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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Der_Namenlose am 14.05.2013 | 09:29

Titel: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 14.05.2013 | 09:29
Tach!

Ich bräuchte mal den Rat der verehrten Leserschaft. Folgende Situation hat sich ergeben, wir haben einen neuen Spieler in der Runde. Nach bestandenen Abenteuer vergibt der  oder die SpielleiterIn die Erfahrungspunkte an die Spieler (Notiz: Alle Spieler bekommen gleich viele Punkte). Besagter neuer Spieler wehrt sich nun gegen dieses "alle über einen Kamm scheren". Er fordert mehr Erfahrungspunkte, da er sich als treibende Kraft im Abenteuer sieht. Er habe wesentliche Impulse gegeben und so den Plot vorangetrieben, mehrere Rätsel als erster gelöst und den Endgegner am meisten zugesetzt. Gleiches behauptet er von den Fähigkeiten seines Charakters, er wäre bei vielen Situation "der richtige Mann" gewesen (z.B. um Türen zu öffnen). Auch in Sachen Rollenspiel sieht er sich aktiver/besser als andere und würde auch hier mehr Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel für sich einfordern.

Jetzt stehen wir als Gruppe etwas ratlos da. Wie sollen wir mit diesem Spieler umgehen? Sollen wir ihm mehr Punkte geben? Wie handhabt ihr die Punktevergabe in euren Runden, oder hattet ihr schon mal eine ähnliche Situation mit einem Mitspieler? Wie konntet ihr sie lösen? Für Antworten wären wir dankbar.

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: oliof am 14.05.2013 | 09:36
Die Gruppe verteilt XP unter den aktiven Charakteren, die sich mit an Herausforderungen und Kämpfen beteiligen. Helfende NSC und Gefolgsleute werden anteilig einberechnet.

Sonder-XP für besonders innovatives Spiel gibt es nicht. Der einzige Grund keine XP zu bekommen ist, wenn Spieler nicht zur Spielsitzung kommen. Dann gehen ihre Charaktere leer aus (sind aber auch "nicht da" und können nicht sterben oder andere Nachteile erleiden).
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: El God am 14.05.2013 | 09:40
Ich habe eine Weile lang unterschiedliche viel XP für Einzelcharaktere gegeben, bin aber schnell davon abgekommen, weil ich es als stressfreier und letztlich auch gerechter empfinde, allen Spielern die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten für ihre Charaktere zu bieten. Für mich ist Rollenspiel eine Frage von Teamplay, bei dem man Selbstdarsteller und Powergamer (hier ohne Wertung, weil beides im Rollenspiel auch positive Aufgaben erfüllt) neben der zusätzlichen Aufmerksamkeit/Rampenlicht, die sie sich erspielen nicht noch mit Spielressourcen belohnen muss.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Teylen am 14.05.2013 | 09:41
Irgendwie klingt das nach einem ziemlich unsympathischen Spieler. :o
Wäre geneigt so etwas zu sagen das die anderen Spieler bzw. die Charaktere die XP wohl nötiger haben als er. Schließlich macht er schon den meisten Schaden, hat die nützlichsten Fähigkeiten etc.

Ansonsten, in unserer Runde gibt es pimal daumen +/- 1 max 2 XP pro Spieler und der Spielleiter kriegt den aufgerundeten Schnitt.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Greifenklaue am 14.05.2013 | 09:42
Oliofs Vorschlag ist nicht schlecht, man könnte das z.b. auch mit einem Anteil machen (30-50%).

Ansonsten muss man gucken, ob das langfristig passt, wenn die Philosophien so auseinandergehen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Weltengeist am 14.05.2013 | 09:44
Das scheint mir in Wirklichkeit weniger um XP zu gehen als vielmehr um die Frage, ob ihr in der Gruppe jemanden haben wollt, dem es offenbar ums "Gewinnen" im Rollenspiel geht. Manche Gruppe haben da kein Problem mit, andere schon. Welche Art von Gruppe ihr seid, müsst ihr selbst entscheiden...

Unabhängig davon werde ich die Diskussion aber mit Interesse verfolgen. Ich komme ja selbst aus einer Zeit (80er), als es völlig normal war, dass Figuren XP nach "Leistung" bekamen. Ich habe dann aber eine längere Pause gemacht, und als ich zurückkam (0er), war es plötzlich völlig normal, dass alle Figuren (sogar die, die völlig passiv durchgeschleppt wurden, weil ihr Spieler nicht bei der Sitzung anwesend war) die gleichen XP bekommen. Das Thema ist ein solches Minenfeld, dass eine Diskussion eigentlich nie in Frage kam. Daher habe ich mir offen gestanden nie wirklich überlegt, welche Argumente pro oder contra das eine oder das andere ins Feld geführt werden können. Mal schauen...
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Vigilluminatus am 14.05.2013 | 09:44
Wir haben's immer so gemacht, dass alle dieselben XP gekriegt haben und wenn sich jemand richtig ins Charakterrollenspiel reingesteigert hat, hat er hie und da eine unbedeutend geringe XP-Menge (er war über 20 Level hinweg den anderen nie ein Level voraus, so wenig) oder eine kleine Ingame-Belohnung gekriegt (z.B. mäßig nützliches magisches Item). Für Schaden am Endgegner, Türenöffnen oder Ähnliches gibt's keine Extra-XP, geht's noch? Dann hingen ja am Ende die XP von Würfelwürfen ab!

Im Ernst, frag den Typen, ob er vorhat, ein PVP einzuführen oder was - welchen anderen Grund hätte er denn, unbedingt besser sein zu müssen als die anderen Spieler? Und außerdem, wenn es um Einsatz geht, müssten ja wohl die NPCs des DMs die meisten XP kriegen, da der ja wohl problemlos am meisten Zeit und Energie in dieses Spiel investiert.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Hotzenplot am 14.05.2013 | 09:46
Vielleicht lese ich da zu viel rein, aber wer neu ist und "fordert" wäre bei mir ganz klar im falschen Film. Hört sich nach einem klassischen Rumheuler an. Wenn das mit den AP geklärt ist, heult er wegen was anderem. Aber ich versuchs mal konstruktiv:

Die AP-Verteilungsgeschichte würde ich in der ganzen Gruppe diskutieren. Es gibt hier im :T: mehrere threads dazu. Da kannst du pro und contra Argumente ganz gut raus nehmen. Die würde ich der Gruppe vorstellen (ein Teil davon wissen sie natürlich sowieso selbst, aber so eine Liste kann ja hilfreich sein) und dann wird entschieden. An die getroffene Entscheidung haben sich dann alle zu halten.

Edit
Threads mit dem Thema

Abenteuerpunkte und andere Belohnungen DSA: http://tanelorn.net/index.php/topic,26178.0.html
Höhe der AP pro Spielabend: http://tanelorn.net/index.php/topic,44752.0.html
AP nach Sessions oder Abenteuern?: http://tanelorn.net/index.php/topic,14993.0.html
Allgemeine (teils rpg-theoretische) Ansichten von EP (schön von 1of3 im Öffnungspost beschrieben): http://tanelorn.net/index.php/topic,71213.0.html

Besonders im letztgenannten Thread wirst du viele Beispiele sehen, wie man EP/AP vergeben kann und wozu sie dienen. Welchen Weg ihr geht, müsst ihr letztendlich selbst entscheiden.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 14.05.2013 | 09:49
Wenn euer Gruppenvertrag sagt das alle die gleichen Punkte kriegen ist das halt so, da könnte sich der Neue bei mir auf den Kopf stellen und trotzdem nicht mehr Punkte kriegen als die anderen.

Macht den neuen Spieler klar, warum ihr euch für diese XP Vergabe entschieden habt und lasst ihm die Wahl ob er weiter mitspielen möchte oder nicht.

Wollt ihr richtig nett sein, könnt ihr eine andere Art der XP Vergabe zur Diskussion stellen und dann gemeinschaftlich entscheiden ob ihr bei der alten Regelung bleibt oder die neue Nutzen wollt.


Nebenfrage: Gibt es bei euch Gummipunkte, welche ihr für gute Ideen und ähnliches vergeben könnt, das könnte dem Spieler helfen sich mit einer pauschalen XP Vergabe anzufreunden!
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: killedcat am 14.05.2013 | 09:49
Es gibt verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen.

1. Akzeptieren und annehmen. Erfahrungspunkte als Anreiz für aufmerksameres und kreativeres Spielen kann funktionieren und ist bei vielen Systemen ja auch so vorgesehen. Eine Methode hierfür, die ich persönlich gerne praktiziere, ist besondere Situationen ad hoc, also nicht erst am Ende des Abenteuers zu belohnen. „Hey, gute Idee! Schreib Dir gleich mal 50 XP auf“ oder „Super ausgespielt. 100 XP auf dein Bonuspunkte-Konto“. Wenn alle mitmachen haben ja auch alle etwas davon.

2. Mitteilen, dass die Situationen, die er gelöst hat, ja geschaffen wurden um von ihm gelöst zu werden. Klar: wenn der Schurke der Gruppe in einem Wüstenabenteuer spielen muss, wo er weder sich verstecken kann noch Schlösser knacken muss und die anderen alle die XP bekommen, wie würde er sich denn dann fühlen? Gelegenheiten den Charakter zu spielen sind jetzt nicht unbedingt besonders XP-würdig, wenn sie nicht mit einer herausragenden Leistung des Spielers verbunden sind.

3. Gemeinsam über den Spielstil reden. Ist es „diese Art“ von Spiel? Wenn es diesem Spieler ums XP-Sammeln und um Wettbewerb geht, sehen das die anderen Spieler auch so? Oder wollen die vielleicht eher eine Geschichte erzählen und vom „spielerischen“ Aspekt mehr oder weniger in Ruhe gelassen werden? Das ist entscheidend, denn wenn die Bedürfnisse unterschiedlich sind, müssen dafür individuelle Lösungen gefunden werden.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Dash Bannon am 14.05.2013 | 09:51
in den meisten Runden an denen ich teilnehme bekommen alle die gleiche Anzahl an Erfahrungspunkten

wenn das in eurer Runde auch so gehandhabt wird und der neue damit ein Problem hat, ist das sein Problem (und nur seins). Er kann das also entweder akzeptieren oder sich ne andere Gruppe suchen

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: kalgani am 14.05.2013 | 09:51
Wenn der Spieler mit den Regeln der Gruppe nicht klarkommt bzw. die Gruppenharmonie stört werdet ihn so schnell wie möglich wieder los. Gibt sonst nur Stress.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Nocturama am 14.05.2013 | 09:55
Wenn ihr in der Gruppe beschlossen habt, dass alle die gleichen XP bekommen, gilt das natürlich auch für einen neuen Spieler. Ich würde mich noch mal in der Gruppe hinsetzen und einfach drüber sprechen. Finden die anderen Mitspieler die alte Regelung gut oder wollen sie lieber eine andere? Wenn die Mehrheit lieber bei der alten Regelung bleibt und sich mit seinen Ansprüchen kein Kompromis finden lässt - dann muss er halt die Zähne zusammenbeißen und eine gleiche XP-Verteilung akzeptieren (oder gehen).

In meinen Runden ist die XP-Verteilung oft schon vom System vorgegeben (PDQ#: Jeder vergeigte Wurf bringt einen XP; Marvel Heroic: Man verfolgt spezifische "Wege" und bekommt dabei für klar definierte Handlungen XP).

Bei weniger speziellen XP-Regelungen haben meist anwesende Spieler die gleiche XP-Zahl bekommen. Boni für "Gutes Rollenspiel" oder "Problemlösen" gibt es bei uns nicht und kann ich gar nicht leiden, dafür haben wir Gummipunkte (im besten Fall von SL und Spielern verteilbar). Die haben den Vorteil, dass man "hey, cool!" sagen kann, es aber nicht zu unterschiedlichen Kompetenzniveaus durch XP-Unterschiede kommt (und wenn ein Spieler dabei ist, der immer besonders laut "Ich habe aber...!" schreit und deshalb mehr XP bekommt, kann das für die Gruppe recht nervig werden).
Bei wechselndem SL bekommt jeder Spieler in der Gruppe die gleiche Anzahl von XP, egal ob er spielt oder nicht. So werden diejenigen nicht benachteiligt, die leiten. Das sind erfahrungsgemäß nämlich nicht alle in der Gruppe.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: El God am 14.05.2013 | 09:58
Oh, bei meinen Ausführungen zu Spielressourcen habe ich Gummipunkte natürlich übersehen: Für die gilt das gesagte NICHT. Wer sich reinkniet und das Spiel voranbringt, darf natürlich auch mit solchen Mitteln belohnt werden, dafür sind sie ja da. Eine XP-Belohnung zu verlangen, weil der Charakter besonders effektiv gebaut ist (ganz oft passende Fertigkeiten gehabt oder die meisten Gegner erledigt) ist allerdings wirklich Unfug, weil sich dadurch das vorherrschende Ungleichgewicht in der Gruppe nur noch stärker manifestiert. So zumindest sehe ich das in meinem präferierten Spielstil.

