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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Tritos am 19.04.2013 | 08:05
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Nach einer typischen DSA Runde kam die Diskussion auf warum man automatisch DSA anders spielt (inhaltlich) als ein D&D oder AD&D welches sehr oft in einem Dungeon Crawl endet. Möglich is es ja das ich ein TSR Produkt Storylastiger spiele aber irgendwie bekommen wir das nicht auf die Reihe und machen das nur bei anderen System wie zb. DSA so. Ist das bei euch auch so? Wie spielt ihr D&D od. AD&D? Liegts wirklich am System oder ist es eine alte Sache die einfach im Kopf rumgeistert und nicht mehr raus will?
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Das liegt am System und an den Kaufabenteuern. Ich habe DnD schon storylastig gespielt. Seine Stärken hat es aber in den detaillierten Kampfregeln und in der Motivation, durch gewonnene Konflikte Erfahrung zu erhalten und besser zu werden. DSA bildet die Spielwelt in den Regeln sehr detailliert ab, was dazu führt, dass viele Regeln in der Praxis nicht verwendet werden, weil sie zu kleinklein sind. Da das Ignorieren solcher Regeln im Kampf schwerer fällt, und der Kampf in DSA extrem zäh ist, fokussiert man sich bevorzugt auf andere Dinge. Kämpfen lohnt einfach nicht.
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Ich nehme D&D, wenn ich Monster verhauen will. D&D macht das relativ gut. Es gibt viele verschiedene Monster zum verhauen, es gibt verschiedene Charaktere, die als Team zusammenarbeiten können. Der Kampfablauf ist relativ flüssig. Diese drei Stichpunkte stimmen für so ziemlich alle D&D-Versionen. Natürlich wird der Gesichtspunkt des Monster verhauen durch die weichen Regelteile, Tipps und Abenteuer deutlich befördert.
Zu DSA kann ich nichts sagen.
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Ich spiele D&D gefühlt nicht weniger Storylastig als DSA früher. Vielleicht etwas kampflastiger, einfach weil das in D&D eine große Spaßquelle darstellt und man in DSA dafür eher mit teilweise völlig unanwendbaren Regeln bestraft wurde. Der Anreiz ist anders gesetzt.
Andererseits habe ich aber auch schon gemerk, dass v.a. DSA4, aber zum Teil auch D&D3/PF zu detailverliebt und damit sehr zeitraubend die Kmapfregeln gestalten. Aber gerade da finde ich, fällt die ähnluichkeit des Spielstils auf. Die Kämpfe wurden für den eigenen Spielstil gefühlt "zu lang".
Den wesentlichsten Unterschied in der Art des Spiels, den ich feststellen kann, entsteht durch ein anderssprachiges Regelwerk. Englische Regelbegriffe reißen einige Spieler deutlich schneller aus der Immersion als deutsche. DSA hat es außerdem deutlich erfolgreicher geschafft, abstrakte Regelbegriffe als Teil des Settings zu verankern. Bestes Beispiel sind die Zaubersprüche. "Summon Monster" ist einfach was anderes als das aventurienweit gefürchtete Ritual "Furror, Blut und Sulphurdampf".
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gehört es nicht zum RPG dazu das irgendwann bösewichter verkloppt werden?
Sonst spielt man doch ein Adventure ala "King´s Quest" oder nicht?
und nein ich lande mit den beiden PF gruppe die selbstgestaltete Abenteuer haben nicht automatisch in einem Dungeon.
außer der begriff dungeon ist so gedehnt das alles was innerhalb eines gebäudes ist als dungeon gilt...
mir macht das kampfsystem von dnd3/pf spaß, allerdings sollte man nicht zuviele gegner haben sonst wird es arbeit.
drüben im dnd-gate htte sie gerade ein interessante umfrage: Wieviele Kämpfe habt ihr pro ingame tag?
da bin ich auf ~0,25 gekommen...
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Ich spiels eigentlich sehr unterschiedlich. Von Runden in denen es darum ging als Magier alte Bücher zu erforschen, über Verschwörungen am Hofe hin zu den Wächtern eines Dorfes die dort auch ein ganz normales Privatleben hatten hin zu Dungeon Crawls und Schleichabenteuern in denen es ein Fehler wäre offen zu kämpfen. Oder auch zu persistenten Onlinewelten in denen die gesellschaftlichen Verpflichtungen der Charaktere im Vordergrund standen. Und natürlich gibts auch die epischen Heldengeschichten, Kämpfe, Rätsel und Rituale.
Story und Spielwelt sind dabei aber meistens die wichtigsten Elemente, selbst bei den Dungeon Crawls ging es oft vor allem darum.
D&D ist Mainstream. Man kann damit eigentlich jede Menge verschiedene Spielweisen machen - für die es für jede einzelne vielleicht sogar bessere, spezialisiertere Lösungen gibt. Aber die Stärke der Systeme (ich würde dort durchaus zwischen den Editionen trennen wollen, aber hier meine ich vor allem die Gesamtheit) ist dass sie so flexibel sind und man eigentlich recht viele verschiedene Dinge damit machen kann.
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Andererseits habe ich aber auch schon gemerk, dass v.a. DSA4, aber zum Teil auch D&D3/PF zu detailverliebt und damit sehr zeitraubend die Kmapfregeln gestalten. Aber gerade da finde ich, fällt die ähnluichkeit des Spielstils auf. Die Kämpfe wurden für den eigenen Spielstil gefühlt "zu lang".
So ähnlich empfinde ich es auch. Beim jetzigen D&D sind die Kämpfe nun auch nicht mehr viel schneller oder einfacher. Vielmehr taktischer und ein Hick Hack, Positionieren usw.
Ich glaub ja fast, das DSA Begegnungen jetzt fast schneller sind. Bzw. sie werden sich fast nichts schenken. Bleibt soweit für mich das Talent und Fertigkeitensystem, die Spielwelttiefe, welches bei DSA doch sehr mächtig ist (Ob gut oder schlecht sei dahingestellt).
Ich finde es einfach schade das sich ein D&D bei den Kaufabenteuern selbst herunterstuft. Dungeon Crawls find ich gut, aber schade ist es dennochd das es irgendwie immer sehr flach in eine Richtung geht. So empfinde ich es zumindest.
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Dann spiel einfach keine Kaufabenteuer.
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Ich habe DSA 4 nur ganz kurz angetestet und kann nur mit DSA 3 vergleichen. Da ich aber mit meiner alten Gruppe mit DSA 3 gestartet, dann zu AD&D, dann wieder DSA 3 und dann D&D 3.x gespielt habe, kann ich sagen, dass es inhaltlich kein so riesiger Unterschied war. Der Hauptunterschied lag in der Phantastik, da waren bei D&D die Dinge doch deutlich bunter. Aber reine Story- und Kampf-Anteile waren meiner Erinnerung nach ähnlich gewichtet.
Was allerdings auffällt: Bei DSA haben wir deutlich mehr Kaufabenteuer gespielt. Bei (A)D&D war es doch sehr viel Selbstgebautes. Oder wenn Fertig-AB dann mit starken Umbauten.
Denn die offiziellen (A)D&D und PF Abenteuer sind mir tatsächlich viel zu kampflastig.
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Ich habe D&D schon sehr unterschiedlich gespielt, wobei das Regelwerk einen schon massiv in das Denkmuster locken kann, Encounter an Encounter zu reihen.
Allerdings nervt es mich, wenn ich von anderen zu hören bekomme, wie man ein System zu spielen habe (also dass man z.B. D&D eben als Monsterklopperei bzw. Dungeon Crawl, mit zahlreichen magischen Gegenständen usw. zu spielen habe).
Ich beobachte da grundsätzlich zwei Rollenspielertypen*:
- Es gibt die erfahrenen, viel belesenen Spieler, die für jede ihrer Spielweisen das passende System aussuchen. Ihnen fällt es leicht, sich in neue Regelsysteme einzulesen und sie haben eine Auswahl an Systemen, in denen sie sich auskennen. Sie definieren die Art ihres Rollenspiels primär über das gewählte System und haben oft eine eher enge und feste Vorstellung davon, wie ein System zu bespielen sei (vgl. den Beitrag von 1of3 weiter oben).
- Daneben stehen unerfahrene, junge, wenig belesene Spieler, denen es vielleicht schwer fällt, sich in mehrere unterschiedliche Regelwerke einzulesen oder die daran keinen Spaß haben. Sie kennen primär ein "Heimat"-System, in das sie Zeit investiert haben, in dem sie sich auskennen und das sie oft und gerne bespielen. Sie identifizieren Rollenspiel mit ihrem System und sind eher bereit, das System vielseitig zu bespielen.
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*Die Einteilung ist natürlich sehr grob
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Was ich an D&D mag (primär aus Faerun-Sicht):
- Eine Fülle exotischer Kreaturen, z.T. von irdischer Mythologie abgekupfert, z.T. aber auch völlig neu und fremdartig, dabei aber selten völlig unpassend, einfach weil die Prämisse ist, dass viele unterschiedliche Kreaturen die Welt bevölkern.
