NSCs spiele, die auch mal Angst kriegen... :D
Bei mir läuft das auch eher wie bei Asterix und Obelix:
Obelix: Willst du wohl reden?
Schurke: Ich sage nichts.
Obelix lässt dreimal Arm kreisen...
Schurke: Ich sag alles!
Niedere Chargen wissen bei mir meist eh kaum was, und was sie wissen, das dürfen die SC ruhig erfahren (haben sie sich ja verdient, indem sie den Schurken gefangen haben). Und die höheren Chargen erwischen die SC ohnehin erst im Finale... ;D
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Die Leute hier sagen schon genau an, was man machen kann:
1. rede mit den Spielern darüber, dass du Folter tendenzell bedenklich findest
2. wenn du es ingame abhandeln willst, lass dir gesagt sein, dass z.B. die CIA Folter inzwischen als nicht zielführend ansieht, weil die Gefolterten gerne mal alles Mögliche erzählen und die tatsächlichen Fakten in der Informationsflut versteckt sind. Wieviele Leute haben der Inquisition gestanden, dass sie Hexen sind, wobei denen nur die Werkzeuge gezeigt und die Abläufe erklärt wurden, ohne dass tatsächlich Hand an sie gelegt wurde? Und wieviele davon waren wohl tatsächlich Hexen?
3. Das ganze als sozialen Konflikt mit Konsequenzen abhandeln finde ich toll. Ggf. kann sich jemand über Aspekte und Stunts auf Folter spezialisieren. Dann ist der Erfolg aber auch erkauft.
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Ich würde mir nicht irgendwelche Nachteile überlegen, um sie automatisch, quasi als "Strafe", dem SC zu verpassen, ob das nun falsche Infos oder eine Retourkutsche ist.
Stattdessen würde ich das Ergebnis der Folter einfach vom Ausgang einer Probe bzw. eines Konflikts abhängig machen. Da wird sich dann schon weisen, ob der Befragte am einem Herzinfarkt verstirbt, bevor er etwas Brauchbares rausbringt, ob er die Wahrheit sagt oder nur irgendeinen Stuss erzählt.
Und die Sache sollte auf jeden Fall auch für den SC ein Risiko bergen. Je doller er seine Folterei treibt, desto schwerer werden die "Rettungswürfe" gegen seelische Abstumpfung (ich kenne mich bei Fate leider nicht gut genug aus, um beurteilen zu können, wie man so etwas dort abbilden könnte). Es muss auf jeden Fall das Risiko bestehen, dass der Char sich Trauma-Kerben (um mit Unknown Armies zu sprechen) einhandelt, die ihm Nachteile bringen können. Dafür wurden ja schon Beispiel genannt wie ein Aspekt: "brutales Arschloch".
Retourkutschen über den Plot würde ich nicht erzwingen, sondern sehr stark vom weiteren Verhalten (und damit meine ich nicht das moralische Verhalten) und dem Würfelglück des SCs abhängig machen.
Im Zweifel fände ich es auch interessanter, wenn als Retourkutsche nicht der SC selbst gefoltert wird, sondern jemand, der ihm nahesteht oder wichtig ist. Ein Verwandter, ein Auftraggeber, ein Verbündeter.
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Hinsichtlich der Lügen.
Einerseits besteht die Option das der gefolterte keine Antwort hat und daher einfach irgendwas erzählt damit die Folterknechte von ihm ablassen. Andererseits verschafft er sich mitunter mit der Lüge einfach nur etwas Freiheit, zwar geht die Folter mitunter weiter, aber es ist ggf. eine kleine Pause. Immerhin, rein von der Logik her, hat es einen Grund wieso man stückweise von der Folter abrückt. Daneben könnte man es so betrachten das der Betroffene dank der Folter die geistige Stabilität soweit verliert das er selbst Wissen das er davor hatte vergisst. Physischer Schmerz und seelische Pein helfen ja nun nicht gerade dem Erinnerungsvermögen. Eher führt es zu Wahnvorstellungen.
Letztlich kann es dazu kommen das die gefolterte die Pause nutzt um einfach nur einen Weg zu finden Suizid zu begehen.
Was den Ansatz gibt den Spielern die eigene Medizin zu verabreichen.
Einerseits muß man nicht unbedingt die ganze Gruppe foltern, man könnte die Handlung so entwickeln das es wahrscheinlich ist das einer in einer Folterszene steckt während die anderen versuchen müssen ihn zu befreien. Im besten fall bevor er die Informationen rausrückt oder geistig nicht mehr zu gebrauchen ist.
Andererseits könnte man sie mit dem Resultat konfrontieren. Vielleicht sowas wie das die eigene Seite jemanden der gefoltert wurde befreien könnte, nun jedoch jemanden benötigt der das Opfer wieder aufbaut, herrichtet, beschützt oder einfach nur versucht herauszufinden was genau der weiter gegeben hat.
Letztlich wäre es eventuell eine Option das der Gefolterte danach noch handelt? Also wenn sie ihn nicht umbringen. Er könnte entsprechend auffällig im weiteren Auftreten sein, er könnte schlicht kommunizieren was ihm angetan wurde - vielleicht nicht unbedingt den Behörden sondern Leute welche die Charaktere kennen - und letztlich macht das wohl einen sehr guten Grund her mit welchen der Gefolterte sich auf einen Rachefeldzug begibt. Entweder so als nunmehr "böser" Mastermind oder in dem er das Stockholm-Syndrome faked um später zum Stoß in den Rücken auszuholen.
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Ich stimme zu, rede mit dem Spieler/den Spielern. Wenn sie Charaktere spielen wollen, die foltern, dann kann man sicherlich eine entsprechende Kampagne darum bauen.
