Die Frage würde ich eher anders sehen: welcher deutsche Verlag würde das noch machen wollen? Generell stellt sich mir die Frage, wenn man sich die doch recht häufigen Wechsel der Verlage, die offenbar schwierige Zusammenarbeit mit den Rechteinhabern und die fehlende Kontinuität eines "deutschen" D&D anschaut...
Hinweis: als "deutsches D&D" nehme ich bewußt mal Pathfinder raus, mir geht es hier um die Marke und das Hauptsystem - nebenbei wage ich zu behaupten, das Ulisses sich keine direkte Konkurrenz zu Pathfinder ins Haus holen wird.
Pathfinder läuft sehr gut
Warum frag ich nicht einfach meine italienischen Leute auf G+?
Da bin ich mal gespannt.. :d PS: es wäre nett, wenn Du mal nach Pathfinder als Vergleich fragen würdest. IIRC gab es auch dazu eine recht ansehnliche italienische Umsetzung..?!
Bei D&D war das Problem seinerzeit auch der niedrige Dollarkurs. So kam es dass man die englischen Grundregelbücher (alle 3) schon zum Preis von einem einzelnem deutschem Buch bekam.
Gleichzeitig war F&S aber auch selbst schuld - schon vor Veröffentlichungen der Bücher war ja klar das die Lizenz ausläuft und weitere Produktionen sehr unsicher wären. Da kauft man natürlich dann auch lieber woanders.
Richtig...aber warum schafft Paizo mit Pathfinder und Ulisses das? Bzw. warum scheitern die Anderen?
In Italy there is much of D&D, mainly among traditional gamers. Actually, I think D&D is the most played role-playing game in Italy. There are lots of D&D 4 gamers, but I have clues D&D 3.X gamers are several more.
About the indie landscape we have three (two?) small presses who mainly translate English language games, but we have also Italian games, such as L’Amore al Tempo della Guerra (Love in the Time of War) by +Mario Bolzoni and +Luca Veluttini, RavenDeath (you can find it in English at Lulu.com) by +Iacopo Frigerio, Piombo by +Daniele Lostia, Elar by +Davide Losito, and Novanta Minuti (Ninety Minutes) by +Matteo Turini, who won Game Chef 2012.
I think we are so active because we managed to build a nice and warm community. ;-)
That said, DnD4 didn't have much of a success here in italy, at least as far as I have seen (and I'm on a quite active DnD forum). DnD3.X and White Wolf rpgs are the most widespread games here, though as Daniele said, in the last years a very active indie rpg community has formed and grown, though we still are "only" a few hundred (i think, I don't have actual data).
There are also some small publishers who bring less famous games to italy, and games by italian authors too. Some even get quite famous, as for example Sine Requie (a traditional horror-fantasy-science fiction rpg) or the newer The One Ring (which was published in england first).
I think that the bulk of Italian RPgamers plays DnD et similia, but the indie scene is getting more and more acknowledged in the last 5 years indie games won the Lucca Comics&Games "Best of show" 3 times out of five, and many side awards.
Pathfinder got some success among that players who sought a newer alternative to D&D 3.X. That kind of gamers seems to appreciate it as a better game. Many old D&D 3.X gamers recognized Pathfinder far what it is (in my opinion, at least): a sort of D&D 3.75 with not so many changes to make it an entire new game and prefered to rely on D&D 3.X (in this case they have not to buy other expensive manuals).
We have a Community on G+ Tim and a forum, if you are interested in share some "design stuff". :)
I'm sorry that we write in italian most of the time, but the majority of us understand english... and even deutsch (not me I don't remember more than Ich spreche kein Deutsch and I'm not sure about it! ^^') .
Our forum: www.gentechegioca.it
Actually a lot of Italian indie rpg are rising. :D
I've come late, everybody has already said what there was to say.[/size]Zitat von: Alessandro Piroddi=To sum up, for indie games there is a strong, friendly and quite large (for the numbers of indie games, of course) community that loves to play, and meet together, and drink good beer and wine, and eat good food talking about games.
Plus, we're starting to write games by ourselves, and we studied a lot other games and talked very much about design and theory concepts. We have a couple of small presses that translate english-language games and that publish also italian games.
So I believe that's why the italian community is so active, at the moment.
I can't speak much for D&D, but, as far as I remember, the press that printed the game closed the D&D4 line of production, because it was not rewarding enough.
in my experience, the bulk of italian rpg gamers is of the D&D3.xfinder persuasion (I group together D&D 3.0, 3.5 and Pathfinder as thay are [and are perceived as] more or less the same thing, in different evolutionary stages).