- Ausgewogene Kämpfe mit taktischen Optionen, aufeinander abgestimmte Zauber; man kann erahnen, was sich wie auswirkt, und die Chance, die eigenen Fähigkeiten nutzbringend anzuwenden, ist recht hoch.
- Die Mischung aus DungeonCrawls, höfischen Intrigen, Reisen in ferne Länder, wozu man halt Lust hat. Gerade die starke Verbreitung von Reisezaubern a la Fliegen, Teleport und Portalen in andere Ebenen ist doch nicht in jedem Fantasy-System oder -Setting gegeben.
Spezieller zum System, vor allem die 3.5er Regeln:
- Hohe Variation an Charaktermöglichkeiten, besonders die quasi unendliche Vielfalt an Kombinationen von Rasse und Klasse, so dass einem zwar sicherlich oft Standardcharaktere begegnen (z.B. Elfenranger, Zwergenkämpfer, Halblingschurke), aber im Prinzip alles möglich ist (Halb-Drachischer Zwergendruide? No Problemo, wenn man auf sowas steht).
- Dank Klassen und Prestigklassen eine extrem flexible Charakterentwicklung, wenn mir der Bedarf danach ist, aber ohne einen roten Faden zu verlieren, sprich fast immer weiterhin ein wertetechnisches Konzept zu haben, ohne in die Beliebigkeit klassen- und stufenloser Systeme (die ich nicht schlecht finde, im Gegenteil, aber die bieten eben andere Vor- und Nachteile, die ich nicht mit D&D verbinde).
Ach, und noch ein mir wichtiger allgemeiner Punkt:
- Leichte Anknüpfbarkeit für alle Mitspieler, weil so ziemlich jeder die allgemeinen Grundlagen (EDO-Fantasy) kennt, aber auch nahtlos exotischere Dinge eingefügt werden können. Auch hier wieder, nur wenn man will. Das Baukastenprinzip zieht sich einfach sowohl durch Regeln, wie auch durch die Settings durch.
:)
P.S. Mein Post antwortet auf die Eingangsfrage nicht direkt, aber es dürfte zwischen den Zeilen gut herauszulesen sein. 8)
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Ich finde das irgendwie immer witzig zu lesen mit D&D und den Dungeonscrawls.
Dungeonscrawls hatten wir in einer 4 Jahre laufenden Kampagne wo zweiwöchentlich gespielt wurde ca 3 mal.
Der Rest war storylastiges Spielen.
(muss dazusagen, das war aber auch noch zu Zeiten der seligen 2nd Ed AD&D)
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Prinzipiell find ich Dungeonscrawls auch eigentlich sehr interessant - sie sollten nur in die Story eingebunden sein.
Allerdings sehe ich da auch keinen echten Unterschied zu DSA, dort kam es in meiner recht kurzen Zeit doch recht häufig zu derartigen Situationen - das ganze war eher kampflastiger und die Story recht lose. Wie gesagt...war ja auch nicht lang, ich kann da keine große Erfahrung beitragen.
Ich sehe bei D&D aber wie gesagt auch keine echte Spezialisierung auf Dungeoncrawls. Dafür gibt es viel zu viele verschiedene Aspekte im Spiel.
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Es ist schon so, dass D&D den Fokus ziemlich stark auf den Kampf legt. Die meisten Zauber/Talente/ special abilities sind ja nur dazu da einen Gegner möglichst spektakulär zu zerlegen. Die PCs werden sehr schnell mächtiger und es gibt Unmengen an coolen Gegner der verschiedensten Stufen, so dass sich ein Großteil der Motivation aus dem Plätten von Monstern ergeben kann.
So kann man spielen ... muss man aber nicht.
Zum storylastigen Spiel brauch' man ja auch keine detailierten Regeln. Ich muss als SL keine Proben verlangen um zu wissen, dass der Barbar auf einem Ball bei Hofe keine gute Figur macht, während die Bardin sich mit Charm und Eleganz durch die Menge bewegt.
Das Problem ist, dass das System selber keine wirkliche Belohnung für Rollenspiel liefert ... man kann RP-XP vergeben. Diese führen allerdings nur dazu, dass eigentlich nur die Kampfkraft der PCs steigt.
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Was heißt denn eigentlich "storylastig"? Ich spiel zwar auch wenig Dungeons, aber kann ein Dungeon nicht auch "storylastig" sein?
In unserer längsten D&D Kampagne war ein einzelner Dungeon der Dreh und Angelpunkt der Story: Eine alte Zwergenfestung (was sonst?), aus welcher der Clan vertrieben wurde. Die wurde dann nach und nach freigeräumt, mit Abstechern auf verschiedene planare Ebenen, einem kleinen Krieg zwischendurch, einer Expediton nach Menzoberranzan, der Wiedergewinnung eines Außenpostens etc.
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Was heißt denn eigentlich "storylastig"?
Gute Frage.
Vielleicht wenn es für die Spieler und deren Figuren noch eine andere Motivation gibt als Monster vermöbeln und dafür XP, Gold und magische Gegenstände zu bekommen?
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Auch ein Kampf kann ein guter Teil der Story sein - wenn er nicht gerade gegen 1W4 zufällige Banditen geführt wird.
Aber eine Charisma-Attacke gegen die Zuckerbäckerin mit anschließender Tortenschlacht ist ja auch nicht unbedingt storygetrieben.
Mich persönlich stören Systeme oft ein wenig, die soziale oder mentale Herausforderungen mit Regeln und Sonderfähigkeiten beladen. Wenn der Vampir in "Mirrors" krampfhaft versucht, sich am Abend per Beleidigungsduell mit einer "Edge" aufzuladen, um den Gastgeber sozial zu attackieren oder der Magier das Abenteuer zerbröselt, indem er alles mit seinen Raum- und Schicksalszaubern schon vorher rauskriegt, ist das dem Abenteuer auch nicht sehr dienlich.
Planescape habe ich lange gespielt, durch ein klassisches Dungeon kraulten wir nie. Das System ist - meiner Meinung nach - robust genug, um ganz verschiedene Situationen damit bespielen zu können. In der 4E gibt es verschiedene Utility-Fähigkeiten, die sich prima außerhalb des Kampfes einsetzen lassen.
Im Vergleich dazu waren die DSA-Geschichten railroadig und mühsam, da das Auswürfeln von Talenten so umständlich war, dass es uns immer aus der Erzählung gerissen hatte. Im Ganzen, würde ich sagen, hatte der Spielleiter mehr Einfluss auf das Gefühl beim Spielen als das System.
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Vielleicht wenn es für die Spieler und deren Figuren noch eine andere Motivation gibt als Monster vermöbeln und dafür XP, Gold und magische Gegenstände zu bekommen?
Hmm... ist dann mein aktuelles Abenteuer "Isle of Dread" storylastig?
Die Motivation der Gruppe ist es von dieser Insel irgendwo im Meer mal wieder wegzukommen...
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Was heißt denn eigentlich "storylastig"? Ich spiel zwar auch wenig Dungeons, aber kann ein Dungeon nicht auch "storylastig" sein?
Doch kann er, aber ich denke die meisten wissen schon was gemeint ist.
Du kannst aber gerne auch über die nächsten drei Seiten Begriffsklärung betreiben.
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Gute Frage.
Vielleicht wenn es für die Spieler und deren Figuren noch eine andere Motivation gibt als Monster vermöbeln und dafür XP, Gold und magische Gegenstände zu bekommen?
Das nehme ich eigentlich als Standard an. Ich würde sonst nicht von "Rollenspiel" reden, sondern von "Ausprobieren des Kampfsystems".
Magische Gegenstände und Gold find ich auch zu 90% langweilig oder aber unangenehm aufwendig. Zumindest bei den D&D-Versionen, die ich gespielt habe, sind die Charaktere auch ohne Equipment hinreichend komplex, um damit Spaß zu haben. Dann noch ein Dutzen Equipment-Teile zu verwalten, ist für mich der Overkill.
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Bitte keinen Definitionskrieg.
Ich habe früher mal AD&D gezockt und hab zurzeit eine neue Spielrunde, in der ich D&D 4 spiele. Ansonsten bin ich mit DSA sozialisiert worden und spiele auch viel DSA 4.1 zurzeit.
Die aktuelle D&D4-Runde wurde schon als "story-D&D" ausgeschrieben. Das war einer der Gründe, warum ich auch sofort Bock hatte, da mitzumachen (der andere Grund war die Rundenzusammensetzung von Spielern und SL). Nach wenigen Sessions bisher kann ich sagen, dass der gefühlte Unterschied des Spiels zu meiner Haupt-DSA-Runde nicht allzugroß ist, sehr wohl aber zu der anderen DSA-Runde.
Storylastig bedeutet in diesem D&D4-Fall, dass der crunch-Anteil (Kampf) meines Erachtens für D&D relativ gering ist. Es wird viel über "erzählen" gesteuert. Der SL leitet sehr frei und ist für Spielereingaben in die Entwicklung der Story offen, um nicht zu sagen: die Story entwickelt sich durch die Spieler. Ein stringenter Plot ist für mich bisher (zum Glück) nicht erkennbar. Ich bin (noch) nicht so recht im System drin, habe aber grundsätzlich am Crunch-Anteil auch meinen Spaß. Wenn allerdings dieser Anteil weit mehr als 50% des Spieltages ausmachen würde (nur von Kampf zu Kampf tingeln) wäre mir das zu wenig.