Ein anderer Punkt ist natürlich, wenn der Spieler immer sofort zur Folter greift, egal was für einen Charakter er spielt. In dem Fall mag es daran liegen, dass ihm entweder nichts anderes einfällt um ans Ziel zu kommen (ich denke die wenigsten Leute werden Folter spielen weil sie einfach Spaß am Foltern haben). Eure Gruppe könnte also hier ansetzen, und in dem Moment wo der Spieler wieder die Folter auspacken will einen Moment Pause machen und mal sehen, wie der Charakter vielleicht die Situation anders bewältigen kann, eben im Rahmen seiner Persönlichkeit.
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Ich kenne das Problem. Einer meiner Stammspieler (wohlgemerkt um die 30, kein unreifer Teenager) hat auch so die Neigung, diverse komplett unethische Handlungsweisen als "das ist doch nur pragmatisch" rechtfertigen zu wollen.
Bei einem Spiel wie D&D mit eingebautem Moralkompass liegt die Abhilfe freilich nahe: man stelle (OOC) klar, dass Mittel wie Folter nicht "pragmatisch", sondern schlichtweg Böse sind, und sich entsprechende Handlungsweisen auch auf die Gesinnung auswirken werden (ganz besonders bei Neutral-Guten Klerikern).
Unter Umständen und in wirklich dringenden Fällen kann zwar der Zweck die Mittel heiligen, z.B. wie bei diesem Fall vor einigen Jahren, als ein Polizist einem Kindesentführer/mörder Folter _androhte_, um den Aufenthaltsort des Opfers in Erfahrung zu bringen -- es hätte ja noch leben können und die Zeit drängte. Aber wenn die SCs es sich zur Gewohnheit machen, bei jeder Kleinigkeit sofort die Eiserne Taschenjungfrau auszupacken, sollte man da wirklich gegensteuern.
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Ich würde ersteinmal Ursachenforschung betreiben.
Dazu gehört zu allererst, dass du als Spielleiter reflektierst, ob das Verhalten der NSCs ein Grund sein kann. Der Schritt gestaltet sich schwieriger als dahingeschrieben. Jeder Spielleiter sagt gerne, dass die Spieler immer alle Informationen herausbekommen können - aber wie hoch sind deine Anforderungen an die Spieler, bevor sie ihre Infos bekommen? Nimm dir einfach mal die letzten 2-3 Spielsitzungen und versuch mal zu sehen, was die Spieler denn von deinen Plots wie herausgefunden haben, ohne den "hier hätten sie dies und dort das tun können, um weiterzukommen".
Der zweite Schritt wäre dann tatsächlich ein Gespräch. Ob du dir den/die Spieler lieber einzeln oder in der Gruppe konfrontierst, wirst du selbst am Besten wissen. Aber anstatt zu sagen "deine Folterei ist doof, mach das nicht mehr" wäre es vielleicht interessanter, direktes Feedback zu verlangen und zu geben. Du sagst deinen Spielern, was dir gefallen hat und was dir eben weniger gefällt, aber im Gegenzug sollen sie dasselbe über deine bisherige Kampagne oder deinen Leitstil sagen.
Vielen ist es unangenehm, an jemandem offen Kritik zu üben - sonst würdest du hier nicht nachfragen. Aber meiner Erfahrung nach ist es besser, rechtzeitig den Mund aufzumachen, als die Unzufriedenheit irgendwo anders mit was vollkommen anderem schließlich zu eskalieren.
Der dritte Schritt wäre erst, ingame-Auswirkungen auf das unerwünschte Verhalten zu machen. Wer weiß, vielleicht eröffnet sich im Gespräch ja, dass solche Auswirkungen bewusst angepeilt waren und die Hoffnungen darauf von dir als Spielleiter bisher enttäuscht wurden ;D
Schlimmer kann es jedenfalls nur werden, wenn du nichts tust.
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Ein technisch sanfter, aber evtl. schon hilfreicher ingame-Hebel ist es, die Reaktion Dritter darzustellen. Da muss nicht gleich die Weltpolizei kommen und die SCs verhaften.
[Ein normaler Verbündeter NSC, möglichst sympathisch] reißt geschockt die Augen auf, als SC1 mit der Folter beginnt. Ungläubig schaut er zu SC2 und SC3, die das nicht verhindern, ja, gut zu heißen scheinen. Während SC1 fortfährt, wird NSC blass, wendet den Blick ab und übergibt sich schließlich. Noch bevor SC1 fertig ist, verlässt NSC ohne Abschiedsgruß den Raum. Der Blick, den er euch noch zuwirft, spiegelt eine Mischung aus Angst, Abscheu und Verachtung.
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Wie wäre es, wenn Du per Hypnose zugriff auf das Unterbewusste zulässt ? Das ist Humaner als Folter.
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Erstmal ein dickes Danke für das viele Feedback. Ich war auf der Arbeit und schau mal das ich jetzt alles beantworten kann :D
Zum Thema "OT-Reden". Dies ist die beste Methode, wenn ich etwas gegen Foltern als Methode hätte.
Mich stört die Methode nicht, sondern die Einfachheit. Moral kann man leicht mal ausblenden oder vergessen, gerade als sehr pragmatischer Mensch und ich denke schon das die Spieler irgendwie spekulieren das man nicht mit der Weltpolizei anrückt und dafür den Charakter aus den Spiel nimmt. Es soll einfach ein starkes Mittel sein, welches aber Konsequenzen für den Charakter haben kann die für ihn nicht gleich das Spiel beenden. SLF trifft es mit den Worten "Sobald man daraus aber eine risikobehaftete Tätigkeit mit zweifelhaftem Erfolg macht, wird die Anwendung seltener." ganz gut.
@Ludovico
Es ist bis jetzt noch nichts passiert, aber der Spieler zeigte Tendenzen.