Another big chunk, but quite far behind the D&D agglomerate, is a die-hard fan of White Wolf late successes, mostly Vampire.
We can consider this two game lines as the main players in the major leage.
Lots of scattered people tried at least once some other traditional rpg... CoC would be prominent, but CP2020 and Rolemaster are good examples, but there is a lot of variety once you look into the bushes.
Sine Requie is a special exception as it is sort of a "national hero" and has quite a following.
In this scenario D&D4 is widely seen as "not-D&D" :P
It is a different game with a very famous brand stamped on it.
It is played and appreciated, but I think the numbers are on the level of Sine Requie... a big player ... but in the minor ligue.
But... the people you see online is just a fraction of the real-life gamers.
And a big section of the real-life gamers are not very active.
I've seen a LOT of people talk about the rpgs they love and follow, but when you ask about their gaming habits they actually don't play anymore, or very sporadically.
They are all very "sedentary", meaning they rely on THE ONE group of people they usually contact to play, and if such group experiences any sort of problem anc can't play ... well ... they don't play.
It's a bit like the old saying: those who can't do, teach.
Well here: those who can't play, talk.
It is not as dramatic as it sounds, but it is an element to be taken into account.
And it still means that the huge majority of real-life roleplayers are of a D&D3.xfinder persuasion, don't get me wrong, but these are things to keep in mind if you want to get a general picture of the situation.
This is, you can see, all related to traditional gaming.
Indie games (always in my personal experience) are of course a minority in this picture, but a very vital and vibrant one.
And repidly growing.
In the online universe almost everybody knows they exist (although there is much disinformation).
This may not be entirely a good thing, as our forums are (still) ravaged by bitter flame wars ... the situation is somehow settling and information is slowly taking the place of religion and superstition ... but still, most topiks can easily become explosive :P
The online indie community is VERY active and produces LOADS of materials: from Actual Plays to Reviews, Hacks, FAQs, online gaming (by Forum at first, mostly by Hangout now).
We have lots of little design competitions that are brewing lots of little games ... and not so little too, as some got as far as actual publication (both digital and physical) and distribution.
The interesting element here is that the online community is almost congruous with the real life community ... the online people talks BECAUSE is actively playing.
And, just like in the case of traditional gaming, real life players are much more than the playerbase active and visible online.
This also leads to a very ACTIVE population.
Almost each month there is at least one indie-gaming event going on somewhere in the nation... and I mean conventions organized by players for players where you go, sit and play at stuff.
Traditional rpgs usually are present only at big organized "container events" where you also find boardgames and comics ... or in small local venues, like "saturday gaming at our local comic store".
(indie games are also present in this kind of venies, of course)
. . .
Translation wise, we are an ignorant and lazy population.
If something is not available in italian it will easily fall unnoticed and die out.
That is why there is a market for translated games ... because in Italy Apocalypse World in italian language is a different (and much more succes) product that Apocalypse World in english language.
Actually the real RPG market in Italy is dying. The most important publisher closed all the dedicated line (it only sells the already printed handbooks), the second publisher only try to go on with supplements of Sine Requie (a traditional game totally italian), the numbers of Sine Requie (over 2000 copies with the basic handbook) are very large, but all the other projects stopped without any gain (They try with Runequest II and with Qin, also they had the rights for Cthulhutech, but they decide to not invest in it). We also have another big publisher, Giochi Uniti (that is the Italian Monster, but related mostly for boardgames), giochi uniti has the rights of two of the most attractive lines in italian market, The tolkenian line (the last with The One Ring) and the lovecraftian line (both with the old Call of Cthulhu and Trails of Cthulhu).
Related to the small italian press, I can share my numbers if you want, but are not comparable with the number of Narrattiva, that is selling more :-)
One thing that I'd like to add/stress is: indie/forge/whatever games, in Italy, are growing very quickly among people who already play and want something new or different, but also among non-players. I think that's due to the "friendly" themes, short duration and simple manuals. A non player that likes mystery novels will probably be interested in A Taste for Murder, while a fan of shojo magna will like the fresh style of GirlxBoy, and these games are simple enough to be understandable by almost everyone and require only a few, common components: playing cards, d6, printing a few sheets (but you can copy therm by hand from the manual, if needed; I've done that more than once).
The (relatively) low prices are another reason: I can buy a game I don't know feeling that if I won't like it that's not a big deal, and this makes the games more accessible to young gamers.
When I was 14 I didn't have enough money to buy the basic D&D 3.5 set (we're talking about 90 €, 60 € if the Monster's Manual is bought later), but I would have had the 15-20 € needed for most of the games translated in Italian.