Was hier zum Thema "Gruppenvertrag" und "Spielstil der Gruppe" gesagt wurde, ist richtig, was das für die eigene Gruppe nun heißt, muss man sich allerdings eventuell erst einmal in einer ruhigen Minute klar machen. Bei vielen Spielgruppen geht das nicht über ein "Haben wir schon immer so gemacht" hinaus, ist also unter Umständen keine Stilentscheidung, sondern tradiertes Verhalten. Wenn dem so ist, kann frischer Wind durchaus helfen, neue Wege auszuprobieren und mal über den Tellerrand zu schauen. Allerdings sollte das natürlich im Optimalfall trotzdem aus einer gemeinsamen Entscheidung der Gruppe erwachsen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: 6 am 14.05.2013 | 09:59
Wenn ihr in der Gruppe beschlossen habt, dass alle die gleichen XP bekommen, gilt das natürlich auch für einen neuen Spieler. Ich würde mich noch mal in der Gruppe hinsetzen und einfach drüber sprechen. Finden die anderen Mitspieler die alte Regelung gut oder wollen sie lieber eine andere? Wenn die Mehrheit lieber bei der alten Regelung bleibt und sich mit seinen Ansprüchen kein Kompromis finden lässt - dann muss er halt die Zähne zusammenbeißen und eine gleiche XP-Verteilung akzeptieren (oder gehen).
+1
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Grey am 14.05.2013 | 10:00
Er fordert mehr Erfahrungspunkte, da er sich als treibende Kraft im Abenteuer sieht. Er habe wesentliche Impulse gegeben und so den Plot vorangetrieben, mehrere Rätsel als erster gelöst und den Endgegner am meisten zugesetzt. Gleiches behauptet er von den Fähigkeiten seines Charakters, er wäre bei vielen Situation "der richtige Mann" gewesen (z.B. um Türen zu öffnen). Auch in Sachen Rollenspiel sieht er sich aktiver/besser als andere und würde auch hier mehr Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel für sich einfordern.

Jetzt stehen wir als Gruppe etwas ratlos da. Wie sollen wir mit diesem Spieler umgehen?
Wenn der Spieler sich ernsthaft so gebärdet, würde ich folgendermaßen mit ihm umgehen: "Da ist die Tür!"

Ich habe jahrelang mit großem Genuß in einer Runde gespielt, in der (stillschweigend) der Gruppenvertrag (a) gruppeninterne Konflikte bis zum Tod zuließ und (b) jeder Charakter seine eigenen Punkte bekam. Konkurrenz unter den Spielern war also nichts Ungewöhnliches. Wenn ich mir vorstelle, in dieser Runde würde ein Querulant rumtönen, daß er sich auf allen Gebieten für was Besseres hält, sehe ich regelrecht, wie sich meine damaligen Mitspieler gegenseitig ansehen und sich mit wenigen, knappen Worten einigen, wer ihn für den Rausschmiß an den Schultern packt und wer an den Füßen.

Nun scheint außerdem euer Gruppenvertrag eher auf Kooperation ausgelegt zu sein, und das schlägt sich eben auch darin nieder, daß alle die gleiche XP-Zahl bekommen, getreu der Devise: gemeinsam Erfolg haben oder gemeinsam scheitern. Wenn das euer Arrangement als Gruppe ist, soll der Spieler sich unterordnen oder sich eine andere Gruppe suchen, die ihm besser zusagt.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Luxferre am 14.05.2013 | 10:01
Gutes Rollenspiel und das Sicheinbringen sind für mich als SL Grundvoraussetzuzngen an die werte Spielerschaft. Da wird nix belohnt!

Questen löst eine Gruppe zusammen. Wer der Meinung ist, er hätte es auch im Alleingang geschafft ist a) gruppenuntauglich und b) ein ziemlich unreflektierter Spieler.

Mehr Monster töten sichert mehr, als das eigene Überleben. Wenn also die Frontsau immer mehr XP bekäme, als der Heiler in der Gruppe (auf den die Frontsau ja angewiesen ist... [merkt der was?]), dann könnte der Heiler über kurz oder lang nicht mehr die Energie aufbringen, welche die hochstufigere Frontsau bräuchte.
Somit schießt sich der Kerl mittelfristig selbst ins Bein.

Mal ganz davon ab, dass ich das Einfordern schon ziemlich dreist finde, sowie das damit ausgesprochene Misstrauen gegen die Entscheidungen des SL... Das würde ich deutlich und drastisch kommunizieren. Deutlicher, als ich es hier schreibe wegen Forenregeln und so  >;D
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 10:12

3. Gemeinsam über den Spielstil reden..

Vielleicht ist er auch nur anderes gewöhnt, ich kenne es von verschiedenen Systemen, das für go out - do stuff - kill things es mehr und speziell XPs gibt als für Tavernenhohlschwafeleien oder andersrum.

@Luxferre

Der Heiler bekäme sie fürs heilen und buffen aber ich kenne es auch umgekehrt, der Magier kriegt die XP fürs Dämonenbannen, der Kämpfer der den Dämon aufhält und dabei fast draufgeht kriegt sehr viel weniger.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Nørdmännchen am 14.05.2013 | 10:16
Ich sehe in der Vorschau, dass Grey und Luxferre mir zuvor kamen...

Grundsätzlich bin ich ja sehr dafür, über alles zu reden, was den Gruppenvertrag betrifft. Auch ob die XP liberal oder kommunistisch vergeben werden, ist natürlich verhandelbar. Aber das Problem liegt hier doch ganz woanders, oder lese ich den OP falsch?

Er fordert mehr Erfahrungspunkte, da er sich als treibende Kraft im Abenteuer sieht. Er habe wesentliche Impulse gegeben und so den Plot vorangetrieben, mehrere Rätsel als erster gelöst und den Endgegner am meisten zugesetzt. Gleiches behauptet er von den Fähigkeiten seines Charakters, er wäre bei vielen Situation "der richtige Mann" gewesen (z.B. um Türen zu öffnen). Auch in Sachen Rollenspiel sieht er sich aktiver/besser als andere und würde auch hier mehr Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel für sich einfordern.
(Hervorhebungen von mir.)

Das geht in meinen Augen gar nicht! Der Herr wäre bei mir völlig falsch!!! Man(n) darf ja gerne der Meinung sein, dass die XP-Vergabe leistungsorientiert sein sollte. Aber die Eigene Leistung selbst bewerten und am Ende über die anderen stellen? Noch dazu, ohne dass eine solche Selbsteinschätzung erbeten wurde? Mehr noch, der OP schildert auch nur die Meinung des besagten Spielers. Das kann unmöglich (!) die Grundlage irgendeiner Entscheidung über das gruppeninterne Vorgehen sein.
Hier liegt keine offenkundige, allgemeingültige Ungerechtigkeit vor. Das wäre mMn der einzige Anlass, einen derart offensiven Protest anzubringen.

Meine fünf Cent: klare Ansage an den Herren! Wenn die obige Darstellung zutreffend ist, liegt hier ein Ego-Problem vor. Für mich wäre das ein absolutes No-Go. (Muss natürlich jeder selbst wissen.) Entweder fängt der Qualitätsspieler sich, oder er darf gehen.
Dinge wie Gruppenvertrag und XP-Vergabe-Regeln können an ganz anderer, späterer Stelle besprochen werden.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Luxferre am 14.05.2013 | 10:20
@Luxferre

Der Heiler bekäme sie fürs heilen und buffen aber ich kenne es auch umgekehrt, der Magier kriegt die XP fürs Dämonenbannen, der Kämpfer der den Dämon aufhält und dabei fast draufgeht kriegt sehr viel weniger.

Aber sicher nicht ansatzweise so viele, wie die Frontsau für KampfXP, WundXP, KillXP und zur Not sogar LootXP, weil immer vorne, immer erster...

Daher zieht Deine Argumentation nicht. Es geht ja auch um den Anspruch eines Spielers, mehr geleistet zu haben. Ohne eine Heilung hätte er evtl gar nichts mehr leisten können... soviel zum Thema Teamwork.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Weltengeist am 14.05.2013 | 10:26
Man kann das ja auch ganz scheinheilig umkehren und sagen: Wer sowieso schon vieles kann, lernt wenig dazu. Wer wenig kann (und häufig versagt), lernt viel dazu. Also muss nicht der beste, sondern der schlechteste SC der Gruppe die meisten XP kriegen... (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_mrchristkind.gif)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Grey am 14.05.2013 | 10:27
@Weltengeist: :D :d
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Thandbar am 14.05.2013 | 10:33
@ Der_Namenlose: Was für ein System bespielt ihr denn?

In manchen Spielen skalieren die Charaktere sehr stark mit den XP, so dass ein Kreislauf von Leistung>XP und XP>Leistung sehr leicht zu einem Schneeball-Effekt führen kann, der die übrigen Spieler dann vollends marginalisiert.
Der stärkste Spieler generiert am meisten XP, die er dazu verwendet, um noch stärker zu werden und noch mehr XP für sich in Anspruch zu nehmen. "Ein Teufelskreis."
Meiner Erfahrung nach sollten die "leisen" Spieler nicht auch noch regeltechnisch und in der Entwicklung ihres Charakters benachteiligt werden. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht, die jede Spielergruppe für sich selber aushandeln muss.
Ich vergebe als Belohnung für tolle Aktionen lieber einen einmaligen oder sogar mehrmaligen Bonus auf einen bestimmten Würfelwurf.  
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 10:36
Aber sicher nicht ansatzweise so viele, wie die Frontsau für KampfXP, WundXP, KillXP und zur Not sogar LootXP, weil immer vorne, immer erster...
Depends, dazu kriegt der Heiler XP fürs mit Tieren(ähem ja es ist ein Pferd, aber kein Tier)reden mittels Zauber, etc etc, abgesehen davon - der Heiler könnte auch Kill, Front, Kampf , Wund und LootXP kriegen.

@Nørdmännchen

Vielleicht ist er es auch gewohnt sowas selbst zu verwalten.
Ich sage auch immer , sagt es wenn ihr glaubt es könnte ein Benny wert sein(der Benny Fluss läuft bei uns nicht wirklich rund IMPOV)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 14.05.2013 | 10:41
Tach!

Irgendwie klingt das nach einem ziemlich unsympathischen Spieler. :o
und
Vielleicht lese ich da zu viel rein, aber wer neu ist und "fordert" wäre bei mir ganz klar im falschen Film. Hört sich nach einem klassischen Rumheuler an.

Nicht das dies hier zum Spieler-Bashing wird! Der Mensch ist uns sehr sympathisch (sonst hätten wir ihn ja nicht garnicht erst mitspielen lassen  ;) ).

Daher habe ich mir offen gestanden nie wirklich überlegt, welche Argumente pro oder contra das eine oder das andere ins Feld geführt werden können.

Ja, wir wollen nicht ungerecht sein. Wenn es Pro / Contra gibt, so kann die Diskussion hier einen Beitrag dazu leisten das zu beleuchten denke/hoffe ich.

Wenn der Spieler mit den Regeln der Gruppe nicht klarkommt bzw. die Gruppenharmonie stört werdet ihn so schnell wie möglich wieder los. Gibt sonst nur Stress.

Oh, wenn ich jedesmal jemanden aus der Gruppe werfen würde weil er die Gruppenharmoinie stört oder weil Regeln in Frage gestellt werden, dann wüde ich wohl nur noch Soloabenteuer spielen ;D

Man(n) darf ja gerne der Meinung sein, dass die XP-Vergabe leistungsorientiert sein sollte. Aber die Eigene Leistung selbst bewerten und am Ende über die anderen stellen? Noch dazu, ohne dass eine solche Selbsteinschätzung erbeten wurde? Mehr noch, der OP schildert auch nur die Meinung des besagten Spielers. Das kann unmöglich (!) die Grundlage irgendeiner Entscheidung über das gruppeninterne Vorgehen sein.

Nur mal so als Gedankenspiel: Sagen wir mal er hätte in allem recht! Er wäre Gottes Geschenk an die Menscheit .. äh Spielrunde. Wie würdest du dann die Situation bewerten?

Mit "namenlosem" Dank an die bisherigen Poster

8)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Vash the stampede am 14.05.2013 | 10:50
Nur mal so als Gedankenspiel: Sagen wir mal er hätte in allem recht! Er wäre Gottes Geschenk an die Menscheit .. äh Spielrunde. Wie würdest du dann die Situation bewerten?

Ich antworte mal frech. ;)

Im Thread wurden schon Lösungswege aufgezeigt.