Demnächst kommt eine Szene wo es sogar teilweise verhältnismäßig (soweit sowas das jemals ist) wäre
Ich will einfach vorbereitet sein, falls das zuviel werden sollte :)
@Comstar
Nette Ideen, danke :D
@SLF
Die Idee mit dem mentalen Track ist super, danke :)
Vor allem kann sich auf den auch der Gefoltere wehren, ähnlich wie beim Soulgaze
@Deep One
Ich hatte schon Szenen wo der Charakter handgreiflich werden wollte und dies dadurch verhindert wurde das ihm jemand nen Kaffee gab und mit ihn einfach geredet wurde.
Ich glaube einfach das der Spieler da etwas übermütig ist, weil er keine Konsequenzen sieht.
@sangeet
Einfach jemanden unter Hypnose zu setzen ist nur körperlich weniger grausam und aus guten Grund in der Strafverfolgung genauso verboten :)
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Ich bin da altmodisch und sagen zu Beginn meiner Runden offen, dass ich keine Arschlöcher als SCs mag. Aber wenn es jemand dann doch anders will - nun, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
+1
@Saintis:
Wenn dich persönlich das Foltern massiv stört, dann sag das dem Spieler auch OT so und bitte ihn, das künftig zu unterlassen. Oder spiel es schlicht und ergreifend nicht mehr aus, lass ihn auf "verhören" würfeln und teile ihm das Ergebnis mit, ohne den Prozess des Verhörs direkt auszuspielen.
Wenn dich allerdings mehr eine Diskrepanz zwischen Charbeschreibung und Chardarstellung stört, dann würde ich Ingame darauf reagieren und den Spieler eben spüren lassen, wie sich die Reaktion der Welt auf seinen SC mit zunehmender Foltertätigkeit nachdrücklich verändert (sprich: Ihm entsprechende Aspekte oder einen entsprechenden Ruf geben und die Spielwelt dann entsprechend drauf reagieren lassen).
Insgesamt packen meine Tatverdächtigen und Informanten häufig recht schnell aus, wenn man die passenden Drohungen findet. Gerade die kleinen Gegenspieler dürften da wenig Willenskraft/Moral aufweisen und lieber die eigene Haut retten. Und wenn sie einen der großen Gegner erwischen, dann dürfen die gerne auch mehr aushalten - und ggf. taucht dann auch mal jemand auf, der die Folterei unsanft zu Gunsten des Gefolterten beendet oder es rächt.
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Wie ist es denn im echten Leben? Ich meine, Dresden Files ist ja ein Hintergrund, der in der Moderne spielt. Wer randaliert wird vielleicht halbherzig von der Polizei gesucht. Aber wer foltert, der wird von FBI und örtlicher Polizei gejagt und zwar heftig mit DNA-Test, Sonderkommission, Aufrufen in den Medien und allem was dazugehört. Da halten dann auch keine Freunde mehr zu einem. Letztendlich spielt die Gruppe dann zwangsläufig irgendwann eine Bande psychopathischer Verbrecher auf der Flucht ohne Rückendeckung. Ich denke schon, dass der Spieler das schnell merken würde. Nach dem ersten Folteropfer, kann er das vielleicht noch rechtfertigen oder kleinreden. Aber wenn das zweite Folteropfer aussagt oder gar das dritte, dann glaubt einem keiner mehr.
Ich würde den Spieler das klarwerden lassen, in dem ich entsprechende Gespräche einfließen lasse. Z.B. von Polizisten. Oder von Freunden. "Hey, wir hatten neulich so einen verrückten, der hat im Rache-Wahn einen Typen ziemlich mies misshandelt. Zähne ausgeschlagen, Nägel in die Hände gehämmert ... das volle Programm. Was für eine kranke Sau. Aber den kriegen wir. Ich hoffe nur, dass das Schwein zur Waffe greift. Es wird mir ein Vergnügen sein.". Ich denke, dass damit die Richtung klar wird.
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Es gibt da einen Fall, der vor nicht all zu langer Zeit in Deutschland für Aufregung gesorgt hat, bei dem ein Polizeiverantwortlicher seinen Job verlor und verurteilt wurde, weil er unter Androhung von Folter in einem Verhör Informationen erpresst hat, die die Rettung des Lebens eines Jungen überhaupt erst ermöglichte.
Und das war Androhung.
Insofern kriegt killedcat hier ein dickes +1 von mir
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Ich kenn jetzt das Setting nicht, das der TE bespielt, aber: im "echten Leben" ändert sich die Einstellung zur Folter ja auch je nach Region und Epoche; wir hier und heute haben ein Problem damit, aber diese Vorbehalte sind sehr modern. Je nach Setting kann das auch ganz offiziell die Standardverhörmethode der Wahl darstellen. Erst recht natürlich in mittelalterlichen und somit auch in pseudomittelalterlichen Fantasysettings, zum Beispiel. Und selbst vor sagen wir 150 Jahren hat sich beispielsweise in Amerika niemand daran gestört, wenn beispielsweise Negersklaven gefoltert wurden; wir müssen also nicht bis 365 vor Kartoffelsuppe zurückgehen.
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In der Realität beziehungweise Moderne kommt der Foltervorwurf doch vorallem wenn es die Polizei oder das Militär macht.
Wenn es nicht-Polizisten und nicht-Militärs tun ist es doch eher schwere Körperverletzung?
Nun und wer so als Mafia-Typ oder "privat Ermittler" der Polizei erzählt was er so hinter der netten Fassade alles an Schweinereien tut hat noch ganz andere Probleme ^^;
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Ich kenn jetzt das Setting nicht, das der TE bespielt, aber: im "echten Leben" ändert sich die Einstellung zur Folter ja auch je nach Region und Epoche; wir hier und heute haben ein Problem damit, aber diese Vorbehalte sind sehr modern. Je nach Setting kann das auch ganz offiziell die Standardverhörmethode der Wahl darstellen. Erst recht natürlich in mittelalterlichen und somit auch in pseudomittelalterlichen Fantasysettings, zum Beispiel. Und selbst vor sagen wir 150 Jahren hat sich beispielsweise in Amerika niemand daran gestört, wenn beispielsweise Negersklaven gefoltert wurden; wir müssen also nicht bis 365 vor Kartoffelsuppe zurückgehen.