Warum? Weil meiner Meinung nach die vortlaufende Entwicklung einer Geschichte am wenigsten im Kampf bestimmt wird, ich aber am Beobachten und Mitentwickeln der Geschichte meinen Hauptspaß im Rollenspiel sehe.
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Hmm... ist dann mein aktuelles Abenteuer "Isle of Dread" storylastig?
Die Motivation der Gruppe ist es von dieser Insel irgendwo im Meer mal wieder wegzukommen...
Das kommt ja darauf an wie ihr das spielt.
Wenn die Spieler einfach nur Dinos jagen wollen bis der Magier endlich den Teleport beherrscht, würde ich sagen nein.
Wenn die Pcs sich aber erstmal mit den Einwohnern der Inseln auseinander setzen (müssen) und die Mysterien der Inseln erforschen, ist das doch schon eine ganz andere Nummer.
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Das nehme ich eigentlich als Standard an. Ich würde sonst nicht von "Rollenspiel" reden, sondern von "Ausprobieren des Kampfsystems".
Magische Gegenstände und Gold find ich auch zu 90% langweilig oder aber unangenehm aufwendig. Zumindest bei den D&D-Versionen, die ich gespielt habe, sind die Charaktere auch ohne Equipment hinreichend komplex, um damit Spaß zu haben. Dann noch ein Dutzen Equipment-Teile zu verwalten, ist für mich der Overkill.
+1
Leider hat meine letzte Gruppe so gespielt ... es war quasi wie Diablo (ja das PC-Spiel) nur am Tisch sitzend.
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Wenn man mal alle Abenteuerarten die hier die Leute gespielt haben in Kategorien unterteilen würde käme man sicher auf ein gutes Dutzend Kategorien die nur schwer weiter zusammengefasst werden könnten ohne zu schwammig zu werden.
Was zeigt wie vielseitig dieses Hobby sein kann.
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Ich spiele D&D ohne D&D 8] ;D
Pathfinder hatte mich eine lange Zeit in seinem kurzlebigen Bann. Mittlerweile ist die Welt (Golarion) geblieben und das System wurde ausgewechselt.
In der Tat hat PF zu einer sehr actionlastigen Spielweise und -wiese geführt. Kämpfe, soziale "Encounter", kurze Zwischenstopps, plotorientiertes jagen und erfolgsorientierte Artefaktsuche. Mir als SL ging das ab Stufe 11 ziemlich auf den Keks und die Spieler hatten selbst keinen rechten Überblick mehr über die Möglichkeiten ihrer Aktionen. Zugegebenermaßen wurden ein Arkaner Betrüger (Magier-Schurke) und ein Waldläufer-Horizon-Walker gespielt, deren Optionen extrem vielfältig sind.
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Ich finde es einfach schade das sich ein D&D bei den Kaufabenteuern selbst herunterstuft. Dungeon Crawls find ich gut, aber schade ist es dennochd das es irgendwie immer sehr flach in eine Richtung geht. So empfinde ich es zumindest.
Ja, und das ist für mich das eigentliche "Problem" (wenn man es zu einem Problem erklären will).
Das Kaufabenteuer für die 4E-Version von Eberron namens "Seekers of the Ashen Crown" ist eigentlich total nett geraten, reiht aber dann doch teils unsinnige Kampfbegegnungen aneinander, nur damit die Charaktere Stufe 5 sind für den Kampf mit dem Drachen.
Oft werden die Möglichkeiten des Systems durch die Gestaltung dieser Abenteuer ziemlich unterschlagen.
Pathfinder habe ich übrigens nie gespielt, jedoch schon oft gehört, dass gerade dort die Kaufabenteuer ziemlich gut sein sollen.
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Ich habe schon mit den unterschiedlichen D&D Versionen von Storylastiges Spielen über reinen Hack´n Slay Dungeoncrawl bis hin zu Mischungen der beiden Stile alles gespielt und auch gemeistert.
D&D kann seine Herkunft nicht verleugnen, ein möglicher Vorteil von D&D kann die Visualisierung mittels Battlemap und Miniaturen sein.
Die überwältigende Mehrheit der D&D Kaufabenteuer sind Dungeoncrawls.
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ich finds witzig, dass ich mal von Mike Mearls (glaub ich) gelesen habe, dass er sich wundert, dass die Leute diesen DungeonsCrawl/Brettspiel-Eindruck von 4E haben.
Nachdem ich die Regeln einigermassen inne hatte, hab ich da schon ein D&D gesehen, dass man auch wieder "narrativer" spielen könnte, aber sie verstecken es schon ziemlich geschickt hinter einer Fassade von Sachen die eher in die andere Richtung deuten (imo).
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Nachdem ich die Regeln einigermassen inne hatte, hab ich da schon ein D&D gesehen, dass man auch wieder "narrativer" spielen könnte, aber sie verstecken es schon ziemlich geschickt hinter einer Fassade von Sachen die eher in die andere Richtung deuten (imo).
Leider +1 :(
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Zur 4E:
Die Autoren verstecken die Möglichkeiten der Ritualmagie ein wenig, und die Illustrationen zeigen die SCs eher in Dungeon- und Kampfsituationen.
Davon abgesehen fordern die Spielleiter-Handbücher aber doch ständig freies, kreatives Spiel; Einbeziehung der Phantasie aller Beteiligten und die Möglichkeiten, mit der eigenen Kampagne ganz eigene Wege zu gehen.
Problematisch fand ich eher, dass das Erscheinen der 4E massiv von Vorwürfen begleitet wurde, die den Eindruck erweckten, die 4E sei ein MMO mit anderen Mitteln, was sich - leider - offenbar in vielen Köpfen festgesetzt hat.
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Ich habe D&D schon sehr unterschiedlich gespielt, wobei das Regelwerk einen schon massiv in das Denkmuster locken kann, Encounter an Encounter zu reihen.
Allerdings nervt es mich, wenn ich von anderen zu hören bekomme, wie man ein System zu spielen habe (also dass man z.B. D&D eben als Monsterklopperei bzw. Dungeon Crawl, mit zahlreichen magischen Gegenständen usw. zu spielen habe).
Dies kam auch zu Ansprache, jedoch wurde als Gegenargument gebracht, das D&D auch sehr lastig an magischen Gegenständen ist und Sie in höhren lvl fast ein muss sind.
Ich bin auch der Meinung das man mittlerweile D&D mit gutem RP verbinden kann, viel besser als früher sogar. Man muss jedoch sehr vorsichtig sein wie man die oben genannten Dinge einbaut ohne das es in dieses D&D Klischee abrutscht. Vielleicht liegts auch daran das D&D doch ein großer Baukasten ist wärend man beim DSA doch sehr an der Stange gehalten wird (was sicher nicht immer gut ist, im Gegenteil).
D&D oder PF hätte in der heutigen Zeit gute Chancen einen Mittelweg zu gehen, jedoch find ichs einfach immer wieder schade, wenn ich ein dünnes Heftchen mit einem Dorf und einem Dungeon (überspitzt dargestellt) in der Hand halte wo man schon beim Durchblättern weiß worauf es hinausläuft.
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Bei AD&D habe ich verschiedene Stile kennengelernt: eine Runde war sehr strategisch/taktisch orientiert, Planung und Ressourcenmanagement standen da im Mittelpunkt, "Charakterspiel" galt fast schon als "störend", da zeitaufwendig und wenig effizient (in Erfolgen/XP/Gold gemessen); in einer anderen Runde herrschte stattdessen durchaus Story vor und Charakterspiel war essentiell um weiter zu kommen; wieder eine andere bestand eigentlich nur aus einer Aneinanderreihung von Kämpfen.
Bei D&D 3.5 habe ich leider verstärkt die Brettspielvariante kennengelernt. Charakterspiel fand zwar auch statt, aber die Fokussierung auf Matte und Regeln war so groß, dass Dinge, die nicht im Regelwerk beschrieben standen, schlicht nicht möglich waren. Und das ständige Nachschlagen von irgendwelchen Sonderfallregeln hat ziemlich genervt. Einfach mal spielen war nicht wirklich möglich - trotzdem hat es eine zeitlang ziemlich Spaß gemacht.
Pathfinder begann dann ähnlich, weswegen ich mich erstmal anderweitig umgesehen habe. Ich selbst spiele heute aber bei Pathfinder gerne "ausgefeilte" Charaktere und finde, dass diese da auch besser umzusetzen sind als bei anderen D&D-Versionen. Dungeon und Kampf und Matte und Minis gehören irgendwie immer noch dazu (sind jedoch nicht immer nötig), aber das ganze muss schon in eine Story eingebettet sein und Charakterspiel darf nicht zu kurz kommen. Und gerne lasse ich als SL auch andere Lösungen als Draufkloppen zu, selbst wenn das jeweilige Kaufabenteuer dies eigentlich nicht vorsieht.
Über D&D4 rede ich lieber nicht.