Zunächst einmal die gesamte Gruppe zur Vergabe der XP befragen. Sind sie mit einer individuellen Vergabe einverstanden, dann macht es. Sollte es nicht geändert werden, dann ist das so und auch von ihm so anzunehmen. Zur Güte kann die Belohnung für seine Leistung durch Gummipunkte/Bennies/usw. geregelt werden. Nur XP bleiben für alle gleich. Ist das auch kein Weg, dann muss er damit leben.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Scimi am 14.05.2013 | 11:04
Naja, wenn XP als Anreiz für erwünschtes Verhalten (Plot voranbringen, gute Charakterdarstellung, Überwinden von Hindernissen) funktionieren sollen, dann ist es ja nur folgerichtig, dass man sich in diesen Bereichen entsprechend anstrengen kann, um mit mehr XP belohnt zu werden. Viele Spiele handhaben das so und geben explizit an, für welche erreichten Ziele wie viele XP zu vergeben sind.

Zum Glück hat das in meinen Gruppen eher dazu geführt, dass die Gruppe dafür gesorgt hat, dass jeder Spieler sein "Soll" erfüllt. Aber wenn jemand mit solchen Systemen sozialisiert worden ist, ist für mich nachvollziehbar, dass er sich wundert, wenn jemand XP bekommt, die er sich nicht "verdient" hat.

Wenn das zu etwas gesundem Wettkampf führt, kann das für das Spiel an sich auch ganz praktisch sein. Je nach System bremst sich ein gewisser XP-Vorsprung ja auch selbst aus, weil der Gruppenlevel die Gegner- und Lootlevel unten hält bis alle aufgeholt haben oder weil exponentielle Steigerungskosten den Vorsprung relativieren.
Und wenn vorher klar ist, für welche Dinge es XP gibt und ob man sie sich schon für die Sitzung verdient hat oder nicht, sollte auch jeder Spieler am Ball bleiben können.

Erst wenn es zu ungesundem Konkurrenzdenken kommt oder das Wertegefälle in der Gruppe spürbar auswirkt, würde ich dem einen Riegel vorschieben.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: killedcat am 14.05.2013 | 11:13
Ich empfehle außerdem die Lektüre dieses Threads:
Belohnungen abseits von XP (http://tanelorn.net/index.php/topic,34617.0.html)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Grey am 14.05.2013 | 11:15
Nur mal so als Gedankenspiel: Sagen wir mal er hätte in allem recht! Er wäre Gottes Geschenk an die Menscheit .. äh Spielrunde. Wie würdest du dann die Situation bewerten?
Ich bin zwar nicht Nordmännchen, aber ich antworte mal trotzdem:

Dann ist Rollenspiel immer noch ein Miteinander. Und gerade dann, wenn ein so extremes "Leistungsgefälle" zwischen diesem einen Spieler und der restlichen Gruppe besteht, wäre "leistungsorientierte" XP-Vergabe extrem ungünstig, denn es würde, wie mehrere schon richtig bemerkt haben, das Gefälle nur zusätzlich auf Charakterebene zementieren. Ihr hättet in weniger als fünf Spielsitzungen die Situation, daß der eine "tolle Held" alle Abenteuer im Alleingang löst und alle anderen Mitspieler zu Komparsen, Zuschauern und/oder gnädigerweise vielleicht noch Sidekicks degradiert sind.

Und wenn euer Mitspieler ein "guter Rollenspieler" ist, sollte ihm eigentlich auch das klar sein, und er sollte von solchen Forderungen und einem solchen Herauskehren seiner Qualitäten Abstand nehmen.

Wenn er für den Spaß beim Rollenspiel unbedingt auch den gruppeninternen Wettbewerb um die XP braucht, dann soll er sich dafür eine Gruppe von Ebenbürtigen suchen; dann ist für diese Spielweise eure Gruppe die Falsche für ihn.

Und wenn er tatsächlich der große, tolle Hecht ist, der himmelweit über allen anderen steht, und die ganze Gruppe das so akzeptiert, dann wäre es angemessen, eure Sitzungen eher als Trainingsstunden aufzuziehen (mit ihm als Trainer) und nicht als Turnier. Dann soll meinetwegen er die XP vergeben anstelle des Spielleiters.

Ich sage allerdings gleich dazu: ich würde mich auf ein solches Arrangement nicht einlassen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: rayen am 14.05.2013 | 11:25
Ich würde einfach keine XP vergeben, sondern einfach dann Leveln lassen, wenn es für das Abenteuer notwendig ist. Die Idee XP als Belohnung zu vergeben halte ich zwar auf der einen Seite für gut, auf der anderen können sich genau solche Diskussionen ergeben.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Luxferre am 14.05.2013 | 11:25
Nur mal so als Gedankenspiel: Sagen wir mal er hätte in allem recht! Er wäre Gottes Geschenk an die Menscheit .. äh Spielrunde. Wie würdest du dann die Situation bewerten?

Ironie mit einem ernsten Kern:

Wie könnte jemand mit einer solch dreisten Forderung Gottes Geschenk an die Rollenspielerschaft sein?
Als guter Christ (Gottes Geschenk eben) wäre er demütig, genügsam und würde mit Freuden alles teilen, was er erhält.
Als guter Neosatanist (das Gegenteil eben) fordert man, stellt sich höher und ist egoistisch.

Also ist er eher wie ein Jünger John Miltons aus "Devils Advocate", der sich seinen Gelüsten und Versuchungen hingibt und der Eitelkeit erliegt  >;D
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Thandbar am 14.05.2013 | 11:26
Ihr hättet in weniger als fünf Spielsitzungen die Situation, daß der eine "tolle Held" alle Abenteuer im Alleingang löst und alle anderen Mitspieler zu Komparsen, Zuschauern und/oder gnädigerweise vielleicht noch Sidekicks degradiert sind.

Genau das ist es! Und gerade das ist eben kein "Gottesgeschenk" für die Spielergruppe.
Denn der Spielleiter muss nun den Schwierigkeitsgrad anziehen, um diesem einen Helden überhaupt noch Herausforderungen bieten zu können - und neue, stärkere Gegner ins Spiel setzen, die einen der anderen Charaktere nur anzuhauchen brauchen, damit der aus den Latschen kippt.
Damit zerfällt dann die Spielergruppe - und das ist unschön und für niemanden mehr befriedigend. Aber wie angedeutet: Inwiefern man eine solche Entwicklung eindämmen kann oder inwiefern sie überhaupt zum Problem wird, hängt stark vom jeweiligen System ab.
  
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Nørdmännchen am 14.05.2013 | 11:33
Nur mal so als Gedankenspiel: Sagen wir mal er hätte in allem recht! Er wäre Gottes Geschenk an die Menscheit .. äh Spielrunde. Wie würdest du dann die Situation bewerten?

Siehe Vash, Grey und (bei aller Ironie) Luxferre ;)

Ganz pragmatisch versuche ich dann die Frage nach Selbst- und Fremdwahrnehmung auszuklammern.
Auch in diesem Fall halte ich es weiterhin für unangemessen, zwei Forderungen ineinander zu schachteln. Namentlich:
1) Ich wünsche mir eine leistungsorientierte XP-Vergabe.
2) Ich wünsche mir die Anerkennung meiner Leistung durch Euch. (Setzen wir voraus, er wäre unbestreitbar Gottes Geschenk.)

Mag sein, dass der Spieler Punkt 1) einfach als selbstverständlich voraus setzt. Ihm wäre insofern nicht klar, dass er zwei Forderungen stellt. Darauf zielt die oben erwähnte 'klare Ansage': 1) ist kein Naturgesetz. Anschließend bietet der Thread bereits diverse Lösungswege.

Bitte wohlwollend lesen. :D Wenn Euch der Spieler sympathisch ist, solltet Ihr das hoffentlich auch gelöst bekommen. (Und ich drücke Euch diesbezüglich die Daumen.) Aber seine 'diplomatische' Vorgehensweise (bist hierhin) scheint mir dennoch... fragwürdig.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Luxferre am 14.05.2013 | 11:35
Anders herum lautet der Vorwurf jedoch, dass ihr als Gruppe im Voraus nicht besprochen habt, wie ihr rollenspielt. Bzw ihn nicht über Euren gängigen Spielstil informiert habt. Wäre im Voraus mehr Kommunikation gelaufen (aus meiner jetzigen Sicht und Wahrnehmung zumindest), dann wäre das Problem wahrscheinlich nicht aufgekommen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Crimson King am 14.05.2013 | 11:41
Wenn der Spieler zu gut für die Gruppe ist, sollte er sich eine suchen, die seinem Niveau angemessen ist, weil er sonst den Mitspielern den Spielspaß verdirbt.

Ansonsten bin ich seit langem kein Fan mehr davon, Erfahungspunkte für "gutes Rollenspiel", "innovative Ideen" und andere besondere Einzelleistungen zu vergeben. Belohnungen für derartige Sachen sind vollkommen ok, sollten sich aber nicht in einer Verbesserung des Charakters niederschlagen. Gummipunkte oder reine Metagame-Belohnungen wie Süßigkeiten etc. tun es da auch. Davon abgesehen ist vieles davon der Willkür des SL ausgesetzt. In Nischensystemen kommt hinzu, dass nicht jeder Charakter in jeder Situation gleich viel beitragen kann und dass der Beitrag oft schwer messbar ist, weil z.B. der Damage Dealer zwar den meisten Schaden macht, aber nur, weil der Heiler ihn am Leben hält und der Magier ihm die Waffe verzaubert.

wenn man XP aber doch unbedingt individuell vergeben will, sollte man ein belastbares Regelwerk dafür finden oder erstellen, um die Leistungen der Spieler messbar zu gestalten. Sonst gibt es Unfrieden, irgendwer wird sich immer ungerecht behandelt fühlen. Oder man greift zu Mechaniken wie der von PDQ#, wo es XP ausschließlich für verlorene Konflikte gibt.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 11:42
Ich bin zwar nicht Nordmännchen, aber ich antworte mal trotzdem:

Dann ist Rollenspiel immer noch ein Miteinander. Und gerade dann, wenn ein so extremes "Leistungsgefälle" zwischen diesem einen Spieler und der restlichen Gruppe besteht, wäre "leistungsorientierte" XP-Vergabe extrem ungünstig, denn es würde, wie mehrere schon richtig bemerkt haben, das Gefälle nur zusätzlich auf Charakterebene zementieren. .
Kann das aber dann nicht darin liegen, das es keine Herausforderungen für die anderen SCs der Gruppe gibt oder sie die nicht annehmen?
Er hat einen Char, wie kann er das können, was ne Gruppe Chars  fordern soll?

Also solange deren Spieler ihre Kernkompetenzen ordentlich bedient haben!
Der Spieler des Ordensritters TM, der seine Waffen/Reiten/kämpfen Fertigkeiten wegen Zuckerbacken und Theologie vernachlässigt hat und sich beschwert, das der Dieb besser kämpfen kann  als er, kriegt nicht meine  Zustimmung.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: kalgani am 14.05.2013 | 11:57
Oh, wenn ich jedesmal jemanden aus der Gruppe werfen würde weil er die Gruppenharmonie stört oder weil Regeln in Frage gestellt werden, dann wüde ich wohl nur noch Soloabenteuer spielen ;D

Regeln = bitte als (ungeschriebenen) Gruppenvertrag lesen.

Nur mal so als Gedankenspiel: Sagen wir mal er hätte in allem recht! Er wäre Gottes Geschenk an die Menscheit .. äh Spielrunde. Wie würdest du dann die Situation bewerten?

Dann sollte man halt wie oben schon geschrieben diesem Spieler kleine gimmicks an die hand geben.
z.B.: die gruppe bekommt einen orden, aber dieser Spieler wird vom verleihenden als das entscheidende zahnrad bezeichnet usw.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 14.05.2013 | 12:22
Ich mag eigentlich unterschiedliche Erfahrungspunkte, denn die Spielmechanik sollte aus meiner Sicht das Rollenspiel abbilden und damit auch (wenn ein Charakter mehr macht als andere) dafür sorgen dass dieser Charakter mehr Erfahrung sammelt.

Ich würde hierbei aber immer nur das Überwinden von Herausforderungen oder persönliche Quests für diese unterschiedlichen XP werten. Wenn alle Spieler am Rätsel mitarbeiten und einer bekommt es irgendwann heraus sollten alle die XP bekommen, einzel XP verteile ich nur wenn wirklich etwas nur einen Charakter betrifft.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Joerg.D am 14.05.2013 | 12:23
1. Hinsetzen.
2. Mitspieler fragen, ob sie das genau so sehen. (Der verdient mehr XP, weil er sich mehr einbringt)
3. Entsprechend der Reaktion der Mitspieler entscheiden.

Wenn die anderen Spieler es genau so sehen oder kein Problem mit mehr EP für den Spieler haben, dann soll er sie bekommen. Wenn die sagen, er spinnt, dann wird ihm das so mitgeteilt. Miteinander reden soll manchmal echt wunder wirken und ein Problem wird es IMHO erst, wenn die Meinungen auseinander gehen.