Auch heute noch ist man Folter gegenüber teilweise etwas blind, wenn sie von staatlicher Seite erfolgt. In Amerika musste noch keiner wegen Waterboarding den Hut nehmen oder gar ins Gefängnis. In Deutschland gibt es immer noch keine Klärung, wie es sein konnte, dass in einer Polizeiwache ein Schwarzer verbrennen konnte und warum ausgerechnet die Zeit, in der das geschah, von den Überwachungsbändern verschwunden ist, wobei wenigstens der Richter ein paar recht deutliche Worte fand.
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Wie kontert ihr Daumenschrauben?
Tut zwar erstmal nix zur Sache, aber :d für das schöne Wortspiel!
- natürlich mit Daumenkontermuttern!
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In einem System oder einer Welt wo Konflikte regelmäsig mit Gewalt gelöst werden habe ich in der Regel auch nichts gegen Folter. Problematisch wird das nur, wenn es zu einer Schnellstraße zum Erfolg wird, also wenn Foltern zu einfach ist und immer verlässliche Informationen hervorbringt. Wie schon erwähnt wurde, Leute die gefoltert werden Lügen... nichtmal weil sie die Wahrheit nicht verraten wollen, sondern einfach damit die derzeitige Sitzung endlich zuende ist.
Folterinfos unzuverlässig gestalten und damit dem Foltern die Effektivität nehmen, Problem gelöst. Ausser der Spieler foltert einfach nur weil er das Foltern an sich geil findet... dann einfach mal drauf ansprechen ob er vieleicht lieber ne ander Art von Rollenspielgruppe suchen will, so eine mit Peitschen und Handschellen.
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Ich kenne das Problem aus alten Runden und erlebe es inzwischen ansonsten nur von Spielern die „es so gelernt haben“. Meiner Erfahrung nach ist es meist ein Symptom von anderen Ursachen.
Gerade viele klassisch geprägten Spielleiter haben die Vorstellung, dass eine "soziale" Szene auf eine bestimmte Art und Weise ablaufen muss; insbesondere heißt dass:
1. Sie darf nicht zu leicht sein
2. Sie muss das was der SL für die Situation im Kopf hatte zumindest im Ansatz treffen.
3. Die Charakterebene darf nicht mal im Ansatz verlasen werden.
Erschwerend kommt dann oft noch hinzu, dass soziale Fertigkeiten zu selten herangezogen werden oder aber zu wenig Auswirkungen haben. Die Spieler haben also bspw. die genau richtige Frage an genau die richtige Person gerichtet und noch gut gewürfelt. Da der SL aber sich eine schöne Diskussionsszene vorgestellt hat, ignoriert es das erst mal und lässt den sturen NSC mal weiterreden (manchmal ist es sogar so, dass der SL gar nicht möchte dass die Spieler eine Information bekommen, selbst wenn sie den Braten schon riechen; bspw. wenn er in seinem Kopf sich einen schönen Hinterhalt ausgemalt hat in die der NSC die Spieler locken will; dann wird das Ergebnis des Wurfes sogar mitunter ignoriert).
Den Spielern wird damit vermittelt, dass Reden nichts gebracht hat trotz des tollem Wurfes und sind erst mal frustriert. Die Herangehensweise ist damit aus Sicht der Spieler auch erst mal abgefrühstückt. Was passiert? Der Druck wird erhöht, die Mittel werden rabiater.
Das könnte sich sogar noch an diesem Punkt vermeiden lassen, indem der SL sagt: „Alles klar, der Wurf war super die Frage richtig, ihr bekommt die Infos, aber lass noch etwas ausspielen“. Diesen kurzen Sprung auf die Metaebene kriegen viele SLs nicht mal hin oder halten ihn sogar für falsch.
Selbiges passiert, wenn der SL nicht klar kommuniziert, dass der NSC nichts weiß. Mansche argumentieren sogar: Der weiß ja nix, also können die auch mit einem erfolgreichen Überreden oder Einschüchtern Wurf nix rausfinden. Sowas muss auch kommuniziert werden; spätestens wenn der Wurf geschafft wird (gerne auf der Metaebene, aber selbst „offensichtliches“ Verhalten des NSCs sollte da reichen). Alles andere ist genauso Unsinn, wie wenn man trotz eines hohen Wurfes einem untersuchendem Spieler mitteilt, dass er keinen Geheimgang findet, ohne ihm klipp und klar zu erklären, dass da einfach keiner ist ;) (oft kann man sich da den Wurf auch ganz sparen btw).
Ich mach es so, dass ich erst mal die Szene anspielen lasse (außer es ist wirklich nur ein Nebenschauplatz, dann reicht mir wirklich auch mal nur die Probe und die richtige Frage) und lasse dann würfeln (ich würfel offen btw.; so komm ich gar nicht erst in die Versuchung der Szene mein präferiertes Ergebnis aufzudrücken). Wenn sie erfolgreich waren, kippt das Gespräch. Der NSC verplappert sich, bricht zusammen und fühlt sich schuldig oder wird sonst wie geständig. Ja, das ist mitunter ein kleiner gefühlter Bruch im Verhalten des NSCs aber der Bruch ist notwendig um zu zeigen, dass es auf die Probe ankam und sie Auswirkungen hatte. Meine Spieler wissen, wenn sie so nix rauskriegen, müssen sie nicht weitergehen. Dass heißt sie Foltern auch nicht (außer es gibt andere Gründe, bspw. Wenn in einem „rauhen“ Setting wie Deadlands den SCs übel mitgespielt wurde).