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Dies kam auch zu Ansprache, jedoch wurde als Gegenargument gebracht, das D&D auch sehr lastig an magischen Gegenständen ist und Sie in höhren lvl fast ein muss sind.
Wobei es ja inzwischen zumindest in der 4E auch gute Regeln zum Spiel komplett ohne magische Gegenstände gibt. Um dieses Hinderniss kommt man also herum wenn man das will.
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ich finds witzig, dass ich mal von Mike Mearls (glaub ich) gelesen habe, dass er sich wundert, dass die Leute diesen DungeonsCrawl/Brettspiel-Eindruck von 4E haben.
Nachdem ich die Regeln einigermassen inne hatte, hab ich da schon ein D&D gesehen, dass man auch wieder "narrativer" spielen könnte, aber sie verstecken es schon ziemlich geschickt hinter einer Fassade von Sachen die eher in die andere Richtung deuten (imo).
Teilweise war das wohl auch eine sich verselbstständigende Sache bei der Argumente nur noch geringe Chancen hatten. Oder anders gesagt: Wenn sich erstmal eine genügend laute Gruppe findet die etwas sagt hat ein System auch seinen Ruf weg. Selbst dann wenn der nicht wirklich begründbar ist. Und dann wird dies auch übernommen von Leuten die sich nicht im Detail damit beschäftigt hatten. Da hat man dann schonmal Diskussionen ala: "Schau ins Buch, das stimmt nicht" / "Ach, und warum sagen das dann alle?!? Glaubst du die irren sich alle? Vielleicht stehts ja da drin, aber so wird es nicht gespielt!"
Gilt aber ja nicht nur für die 4E
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Zitat von: Grubentroll am Heute um 13:50
Nachdem ich die Regeln einigermassen inne hatte, hab ich da schon ein D&D gesehen, dass man auch wieder "narrativer" spielen könnte, aber sie verstecken es schon ziemlich geschickt hinter einer Fassade von Sachen die eher in die andere Richtung deuten (imo).
Absolut +1.
Problematisch fand ich eher, dass das Erscheinen der 4E massiv von Vorwürfen begleitet wurde, die den Eindruck erweckten, die 4E sei ein MMO mit anderen Mitteln, was sich - leider - offenbar in vielen Köpfen festgesetzt hat.
Wenn man sich das veröffentlichte Material anschaut (zumindest das, was ich in den Händen hatte) wirkt das schon so. Ich vergleich mal den Bereich Kampf / Dungeon mit den Skills. Schau Dir mal in den Büchern an, wieviel Crunch zu Powers etc vorhanden ist und wie kurz im Gegensatz die Rituale und die Skills wegkommen. Es wirkt fast so - ich bleibe jetzt mal in dem Kontext - wie ein RPG-Server in einem MMO. Bosse Dungeons, Monster zum Grinden / Aufwärmen werden vom System / Entwickler / Server gestellt, alles, was darüber hinaus geht ist Sache der Spieler. Klar kann man Rollenspiel / Storytelling mit DnD 4e oder auf einem MMO-Server betreiben - aber die Werkzeuge sind zum Teil rar gesät.
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@D&D4: In den Essentials fallen die Rituale leider ganz raus...
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@D&D4: In den Essentials fallen die Rituale leider ganz raus...
In den Essentials-Buecher war einfach kein Platz fuer Rituale. 4e explodiert auch dann nicht wenn Essential-Charaktere Rituale verwenden.
Und ehe sie sich genuegend Gedanken machen konnten wie man die Rituale (die schon vor den Essentials eher stiefkindlich waren) besser haette einsetzen koennen ging schon die Entwicklung von D&D Next los (und die 4e Ueberlegungen wurden dann wohl eingestellt)
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Wenn man sich das veröffentlichte Material anschaut (zumindest das, was ich in den Händen hatte) wirkt das schon so. Ich vergleich mal den Bereich Kampf / Dungeon mit den Skills. Schau Dir mal in den Büchern an, wieviel Crunch zu Powers etc vorhanden ist und wie kurz im Gegensatz die Rituale und die Skills wegkommen. Es wirkt fast so - ich bleibe jetzt mal in dem Kontext - wie ein RPG-Server in einem MMO. Bosse Dungeons, Monster zum Grinden / Aufwärmen werden vom System / Entwickler / Server gestellt, alles, was darüber hinaus geht ist Sache der Spieler. Klar kann man Rollenspiel / Storytelling mit DnD 4e oder auf einem MMO-Server betreiben - aber die Werkzeuge sind zum Teil rar gesät.
Jein. Zum einem gilt dort natürlich was schon ein paar mal gesagt wurde bei solchen Diskussionen: Man muss die Seiten lesen und nicht zählen.
Zum anderem ist es auch sehr leicht sich von diesen Zahlen täuschen zu lassen. Um mal ein (schonmal gebrachtes) Beispiel zu bringen: Wenn ich mir einen neuen 4E Charakter baue dann hat der 5 Möglichkeiten im Kampf jemanden zu verhauen. Und 19 Möglichkeiten ausserhalb der Kämpfe was zu machen. Plus solche Dinge wie Rituale oder Skillutilities. Und natürlich sind die 19 eigentlich noch unterteilt in Unterfähigkeiten. Und bevor das nun kommt: Natürlich kommen jeweils noch improvisierte Aktionen hinzu.
Und dann ist es halt auch so dass die 4E gerade für Spielleiter eine ganze Menge Hilfsmittel mitbringt um Rollenspiel und storylastiges Spiel zu fördern die es zuvor nicht gab.
Aber das sind halt Sachen die man erst mitbekommt wenn man auf konkrete Regeln eingeht. Es ist recht einfach dies nicht zu tun und dann die Zahlen so hinzubiegen das sie eine andere Aussage treffen. Aber man kommt dann halt irgendwann zu einem Punkt an dem man das im Buch beschriebene Spiel ignoriert - und genau für die Dinge kritisiert (als "fehlend") die es eigentlich sogar neu dazu bringt.
Ich würde das aber auch nicht nur auf die 4E beschränken wollen, sondern auch generell auf D&D beziehen. Es wird sehr oft gesagt: "Hey, damit D&D ein echtes Rollenspiel und kein Dungeon Crawl wäre bräuchte es noch XYZ"
bezogen auf Dinge die es längst gibt.
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ich finds witzig, dass ich mal von Mike Mearls (glaub ich) gelesen habe, dass er sich wundert, dass die Leute diesen DungeonsCrawl/Brettspiel-Eindruck von 4E haben.
Ich kann natürlich immer wieder betonen, dass man auf einer Kuh auch reiten kann.
Trotzdem wird die Mehrheit darin immer noch eine Kuh sehen. Darüber sollte man sich dann aber nicht wundern.
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Ich kann natürlich immer wieder betonen, dass man auf einer Kuh auch reiten kann.
Trotzdem wird die Mehrheit darin immer noch eine Kuh sehen.
^^ in diesem Fall war es aber eher eine Kuh mit Höckern. Und Sattel. Und Zügel. So eine Kuh mit arabischem Touch.
Das Problem war ja nicht dass man dort etwas sah was nicht da war und dann all die hübschen Hilfen für Story und Rollenspiellastiges RP improvisierte. Die stehen ja im Buch. Sind nur im Rahmen der Kritik (wie die meisten Inhalte der Bücher) nicht wirklich behandelt worden. Die meisten Diskussionen drehten sich halt nicht um konkrete Regelinhalte. Sondern öfters um "ich hab gehört...das ganze ist wie WoW!"
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^^ in diesem Fall war es aber eher eine Kuh mit Höckern. Und Sattel. Und Zügel. So eine Kuh mit arabischem Touch.
genau die :d
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Wie gesagt - das ganze gilt ja nun auch nicht nur für D&D 4E.
Um mal ein Beispiel für die 3E/3.5 zu bringen: Dort hat man auch so etwas wie das Stronghold Builder's Guidebook. Und wenn man sich derartige Quellenbücher anschaut ist auch klar das man mit diesem System auch mehr tun kann als nur Dungeons ausräuchern. Und das ist nur ein Beispiel.
Ein großteil solcher Kritik - unabhängig von der Edition - ignoriert einfach eine Menge Details aus den Regelwerken. Oder im Extremfall wie bei der 4E Kritik ab und an auch gleich die Regelwerke als ganzes.
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Zum anderem ist es auch sehr leicht sich von diesen Zahlen täuschen zu lassen. Um mal ein (schonmal gebrachtes) Beispiel zu bringen: Wenn ich mir einen neuen 4E Charakter baue dann hat der 5 Möglichkeiten im Kampf jemanden zu verhauen. Und 19 Möglichkeiten ausserhalb der Kämpfe was zu machen. Plus solche Dinge wie Rituale oder Skillutilities. Und natürlich sind die 19 eigentlich noch unterteilt in Unterfähigkeiten. Und bevor das nun kommt: Natürlich kommen jeweils noch improvisierte Aktionen hinzu
Das meinte ich auch, auch wenn das nicht so explizit klar wurde. Die Werkzeuge sind da, werden aber stiefmütterlich behandelt. Jede Klasse hat x Kräfte, aus denen Sie wählen kann. Dies mal 30 Level, multipliziert mit "Hast Du nicht gesehen wieviel" Klassen, und jede Power wird detailliert beschrieben. Und fast jede Kraft ist kampfbezogen, hat Sonderauswirkungen und verursacht Schaden, d.h. eine Anwendung außerhalb des Kampfes ist hinfällig. Das gibt eine Menge Stoff, der Aufmerksamkeit auf sich zieht und sehr ausführlich erläutert wird.