Alternativ kann man die Gruppe auch nach jeder Runde einen Spieler wählen lassen, den sie als MVP sieht und der mehr XP bekommen soll. Das habe ich lange Zeit so gehandhabt, bin aber dann eher zur Belohnung mit Gummipunkten übergegangen und habe bei fast jedem System einen Fanmailmechsnismus eingebaut um sofort für gutes Spiel belohnen zu können.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Ludovico am 14.05.2013 | 12:23
Wie waere es mit der Einfuehrung von Fanmail?Dann hat er nicht nur den SL, sondern auch den Rest der Runde zu ueberzeugen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Chiungalla am 14.05.2013 | 13:18
Ich würde ihm eine alternative Argumentation aufzeigen:

"Nehmen wir mal an Deine Einschätzung stimmt. Dein Charakter ist der tolle Hecht. Er hat dem Endgegner am meisten zugesetzt. Er hatte in fast jeder Situation die passende Fertigkeit gehabt. Und auch Du als Spieler bist der tollste Hecht Hecht am Spieltisch. Ich sage nicht, dass ich da Deiner Meinung bin, aber nehmen wir einmal an, ich wäre es.

Du denkst das gibt Dir ein Anrecht auf eine größere Belohnung in Form von Erfahrungspunkten. Aber ist das wirklich so? Und viel wichtiger, wo würde das hinführen?

Der eh schon stärkste Charakter wird noch stärker. Du hast noch mehr Fertigkeiten und diese auf einem höheren Niveau. Vor allem steigt auch die Qualität Deines Charakters im Vergleich zu denen Deiner Mitspieler. Du bekommst noch mehr Spotlights aufgrund dieser Vorteile, und Deine Mitspieler weniger. Nach dem nächsten Abenteuer hättest Du dann noch mehr Recht auf eine Extra-Belohnung. Und diese Situation würde sich letztendlich unter Umständen sogar exponentiell verschlimmern, wenn Du alles ein bisschen kannst und spätestens dann aufgrund von rollenspielerischer Klasse alle an die Wand spielst.

Unter einer Bedingung: Ich gebe Deiner Bitte nach einer Belohnung mit Erfahrungspunkten nach. Aber das was Du gerade getan hast ist im Grunde mir gute Argumente an die Hand zu liefern warum ich Dir weniger Erfahrungspunkte geben müsste. Damit nämlich die anderen Spieler genau so viel vom Spiel haben wie Du. Damit sie ihren fairen Anteil an Spotlights bekommen.

Daher mache ich Dir jetzt einen Vorschlag:
Wir thematisieren weiterhin was für ein toller Hecht Du bist, und warum Du zum Wohle der Gruppe dafür ein Handicap bekommen musst, oder Du gibst Dich mit den gleichen EP zufrieden wie alle anderen und freust Dich über Deine überproportionalen Spielanteile die schon Belohnung genug sein sollten."
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 14.05.2013 | 13:26
Ehrlich gesagt glaube ich sogar dass es den "leisen" Spielern auch helfen kann wenn ihre Charaktere auch mechanisch das Rollenspielgeschehen abbildeln. Vor allem dann wenn sie mit ihren Fähigkeiten nicht zurecht kommen oder Schwierigkeiten haben eine Rolle in der Gruppe zu finden.

Es kann dann besser sein wenn auch ihre Charaktere noch unerfahren sind und ihre Rolle im Gefolge des "Helden" finden. Ist aber etwas das man nur anhand der konkreten Situation entscheiden kann und vor allem auch etwas auf das der Spielleiter aktiv eingehen muss.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Erdgeist am 14.05.2013 | 13:37
Ich verstehe ja nicht, warum so viele hier gleich mit "rausschmeißen" oder etwas in der Art antworten.

Ist es denn eigentlich ein Rollenspielneuling oder hat der Spieler schon in anderen Gruppen vorher Erfahrung gemacht? Das ist m.E. ein wichtiges Kriterium, wie man da verfährt. Ein Neuling mag ja noch ganz andere Erwartungen an ein Spiel hegen.


Ansonsten stimme ich mehr oder weniger der Mehrheit hier zu, dass XP eher was für die gesamte Gruppe sind. Einzelleistungen zu bewerten und zu belohnen, das habe ich in der Vergangenheit zwar selbst auch gemacht, bin aber wieder davon abgekommen. Zum einen weil es in der Tat dazu führen kann, dass aktive Spieler noch aktiver und "besser" werden und ein mögliches Ungleichgewicht noch verstärkt wird, und zum anderen ist es einfach schwierig zu bewerten, welche Aktion jetzt wirklich rein von dem einen Charakter ohne Hilfe der anderen gelöst wurde. In den meisten Fällen ist es doch eher eine Art Räuberleiter: Einer hilft dem anderen über die Mauer zu klettern; einer bringt eine Vorleistung, von der ein anderer profitiert.
Desweiteren wird es zudem irgendwann unübersichtlich, was nun genau mit wie viel XP belohnt wird und was nicht. Ist das Öffnen einer Tür noch eine Herausforderung? War das nun eine gute Idee oder der eine Spruch tolles Charakterspiel, das extra belohnt werden sollte? Das ist alles zu subjektiv und auf zu viele Einzelfälle bezogen. Wir sind ja nicht beim Computerspiel, wo jede Einzelaktion in Echtzeit berechnet und mit Punkten bewertet werden kann.

Entschieden auf jeden Fall spräche ich mich gegen XP für bezwungene einzelne Gegner aus, sofern es nicht eine besondere Situation wie z.B. ein persönliches Duell oder so ist. Selbst wenn es einen SC gibt, der 90% aller Gegner plättet und den meisten Schaden macht, auf den erfolgreichen Ausgang eines Kampfes hat jeder SC Einfluss, selbst wenn es nur hinten in der Ecke stehen ist.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 14.05.2013 | 13:43
Mhh...aber irgendwie ist es doch auch eine fragwürdige Argumentation "aktiver" mit "stärker" gleichzusetzen, oder?

Zitat
Er habe wesentliche Impulse gegeben und so den Plot vorangetrieben, mehrere Rätsel als erster gelöst und den Endgegner am meisten zugesetzt. Gleiches behauptet er von den Fähigkeiten seines Charakters, er wäre bei vielen Situation "der richtige Mann" gewesen (z.B. um Türen zu öffnen). Auch in Sachen Rollenspiel sieht er sich aktiver/besser als andere und würde auch hier mehr Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel für sich einfordern.


Das einzige davon was ich wirklich mit einem "starkem" Charakter gleichsetzen würde ist dem Endgegner zugesetzt zu haben. Das kann aber auch einfach nur Glück oder eine gute taktische Entscheidung gewesen sein.

Wenn der aktive Charakter dafür belohnt wird werden die anderen Charaktere ja nicht zwingend deshalb weniger aktiv. Genausogut kann es anders herum kommen - dass sie dies sehen und sich beim nächstem mal mehr bemühen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Feuersänger am 14.05.2013 | 15:10
Ich kann es schon ein wenig nachvollziehen, da ich früher auch als SL so drauf war, dass ich unterschiedlich viel XP je nach Spielbeteiligung und Effektivität vergeben habe. Inzwischen bin ich aber davon weg und vergebe die XP (und Schätze) gleichmäßig. Denn die Erfahrung lehrt, dass es insbesondere für Spiele wie D&D einfach nix bringt, wenn die SCs auf unterschiedlichen leveln rumdümpeln.
(Weniger problematisch ist das z.B. bei Shadowrun, wo es relativ egal ist ob nun einer 6 Karma und der andere 5 bekommt.)

Zwar kann ich durchaus verstehen, dass manche Spieler sich für besonderes Engagement oder Effektivität eine besondere Anerkennung wünschen. Das ist auch machbar. Aber es wäre halt denkbar dämlich, das durch extra-XP oder dergleichen zu machen, insbesondere da hierdurch eine Spirale eingeleitet werden kann: der effektivste Spieler bekommt die meisten XP, wodurch er schneller aufsteigt, wodurch er noch effektiver wird, wodurch er wiederum mehr XP bekommt... und am Ende sind die anderen Spieler nur noch seine Wasserträger. --> Tonne.

Eine besondere Belohnung kann z.B. in einem besonderen Ausrüstungsstück bestehen, das auch nichtmal mechanisch den Rahmen sprengen muss, sondern einfach weltintern was besonderes darstellt. Oder auch weltinternen Ruhm als gestandener Drachentöter, und/oder einen Ehrentitel oder wasweißich.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Noir am 14.05.2013 | 15:25
Wie wurde es immer gemacht? Alle kriegen das gleiche? Alle waren bisher damit zufrieden? Ja? Gut. Entweder akzeptiert der Neue das...oder spielt eben nicht mehr mit. Das muss ja nichtmal gehässig gesagt werden und muss auch alles andere als im Streit enden. Ein einfaches: "Du, das war immer schon bei uns so, weil wir uns alle damit wohl fühlen. Das möchten wir nicht ändern." reicht und ist völlig legitim.

Ich sehe keinen Grund, alles wegen EINEM Mitspieler umwerfen zu müssen.

Wenn es der Gruppe an sich egal ist, kann man über eine Änderung der XP-Vergabe reden...aber ich fände das irgendwie falsch. Da kommt wer zum mitspielen und fordert...stellt sein Spiel über das aller anderen? Selbst wenn es zuträfe, dass er besser als alle anderen war...fordert man sowas einfach nicht in meiner Welt. Zumindest nicht in dieser Form.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Grey am 14.05.2013 | 15:32
Ich verstehe ja nicht, warum so viele hier gleich mit "rausschmeißen" oder etwas in der Art antworten.
Weil der Spieler, soweit ich es verstanden habe, nicht etwa fragt oder anregt, sondern _fordert_.

Das empfinde ich als hochgradig unverschämt und würde entsprechend schroff drauf reagieren.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 14.05.2013 | 15:42
Die Erfahrungspunkte sind letztlich ja auch eher das nebensächlichere Problem als die Frage warum der neue Spieler so viel "aktiver" war. Das kann entweder eine Übertreibung von ihm sein (dann brauchts auch keine extra XP) oder aber stimmen.

Wenn es stimmt sollte man überlegen ob die anderen nicht vielleicht auch mehr machen könnten, bzw. wie man ihnen helfen könnte sich mehr einzubringen. Und da sind dann Bonus XP fürs sich einbringen durchaus eine Möglichkeit.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Pyromancer am 14.05.2013 | 15:46
Ein alter Sozialkunde-Lehrer an unserer Schule hat mal gesagt: "Verlangen nach Ehre ist wie Verlangen nach Müsli." Ich hab zwar bis heute keine Ahnung, was er damit meinte, stimme aber allen Vorrednern zu, die vorgeschlagen haben, einfach mal in der Gruppe über die Erfahrungspunkt-Vergabe zu reden - und vielleicht bei der Gelegenheit auch über andere Sachen, die man anders machen könnte. Gerade bei längeren Kampagnen ist ein gemeinsamer Feedback-Abend alle 10-20 Sitzungen oder so sicher nicht verkehrt, und ein neuer Spieler bringt die Chance, Betriebsblindheit zu überwinden und einen neuen, ungewohnten Standpunkt einzubringen. Das heißt ja nicht, dass man alles machen muss, was der Neue sagt, aber ein bisschen Selbstreflexion schadet selten.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 14.05.2013 | 15:58
Gerade bei längeren Kampagnen ist ein gemeinsamer Feedback-Abend alle 10-20 Sitzungen oder so sicher nicht verkehrt, und ein neuer Spieler bringt die Chance, Betriebsblindheit zu überwinden und einen neuen, ungewohnten Standpunkt einzubringen. Das heißt ja nicht, dass man alles machen muss, was der Neue sagt, aber ein bisschen Selbstreflexion schadet selten.
Sehe ich genauso :d
Wobei wir nach jeder Sitzung eine Feedbackrunde machen. Jeder Spieler erzählt kurz was ihm gefallen hat und/oder was nicht und dann sage ich als SL auch noch mal was ich gut fand und/oder nicht. Gebe Tipps wie man Probleme auch anders lösen kann wenn es mal nicht rund gelaufen ist (so für die nächsten Male)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Joerg.D am 14.05.2013 | 16:00
Also in den klassischen Systemen bekommt der aktivere Spieler mehr XP, wenn er mehr Proben geschafft und Monster getötet hat.

Das kann man ganz einfach auch auf Gruppen herunterbrechen, die sonst gleiche XP bekommen. Warum soll ein aktiverer Spieler nicht mit mehr EP belohnt werden, besonders wenn die Gruppe es nicht stört?


Ich kann es ja verstehen, wenn der übliche Minderleister neidisch wird, das die Rampensau mehr Erfahrung bekommt. Doch was sagt was über die Gruppe aus? Ich kenne keine meiner Gruppen in der das Thema auch nur im Geringsten ein Problem wäre. Jemand der sich sinnvoll und massiv einbringt, der soll dafür auch mehr Erfahrung oder wenigstens haufenweise Fanmail bekommen.