Kann auch sein, dass ich da völlig falsch liege, aber vielleicht erkennst du die Dynamik ja zumindest zum Teil bei euch in der Gruppe wieder :). Wenn nicht sag einfach mal an, dass in deiner Vorstellung der Spielrealität eigentlich Charaktere die aus „Stilgründen“ foltern eigentlich nicht vorkommen. Wenn NSCs aber erst dann „aussagen“ wenn es zur Folter kommt (selbst wenn das nur von den Spieler so „gefühlt“ wird, wird das schwer rüberzubringen sein ;))
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Danke für die weiteren Eindrücke. Ich habe mal im Hauptpost nochmal markiert, ich möchte das Element Folter NICHT entfernen.
Derzeit werde ich wohl eine gewisse Fehlerquote einbauen oder es im Sozialkampf abfertigen.
Die Frage ist beim Sozialkampf noch das wie. Die Werte für Deceit und Rapport sind für das Opfer wohl hinfällig.
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Es gibt da einen Fall, der vor nicht all zu langer Zeit in Deutschland für Aufregung gesorgt hat, bei dem ein Polizeiverantwortlicher seinen Job verlor und verurteilt wurde, weil er unter Androhung von Folter in einem Verhör Informationen erpresst hat, die die Rettung des Lebens eines Jungen überhaupt erst ermöglichte.
Nur fürs Protokoll: Im Fall Magnus Gäfgen (http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess), der vermutlich gemeint ist, war das Entführungsopfer längst tot, die Folter(-androhung) mithin zwecklos. Allerdings wusste die Polizei das zu dem Zeitpunkt noch nicht.
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Hier wird die Hypnose als Forensisches Mittel etwas differenzierter Dargestellt:
https://www.commsywiki.uni-hamburg.de/wikis/197543/2086525/Main/ForensischeHypnose
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Nur eine kleine Anmerkung am Rande einer ziemlich interessanten Begebenheit in meiner Runde, als zwei Kommissare einem Gefangenen wichtige Infos entlocken wollten: Man verband dem Gefangenen die Augen, fuhr mit ihm in ein abgelegenes Waldstück und wollte dann zunächst die notwendigen Infos verbal entlocken. Da es aber ein harter Junge war, kam dann die Androhung körperlicher Gewalt schnell mit dazu (deswegen fährt man ja auch in einen entlegenen Wald...!). Die Drohung mit der Waffe und weitere harte Worte führten letztlich zu einer Kurzschlussreaktion von einem der Kommissare, der (wie in einem schlechten Film) dem Gefangenen in den Fuß schoß, um somit an die Infos zu kommen. Das Ende vom Lied - keine Infos und ein verbluteter Gefangener, da keiner über "Erste Hilfe" verfügte...
Wenn es dir also wirklich zu bunt werden sollte mit Folter oder anderen Verhörtechniken, dann laß das Opfer lieber an einem Herzinfarkt sterben oder betreib sonstige kreative Dinge.
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Hier wird die Hypnose als Forensisches Mittel etwas differenzierter Dargestellt:
https://www.commsywiki.uni-hamburg.de/wikis/197543/2086525/Main/ForensischeHypnose
Spannender Link, danke! - Ich denke allerdings, üblicherweise kann man im Spiel Hypnosebefragungen durchgehen lassen, wenn man will ... was gut für den Mentalisten ist, kann für SCs nicht schlecht sein und so.
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Ich würd das glaube einfach durch die "Umwelt" regeln lassen.
Wer möchte schon gerne mit wem ein Bier trinken, der nicht nur in fragwürdigem Ausmaß bewaffnet ist, sondern auch noch dafür bekannt ist zu foltern?
Dann werden halt schonmal Kinder von der Straße geholt, die Tavernen verlassen etc pp wenn die verrückten kommen, die man nur deshalb nicht lyncht, weil man ihnen dann ja doch was schuldig ist, für die Heldentat xy.
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Ich würd das glaube einfach durch die "Umwelt" regeln lassen.
Wer möchte schon gerne mit wem ein Bier trinken, der nicht nur in fragwürdigem Ausmaß bewaffnet ist, sondern auch noch dafür bekannt ist zu foltern?
Dann werden halt schonmal Kinder von der Straße geholt, die Tavernen verlassen etc pp wenn die verrückten kommen, die man nur deshalb nicht lyncht, weil man ihnen dann ja doch was schuldig ist, für die Heldentat xy.
Ich denke es gibt einen Haufen Leute, die dem betreffenden Polizisten sogar gerne einen Ausgegeben hätten ... .
Die Reaktion der Mitmenschen wird nicht primär von den Elfenbeintürmern, sondern ihren realen Problemen geprägt.
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.... und wenn es der allseits beliebte (bspw.) Krämer des Dorfes war, der ggf sogar zu unrecht gefoltert wurde?
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Und wenn es der ohnehin schon allseits verhaßte und verdächtigte Sonderling war? Oder ein Ortsfremder?
Einzelbeispiele in die eine oder andere Richtung kann man sich immer einfallen lassen.
"Wenn die SCs foltern, mag die Umwelt sie nicht mehr" als allgemeine Regel ist mir aber auch etwas zweifelhaft, gerade in solchen fiktiven oder historischen Settings, wo das Verhältnis zur Gewalt deutlich weniger distanziert ist als bei uns hier heutzutage. Da kommt es darauf an, wer wen wie foltert. Wobei da natürlich die hier angesprochene soziale Stellung der jeweiligen Personen vieles ausmacht. Aber eben auch auf der "Gegenseite":
Sind die SCs "bewaffnete Landstreicher", die eventuell auch noch unbefugt handeln, oder Beauftragte eines Herrschaftsträgers (Baron/König/Inquisition/etc...)? Wie stark wird gefoltert (da spielt dann auch das Genre rein)?
Und vor allem ist "die Umwelt" da auch keine homogene, sich einheitlich verhaltende Masse, sondern da werden die einzelnen NSCs gemäß Stand, persönlicher Einstellung etc reagieren.