Ein großteil solcher Kritik - unabhängig von der Edition - ignoriert einfach eine Menge Details aus den Regelwerken. Oder im Extremfall wie bei der 4E Kritik ab und an auch gleich die Regelwerke als ganzes.
Au contraire..ich weiß sehr wohl, was Alles existiert. Aber hier gibt es für mich einen Bruch in der Behandlung. Während jede Klasse und Power Ihre Detailerklärung bekommt, bekommt der geneigte DnD 4e Spieler den Rest - wenn auch nicht unerklärt - eher lieblos vor die Füße geworfen.
Und jetzt vergleiche noch mal den Rest dazu...und du wirst sehen, dass der Fokus bei den meisten nicht auf die Skills und den Rest landet.
Das ist in anderen DnD Inkarnationen ähnlich, aber IMHO nicht so ausgeprägt.
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Und fast jede Kraft ist kampfbezogen, hat Sonderauswirkungen und verursacht Schaden, d.h. eine Anwendung außerhalb des Kampfes ist hinfällig. Das gibt eine Menge Stoff, der Aufmerksamkeit auf sich zieht und sehr ausführlich erläutert wird.
Das ist halt genau was ich meine. Es klingt sehr absolut, und wenn irgendein neuer Spieler dies liest wird er denken: Mensch, das spiel ich lieber nicht - das ist ja nur Kampf!
Tatsächlich sind Powers per Definition Dinge die man (zumindest unter anderem) im Kampf nutzen kann. Sprich: zu sagen dass diese alle kampfbezogen sind ist in etwa so überraschend wie zu sagen das alle Schwerter im Spiel Kampfbezogen sind.
Und natürlich muss man dann auch im Detail sagen dass bei den "kampfbezogenen" Kräften auch solche Dinge wie Unsichtbarkeit, Fliegen oder Möglichkeiten zum Teleportieren dabei sind. Mal von "ich kann ganz besonders gut im Schatten mich verstecken", "ich bin ein ganz ganz toller Klettermax" und ähnlichen Dingen abgesehen. Sprich, da sind auch Dinge drin die nur im weitestem Sinne Kampfrelevant sind.
Aber wie gesagt: Die Kategorie Power enthält per Definition Aktionen die man im Kampf nutzen kann. Zu sagen "und die sind alle Kampfbezogen" enthält eigentlich keine Aussage - klingt dafür aber hübsch abschreckend.
Was dann dafür sorgt dass sowohl neue Spieler die man für die 4E sucht regelmäßig davon überzeugt werden müssen dass sie dort nicht nur Monster hauen. Und gleichzeitig ich als Spielleiter das System vor allem für Storylastige Abenteuer mit vielen Nichtkampfbegegnungen einsetzen würde...einfach weil das System mir die Mittel dafür gibt.
Wenn man dann tatsächlich spielt lässt sich auch nicht mehr aufrecht halten dass Fertigkeiten unwichtig wären. Im Gegenteil, bei der erstbesten Skillchallenge sieht man schon wie viel stärker diese eigentlich im System eingebunden sind.
Die ganze Kritik basiert einzig auf einer Zahlenspielerei und subjektiven Bewertungen wie "XY ist liebevoll, ABC aber lieblos" ohne darauf einzugehen warum das eigentlich so sein sollte.
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Die ganze Kritik basiert einzig auf einer Zahlenspielerei und subjektiven Bewertungen wie "XY ist liebevoll, ABC aber lieblos" ohne darauf einzugehen warum das eigentlich so sein sollte.
Nein, Erfahrung. Somit also ganz legitim auf meinen persönlichen Eindrücken. YMMV, wie üblich.
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Die für DnD 4 veröffentlichten Module sind größtenteils storyarme Ansammlungen von Encountern.
Die Regeln für DnD 4 legen einen klaren Schwerpunkt auf Kampf, ergänzt mit ein paar anderen Formen des herausforderungsorientierten Spiels.
Es gibt in DnD 4 absolut überhaupt keine Regeln, die Storyspiel fördern.
Das Belohnungssystem von DnD 4 ist komplett auf das Überwinden von Herausforderungen ausgerichtet.
Dann sollte es auch nicht verwundern, wenn DnD 4 in dem Ruf steht, hack'n'slay-lastig zu sein.
Am Ende empfinden die meisten DnD 4-Spieler, die ich kenne, reines hack'n'slay allerdings als extrem langweilig. Ich leite eine Runde und spiele in zwei anderen. Zwei dieser drei Runden sind recht Encounter-lastig, deutlich mehr als 50% der Zeit wird in Encountern verbracht. Aber diese Runden haben eine Story, die Spieler entscheiden nicht zu knapp über den Verlauf, und Dungeon Crawls gibt es so gut wie gar keine.
Ich halte diese Spielweise für diejenige, die DnD 4 am angemessensten ist. Sie fokussiert sich auf die größte Stärke des Systems, die taktischen, resourcenorientieren Kämpfe, gibt ihnen aber ein sinnvolles Fundament und motiviert die Geschehnisse.
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Ich muss Arldwulf hier ein bisschen zur Seite stehen, da ich die Kritik an DnD4 (insbesondere im Vergleich zu PF/3.X) ebensowenig nachvollziehen kann.
Ja, DnD4 hat Powers für Kampf. So wie 3.X (dazu zähle ich auch PF) auch. DnD4 hat aber den Vorteil, dass eigentlich alles den gleichen Regelmechaniken folgt und nicht wie 3.X für jede Klasse ein Dutzend Sonder-Irgendwas einführt.
Insbesondere kann ich nicht nachvollziehen, wo 3.X mehr "story-orientiert" sein sollte als 4E, da die Kampfbuchhaltung bei weitem im Vergleich zu allen anderen Aspekten des Spiels noch deutlicher überwiegt.
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Nein, Erfahrung. Somit also ganz legitim auf meinen persönlichen Eindrücken. YMMV, wie üblich.
Ich will dir deine Persönliche Meinung auch nicht nehmen. Das ganze sollte nur zeigen wie derartige Kritik entsteht. Nimm mal deinen Vorwurf der Lieblosigkeit.
Wenn ich zwei so ikonische Zauber wie Feuerball und Teleport vergleiche so fällt auf das sich Feuerball kaum geändert hat und eher simplifiziert wurde. Aber die Grundform ist genau wie in 3.5 - ich erzeug halt eine Flammenfläche und die macht abhängig von den Reflexen der Gegner halben oder ganzen Schaden. Wie ist das bei Teleport? Hier hat eine viel stärkere Überarbeitung stattgefunden. Es gibt plötzlich spezielle Orte die man für Teleportation erreichen muss, sofortige Teleportation ist viel schwieriger und die Anwendung wurde komplett aus dem Regelkorsett das Dinge wie Feuerball haben entfernt.
Und während Feuerball mit 8 anderen Dingen auf einer Seite beschrieben wird nimmt Teleport eine ganze Seite ein. Und hat noch ein paar nette Alternativzauber bekommen.
Was von beiden ist nun der liebevollere Ansatz? Es ist kaum zu leugnen das sich die Designer viel mehr Gedanken überTeleport gemacht haben, viel mehr Aufwand in die Überarbeitung steckten. Eigentlich würde ich tierisch gern mal so richtig über die lieblose Behandlung von Feuerball und Co. ablastern. Aber das wird nicht geschehen. Weil Dinge die nicht ins 4e ist nur Kampf Schema passen kaum Resonanz erhalten. Ich würde viel lieber über die neuen Schleichenregeln der 4e reden. Interessiert nur kaum einen. Aber ich wette wenn ich nunerkläre dass Herausforderungen in der 4e auch Diplomatie, Rätsel und Investigation umfassen können und damit seine Aussage eben nicht einen Kampffokus hergibt so würde der Thread gleich mal 5 Seiten Diskussion mit Metall King hinzu bekommen. Obwohl man nur ins Buch schauen muss um es zu sehen.
Obwohl es schon oft gesagt wurde. Und es finden sich mehr die Metall King zustimmen würden dass dort "überhaupt keine Mittel für Storygetriebenes Spiel sind" als Leute die Fragen was Major und Minor Quests dann eigentlich sind. Das sind Dinge die stehen im Buch....finden aber in derartigen Diskussionen nicht statt. Sie würden ja auch die schöne Kritik kaputt machen. ^^
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Ich würde viel lieber über die neuen Schleichenregeln der 4e reden.
Ich habe mal einen One Shot 4e geleitet in dem alle* die Schleichenregeln & Skill Chalanges toll fanden. Gekämpft wurde gar nicht. Lag aber auch daran, das ich als einer der Spieler einen Kampf provozieren wollte zu müde war um das noch durchzuziehen und den diplomatischen Ansatz einer anderen Spielerin aktiv vorgezogen haben. Habe ich aber auch so kommuniziert.