Nun mal ganz im Ernst, ich muss mir die Frage stellen ob ich mit Leuten die zu Neidkomplexen neigen überhaupt spielen wollte.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 14.05.2013 | 16:03
Lass dir doch mal die Adresse des Neuen geben, der scheint gut in deine Gruppe zu passen ;)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: oliof am 14.05.2013 | 16:13
Wenn man ein kleines Experiment wagen will, gibt man den Spielern die Gesamt-XP und sie muessen sich einigen wie sie verteilt werden (-:
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Teylen am 14.05.2013 | 16:17
Naja, der Neid geht ja auch vom fordernden Spieler aus der verlangt das die anderen Spieler weniger Punkte bekommen.
Ansonsten werde ich durchaus neidisch wenn ich das Gefühl habe das ich mehr und mehr benachteiligt werde weil mein Charakter vielleicht gar öfter weniger XP kriegt als andere.
Besonders wenn dann der Eindruck aufkommt das er hinsichtlich der Fähigkeiten oder Gruppen-Nützlichkeit nachhängt oder abgehängt wird. Respektive wäre es bei wohl noch mehr ungemütlich als neidisch.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Chiungalla am 14.05.2013 | 16:17
Warum soll ein aktiverer Spieler nicht mit mehr EP belohnt werden, ...

Eine mögliche Antwort habe ich oben schon geschrieben:
Aktivere Spieler haben mehr Spotlights, stärkere Charaktere aber auch, weil sie einfach häufiger glänzen können. Gibt man den aktiveren Spielern mehr Erfahrungspunkte werden ihre Charaktere stärker und sie reißen unter Umständen das Spiel noch mehr an sich.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Luxferre am 14.05.2013 | 16:27
Anderer Gedankengang:

soll er doch fordern. Bei D&D steigt er eben auf, erledigt die meiste Arbeit und flux bekommen die anderen Charaktere mehr XP, weil das CR für ihre Stufe vergleichsweise höher ist... ganz regelkonform bekommt er dann nicht mehr XP und auf 20 Stufen gerechnet ist er manchmal einen Schritt voraus und manchmal nicht  :P
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Agent_Orange am 14.05.2013 | 16:30
Also ... Ich bin da etwas hin- und hergerissen.

(1)
Am Ende komme ich zu dem Ergebnis: "Die" Lösung gibt es nicht. Individual-XP-Vergabe läuft einerseits auf Mehrarbeit für den Spielleiter und andererseits ein "Aufrechnen" der individuellen Spielleistung hinaus, was mir persönlich nicht (mehr) zusagt. Ein Spieler, der in einer Spielsitzung mehr Anteile hat, wird in einer anderen Spielsitzung weniger Spielanteile haben. Wenn er beim ersten Mal gefühlt "zu wenig" bekommen hat, wird er beim zweiten Mal entsprechend "gefühlt zu viel" bekommen. Gerade mit den variablen, sich nicht eindeutig auf klare Spielregeln festlegbare XP-Vergaben kann es dann schnell müßig werden, wie viel "wert" welche Spielleistung wirklich gewesen ist. Pauschale These: Mittelfristig gleichen sich spielerische Unterschiede über die Anzahl Spielsitzungen entsprechend aus, wodurch sich die pauschale XP-Vergabe unterm Strich als 'gerecht' herausstellen wird ... (andere Auffassung mindestens vertretbar ...)

(2)
Spielern, die für sich "Mehr" einfordern, halte ich als Spielleiter entgegen, ob sie denn mit der gleichen Selbstverständlichkeit auch "weniger" fordern würden, wenn Sie sich bei der XP-Vergabe nach einer neuen Spielsitzung als "ungerechtfertigt bereichert" fühlen und meinen, dass sie dieses Mal nicht so viel verdient hätten. So etwas wird aber kaum ein/e SpielerIn machen.

(3)
Deshalb neige ich dazu, die Empfehlung auszusprechen, dass sich der neue Spieler in Eurer Runde mit Eurem bisherigen modus operandi zufrieden geben solle.

ES SEI DENN,...

... die Anregungen des Neulings fallen bei Euch als Gruppe oder der Mehrheit in Eurer Gruppe einfach auf fruchtbaren Boden und es gibt bei Euch das realistische Potential, eine neue Regelung zu erarbeiten. Dann findet eine neue Lösung und kaspert mit dem SL ab, ob er sich auch diese Mehrarbeit der Individualbewertung machen möchte (ich bin ja der Meinung, dass der SL andere Aufgaben hat ...); dann sollten sich aber auch alle - insbesondere der Neue - damit einverstanden erklären, die Vergaben anstandslos anzunehmen. Eine XP-Vergabe auf Einzelfallbasis kann jedoch, muss aber nicht früher oder später "Ungereimtheiten" hervorrufen, die unnötige Nebenkriegsschauplätze im Spiel bereiten - gerade bei relativen XP-Größen wie "charaktergerechtes Spiel", XPs für "besondere Problemlösung", XPs für "Rampensau-Getue" oder "sonstige Selbstbeweihräucherungen und Selbstdarstellungen" ...

AO
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Pyromancer am 14.05.2013 | 16:38
Die Frage ist ja nicht: Kann man das so machen oder nicht?
Natürlich kann man das so machen! Natürlich kann man es auch ganz anders machen! Das hat alles Vor- und Nachteile.

Die Frage ist doch vielmehr: Wie soll man das jetzt ganz konkret in der Gruppe handhaben? Und da ist es eben eine der besten Lösungen, das einfach gemeinsam zu besprechen. Alternativ legt es der Spielleiter fest wie er mag und sagt: "So läuft es, und wem das nicht passt, der suche sich bitte eine andere Gruppe." Klare Ansage! Das ist völlig legitim. Ich selbst mache auch nicht jeden Scheiß mit, nur weil die Spieler in der Mehrheit das so wollen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 14.05.2013 | 16:51
Eine mögliche Antwort habe ich oben schon geschrieben:
Aktivere Spieler haben mehr Spotlights, stärkere Charaktere aber auch, weil sie einfach häufiger glänzen können. Gibt man den aktiveren Spielern mehr Erfahrungspunkte werden ihre Charaktere stärker und sie reißen unter Umständen das Spiel noch mehr an sich.

Das kann kann aber auch umgedreht funktionieren, ein Charakter kann auch mehr Spotlight bekommen weil er schwächer ist.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Joerg.D am 14.05.2013 | 16:55
Zitat
Naja, der Neid geht ja auch vom fordernden Spieler aus der verlangt das die anderen Spieler weniger Punkte bekommen.


Das ist eine Sache der Anschauung, wenn ich das Anliegen positiv betrachte, dann will er, das Leistung belohnt wird und nicht, das weniger Leistung bestraft wird. Er verlangt ja nicht, das ein Spieler weniger EP bekommt, weil er schlechter spielt.

Also lacht nicht, in meinen vor GroFaFo Zeiten waren EP-Strafen für unruhige/unpünktiliche Spieler bei mir an der Tagesordnung

Mehr Spotlight ist so eine Sache, man kann das immer als Belohnung an sich dastehen lassen, ich mag es aber nicht besonders gerne. Ich mag echte Belohnungen für Leute die sich reinhauen. Deshalb gibt es bei mir Fanmail und mit der Fanmail kann man dann Fakten kaufen oder Würfe verbessern, wenn es not tut.

Positives Verhalten sollte IMHO belohnt werden.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Saffron am 14.05.2013 | 16:57
Hi,

in meiner Runde sind wir auch schon lange davon ab, unterschiedliche XP zu vergeben, selbst bei D&D, das ja sehr stark auf XP ausgelegt ist. Wir sehen die Charaktere aber auch als Team, und selbst wenn mal jemand einen größeren Anteil am Erfolg hat (Würfelglück oder gerade die richtigen Fähigkeiten für die Situation), trägt ja trotzdem jeder etwas zum Erfolg bei.

Ich hol aber mal eben den gewaltfrei gepflückten Erdbeertee raus und versetz mich mal in den Spieler hinein: Der ist offenbar unzufrieden, also kann man ja versuchen, ihm zu helfen, ohne ihn gleich aus der Gruppe zu werfen, und auch ohne im gleichen Zug die anderen Spieler zu benachteiligen: Frag doch einfach mal ganz direkt, was sein Verständnis von Rollenspiel ist, und was ihn so unzufrieden macht. Wie hat er denn bisher gespielt, und was war daran aus seiner Sicht besser?

Will er wirklich immer gewinnen, mächtig werden und toller als alle anderen sein? In dem Fall sollte er sich vielleicht wirklich ein anderes Spiel oder eine andere Runde suchen, die besser zu ihm passt. Vielleicht kann man ihn aber auch anders zufriedenstellen, z.B. mit Ingame-Belohnungen: die Dorfbewohner, die ihr beschützt habt, danken euch ganz überschwenglich und stellen dabei auch die Leistung des Charakters X heraus, wenn sie denn tatsächlich so bemerkenswert war. Der Herzog, dessen Auftrag ihr übernommen habt, gibt jedem Charakter ein Geschenk, dem Charakter X dann einen Ritterschlag oder Adelstitel, den anderen vielleicht nützliche Gegenstände oder sonst irgendwas Passendes.

Außerdem stellt sich auch die Frage: sind die anderen Spieler schüchterner oder haben keine rechte Lust sich anzustrengen? Oder sind ihre Charaktere tatsächlich nicht so kompetent? Dann stehen hier noch andere Probleme im Raum, die man angehen könnte. Z.B. kann der SL im nächsten Abenteuer Situationen schaffen, die nur von bestimmten Charakteren gelöst werden können. So kann jeder mal glänzen, und es ist nicht immer nur derselbe Charakter ganz vorn dabei. Auch rollenspielerisch kann man ja auf die einzelnen Charaktere eingehen und z.B. aus ihren Hintergrundgeschichten ganz persönliche Erlebnisse stricken.

Und jetzt nochmal eine ganz wilde Idee: Erklärt doch mal dem Spieler euer Verständnis von Rollenspiel, und wie sein Verhalten bei euch ankommt. Vielleicht hat er ja Verständnis für eure Sichtweise und erklärt er sich einverstanden, die anderen auch mal ranzulassen und alle als Team zu sehen. Falls er ein MinMaxer/ Powergamer  ist und sich mit den Regeln gut auskennt, kann er ja auch den anderen Spielern dabei helfen. „Du hast doch als Elf den Bonus auf Soundso, versuch du es doch mal.“ Ihr müsst ihm dann aber auch zu verstehen geben, wie sehr ihr seine Expertise schätzt, denn scheinbar sucht er ja vor allem  Anerkennung für seine Leistung

Aloha
Saffron
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Darius der Duellant am 14.05.2013 | 17:18

Positives Verhalten sollte IMHO belohnt werden.

Sicher.
Aber das muss man nicht über EP machen.

Ist sicher schon irgendwo erwähnt worden, aber ich habe den Strang nicht komplett gelesen:

Man sollte sich einfach bewusst werden aus welchem Grund man in der entsprechenden Runde spielt.
Wettbewerb, Spaß, Selbstinszenierung?

Für mich hat RPG eine hohe soziale Komponente (ich spiele ungern mit Leuten die mir im RL nicht ausreichend sympathisch sind um mit ihnen mehr als nur zu daddeln), da stört ein überbordendes Konkurrenzdenken untereinander nur.
Zumal ich es in einer Gruppe mit unterschiedlich "lauten" Spielern dem Spielspaß der leiseren für abträglich erachte, wenn man ihnen auch noch ingame einen Strick aus ihrem outgame-Charakterzug dreht.
Einschränken möchte ich meinen Ansatz allerdings insofern, als dass ich harte Konkurrenzkämpfe im Spiel vor allem dann ablehne, wenn es um langfristige Betrachtungen geht.
Bei One-Shots mit darauf ausgelegten einmal-figuren oder in Brettspielen ohne fortlaufende Komponente (also kein Hero-Quest) darf gerne mit harten Bandagen gekämpft werden.
In Kampagnen oder AB-Ketten, in denen sich solche Unterschiede im Laufe der Zeit potenzieren brauche ich das hingegen nicht.
Mir wäre es ehrlich gesagt auch zu blöde, meine Freizeit darauf zu verwenden, aus kompetetiven Gründen "Güte" die jeder anders bewertet (nein, die Leute die meinen man könne die Qualität von Rollenspiel absolut und objektiv bewerten brauchen sich jetzt nicht zu melden) produzieren zu müssen.