In my experience, while there are groups of middle/high school kids that decide to play D&D, Vampire, Werewolf, GURPS, etc. on their own, this is the exception (I'm talking about what I experienced, so for people born from the middle 80s onward). It was/is more common to start playing with experienced players, both to have someone who can help you with the difficult bits (like character optimisation, or reading manuals available only in English) and to play without having to buy the manuals, having access to out of print ones etc.
At the last Lucca Comics&Games (the biggest comic, tabletop and board games fair in Italy) I've seen a lot of non gaming adults and teenage and some pre-teen kids interested in indie games due to these characteristics (accessible themes, simplicity, low-medium cost), and I think that in the long run it will create a widespread base of gamers.
Side note: there are several people that I see each year at Lucca or other commercial gaming fairs that are up to date with the games, know what to buy, but are not part of the online community.
Translation wise, we are an ignorant and lazy population.
If something is not available in italian it will easily fall unnoticed and die out.
That is why there is a market for translated games ... because in Italy Apocalypse World in italian language is a different (and much more succes) product that Apocalypse World in english language.
Ich weiß nicht, wie es in der italienischen Nerd-Community ist, aber bei den deutschen Nerds hat ja kaum einer Probleme mit Englisch, jetzt mal total unabhängig davon, was er am Ende bevorzugt.
Richtig...aber warum schafft Paizo mit Pathfinder und Ulisses das?
Was deutest du damit an? Ich bin gerade zu blöd es für mich ins Reine zu sprechen.
Ich glaube, die meisten Leute reden gern über ihre Erfolge.
Ulisses muss bei Pathfinder aber offensichtlich viele Dinge richtig machen, die andere deutsche Verlage bei Übersetzungsprojekten in den Sand gesetzt haben. Da würde mich ebenfalls interessieren, worum es sich dabei konkret handelt. Ein Punkt könnte in der wirklich großartigen Unterstützung aus der Community bestehen. Das Übersetzungsteam von Pathfinder leistet tolle Arbeit und hängt sich wirklich rein."In den Sand gesetzt" dürfte (wahrscheinlich) der falsche Ausdruck hier sein.
Außerdem kommt ja noch hin zu, dass der englische Markt weitere Vorteile bietet. Der Preisvorteil und die teilweise deutlich frühere Verfügbarkeit der englischen Produkte sind noch mal extra Anreize für den deutschen Kunden auf das englische Produkt zurückzugreifen.
Und der Aufwand für eine Übersetzung ist zwar hoch - jedoch insgesamt noch deutlich geringer als der Aufwand ein Regelwerk komplett selbstständig zu entwickeln.
Wobei man ja durchaus die Frage stellen kann wie diese höheren Preise zustande kommen.
Außerdem ist die Aussprache des Englischen für Italiener aufgrund des Zungenschlags viel schwieriger als für Deutsche, das macht es für sie auch nicht gerade attraktiver Englisch zu sprechen.
Wobei man ja durchaus die Frage stellen kann wie diese höheren Preise zustande kommen. Klar - zum Teil schlichtweg durch Währungskurseffekte. Wenn der Dollar gerade schwach ist kann man gut aus den USA importieren. Das gilt aber eigentlich ja auch für Lizenzgebühren, die dann ja ebenfalls in Dollar bezahlt werden.
Sehr ärgerlich fand ich es z.B. bei Scion wo zwischen Deutschen und Englischen Regelwerk ein paar Zentimeter unterschied waren, im Regal würde das nur schlecht aussehen.Insbesondere ist Scion ärgerlich, weil eben nur 2 von 3 (der wichtigen) Bücher übersetzt wurden :'(
Das ist DAS Klischee über fremdsprachensprechende Italiener!
It´s-e me! Mario!
Ich muss, sagen, alles was ich bisher an Übersetzungen von englischen Regelwerken gelesen habe fand ich irgendwie schrottig.
Das klingt alles holzig und unnatürlich, weil eine Spur zu direkt übersetzt.
Kennt ihr da Gegenbeispiele?
Kennt ihr da Gegenbeispiele?
Ich war seinerzeit mit dem Grundregelwerk von "AD&D" ganz zufrieden gewesen
Meinst du die 1E?
Die hab ich auch zuhause... Hast du da mal wieder reingeguckt?
Diese pauschale Übersetzunghetze war mir schon immer suspekt und stößt mir immer unangenehmer auf.
Diese pauschale Übersetzunghetze war mir schon immer suspekt und stößt mir immer unangenehmer auf.