Negative Reaktionen gäbe es bei mir wohl dann, wenn die SCs sich bekanntermaßen über das im Setting normale Maß hinaus grausam verhielten.
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Wenns beim nächsten mal (wieder?) jemanden verdientes trifft oder jemanden um den sich keiner kümmert und die Charaktere nebenbei noch die Befugnis dazu haben, wird sich genau gar nichts an der herangehensweise der Spieler ändern. Hat es aber Konsequenzen, die nicht direkt das aus des Charakters bedeuten sondern die Notwendigkeit eines Ortswechsels, denken se beim nächsten mal darüber nach, in wie viele Teile sie ihre Gesprächspartner zerschneiden.
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Wenn man gar keine Folter haben will (oder keine, die über ein bestimmtes Maß, wie das bereits genannte "ruppige Noir-Verhör", hinausgeht) sollte man das mMn besser außerhalb des Spiels ansprechen. In-game Strafen sind mMn nicht das beste Mittel, um Spielerverhalten zu lenken.
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Wenn Op das mit seinen Spielern Outgame lösen wollen würde, würde es diesen ganzen Thread nicht geben... ~;D
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Und wer läßt überhaupt NSCs, Paladine und sonne Leute bei Dritte-Grad-Befragungen anwesend sein? - Die werden vorher weggeschickt. Und sie werden spätestens dann weggeschickt, wenn sie sich einmal beschwert und/oder die SCs verpetzt haben. ;D
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Ich würd das glaube einfach durch die "Umwelt" regeln lassen.
so wie die hochangesehene, respektierte usw Praioskirche?
Wenn SCs Dämonenpaktierer, Seelenopferer und Borbelianer mit harten und schmerzhaften Mitteln zum reden bringen, zieht jeder von Alveran bis Bauer Dappert Nummern um sie fertigzumachen....
Wenn die Praioten Massenmord und Progrome durchziehen wollen passiert in Weiden gar nichts
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Ich denke es gibt einen Haufen Leute, die dem betreffenden Polizisten sogar gerne einen Ausgegeben hätten ... ..
Was hätten wieviele getan, ginge es um ihr Kind?
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so wie die hochangesehene, respektierte usw Praioskirche?
Wenn SCs Dämonenpaktierer, Seelenopferer und Borbelianer mit harten und schmerzhaften Mitteln zum reden bringen, zieht jeder von Alveran bis Bauer Dappert Nummern um sie fertigzumachen....
Wenn die Praioten Massenmord und Progrome durchziehen wollen passiert in Weiden gar nichts
Ähh... hier in dem Thread gehts gar nicht um DSA? ->
Das System ist Fate und das Setting eine Mischung aus Dresden Files und WOD.
Mal davon abgesehen, dass es doch total offensichtlich ist, das es in wirklichkeit gar keine Praiosgeweihten gibt, sondern das nur Diener des Namenlosen sind ;-)
Was hätten wieviele getan, ginge es um ihr Kind?
Um das warum Folter in unserer Geselschaft wie behandelt wird und wie es über die Jahrhunderte dazu gekommen ist, gehts hier auch nicht. Natürlich prügelt man die scheiße aus so einem raus - und muss dann zurecht damit leben, keinen Orden dafür zu bekommen, sondern tendentiel dafür ins Gefängnis zu müssen (wie auch immer der vorher irgendwo genannte Fall im Detail abgelaufen sein mag.)
Das alles hilft nur bei der Ursprünglichen Fragestellung herzlich wenig. :q
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Welche Mittel habe ich gegen das Mittel Folter? Ich habe nichts dagegen das die Gruppe in wirklich drastischen Momenten auch zu drastischen Mitteln greift, aber derzeit geht mir besonders ein Spieler etwas leichtfertig mit dem Thema um.
Hallochen.
Zunächst einmal: ich habe seit einigen jahren angefangen jedem neuen Spieler eine Art Gruppenvertrag vorzulegen. Bei der Gruppe mit welcher ich demnächst starten (Mittelalter Inquisition _ist_ ein Thema) will stand zum Thema Folter als Konsez: "Würfelwürf und gut ist" - aka nichts mit Ausspielen und so. Ebenso stand schonmal dabei: wenn im Schlafzimmer das Licht ausgeht hört das Spiel auch auf.
Wenn das aber nicht ds problem ist sondern dir die Spieler einfach etwas zu oft benutzen: Die Obrigkeit hat eigentlich immer ein gewisses Machtmonopol und achtet recht stark darauf. Das kann man im übrigen auch in unserer Zeit noch gut sehen, war aber im Mittelalter nicht anderst.
Wenn du deinen Spielern eine falle stellen willst in dieser Hinsicht - lass ihnen doch mal einen Inkognito Agenten in die Hände fallen. Vieleicht einen Inquisitor der verdeckt ermittelt. Danach kannst ihnen die Löffel langziehen.
Im übrigen: Es hat auch jurisrtisch seinen Grund warum Folter kein Werkzeug zur Wahrheitsfindung ist: Mit Folter bekommt man immer das erzählt was der gefolterte denkt das man hören will - was ja mit der Wahrheit nichts zu tun haben muss.
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Und wer läßt überhaupt NSCs, Paladine und sonne Leute bei Dritte-Grad-Befragungen anwesend sein? - Die werden vorher weggeschickt. Und sie werden spätestens dann weggeschickt, wenn sie sich einmal beschwert und/oder die SCs verpetzt haben. ;D
Der Paladin der sich in so einer Situation wegschicken lässt verliert - bei mir - just in dem Moment wo er aus der Tür geht alle seine Paladinfähigkeiten.
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Das ist etwas was eigentlich die Gruppe regeln müsste. Bei unserer Rippers-Runde wollte ein Spieler foltern, aber mein Charakter hat das dann verhindert, weil er es Inplay nicht verantworten konnte. Damit waren dann alle Spieler am Tisch zufrieden, auch der dessen SC foltern wollte.