Zitat
Also lacht nicht, in meinen vor GroFaFo Zeiten waren EP-Strafen für unruhige/unpünktiliche Spieler bei mir an der Tagesordnung
Das finde ich ehrlich gesagt nicht einmal zum lachen sondern eher bitter.
Naja, jeder wie er es mag.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Teylen am 14.05.2013 | 17:22
Das ist eine Sache der Anschauung, wenn ich das Anliegen positiv betrachte, dann will er, das Leistung belohnt wird und nicht, das weniger Leistung bestraft wird. Er verlangt ja nicht, das ein Spieler weniger EP bekommt, weil er schlechter spielt.
Doch eigentlich verlangt er das.
Das heißt er fordert das er mehr EP als die anderen Spieler bekommen will. Das heißt wenn man hingeht und sagt: "Alle bekommen die geforderten X EP mehr" würde er missgünstig gegenüber den anderen Spielern.

Wobei er verschiedene Faktoren aufführt:

Das heißt man hat zwei Aspekte auf die der Spieler eigentlich keinen Einfluß hat. Charactere mit Würfelpech würden durch das vorenthalten von XP dahingehend bestraft das sie weiterhin in dem Gebiet unbegabt bleiben. Ob ein Charakter über bestimmte Fähigkeiten verfügt hängt am Charakterbuild.
Hinsichtlich der Rätsel ist es schwammig, einerseits weil er schlicht als erstes am lautesten erster gerufen kann, andererseits weil die Rätsellösung kooperativ erscheinen kann, letztlich frag ich mich da - wenn alle Angaben stimmen - ob Rollen gerecht war. [Damage Dealer, Thief und Geistig fit]
Bei den letzten beiden Punkten, zweifele ich einfach an der Aussagekraft von "Ich war aber der beste Spieler am Tisch"
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 14.05.2013 | 17:23
Natürlich gibts auch andere Möglichkeiten zur Belohnung. XP sind nur eine gute Möglichkeit da sie gut skalieren und direkt an die Taten des Charakters anbinden.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Chiungalla am 14.05.2013 | 17:31
Deshalb gibt es bei mir Fanmail und mit der Fanmail kann man dann Fakten kaufen oder Würfe verbessern, wenn es not tut.

Das ist zwar auch eine Belohnung, aber eine ganz andere als die die hier im Ursprungspost gefordert wurde. Eine solche Art der Belohnung begrüße und praktiziere ich auch. Da hat man ja viele der Probleme einfach nicht, die mit zusätzlichen Erfahrungspunkten entstehen würden.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Weltengeist am 14.05.2013 | 17:35
Slightly OT, mir aber trotzdem wichtig:

Wobei wir nach jeder Sitzung eine Feedbackrunde machen. Jeder Spieler erzählt kurz was ihm gefallen hat und/oder was nicht und dann sage ich als SL auch noch mal was ich gut fand und/oder nicht.

Gott, was habe ich schon Gruppen (und Freundschaften) an diesen regelmäßigen Feedbackrunden sterben sehen...
Ich muss die definitiv nicht mehr haben. Diese permanente Selbstoptimierung ist für mich was für die Arbeit, nicht für meine Freizeit (macht ihr auch wöchentliche Feedbackrunden in eurem Fußballverein oder mit eurer Freundin?).

Es mag natürlich Gruppen geben, wo das funktioniert, aber von einer Verallgemeinerung auf alle würde ich dringend abraten. Zumal "Feedback" bei den meisten Leuten eben doch zu 80% Meckern und zu 20% Loben ist statt umgekehrt. Und weil bei vielen Leuten die Fähigkeit, mit solchem "Feedback" (noch dazu nach jeder Sitzung) umzugehen auch recht überschaubar ist.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Heinzelgaenger am 14.05.2013 | 18:18
Die Hauptfrage ist wohl - warum sollte innerhalb einer Gruppe eine unterschiedlich Anzahl an Erfahrungspunkten vom Spielleiter ausgeteilt werden?

Grob fallen mir erst mal vier Begründungen ein:

1) Tradition. So kennt man es halt. Bei AD&D bekamen bestimmte Charaktere mit ordentlichen Attributen sogar einen 10% Bonus auf XP. Einfach so. Haben auch einige so gespielt.
Definitiv der schlechteste Grund

2) Leistungsgedanke. Die Idee ist, dass eine treibende Kraft belohnt werden muss.
Ein Spieler-Zugpferd, dass die meisten Rätsel löst, Tempo macht, speziell wenn die anderen "sinnlos" mit NSCs flirten und tratschen, bekommt mehr.
Das ist für die anderen Spieler dann hoffentlich ein Anreiz, und der Konkurrenzgedanke beflügelt das Spiel am Tisch produktiv.
In einigen Runden, in denen sich alle über schleppenden Rhythmus beschweren vielleicht ein sinnvolles Instrumentarium? Sehr gamistisch.

3) XPs ist eine Art absoluter, ästhetischer Bewertungsmasstab, ähnlich einem Gehalt. Strukturell wird das ja ständig vorgekaut. In der kapitalistischen Realität, in Computer RPGs (in denen ein getötetes Monster oft nur dem Killer XP spendet, was amüsantes Meta Game zur Folge hat), in Brettspielen usw.
Gewisse Handlungen, die mathematisch sauber ausgedrückt werden können, werfen bei Erfolg einen zahlenmässig fassbaren Ertrag ab - hier eben XPs.

4) Charakterspiel.
Ähnlich 2) aber der Kontext ist die Spielfigur.
Wie das im Einzelnen aussieht, ist extrem relativ.
Gutes Rollenspiel wurde bei oldschool-DSA-by-the-book belohnt, wenn man statt "ich sage diesunddas", "mein Held Alric spricht diesundas" sprach.
Andere Runden würden genau das schon als tendenziell schlechtes Rollenspiel ansehen.
"Gutes Rollenspiel", was auch immer das heisst, kann, speziell wenn ein Damokles Schwert der XP-Bewertung über den Köpfen baumelt, gamistisches Tempo bremsen, da Lösungen stets unter persönlichem Vorbehalt angegangen werden müssen. ("Mein Held Alric spricht: Niemals werde ich einem Ork helfen, lieber sterbe ich mit meinen Freunden im Kerker")
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Benjamin am 14.05.2013 | 18:54
Tach!

Ich bräuchte mal den Rat der verehrten Leserschaft.

Rausschmeißen, fertig. Was für ein Honk. Schonmal was von Team und Gruppenleistung gehört?

Nachtrag:
... wehrt sich ... fordert ... sieht er sich aktiver/besser als andere ... für sich einfordern.

Ne. Neeeee. Gar nicht, nie, nimmer.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 18:58
Toll ein anderer machts?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Onkel Knopp am 14.05.2013 | 20:31
Spieler fordert ... ehm, seit wann dürfen die das? Die haben unterwürfigst hinzunehmen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Joni am 14.05.2013 | 20:56
Interessante Debatte.

Ich werfe mal das Modell in die Runde, das wir anwenden (Pathfinder):

Nach dem Spiel teilt der Spielleiter überschwenglich lobend mit, welche Spieler Bonus-XP bekommen - zum Beispiel
für gute Ideen, kreatives Voranbringen des Plots witziges und rollengerechtes Spiel, den
Popo von anderen retten etc. pp.
Diese XP kommen dann in den Gesamtpot, werden also zu den ohnehin von der Gruppe "verdienten" Plot-, Kampf- und sonstigen XPs dazu gerechnet. Anschließend werden diese Gesamt-XP durch die Anzahl der Spieler geteilt, und alle bekommen den gleichen
Anteil.

Der Zaubersatz heißt: XP mit Einzelleistung verdienen, aber für die gesamte Gruppe

Das hat den Vorteil, dass die Leute sich dennoch anstrengen, "gut" zu spielen (eben in dem Kontext, der bei uns am Tisch gilt),
und dafür auch Anerkennung erfahren, aber kein leiser oder weniger "erfolgreicher" Spieler spielmechanisch benachteiligt wird.

Eher tritt manchmal so ein "super, Du hast mir die XP für die nächste Stufe mitverdient, nimm Dir einen Keks"-Faktor ein.

Funktioniert bei uns ganz gut - mit Pathfinder übrigens aufgrund des XP-Systems besser als noch mit 3.5.

VG der Joni

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 21:00
Spieler fordert ... ehm, seit wann dürfen die das? Die haben unterwürfigst hinzunehmen.
Seit DSA nicht mehr das einzige Rollenspiel in Deutschland ist.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Benjamin am 14.05.2013 | 21:49
Spieler fordert ... ehm, seit wann dürfen die das? Die haben unterwürfigst hinzunehmen.
Eine Bevorzugung gegenüber Mitspielern einzufordern, das ist doch der Punkt. Strebergehabe, nicht Rechte einfordern.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 14.05.2013 | 21:51
Also, wenn XP nach Aktionen und Leistungen verteilt werden, wird es sehr wichtig, das alle die gleiche Chance bekommen, sich einzubringen und etwas zu leisten.
Damit würde ich, sollte ich mich drauf einlassen, als SL von da an jeden Abend sehr genau drauf achten, das jeder Charakter die gleichen Möglichkeiten hat, sich einzubringen und auch bis dahin ruhigere Spieler stärker einbeziehen, damit sie nicht untergehen, nur weil sie ruhiger sind.

Allerdings würde ich mich nicht drauf einlassen. Bei mir kriegen alle gleich viel Punkte. Da bin ich eisern.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Grey am 14.05.2013 | 22:29
Es gibt viele verschiedene Methoden, XP "gerecht" nach Leistung zu vergeben, sowohl gruppenweise als auch individuell.

Ich selbst betreibe derzeit hauptsächlich eine gruppenweise Vergabe "nach Meilensteinen": die Anzahl XP, die am Ende jeder bekommt, richtet sich danach, was die Gruppe im Lauf der Spielsitzung erreicht hat. Dadurch wird "Leistung belohnt", aber eben als Teamwork.

Will man Spieler individuell "belohnen", dann kann man z.B. bestimmte Errungenschaften im Rahmen des Plots mit XP garnieren - das Finden von Gegenstand A, das Lösen von Rätsel B und natürlich die klassischen soundsoviel XP für die Überwindung von Gegner C, D, E, F, G. Die Punkte kriegt dann halt derjenige, der die jeweilige Errungenschaft eingebracht hat, bzw. sie werden unter denjenigen aufgeteilt (z.B. bei einem Kampf mit mehreren beteiligten SCs).

Alles OK. Alles legitim. Kann alles prima funktionieren.

Nur: wenn der Spielleiter gewohnheitsmäßig allen dieselbe Punktzahl gibt; und dann tritt "der Neue" mit dem Anspruch auf, er müsse mehr Punkte bekommen, weil er ja "die treibende Kraft" war und überhaupt viel besser, wagemutiger, einfallsreicher und der bessere Charakterdarsteller als alle anderen am Tisch; das kam bei mir, so wie es im OP geschildert wurde, extrem arrogant an. Ungefähr nach dem Motto: "Wenn ihr wollt, daß ich großer Meisterspieler eure jämmerliche Runde weiterhin mit meiner Anwesenheit veredle, müßt ihr mir aber auch mehr Punkte geben!"

Und auf eine solche Forderung wäre meine Antwort nur: "Tschüß."

Es ist OK von einem Spieler, da mal nachzufragen und eine Diskussion über alternative Wege der XP-Vergabe anzuregen. Schlichtweg eine Extrawurst für sich selbst zu fordern, finde ich von besagtem Spieler nicht in Ordnung.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: yennico am 15.05.2013 | 00:53
Früher habe ich neben den normalen XPs, die alle gleich bekommen auch noch Individual-Xp (nach subjektiver Bewertung der Spielleistung des Spieler: Rollenspiel, Ideen, etc.) vergeben.
Das habe ich aufgegeben, weil Spieler sich von mir im Verhältnis zu anderen Spielern nicht gerecht beurteilt gefühlt haben.

Eine Runde kann nur funktionieren, wenn es neben der Rampensau, die vieles macht, auch jemanden gibt, der dieser Rampensau seine Spotlightzeit abtritt.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Agent_Orange am 15.05.2013 | 01:24
Als ich meine letzte D&D Runde geleitet hatte, hatte ich individuelle XP nach einer umfangreichen Formel vergeben. Die Berechnung und Berechnungsgrundlage habe ich dabei transparent gehalten.
Um es den Spielern reizvoller zu machen, kreativ und einfallsreich zu spielen bzw. sich näher mit ihren Gesinnungen und Charakterkonzepten zu beschäftigen, habe ich auch dort entsprechend umfangreiche XPs ermöglicht. Nach den D&D Vorgaben gab es ja nach Threat Level und besonderen Herausforderungen pro Begegnung so und so viel Erfahrungspunkte. Und meinen Spielern hatte ich die Möglichkeit eingeräumt, dass sie bis zu dem für den Encounter möglichen Betrag noch zusätzliche XP erspielen konnten. Das war eine ziemlich verrückte Formel, die ich mir da ausgearbeitet hatte.