Da merkt man, das inzwischen schon das Sprachgefühl einer breiten Leserschaft durch schlecht übersetzte Romane und schlecht synchronisierte Fernsehserien geprägt ist.
und ihre selbsternannten Lektoren, Korrektoren und was sie noch so alles zu sein vorgeben.
Abgesehen davon: Ja, Rollenspiele erheben sich sprachlich nicht über Trashliteratur. Warum? Weil sie letztlich derselbe Trash sind.
Pendragon ist tatsächlich sehr gut übersetzt, finde ich - in den 90ern lag das Niveau aber für mein Empfinden auch noch ein gutes Stück höher. Bei den Laurin-Sachen bin ich eigentlich auch nie gestolpert.
In den letzten Jahren ist mir aber tatsächlich keine deutsche Übersetzung eines Rollenspielprodukts über den Weg gelaufen, die ich auch nur halbwegs lesbar fand. In vielen Fällen haben mir die Online-Leseproben bereits genügt, um mich gegen ein Produkt zu entscheiden (so z.B. bei Rolemaster, das ich mir aus purer Nostalgie eigentlich gerne zulegen wollte ...).
Schlimmer noch finde ich, dass inzwischen auch viele deutschsprachige Produkte sich lesen wie schlechte Übersetzungen aus dem Englischen. Da merkt man, das inzwischen schon das Sprachgefühl einer breiten Leserschaft durch schlecht übersetzte Romane und schlecht synchronisierte Fernsehserien geprägt ist.
Aber ich verfalle in allgemeinen Kulturpessimismus. Wahrscheinlich waren die Übersetzungen in den 90ern auch nicht viel besser, nur meine Ansprüche halt etwas geringer ...
Jedenfalls: Ich würde mich freuen, wenn es auch im Rollenspielbereich zumindest dann und wann eine nicht nur annehmbare, sondern wirklich gute Übersetzung gäbe.
Das finde ich gegenüber all den Leuten, die sich im Rollenspielbereich engagieren, um ihnen am Herzen liegende Produkte auf den Markt zu bringen, aber arg respektlos. Die Leute machen das zu 95% aus Spaß an der Sache und Liebe zum Spiel. Geld spielt da keine ernsthafte Rolle (sonst würden die Leute sich eher andere Beschäftigungen suchen).
Wenn ich 40 Euro für ein Regelbuch bezahle, bezahle ich die nicht, weil ich gerne bunte Seiten umblättere, sondern weil ich den enthaltenen Text lesen und verwenden möchte.Kannst Du mal aus Interesse ein Beispiel für ein Regelbuch in ca. der Preisklasse sagen, bei dem Du dies konkret so siehst?
In der Caera-Box für Dungeonslayers, die ich trotz allem natürlich extrem sympathisch finde, waren da schon viel heftigere Schnitzer drin, obwohl es keine Übersetzung ist.
Kannst Du mal aus Interesse ein Beispiel für ein Regelbuch in ca. der Preisklasse sagen, bei dem Du dies konkret so siehst?
Natürlich kann man sich alles mögliche wünschen. Tolle Story, auf jede Gruppe anpassbar, frei spielbar und doch voller fantastischer Ideen. Fehlerfreie Umsetzung auch der Experten-Regeln. Widerspruchsfrei zu allen bisherigen Publikationen. Anspruchsvolle Sprache. Fehlerfreies Lektorat. Vierfarbdruck. Hardcover. Bilder von Berufskünstlern, extra für's Abenteuer geschrieben und von tiefer Kenntnis der Spielwelt geprägt. Und das alles bei einer Auflage von 500 Stück und einem Preis möglichst im einstelligen Bereich.
Kurz: Ich fände es gut, wenn die Rollenspielverlage sich da höhere Ansprüche setzen. Andere Kleinverlage schaffen es schließlich auch, gut geschriebene, übersetzte und lektorierte Titel zu präsentieren (klar, längst nicht alle ...). Es ist ja nicht so, dass man sich nicht auch mal Hilfe von Leuten holen könnte, die sich mit so was auskennen. Ich habe das Gefühl, dass sich da dann aber doch wieder viele zu fein für sind ...Klar, kann man diese Ansprüche an Verlage stellen, allerdings muss man dann auch bereit sein, entsprechend mehr zu zahlen. Sofern beim Layout nicht gespart wird, sollten man schon das Drei- bis Vierfache bezahlen.
Das finde ich gegenüber all den Leuten, die sich im Rollenspielbereich engagieren, um ihnen am Herzen liegende Produkte auf den Markt zu bringen, aber arg respektlos. Die Leute machen das zu 95% aus Spaß an der Sache und Liebe zum Spiel. Geld spielt da keine ernsthafte Rolle (sonst würden die Leute sich eher andere Beschäftigungen suchen).