Bis auf den Spieler, der gleich nach 5 minuten weggepennt ist. War ne Con-Runde.
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Insbesondere kann ich nicht nachvollziehen, wo 3.X mehr "story-orientiert" sein sollte als 4E, da die Kampfbuchhaltung bei weitem im Vergleich zu allen anderen Aspekten des Spiels noch deutlicher überwiegt.
Ich halte DnD 3.x für den bösen Onkel von DnD 4. Die Spiele haben exakt die gleiche Attitüde, nur ist DnD 4 wesentlich besser umgesetzt. AD&D 2nd war vom Grundsatz her wesentlich crunchärmer, außer für die Sprücheklopfer, und etwas besser für ein storyorientiertes Spiel geeignet, wenn auch keineswegs dafür prädestiniert.
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@Glühbirne: Find ich toll - also das man auch auf Cons so etwas machen kann, nicht das wegpennen.
Und ich mag auch gar nicht nur über die 4E reden, das ganze ist nur ein Beispiel...ein anderes für 3E hab ich ja schon genannt. Es ist ein generelles Thema. Die Kritik ist immer anziehender für andere Diskutanten. Und je allgemeiner, umfassender sie ist umso lauter lässt sich diskutieren. Es lässt sich leichter mitreden, es gibt längere und aufreibendere Diskussionen. Man kann auch mitreden ohne sich mit den Details zu beschäftigen. Bei vielen Themen die auf tatsächliche Regelelemente eingehen ist das nicht so.
Weil man dann zu dem Punkt kommt an dem man die Gedanken der Designer nachvollziehen muss, und diese sind zumeist eben die von Leuten die selbst Rollenspiel lieben.
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Koennen wir von der "wie/was ist D&D"-Abschweifung mal wieder zurueck zur Frage "Wie spielt ihr D&D?"
Danke...
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Das lässt sich natürlich schwer trennen, Selganor. Nimm mal das oben genannte Beispiel vom Stronghold Builder's Guidebook. Natürlich ist das auch ein Weg wie ich z.B. schonmal D&D gespielt habe. Aber eben auch eine Regeloption, ein Teil von dem was D&D ist.
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Genau das habe ich doch beschreiben. Thema waren übrigens Grimms Märchen im Mixer. Wobei ich sagen muss, das ich bei D&D eher auf leichte Scripting Ansätze zurückgreife als bei anderen Rollenspielen. Evt wegen der Schematischen Encounter... Normalerweise leite ich komplett Scripting und RR frei.
Die schlimmste RR-Kampagne die ich als Spieler erlebt habe war auch D&D :D
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Genau das habe ich doch beschreiben. Thema waren übrigens Grimms Märchen im Mixer. Wobei ich sagen muss, das ich bei D&D eher auf leichte Scripting Ansätze zurückgreife als bei anderen Rollenspielen. Evt wegen der Schematischen Encounter... Normalerweise leite ich komplett Scripting und RR frei.
DnD ist in allen Inkarnationen sehr vorbereitungsintensiv. Man kann komplexe Encounter schlicht und ergreifend nicht aus dem Ärmel schütteln.
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@Arldwulf: Klar sind die Arten/Versionen/Optionen von D&D alles Teile von dem was D&D ist (ausser du hast was neues dazuerfunden), aber gefragt war nicht was D&D ist sondern wie du es spielst.
Gefragt ist auch nicht warum du es spielst wie du es spielst sondern einfach nur wie du es spielst.
Weiterfuehrende Erklaerungen zum Warum koennen wieder als "Rechtfertigungen" oder "Angriffe" gewertet werden und auf einmal gibt es (mal wieder) einen Editionskrieg ;)
DnD ist in allen Inkarnationen in denen Spieler von einer "Encounterbalance" ausgehen, sie also im Normalfall nur Sachen vorgesetzt bekommen mit denen sie klarkommen koennen, sehr vorbereitungsintensiv. Man kann komplexe Encounter schlicht und ergreifend nicht aus dem Ärmel schütteln.
Fixed it for you. ;)
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DnD ist in allen Inkarnationen sehr vorbereitungsintensiv. Man kann komplexe Encounter schlicht und ergreifend nicht aus dem Ärmel schütteln.
Höh? Was? In meiner DnD-Version (Red Box) ist das überhaupt nicht vorbereitungsintensiv. Encounter hab ich jahrelang aus dem Ärmel geschüttelt. Was du mit "komplex" meinst, weiß ich nicht, aber meine Encounter waren sehr unterschiedlich. Vom Arena-Kampf mit Wellen kombinierter Kreaturen, über Dungeon-Zufallsencounter, bis hin zu komplexen Bossfights, bei denen man ums Eck denken musste, weil Aufgaben im Kampf abzuschließen waren, um den Boss zu töten. Wohlbemerkt: es gab Paladine, aber keinen Kleriker in der Runde.
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DnD ist in allen Inkarnationen sehr vorbereitungsintensiv. Man kann komplexe Encounter schlicht und ergreifend nicht aus dem Ärmel schütteln.
Überraschenderweise schaffe ich aber genau das mit DSA4, das es einem Sogar noch schwerer macht da ich nicht einfach ins MM schauen kann oder SaWo, wo ich die Werte in Augenblicken zusammengebaut habe...
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Diskussionen zur Vorbereitungsintensitaet von D&D bitte in einem eigenen Thread (wenn es noch relevant ist), das gehoert jetzt wirklich nicht mehr zum Thema.
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@Selganor: Ok, hast ja recht. Dann mal lieber ein paar Beispielabenteuer.
Ich hab ja oben schon meinen Magier erwähnt der sich hauptsächlich mit Büchern beschäftigt hat in seinem Turm. Das ganze ging vor allem um Rätsel und die Hintergrundgeschichte der Bücher, inklusive darin gebundener Dämonen, Reisen zu den dort beschriebenen Orten und mit dem ganzem verbundener Hintergrundgeschichte.
Es gab auch noch eine Magierakademie unweit des Turms und ein paar Intrigen dort später und ich habe den Charakter wirklich gemocht. Er war genau so wie ich mir Magier vorgestellt hatte, neugierig und besessen von Geschichte und Geschichten und immer bereit irgendetwas neues zu erforschen.
Aber auch ein wenig riskant bei dem was er so trieb, bei den Zaubern die er erforschte.
@Metal King: Vorbereitung bringt natürlich immer etwas, aber eigentlich neige ich dazu lieber die Story vorzubereiten und bei den Kämpfen auch schon mal zu improvisieren.
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Diskussionen zur Vorbereitungsintensitaet von D&D bitte in einem eigenen Thread (wenn es noch relevant ist), das gehoert jetzt wirklich nicht mehr zum Thema.
Die Beweggründe warum jemand wie spielt, wären irgendwie schon auch interessant. Gehört ja irgendwie zusammen. (Ausser Systemkrieg :D )
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Höh? Was? In meiner DnD-Version (Red Box) ist das überhaupt nicht vorbereitungsintensiv. Encounter hab ich jahrelang aus dem Ärmel geschüttelt. Was du mit "komplex" meinst, weiß ich nicht, aber meine Encounter waren sehr unterschiedlich. Vom Arena-Kampf mit Wellen kombinierter Kreaturen, über Dungeon-Zufallsencounter, bis hin zu komplexen Bossfights, bei denen man ums Eck denken musste, weil Aufgaben im Kampf abzuschließen waren, um den Boss zu töten. Wohlbemerkt: es gab Paladine, aber keinen Kleriker in der Runde.
Die alte Red Box? Also DnD 1? Hast du da mal Sprücheklopfer gebastelt? Die schüttelt man halt nicht aus dem Ärmel, es sei denn, man kennt das System in- und auswendig. Davon ab habe ich damals mit DnD 1 meine Monster-HP tatsächlich ausgewürfelt. Das kann man vermutlich beschleunigen. Für einen 4e-Spielabend brauche ich so zwischen Spieldauer und doppelter Spieldauer an Vorbereitung. Für meine PDQ#-Runde ist der Vorbereitungsaufwand nahe 0.
Die Diskussion um den Vorbereitungsaufwand ist im Übrigen mit der Diskussion um den individuellen Spielstil verknüpft. Ich sehe nicht, warum man das trennen sollte.
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Sagen wir es so: Ich halte das Wort Aufwand dann für missleitend wenn wir bei "wie spielt ihr" bleiben wollen, denn es suggeriert das man zwingend diese Zeit investieren müsste.
Das kann man machen und ich hab auch schon Monate an Abenteuern gesessen bevor sie losgingen.
Aber genauso eben auch schon ohne jede Vorbereitung losgelegt und alles improvisiert. Zum Thema gehört natürlich auch wie viel Vorbereitung man üblicherweise investiert, nicht aber die Diskussion ob man das "muss".
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Für einen 4e-Spielabend brauche ich so zwischen Spieldauer und doppelter Spieldauer an Vorbereitung.