Und es hatte sehr gut funktioniert, auch wenn nur wenige Spieler diese Chancen für sich genutzt hatten. Zu einem eklatanten Missverhältnis in der Vergabe kam es jedenfalls nur gaaaaaanz selten.

Das war alles sehr aufwendig, aber damals hatte ich mich dazu berufen gefühlt; und es hatte mir als Spielleiter auch Spaß bereitet, so etwas zu machen. Die Spieler fanden es in Ordnung; und es gab nur ganz selten Anmerkungen, dass etwas "komisch" vorkam. Wirklich selten.

Heute würde ich so etwas vermutlich wieder anbieten - aber anders als damals unter der Voraussetzung, das die Spieler so eiN System auch wirklich selber wünschen oder wollen. Wenn sie ähnlich "passiv" wären, wie meine Gruppe damals war, dann würde ich mir diese Mühe mit den Inzentivierungsmaßnahmen nicht machen. Und nur für einen oder zwei Spieler von fünf oder mehr würde ich den Aufwand ganz sicher nicht betreiben.

AO
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Auribiel am 15.05.2013 | 02:01
Ich würde keine individuellen Erfahrungspunkte vergeben:

Leistung+Rollenspiel:
Zum einen gehe ich davon aus, dass man bei einem Spiel, dass man hobbymäßig und zum Spaß betreibt, keinen weiteren Anreiz braucht, um sich hinreichend einzubringen.  Wir sind nicht auf der Arbeit. Ich erwarte daher, dass sich jeder so weit einbringt, wie es ihm Spaß macht und sehe mich als SL auch nicht in der Pflicht die Spieler unter Leistungsdruck zu setzen. Oder muss ich im Umkehrschluss damit rechnen, dass sich die Spieler hinhocken und nur noch doof aus der Wäsche schauen, wenn sie keine XP bekommen und die Würfel nur noch anrühren, wenn es XP hagelt? ;)
Zum anderen finde ich es ärgerlich, wenn stillere Spieler weniger XP bekommen, nur weil sie von Natur aus keine Rampensäue sind oder sogar mal auf eigenes Spotlight verzichten, entweder weil sie übergebügelt werden von aktiveren Spielern oder aber lieber mal zurück stecken für eine coole Szene eines anderen Chars.

Kloppe:
Auch wenn ich gedacht hätte, dass ich mich nie auf so etwas beziehe: Zumindest in den MMORPGs die ich spiele, ist es so, dass die XP für das Legen eines Gegners unter der ganzen Gruppe aufgeteilt werden. Tank, DDs, Heals - jeder trägt seinen Teil zum Sieg bei. Und nicht anders ist es *schock* beim Rollenspiel doch auch: Auch hier gibt es eine Rollenverteilung und das Hauptaugenmerk der meisten Systeme liegt auf dem Kampf. Zum einen wäre es hier unfair, wenn der Krieger bei diesem Aspekt des Spiels bevorteiligt wäre, zum anderen braucht es immer auch Hinarbeitung auf den Kampf.

Klar kann man sich vorher überlegen:
Heiler - bekommt XP für's heilen
Wildnischar - bekommt XP für's Spuren suchen
Krieger - bekommt XP für's kämpfen
Barde - bekommt XP für's flirten und singen

Aber wenn ich mal so die Rollenspielrunden überdenke, in denen ich mitgespielt habe, hat man doch den Eindruck, dass Kampf einen weit größeren Stellenwert einnimmt als Heilen oder Wildnis oder auch das Soziale. Dann müsste man für einen Flirt des Barde das x-fache an XP ansetzen, dass ein Krieger für einen Kill bekommt, um das auszugleichen und ich höre jetzt schon das Geschrei des Spielers des Kriegers, wenn der Barde für einen Flirt 100 EP bekommt und der Krieger für einen Kill nur 10 EP, auch wenn es im Spiel nur einmal am Abend einen Flirt, aber dafür dutzende Gegner gibt. Vermutlich würde es dann sogar noch heißen, dass der Flirt ja nicht essenziell für das Vorankommen des Spiels war, der Kill aber schon - dabei gäbe es in sehr vielen Fällen die Möglichkeit, Kämpfe auch durch Köpfchen zu umgehen. Oder um es mal mit einer Anekdote zu versuchen:

In einer Kneipe sitzen die Leute abends gemütlich beisammen, der Wirt schenkt das selbstgebraute Bier aus, da stürmt ein Bauer keuchend in die Kneipe und schaut sich entsetzt um. "He, was denn los, Boris?" - "Schnell versteckt euch alle! Da draußen läuft ein Krieger rum, dem fehlen nur noch 10 AP bis zur nächsten Stufe!"
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Oberkampf am 15.05.2013 | 07:33
Setzt dem Spieler am Ende der Runde eine Krone auf, ernennt ihn zum Rollenspielkönig/Rollenspieler der Woche und singt ihm ein Lied.

Oder: Vereinbart, dass es Extra-XP gibt, wenn man es schafft, einen oder mehrere der anderen Spieler sinnvoll (dramatisch, actionreich...) in eine Szene einzubinden. Quasi Belohnungen fürs Teamwork/gegenseitige Bälle zuwerfen, nicht für einzelgängerische "Problemlösungen".

Letztlich sind XP Belohnungen im Rollenspiel, und das Sinnvollste, was man damit machen kann, ist, die Belohnungen für genau das und nur das zu vergeben, was man am Spieltisch als wünschenswertes Verhalten ansieht. Wenn Inklusion aller Spieler ins Abenteuer, in möglichst jede Szene das Ziel ist, sollte es genau dafür XP geben.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Joerg.D am 15.05.2013 | 09:16
Zitat
Doch eigentlich verlangt er das.
Das heißt er fordert das er mehr EP als die anderen Spieler bekommen will. Das heißt wenn man hingeht und sagt: "Alle bekommen die geforderten X EP mehr" würde er missgünstig gegenüber den anderen Spielern.

Teylen, EP sind keine begrenzte Ressource.
Wenn ein Spieler mehr EP bekommt, müssen die Anderen nicht weniger EP bekommen. Er verlangt also definitiv nicht, dass jemand bestraft wird.

 Wie ich schon schrieb, ist eine Sache der Leseart/Interpretation, missgünstige und neidische Leute würden es als Bestrafung sehen. Eher positiv eingestellte Leute sehen mehr EP als Belohnung.

B.T.W.
Ich habe das Thema heute in meiner Vorbesprechung für die nächste Rund angesprochen und habe ein witziges Ergebnis erhalten:
Mehr EP für einzelene Spieler sind bei mehr Leistung/Essen kochen/Bier ausgeben absolut OK. Nur bei D&D4 oder Pathfinder (O-Ton: Das Brettspielzeugs) will die Gruppe das nicht, weil da sonst schnell Ungleichgewichte im Spiel entstehen, die es zu schwierig zu leiten machen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Teylen am 15.05.2013 | 09:50
Teylen, EP sind keine begrenzte Ressource.
Wenn ein Spieler mehr EP bekommt, müssen die Anderen nicht weniger EP bekommen. Er verlangt also definitiv nicht, dass jemand bestraft wird.
Ja schon, aber er verlangt ja explizit mehr EP für sich als für die anderen. Naja und mehr EP sind natürlich eine Belohnung, aber das ausblieben bei den anderen ist dann durchaus eine Bestrafung. Imho.

Das heißt ich mag die Ungleichverteilung nur dann wenn ich das Gefühl hab das jeder mal mehr bekommt ^^;
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 15.05.2013 | 09:58

Update in eigener Sache !!!

Tach!

So, unsere Runde hat sich Gestern wieder mit besagtem Spieler zum Rollenspiel getroffen. Es kam erneut zur Diskussion, besagter Spieler erneuerte seine Haltung. Hier einige Aussagen:

Unterschiedliche Punkte hingegen halte ich für sehr sinnvoll, da die Spieler meines Erachtens unterschiedlich Engagement in das Rollenspiel setzen und dem Meister entsprechend die Arbeit einfacher, aber auch schwerer machen können.

und

Die extra Punkte sind gesonderte Belohnungen, die je nach Anstrengung mehr oder weniger üppig ausfallen dürfen. Genauso sollte das "Gute-Ideen-Haben" ebenfalls gesondert belohnt werden.

und

Gutes Rollenspiel sollte auch extra belohnt werden können.

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)






Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 15.05.2013 | 10:01
Joerg
Wenn die anderen dann auch mehr bekommen, bekommt der eine dann aber auch nicht weniger.

Ich sehe hier zwei Punkte:

Zum einen: Vergibt man die EP individuell oder allen gleich?
Das ist letztlich Geschmackssache und hat sicher nichts mit Neid zutun. Ich kenne Leute, die bei individueller Vergabe immer gut Punkte bekommen (weil sie gute Ideen haben, engagiert spielen, sich intensiv mit dem Szenario auseinandersetzen etc.) und immer dafür sind EP an alle gleich zu vergeben, weil sie der Meinung sind, dass das dem Gruppenspiel gut tut.
Und Leute die gar nicht so viele Punkte individuell bekommen, sich aber wohler fühlen wenn sie die Punkte wirklich für ihre Leistungen bekommen, und nicht pauschal.
Ich würde da nicht werten.

Zum anderen: Wenn jemand so viel mehr macht als andere: Woran liegt das?
Woher bekommt er mehr Zeit und Action?
Haben andere deswegen weniger Zeit?
Sind die Abenteuer auf ihn zu geschnitten?
Hat er seinen Charakter so gebaut, dass der immer was tun kann?
Und sind die anderen noch bereit ihm die Zeit und Action zu überlassen, wenn es dafür auch noch Punkte gibt?

Da werden XP nämlich schon zur beschränkten Ressorce, wenn es sie für Handlungen gibt, da die Anzahl der Handlungen beschränkt ist.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 15.05.2013 | 10:12
...

Erstmal: Gut das ihr darüber redet. Auch gut dass er zu seiner Haltung steht und sie begründet. Ich sehe hier auch keine "Forderungen" sondern schlichtweg eine Meinung.  

Um darauf einzugehen solltet ihr definieren was Erfahrungspunkte für euch darstellen. Sind sie ein Darstellungsmittel um zu zeigen wie viel der Charakter erlebt, gelernt und erreicht hat? Oder eine OOC Belohnung die nur zufällig mit dem Charakterfortschritt zusammen hängt?

Abhängig von der Antwort ergeben manche seiner Argumente einen Sinn, und andere nicht.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Weltengeist am 15.05.2013 | 10:24
So langsam kommen wir wieder an den Punkt, wo schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von allen. Ich fasse mal zusammen, was immer wieder gesagt wird:


Mich hätte jetzt noch interessiert zu hören, was den Namenlosen restliche Gruppe eigentlich zu dem Thema denkt. Und für was sie sich letztlich entscheiden. ;)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 15.05.2013 | 10:27
Diese Belohnung in Form von XP auszuschütten, führt aber dazu, dass die starken Figuren schnell noch stärker werden. In Gruppen, in denen dauerhaft bestimmte Spieler bzw. ihre Figuren dominanter sind als andere, führt dies dazu, dass die Unterschiede immer größer werden. Das ist nicht von allen Gruppen so gewollt.

Das würde ich so nicht stehen lassen, da auch der genau gegenteilige Effekt eintreten kann.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 15.05.2013 | 10:29
Unterschiedliche Punkte hingegen halte ich für sehr sinnvoll, da die Spieler meines Erachtens unterschiedlich Engagement in das Rollenspiel setzen und dem Meister entsprechend die Arbeit einfacher, aber auch schwerer machen können.
Also, wenn wir schon beim Thema: Arbeit für die Spielleitung sind: Persönliche XP-Vergabe macht deutlich mehr Arbeit als jemand dem es an Ideen mangelt, oder der/die sich nicht viel einbringt.

Allgemein sind das keine Argumente, sondern Meinungen, da würde ich schon eine Begründung hören wollen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Weltengeist am 15.05.2013 | 10:31
Das würde ich so nicht stehen lassen, da auch der genau gegenteilige Effekt eintreten kann.

???

Wenn aktives Spiel, gelungene Proben etc. belohnt werden (und um "Belohnung" ging es dem Spieler doch), dann werden doch die aktiven Spieler mit den geminmaxten Figuren schneller besser als die anderen?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Erdgeist am 15.05.2013 | 10:36
Hab's so ähnlich schon oben angedeutet, aber weil es als Argument vom Spieler genannt wurde:
Es ist auf Dauer schwierig, "gutes" Rollenspiel zu bewerten. Langfristig bevorzugt es extrovertierte Spieler, die ihren Charakter besonders viel machen lassen und sich aufgrund ihres Naturells in den Vordergrund stellen. Das soll keine Wertung sein, erst recht keine negative, weil eine gut funktionierende Gruppe von Menschen unterschiedliche Persönlichkeitstypen braucht (oder es zumindest vorteilhaft ist).
Introvertierte Spieler leisten zwar häufig ebenso ihren Anteil am Gelingen eines Abenteuers oder wenigstens am Fortlauf desselbigen, suchen aber von sich aus seltener Szenen, in denen ihre Charaktere herausragend glänzen. Auch sind sie nicht immer so schnell dabei, ihre Ideen oder Lösungsvorschläge direkt nach vorne zu bringen, beteiligen sich aber üblicherweise durchaus am gemeinsamen Gedankenprozess.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 15.05.2013 | 10:38
Nicht wenn du eine SL wie mich hast, Weltengeist.
Ich fange dann nämlich an darauf zu achten, wer wie oft welche Möglichkeiten hat zu agieren, und ruhigere Spieler animieren mehr zu machen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 15.05.2013 | 10:39
 
???