Andererseits haben wir mal bei einem Setting ne "böse" Runde gespielt und als es dann ans foltern ging (und wir hatten sogar den richtigen), hat der Sl es verhindert mit einem "das könnt ihr doch nicht machen". Das war dann für alle sehr unbefriedigend.
Ich denke das Thema kann spannend sein, aber es setzt eine gewisse Reife im Charakterspiel voraus. Die meisten meiner Charaktere würden dazwischen gehen, wenn ein anderer SC jemanden foltern wollen würde. Aber ich habe auch schon nen korrupten Bullen gespielt der jemanden beim Verhör mit einem Telefonbuch bearbeitet hat.
Wie sieht es mit deinen Spielern aus? Trauen die sich nicht das zu unterbinden, ist es ihnen egal, oder sehen sie es als legitimes Mittel an weil sie eher "Problemlöser" als "Charakterspieler" sind? Siehst du das Problem auf Spieler oder Charakterebene?
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Das Problem ist doch, dass die Spieler des OP Folter als Allheilmittel zur Problemlösung/Informationsgewinnung verwenden und den OP diese einseitigen (einfallslose und langweilige) Methode stört. Sie stört ihn (nicht weil es unmoralisch ist), weil es zu einfach ist.
@Saintis korrigier mich bitte, wenn ich mit meiner Interpretation falsch liege!
Deswegen ja die Suche nach "Inplay Bestrafungen/Konsequenzen", die das Mittel der Folter weniger zuverlässig werden lässt, bzw dessen Einsatz erschwert.
Aber ich kanns nur nochmal sagen "Red mal mit deinen Leuten" (nicht um das Foltern aus dem Spiel zu verbannen, sondern um ihnen klar zu machen, dass sie es sich deiner Meinung nach zu einfach damit machen)
Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit Geistern und Watchern bei Shadowrun(3):
Ich hatte nen Spieler der für jeden Scheiss den passenden Geist parat hatte und ihn die Arbeit erledigen ließ.
Natürlich war der Char für genau diese Methode gemaxt ::)...
Nachdem Offplay drüber Reden nichts brachte, griff ich zu diesen extremen Methoden:
Irgendwo im Buch steht, dass Geister nur ganz genau das tun, was man ihnen befiehlt, und kein bisschen mehr oder weniger.
Da die beschworenen und kontrollierten Geister mMn die Schnautze davon voll hatten, immer die Drecksarbeit zu erledigen, hab ich als SL irgendwann damit angefangen den Wortlaut des Befehls auf die sprichwörtliche Goldwaage zu legen. Dadurch wurde es für den Spieler fast unmöglich mal eben aus dem Stehgreif einen seiner Geister zu irgendwas komplexeren zu nutzen, ohne nicht vorher einen perfekt (am besten schriftlich) ausformulierten Befehl vorzubereiten, der keine Lücken und keinen Interpretationsspielraum lies, den die Geister gegen ihn verwenden konnten. Die Geister haben Regelgetreu eben nurnoch ganz genau das gemacht, was man ihnen sagte, und nicht was der Spieler meinte. >;D
Nach 2-3 Runden hat er seine Geister mit mehr bedacht eingesetzt.
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Nein, absolut richtig ComStar
Gestern ging übrigens der Abend ins Land und sie kamen nicht auf die Idee zu foltern
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Ich geb mal meinen Senf dazu.
Die Überlegung, das Problem "in game" zu lösen, halte ich für falsch!
Das Problem entsteht ja nicht in den Köpfen der Charaktere (die haben keine) sondern der Spieler.
InGame Konsequenzen werden als Legitimierung des Handelns wahrgenommen und führen nicht dazu, dass derjenige den Fehler im Gedanken wahrnimmt, sondern nur überlegt, wie er die möglichen Negativkonsequenz vermeiden kann. Das bringt niemanden weiter.
Deswegen sollte man den Spielern klar machen, dass es sowas wie "Genrebeschränkungen" gibt.
Also das, was als angemessener Spielinhalt bewertet wird und das was da nicht hingehört.
Mal ehrlich, als Spielleiter hättest Du auch die absolut nicht widerlegbare Option, dass Terroristen eine Atombombe geklaut haben und diese im PKW auf der anderen Straßenseite zünden, wenn die Charaktere vorbeilaufen. Unwahrscheinlich? ja Unfair? Klar! Unmöglich? Keineswegs!
Als Star Wars Spielleiter könnte man jede Kampagne mit den Worten "Ihr seid auf Alderaan. Es wird hell! Sehr hell!" beginnen und beenden.
Trotzdem macht man das nicht. Warum? Weils keinen Spaß macht. Niemandem.
Schlußfolgerung: Du als Spielleiter setzt nicht alle Möglichkeiten ein, die Du hast, damit die Leute Spaß am Spiel haben.
Konsequenz: Die Spieler sollten das gleiche tun, denn auch Du solltest Spaß am Spiel haben dürfen.
Redet drüber! Das hilft!
Wenn nicht, ist der Spieler eigentlich im falschen Film, denn Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel, das man gemeinsam und miteinander spielt. Sozialkompetenz ist Grundvoraussetzung!
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Boba Fett trifft den Nagel auf den Kopf.
Wenn man allerdings ein Setting hat, in dem die SC durchaus eine harte Gangart einlegen können und dies Folter mit einschließt (so z.B. bei einer früheren HERO Dark Champions-Runde in Hudson City), sollte man genauer hinschauen.
1) Die Spieler sind immer noch die Helden - was unterscheidet sie dann noch von den Böse? Sie können ja wohl kaum den entrüsteten dunklen Rächer mimen, wnn sie selbst jedem Taschendieb die Hände abhacken, Verkehrsrowdies abknallen und kleine Drogendealer (solche, die selber abhängig sind) zu Hackfleisch verarbeiten.