Für jeden? Bei nem Bossfight kann ich mir das noch vorstellen. Aber für die Random Encounters, die halt so nebenbei während der Story anfallen, schnapp ich mir einfach ein Monstermanual und bau den Kampf ad hoc am Spieltisch zusammen. Vorbereitungszeit nahe Null. o.O
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Für jeden? Bei nem Bossfight kann ich mir das noch vorstellen. Aber für die Random Encounters, die halt so nebenbei während der Story anfallen, schnapp ich mir einfach ein Monstermanual und bau den Kampf ad hoc am Spieltisch zusammen. Vorbereitungszeit nahe Null. o.O
Stilfrage. Der Wellentänzer nimmt z.B. auch sehr viele vorgefertigte Encounter aus irgendwelchen Modulen, dem Dungeon Delve etc. Ich nicht. Ich baue alle Encounter spezifisch für die Situation, in der sie statt finden, mit passenden, teilweise auch selbst gebauten Gegnern. Und da meine Runde vergleichsweise encounterorientiert läuft und es so gut wie keine Random Encounters gibt, sondern ich für möglichst alle Eventualitäten vorplane (und gleichzeitig die Spieler ein solides Maß an Partizipationismus akzeptieren), gibt das halt eine ganze Menge an Encountern, die ich vorplanen muss. Je nachdem, welche Möglichkeiten die Spieler haben, sind das zwischen 4 und 12 für eine Spielrunde von ca. 8 Stunden.
Ich gebe an der Stelle aber zu, dass meine Aussage bezüglich des Vorbereitungsaufwands zu pauschal getroffen und vermutlich sowohl durch eine gute Kenntnis der Monster-Sourcen als auch eine weniger fokussierte Encounterauswahl und reduzierte Anzahl deutlich reduziert werden kann.
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Für einen 4e-Spielabend brauche ich so zwischen Spieldauer und doppelter Spieldauer an Vorbereitung.
Fuer meine zweite D&D 4 Sitzung die ich auf Paragon-Level geleitet habe (koennte sogar meine zweite geleitete 4e-Runde die kein "Einfuehrungs-One-Shot" gewesen ist gewesen sein) habe ich die moeglichen Gegner in ein paar Minuten "nebenbei" aus dem Compendium (Monster Tool gab es damals iirc noch nicht) rausgesucht, auf der Fahrt per Strassenbahn zur Spielrunde naeher angeschaut und dabei schonmal die unpassenden/zu komplizierten ausgesondert und die genaue Verteilung der Gegner im Encounter dann waehrend die Spieler den Tisch von Knabberkram freigemacht haben, die Battlemap aufgebaut haben und Ini gewuerfelt haben zusammengestellt.
(Die naechsten 2-3 Encounter dieses "Mini-Dungeons" das einen Side-Quest dargestellt hat wurden dann entsprchend "improvisiert")
Ich habe also hoechstens die Haelfte der Zeit fuer die Kaempfe gebraucht (die andere Haelfte der Sitzung waren kampflos) um die Sitzung vorzubereiten.
Hat fuer meine Runde auch gelangt... ;)
Es ist also durchaus auch eine Frage was die Gruppe erwartet und wie viel man dafuer wirklich vorbereiten muss.
Die Diskussion um den Vorbereitungsaufwand ist im Übrigen mit der Diskussion um den individuellen Spielstil verknüpft. Ich sehe nicht, warum man das trennen sollte.
Der Vorbereitungsaufwand ist allerdings in den meisten Editionen (3.x mal fuer Spruecheklopfer bzw. bei "Einkaufsaktionen" zwischen den Sitzungen ausgenommen) fuer Spielleiter deutlich groesser als fuer Spieler - die in den meisten Faellen nach ihrem Aufstieg (der je nach Edition eine Sache von Minuten bis Stunden Aufwand bedeuten kann) kaum noch was "vorzubereiten" haben.
Aber wir koennen ja auch einen parallelen Thread "Wie leitet ihr D&D?" aufmachen in dem Spielleiter mal ihre Vorbereitungen auflisten und vergleichen koennen.
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Für mich ist Leiten auch Spielen wtf?
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Für mich ist Leiten auch Spielen wtf?
Dann leitest du nicht richtig.
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Jeder Spielleiter ist auch ein Spieler aber nicht jeder Spieler ist auch ein Spielleiter.
Und da hier scheinbar auch groesserer Diskussionsbedarf ueber die Vorbereitungen die Spielleiter machen besteht sind die wohl besser in einem eigenen Thread aufgehoben.
Ich wuerde z.B. nicht in einem "Wie spielt ihr D&D?"-Thread nach Auflistungen und Diskussionen zu Spielleitervorbereitungen suchen, in einem "Wie leitet ihr D&D?"-Thread schon eher.
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Vielleicht liegts auch daran das D&D doch ein großer Baukasten ist wärend man beim DSA doch sehr an der Stange gehalten wird (was sicher nicht immer gut ist, im Gegenteil).
Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Planescape spielte sich - für uns - wie ein Road Movie. Und zwar im Sinne von "Per Anhalter durch die Galaxis."
In "Dark Sun" zählt das Überleben; und der 'Schatz' eines Dungeons kann einfach eine saubere Wasserquelle sein. Was das Spielgefühl deutlich beeinflusst. Man kämpft nicht, um ein strahlender Held zu sein, sondern um den nächsten Tag zu erleben.
Bei den Forgotten Realms stößt man meiner Erfahrung nach sehr schnell auf übermächtige NPCs, die sich als Auftraggeber oder Oberschurken erweisen. Auch die starke Vorzeichnung durch die Geschichte Faeruns kann leicht dazu führen, dass Du wie bei DSA leicht "an der Stange" gehalten wirst.
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Vielleicht wenn es für die Spieler und deren Figuren noch eine andere Motivation gibt als Monster vermöbeln und dafür XP, Gold und magische Gegenstände zu bekommen?
Dann kenne ich, abgesehen von den Rollenspiel-Anfängen, nur storylastiges RPG. Und das zu 90% mit den verschiedenen Inkarnationen von DnD.
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Generell spiele ich D&D in vielen Sachen so ähnlich, wie jedes andere Rollenspiel auch, nämlich so, wie die Gruppe hergibt.
Wenn ich selbst leite und vorbereite, und damit einen etwas größeren Einfluss auf den Spielstil habe, dann bringe ich zuerst mal meine persönlichen Vorlieben ein, und das sind Möglichkeiten für Charakterspiel, offene Konfliktszenen und Action bzw. Kämpfe. Also gerade nicht das, was ich unter "Storyspiel" verstehe, sondern eher eine Folge von teilweise oder komplett offenen Szenen. Dungeons bringe ich schon allein aufgrund der Vielfalt der Wege und Entscheidungsmöglichkeiten mit ein.
Und nach Gruppe und persönlichen Präferenzen nehme ich Rücksicht aufs System. AD&D hat insbesondere im von mir bevorzugten unteren Mittelbereich einige Sachen schnell entscheidbar und über Attributsproben spielbar gemacht, aber ich habe/hatte einige Probleme mit dem Ungleichgewicht von Zaubern, Attributen und Fertigkeiten. Heute würden mir Subsysteme für Sachen fehlen, die ich neben Kämpfen gerne etwas komplexer auszuwürfeln bevorzuge. Trotzdem ein schönes System, um Ideen schnell ins Spiel zu integrieren.
D&D3 hat meine Vorbereitung für Abenteuer stark in Richtung eines kampflastigen, storyorientierten Spiels gedrückt, also weit weg vom offenen Spiel. Die Vorbereitung der Encounter wurde umständlich, die Kämpfe erforderten einerseits Taktik, überwiegend aber Würfelglück und exzessive Charaktervorplanung. Fertigkeiten gewannen leider nicht an Bedeutung, soziale Encounter wurden langweilig. (Pathfinder spiele ich nur mit, aber es scheint mir sehr nah an D&D3 zu sein, son dass ich es lieber nicht leiten möchte. Wenn, ergäbe es wahrscheinlich die gleiche Story-Kampf-Aneinanderreihung.)
D&D4 interessierte mich vor allem wegen seines Fertigkeitensystems, konnte mich aber auch mit seinem Kampfsystem begeistern. Lediglich die Dauer eines einzelnen Kampfes ist mir ein kleines bisschen zu lang. Allerdings ermöglichte es zumindest mir wieder ein viel flexibleres Leiten (und auch Vorbereiten), bei dem man Konfliktszenen schnell in Würfelmechaniken umsetzen kann, anstatt sich stundenlang vorher überlegen zu müssen, wie ein Encounter aussieht. Leider bin ich in meinem momentanen rollenspielerischen Umfeld der Einzige, der sich dafür voll erwärmen kann.
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Meine Gruppe spielt D&D schon dungeon-ig, aber in ihre Geschichte eingebettet, denn wir spielen auch sandboxig.
Ich hab erst die Kampagnenwelt (http://der-eisenhofer.de/fantasy-kampagne) ersonnen, dann das Startgebiet ausgearbeitet und dort einige Anfangsabenteuer platziert.