Kannst Du mal aus Interesse ein Beispiel für ein Regelbuch in ca. der Preisklasse sagen, bei dem Du dies konkret so siehst?
Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen den Kernaspekten und dem Drumherum. Klar habe ich lieber ein schönes Layout, aber wenn es mal nicht so toll aussieht, ist das für mich kein Dealbreaker. Auch häufige Rechtschreibfehler kann ich gut verschmerzen. Aber wenn sprachlich ein gewisses Niveau unterschritten wird, macht das in meinen Augen das Produkt unbrauchbar.
Ich bilde mir ein, ein weitgehend fehlerfreies Deutsch auf halbwegs ordentlichem Niveau zu sprechen. Und ich bemerke die Fehler in den Publikationen auch durchaus. Aber dabei von "Kernaspekt" zu reden, würde mir nicht einfallen, denn mir geht es darum, die Sachen zu spielen. Und nicht darum, sie abends im Ohrensessel mit einem guten Glas Rotwein daneben als Literaturersatz zu goutieren.
Das Spielen wird aber ab dem Punkt beeinträchtigt, an dem die Verständlichkeit leidet.
Dazu kommt, dass ich ein Spiel nicht als Spiel nutzen kann, wenn bereits die Lektüre mir körperliches Unbehagen bereitet.
Dazu kommt, dass ich ein Spiel nicht als Spiel nutzen kann, wenn bereits die Lektüre mir körperliches Unbehagen bereitet.
Selbst im Profibereich gab es oft genug Schrecknisse unerwarteter Art, z.B. die Entscheidung von Feder & Schwert, sich im deutschen Eberron Kampagnenbuch nicht zu sehr mit den deutschen Interpunktionsregeln zu belasten.Echt? Das hätte ich nicht erwartet.
Was Ulisses betrifft, wäre es wirklich schön, mal was von denen zu hören - aber ich denke, einem No-Name-Pimpf wie mir wird da eh keine Antwort gegeben. Da hoffe ich eher hier auf das Board, da ja einige Leute doch recht gut vernetzt sind.
Warum fragt ihr nicht einfach via feedback@ulisses-spiele.de anstatt zu hoffen, dass ein Mitarbeiter zufällig diesen Thread liest? ;)
Ich finde, man merkt ihnen deutlich an, ob sie genug Zeit, Ressourcen und/oder Lust hatten oder nicht.Lust schließe ich jetzt mal bei fast jedem Verlag aus, schließlich geht es ums Geschäft. "Schlechte" Produkte sprechen sich bei so einem kleinen Markt doch schnell rum.
Lust schließe ich jetzt mal bei fast jedem Verlag aus, schließlich ...Du glaubst also, dass deutsche Rollenspielverlage, die in Jleinstbesetzung, mit Unterstützung von Amateuren, weil es ansonsten nicht finanzierbar wäre, Produkte in Kleinstauflagen veröffentlichen, von deren Verkauf man meist nur mit Nebenerwerb leben kann, dies alles aus kommerziellen Interesse und nicht aus Idealismus machen? ...
Du glaubst also, dass deutsche Rollenspielverlage, die in Jleinstbesetzung, mit Unterstützung von Amateuren, weil es ansonsten nicht finanzierbar wäre, Produkte in Kleinstauflagen veröffentlichen, von deren Verkauf man meist nur mit Nebenerwerb leben kann, dies alles aus kommerziellen Interesse und nicht aus Idealismus machen? ...Du musst das Zitat als Antwort auf JS Posting sehen.
Du musst das Zitat als Antwort auf JS Posting sehen. Er sagte, dass es F&S bei manchen Werken vielleicht an "Lust" gefehlt hat. Und das schließe ich aus, egal bei welchem Verlag.
PPS: Es fällt z.B. im Eberron Kampagnenbuch auf, daß die schlimmsten Interpunktionsklopfer im ersten Drittel des Buches vorkommen. Erstens hätte ein guter (oder lustvoller) Korrektor das schon beim ersten Querlesen feststellen müssen, zweitens frage ich mich, wie es zu dieser seltsamen Fehlergliederung kam. Das Kartoffeldeutsch der "Spinwärts-Marken" begleitet den Leser wenigstens konsequent durch das ganze Buch...
Edit: Wobei das jetzt alles so negativ klingt. Das sind die negativen Beispiele, es klappt ja auch meistens. :)
Das man in einer Branche, in der die Umsätze generell sehr niedrig liegen, keine Profis engagieren kann ist doch klar. Rollenspiel sind keine Heyne-Romane.
Es beschwert sich doch nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Leserschaft.