2) Es sollte im Setting klar sein, dass die so behandelten Schurken keine resozialisierbaren, selbst misshandleten Opfer sind, sonder bewusst handelnde, völlig amoralische A****löcher, die für nen freien Parkplatz ihre Mutter verkaufen würden. Dabei ist es immer gut, ihr Handeln und die Opfer dieses Handelns vorher ins Spiel zu bringen.
3) Sie sollten über Informationen verfügen, die sie NIEMALS anders preisgeben würden. Sonst MUSS es noch andere Möglichkeiten geben.
4) Die Spieler sollten erwachsen sein, sich so verhalten, wissen, was "gespielt" wird und dies auch spielen wollen.
Ansonsten zum Thema "Folter":
1) Helden machen so was nicht! "Nachdem Watson dem Bankräuber Freddy Fountain mit seinem Dienstrevolver die Frontzähneausgeschlagen hatte, fand Holmes einen sehr kooperativen, sozusagen "sprudelnden" Gesprächspartner vor." - Eher nicht!
2) Folter ist ein vergleichsweise schlechtes Mittel, um an korrekte Informationen zu kommen. Für Terror, Rache, Vergeltung, Bestrafung geeignet, für die mittelalterliche Rechtsprechung notwendig - aber für Informationen zeitaufwändig und fehlerhaft. Selbst das jahrelange Waterboarden durch die CIA erbrachte weniger Informationen als die Gegner mit Respekt zu behandeln:
http://www.germanspeakers.org/tl_files/articles/Rene-Borbonus-RESPEKT-ist-effektiver-als-Folter.pdf
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Man muß da immer dran denken, daß es um Fiktion geht. In "24" wird permanent irgendwer gefoltert. Das macht den Helden auch nicht happy, aber angelogen wird er meistens nicht. Und sowas schlägt sich natürlich auch irgendwann in RPG nieder. Obs nun stimmt oder nicht, aber das hält auch keinen davon ab, in Rüstung zu reisen...
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"24" hatte da tatsächlich eine krasse Entwicklung; in Staffel 1 wurde noch abgewartet, keiner wollte es tun und der Präsident der USA gibt nach langer Bedenkzeit schließlich unter Tränen grünes Licht und die Folge endet mit einem Silent Clock Moment.
In späteren Staffeln fragt man sich nach 5 min in denen der Typ nichts gesagt hat, warum da noch nicht die harten Bandagen angelegt wurden und es ist stets im Nachhinein gerechtfertigt :-\. Ich glaube da spielte aber auch die reale amerikansiche Politik mit rein..
Aber noch mal zur Problematik:
Die Frage ist doch, warum ist es in der gemeinsamen Fiktion. Einer bringt es ja am Spieltisch rein. Wenn das die Spieler sind, dann entweder weil sie es selbst so wollen (Foltern und "nicht nett sein" gehört zu manchen Genres ja auch dazu) oder weil sie es so "gelernt" haben: Wenn man sonst keine Antworten bekommt und sich der SL "querstellt" (bewusst oder unbewusst, mit guten Intentionen oder ohne) selbst wenn der coole Wurf auf soziale Fertigkeiten kam, eskaliert man eben in der Fiktion.
Ich denke, vorausgesetzt dass nicht die erste Alternative vorliegt, ist ein Klarmachen von Seite des SL wie man "mechanisch" die Infos bekommt für die man momentan noch glaubt Foltern zu müssen, dann ist das nächste Sitzung vom Tisch, bis sie wirklich einen haben dem sie Schmerzen zufügen wollen.
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Genau. Zur Abwechslung mal einen Foltern, der "es verdient hat". Und sie dann mit den moralischen Konsequenzen konfrontieren. Moment, jetzt spielen wir aber WoD oder?
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Mir ist gerade dazu ein buch eingefallen:
Aus dem Lensmen-Zyklus von Edward Elmer Smith.
Weis leider nicht genau welcher Band, 3 4 oder 5. Da kommt es zu einem Vorfall wo sich einer der Lensmen Agenten explizit von den übermächtigen Gegnern gefangennehmen lässt, gefoltert wird und diese darasu trozdem völlig falsche schlüsse ziehen. Der Agent wird danach wieder völlig hergestellt btw (Regenerationstanks und so). Die Bücher sind im übrigen keine grossen Schmöker. Alle 5 zusammen sind sicher weniger als der erste band Herr der Ringe. Stiel ist SF aus den 50ern halt.
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Nochmal was speziell zu FATE:
Als ich an einer Konvertierung fürs Warhammer-Setting gebastelt habe, habe ich ausdrücklich einen Skill Folter eingeführt und verregelt, dass nach dessen Einsatz normales Intimidation nicht mehr möglich ist. Außerdem wird Foltern als Konflikt mit Konsequenzen ausgetragen. Hexenjäger haben nicht umsonst so einen schlechten Ruf und vielleicht die eine oder andere Geisteskrankheit.
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Hm viel wird oft Diskutiert das die Spieler plötzlich auf die Idee kommen jemanden zu Foltern, aber gerade bei solchen sagen wir mal Neulingen im Folterhandwerk ist doch davon auszugehen das sie sowas nie zuvor gemacht haben.Also ist es eher warschenilich das die ihr "Opfer" so misshandeln das es ihnen alles erzählt und noch viel mehr.
Ich meine damit das Folter wenn die Spieler versuchen sollten es als Allheilmittel zu nutzen eher falsche Informationen abwirft. Wenn der Spieler nicht gerade ein Verhörspezialist oder Foltermeister ist.
Andererseits gibt es genung Settings in denen Folter gut vorkommen kann, ich selbst spiele in Warhammer einen Vampir/Hexenjäger der kaum Probleme damit hat Informationen auf diese weis ezu gewinnen es ist halt immer stark Setting und auch Charakter abhängig.