Aus übrig gebliebenen Antagonisten - oder denen gar nicht erst gespielter Abenteuer - haben sich dann weitere Abenteuer ergeben. Ein Hobgoblin-General aus dem zweiten von mittlerweile bestimmt sieben Abenteuern hat gerade das zweite Dorf verwüstet und die Stabilität der Region erheblich geschwächt. Langsam werden größere Mächte aufmerksam und Begehrlichkeiten geweckt. Die Gruppe hat einen Ruf.
Was für mich den größten Unterschied zwischen D&D und meinen DSA-Erfahrungen ausmacht, ist das gebotene ABENTEUER. Meine Gruppe ist regelmäßig kurz davor, komplett vernichtet zu werden und nur unverschämte Würfe oder sehr kluge Ideen retten dann den Tag. Die Orte, die sie besuchen, werden als sehr aufregend empfunden (z.B. Hammers of the God (http://www.lotfp.com/RPG/products/hammers-of-the-god) war über mehrere Sitzungen ein großer Spaß). Die große Zahl an offenen Enden hinterlässt den Eindruck einer großen Welt voller Möglichkeiten, die Gruppe hat noch nicht einen Dungeon komplett kartographiert. Meist aus Gründen der Ressourcenknappheit. Jedenfalls lauern überall Gefahren, und große Schätze warten darauf, geborgen zu werden. Andererseits befindet man sich immer noch im gleichen Herzogtum, und das Kaiserreich ist groß. Und so weiter.
Kurzum: Die Spieler können und wollen in einer Welt voller Abenteuer etwas bewegen und riskieren dafür alles. Storylastig ... tja, keine Ahnung. Ich sehe nicht, warum ausgerechnet das wegen des gewählten Systems anders sein sollte.
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D&D4 interessierte mich vor allem wegen seines Fertigkeitensystems, konnte mich aber auch mit seinem Kampfsystem begeistern. Lediglich die Dauer eines einzelnen Kampfes ist mir ein kleines bisschen zu lang.
Tatsächlich bekommen gut durchoptimierte Gruppen Kämpfe auch in hohen Stufen in 2 bis 5 Runden durch, je nach Schwierigkeit. Ein wesentliches Problem von DnD 4 ist, dass der Schadenoutput von nur mäßig optimierten Charakteren langsamer wächst als der der Monster. Dadurch werden entweder viele Auswahlmöglichkeiten zu no gos oder die Kämpfe etwas zäh. Wenn man alle Hit Points aller Kampfteilnehmer auf 75% setzt, die Schadensummen aber gleich lässt, kann man dem Problem aber ganzu gut entgegen wirken.
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Ich habe zwei gut jeweils einjährige Iron Kingdoms-Kampagnen geleitet, die sehr Charakterzentriert waren und kaum Dungeoncrawls hatten. Es gab stattdessen viel Charakterspiel, was sich aus den Aktionen und Hintegrundgeschichten der Charaktere ergeben hat.
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Ich finde nicht, dass die Vorbereitungszeit ein anderes Thema ist. Sie ist der eine und einzige Aspekt, der meine D&D-Spielweise bisher ernsthaft verändert hat.
D&D 3.x (alle Versionen) haben wir meistens als ganz normales Rollenspiel verwendet, mit viel Story, einem ziemlich gut ausbalancierten Situationsraster (also Kampf, Sozial, Erforschung etc.) und Charakterentwicklung. Die Kämpfe haben immer etwas mehr Zeit eingenommen, nicht zuletzt wegen dem sehr netten Brettspielaspekt, und sind oftmals auch spontan und ungeplant entstanden. Wir haben kaum vorgegebene oder vorbereitete Monster, geschweige denn "Encounter" verwendet. Dungeon-Crawls gab es halt, wenn es einen guten Grund gab, in einem Dungeon zu crawlen. ^^'
D&D 4 (allen voran, aber nicht nur in der Form von Gamma World) hat das verändert, weil der spontane Spielstil nicht mehr so gut funktioniert hat - namentlich sind die Kämpfe dadurch immer mal stinklangweilig oder viel zu hart geworden. Ich will nicht ausschließen, dass es mit mehr Erfahrung auch in der 4e geklappt hätte, Monster und "Encounter" on the spot zu entwerfen, aber das Spiel hat uns definitiv dazu gebracht, ein "durchgescripteteres" Spielerlebnis aufzubauen.
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Sowas kann schon passieren, gerade wenn man in ein System hinein kommt und noch nicht die Sicherheit hat immer alle Optionen richtig einzusetzen. Normalerweise ist 4E mit seinem Design natürlich viel stärker auf Improvisation ausgelegt.
Aber das hilft ja nichts wenn es für einen selbst nicht funktioniert.
Bei mir ist es anders herum. Ich improvisiere immer recht viel, neige auch dazu deutlich mehr Zeit in Story und vor allem Hintergrundwelt zu stecken als in Begegnungen. Und das hat sich über die Jahre und Editionen eigentlich auch immer mehr gesteigert, so weit dass ich heute kein Problem damit hätte in meiner 4E Gruppe in 2 Minuten einen spannenden und fordernden Kampf aus dem Ärmel zu schütteln.
Es würde mir auch etwas fehlen wenn dies nicht mehr ginge, und ich war seinerzeit als die SL Arbeit wirklich in Arbeit ausartete auch mal kurz davor mit D&D (damals 3.5) ganz aufzuhören.
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Ich hab AD&D von 1988 bis 1996 recht viel geleitet. Ich würde sagen es war mein "Hauptrollenspiel" in der Zeit als SL.
Es gab ein paar Sachen aus der 2nd Ed, die wir gar nicht verwendet haben, weil sie uns nicht gefallen haben. Allerdings weiß ich auch nicht mehr genau was das alles war.
Was ich noch weiß: zB hat unser "Magierspieler" sich nicht spezialisiert, weil ihm das unsinnig vorkam. Außerdem haben wir diese "Waffe - Rüstung"-Boni und Mali-Sache nicht benutzt.
Und ein paar andere Sachen.
Das "Abenteuer" habe ich immer in groben Zügen vorbereitet. Ein paar Texte geschrieben (damals ja noch per Hand, Drucker gabs keinen und Textverarbeitung war eh auf dem Amiga den ich damals hatte nicht so die Wucht), ein paar Encounter gebastelt. Das ging damals noch alles wahnsinnig einfach und schnell.
Was auch einer meiner Gründe war, trotz anfänglicher Begeisterung nicht auf die 3rd zu wechseln. Das sah alles zu kompliziert aus für mich.
In D&D4 habe ich zuletzt reingeschnuppert, und es gefällt mir trotz den Unterschieden wieder wesentlich besser als D&D3, weil es unkomplizierter wirkt. Hoffe ich schaffe es mal, es zu spielen.
Wir haben damals AD&D eher storylastig gespielt (gab ja auch schöne Settings), aber doch mit ein bis zwei Kämpfen pro Spieleabend. Dabei habe ich drauf geachtet, dass jeder was zu tun hat von den Charakteren.
Ansonsten ging es meistens um Reisen von A nach B, und irgendwelche Machenschaften von den bösen Zhentarim verhindern (damals noch das gute alte Grey Box FR gespielt).
Dungeons hatten wir eher selten, und meistens wussten meine Spieler auch nicht so richtig damit was anzufangen. ich bin auch einfach kein guter dungeonspielleiter, muss ich zugeben.
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Bei uns war das Setting viel stärker für unterschiedliche Spielweisen verantwortlich als das dazugehörende System. Aventurien war ein bissl bodenständiger, die Realms etwas epischer, in Shadowrun waren wir immer irgendwie die Verlierer und in der WoD ... keine Ahnung, wie man das anders als völlig durchgeknallt beschreiben soll, was wir da getrieben haben. Die Regeln waren zwar da, wurden aber vor allem genutzt, wenn SL und Spieler sich nicht ohne einigen konnten. Insoweit konnten sie auch keinen großen Einfluss auf die Spielweise nehmen.
Das hat sich für mich eigentlich erst geändert, als ich in ein Umfeld aus reinen D&D-Spielern kam. Da waren die Regeln plötzlich fürchterlich wichtig und ich habe bis heute den leisen Verdacht, dass da vor allem deswegen so großer Wert drauf gelegt wurde, weil man damit einen bestimmten erwünschten Spielstil erzwingen konnte. Ich mag das System zwar trotzdem, aber mit dieser eingeengten Sicht hab ich mich bis heute nicht anfreunden können und sehe nach wie vor nicht ein, warum ich mir von einem System vorschreiben lassen soll, wie ich zu spielen habe.
Ist mit der Hauptgrund, warum ich kaum noch leite/spiele. Wenn auf die Frage, welchen Charakter man spielen möchte, mit einem Regelkonstrukt geantwortet wird, ist das für meine Motivation extrem schädlich.
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BEC-D&D- und AD&D2E-Spieler hier. Beide Systeme machen mit leichten Modifikationen genau das, was ich mir für eine Kampagne oder ein Abenteuer vorstelle und deshalb spiele ich mit ihnen auch alles von Intrigen an Fürstenhöfen über Ermittlungsabenteuer in unserem Masque of the Red Death Hack bis hin zu Prügelorgien mit Battlemaps und Minis. :)