Wenn aktives Spiel, gelungene Proben etc. belohnt werden (und um "Belohnung" ging es dem Spieler doch), dann werden doch die aktiven Spieler mit den geminmaxten Figuren schneller besser als die anderen?

Nicht zwingend. Zum einem weil aktives Spiel und Minmaxing zwei verschiedene Dinge sind. So kann beispielsweise auch ein deutlich schwächerer Charakter einen aktiveren Part spielen.

Zum anderem aber auch weil Aktivität sich ja auch ändern kann. Und eine individuelle XP Verteilung eigentlich eine sehr schöne Idee ist um Spieler dazu zu bewegen sich mehr einzubringen, ihre Aktionen besser in den Vordergrund zu rücken.

Gleichzeitig gibt es dem Spielleiter eine Motivation das Abenteuer ausgeglichen zu gestalten. Um ein Beispiel zu bringen: Im Ausgangsposting wird davon gesprochen (als Beispiel) dass der Charakter oft die Türen geöffnet hat. Wahrscheinlich kann sein Charakter dies gut.

Du sagst nun weiter oben man könne statt individueller XP Vergabe

die Belohnung nicht als XP, sondern in anderer Form (Lob, Gummipunkte, zusätzliche Items, stärkeres Berücksichtigen der Ziele der Figur bei der Abenteuerauswahl,...)

vergeben. In unserem Beispiel also z.B. bei der Abenteuerauswahl mehr Türen zum öffnen einbauen, oder ihm Items dafür zu geben. Oder Gummipunkte damit er dies oder andere Aufgaben besser schafft.

Wie sähe die Lösung bei individueller XP Vergabe aus? Genau gegenteilig. Sie würde beinhalten dass der Magier und der Krieger (als Beispiel) die mit unserem Schlösserknacker unterwegs sind demnächst auch ein paar Aufgaben bekommen in denen sie besonders gut sind. Bei denen sie individuelle XP erhalten können. Wenn sie diese denn schaffen. Was in der Folge dann ihre Charaktere stärker macht.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Auribiel am 15.05.2013 | 10:39
Also, wenn wir schon beim Thema: Arbeit für die Spielleitung sind: Persönliche XP-Vergabe macht deutlich mehr Arbeit als jemand dem es an Ideen mangelt, oder der/die sich nicht viel einbringt.

Das war allerdings auch mein erster Gedanke, gut, dass du es nochmal ansprichst.

Ich bin gerade dabei, die Abschlussklausuren meiner Schüler zu korrigieren. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich würde für's Rollenspiel auch einen Erwartungshorizont erstellen müssen und dann - neben dem Recherchieren, dem Vorbereiten, dem Darstellen der NSCs und der Verwaltung der Infos/Begebenheiten jetzt auch noch eine "Benotung" in Form der individuellen XP-Vergabe organisieren zu müssen, fühl ich mich so richtig schön wie auf der Arbeit. :P

Eine Lösungsmöglichkeit:
Die Gruppe erstellt den Erwartungshorizont und einigt sich nach dem Spielen dann (ev. unter Vetorecht und Angabe des XP-Spielraums des SL) darauf, wie viel XP jeder für seine Leistung "verdient" hat.

Wäre ja mal gespannt, wie so ein Erwarungshorizont dann aussehen würde.  >;D
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Weltengeist am 15.05.2013 | 10:47
Nicht wenn du eine SL wie mich hast, Weltengeist.
Ich fange dann nämlich an darauf zu achten, wer wie oft welche Möglichkeiten hat zu agieren, und ruhigere Spieler animieren mehr zu machen.

Aber darum ging es doch unserem Spieler gerade (wenn ich den Namenlosen richtig verstanden habe): Er will dafür belohnt werden, dass er dir diese Arbeit abnimmt und selbst aktiv wird.

@Ardwulf:
Ich bestreite ja gar nicht, dass es Belohnungssysteme gibt, bei denen auch ein zurückhaltender Spieler oder der sprichwörtliche DSA-Zuckerbäcker seinen Teil vom Kuchen kriegt (bei PDQ# kriegt man beispielsweise Erfahrung nur fürs Scheitern, da würde Frodo Aragorn schnell einholen ;)). Ich habe nur nicht den Eindruck, dass es dem im Eingangspost beschriebenen Spieler um diese Art von Belohnungssystem geht. Ihm geht es um das klassische Ich-mache-mehr-und-bin-besser-als-die-anderen-System. Und bei dem sind es in inhomogenen Gruppen immer die gleichen, die den Löwenanteil einstreichen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 15.05.2013 | 10:57
Tach!

Ich bin gerade dabei, die Abschlussklausuren meiner Schüler zu korrigieren. [...]

Nur weil du es ansprichtst, der neue Mitspieler ist ebenfalls Lehrer  ::)   Das aber nur am Rande, zurück zum Thema ...

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 15.05.2013 | 10:58
Aber darum ging es doch unserem Spieler gerade (wenn ich den Namenlosen richtig verstanden habe): Er will dafür belohnt werden, dass er dir diese Arbeit abnimmt und selbst aktiv wird.
Diese Arbeit nimmt er mir aber nicht ab. Im Gegenteil: Er sorgt dafür, dass ich sie für andere machen muss.
Eventuell muss ich ihn sogar bremsen, um die anderen einzubinden.
Es passiert nämlich nicht selten, dass aktive Spieler die ruhigeren an denr Rand drängen. Wenn der aktive Spieler nicht da ist, dann kann man erleben, was in denen steckt, die sonst nur ruhig daneben sitzen.

Individuelle Punktevergabe verschärft das Problem nur.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 15.05.2013 | 10:59
@Ardwulf:
Ich bestreite ja gar nicht, dass es Belohnungssysteme gibt, bei denen auch ein zurückhaltender Spieler oder der sprichwörtliche DSA-Zuckerbäcker seinen Teil vom Kuchen kriegt (bei PDQ# kriegt man beispielsweise Erfahrung nur fürs Scheitern, da würde Frodo Aragorn schnell einholen ;)). Ich habe nur nicht den Eindruck, dass es dem im Eingangspost beschriebenen Spieler um diese Art von Belohnungssystem geht. Ihm geht es um das klassische Ich-mache-mehr-und-bin-besser-als-die-anderen-System. Und bei dem sind es in inhomogenen Gruppen immer die gleichen, die den Löwenanteil einstreichen.

Ich spreche aber nunmal nicht von Belohnungssystemen fürs scheitern, sondern explizit von einem Belohnungssystem wie der Spieler es sich wünscht. Auch bei diesem kann der Effekt eintreten (er ist ja sogar das Ziel des ganzen) dass vorher wenig aktive Spieler aktiver und stärker ins Spiel eingebunden werden. Individuelle XP Verteilung ermöglicht eben nicht nur die Vergabe von XP an den der schon am meisten hat. Sondern individuell an jeden Charakter, auch an die welche vorher noch schwächer waren.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 15.05.2013 | 11:01
Tach!

Ich bräuchte mal den Rat der verehrten Leserschaft. Folgende Situation hat sich ergeben, wir haben einen neuen Spieler in der Runde. Nach bestandenen Abenteuer vergibt der  oder die SpielleiterIn die Erfahrungspunkte an die Spieler (Notiz: Alle Spieler bekommen gleich viele Punkte). Besagter neuer Spieler wehrt sich nun gegen dieses "alle über einen Kamm scheren". Er fordert mehr Erfahrungspunkte, da er sich als treibende Kraft im Abenteuer sieht. Er habe wesentliche Impulse gegeben und so den Plot vorangetrieben, mehrere Rätsel als erster gelöst und den Endgegner am meisten zugesetzt. Gleiches behauptet er von den Fähigkeiten seines Charakters, er wäre bei vielen Situation "der richtige Mann" gewesen (z.B. um Türen zu öffnen). Auch in Sachen Rollenspiel sieht er sich aktiver/besser als andere und würde auch hier mehr Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel für sich einfordern.

Jetzt stehen wir als Gruppe etwas ratlos da. Wie sollen wir mit diesem Spieler umgehen? Sollen wir ihm mehr Punkte geben? Wie handhabt ihr die Punktevergabe in euren Runden, oder hattet ihr schon mal eine ähnliche Situation mit einem Mitspieler? Wie konntet ihr sie lösen? Für Antworten wären wir dankbar.

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)

Hmmh.

Ich persönlich gebe keine Extra - EP. Ich versuche, das irgendwie nach objektiven Kriterien abzuarbeiten (D&D: Gegner und Goldmünzen, SciFi: erreichte Missionsziele). Darüber hinaus versuche ich, Belohnungen ein wenig von der Meta - Ebene wegzubekommen, indem ich so leite, dass die Spieler sich ihre Ziele in der Kampagnenwelt selbst setzen (und sich quasi auch selbst belohnen, wenn sie diese Ziele erreichen).
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Weltengeist am 15.05.2013 | 11:12
Ich spreche aber nunmal nicht von Belohnungssystemen fürs scheitern, sondern explizit von einem Belohnungssystem wie der Spieler es sich wünscht. Auch bei diesem kann der Effekt eintreten (er ist ja sogar das Ziel des ganzen) dass vorher wenig aktive Spieler aktiver und stärker ins Spiel eingebunden werden.

In der Theorie schon, nur deckt sich das zumindest mit meiner Erfahrung überhaupt nicht. Der Introvertierte wird nicht plötzlich extrovertiert, nur weil es XP dafür gibt. Der Taschenlampenfallenlasser mutiert nicht zum Powergamer, weil es XP dafür gibt. Und der Casual Gamer hängt sich nicht plötzlich voll rein, weil es XP dafür gibt. Der einzige, der sich deshalb voll reinhängt, ist der, dem das, was man für XP kriegen kann (eine kompetente Figur nämlich), wichtig ist. Und der hat sich normalerweise von Anfang an eine kompetente Figur gebaut und freut sich jetzt, dass er immer noch kompetenter wird.

EDIT: Wenn es darum geht, passive Spieler aktiver zu machen, dann glaube ich deutlich mehr an Sheveks Methode als an die XP-Vergabe. Bin aber zugleich überzeugt, dass sich Menschen nur relativ wenig ändern und gewisse Unterschiede einfach bestehen bleiben und akzeptiert werden sollten.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 15.05.2013 | 11:28
In der Theorie schon, nur deckt sich das zumindest mit meiner Erfahrung überhaupt nicht.

Was ja ein schönes Beispiel dafür ist das Erfahrungen etwas individuelles sind. Denn ich schlage das ganze natürlich vor weil ich in der Praxis damit gute Erfahrungen gemacht habe. Auch und gerade bei Charakteren die mechanisch sehr unterschiedliche Macht hatten (Stufe 1 Charaktere in mittelstufiger Gruppe)

Man darf sicher nicht davon erwarten das es alle Probleme auf einmal löst und ich stimm dir durchaus zu dass so etwas auch mal in die Hose gehen kann. Aber darum ging es ja: oben stellst du diese Entwicklung als logische Folge dar, alss etwas das automatisch so kommt. Das würde ich so nicht stehen lassen, dafür ist die Umsetzung viel zu entscheidend und bei guter Umsetzung kommt das genaue Gegenteil heraus.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: JS am 15.05.2013 | 11:30
Keine Extrawürste; einer für alle, alle für einen. Bei uns bekommt jeder die gleiche Anzahl an EP, selbst Spieler, die mal nicht zu einer Sitzung kommen können. Primaballerinen tanzen und zickeln dann eben in anderen Gruppen weiter.
Ausnahme: Wenn ein Spieler mal so rockt, daß alle beeindruckt sind, sprechen ihm die anderen Spieler mitsamt SL gerne eine Extraportion EP zu.
:)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Feuersänger am 15.05.2013 | 12:06
Ich kannte da auch mal einen Spieler, der immer Extrawürste haben wollte, und zwar nicht in Form von mehr XP, sondern dass er als einziger - und oft ohne das Wissen der anderen Spieler - Charaktere spielen wollte, die schlicht regelwidrig waren.

Ich könnte mich hier noch länger in Details ergehen, aber halten wir an der Stelle noch fest, dass seine "natürlich aus rein rollenspielerischer Motivation" entstandenen Konzepte meistens _zuuuufällig_ besonders heftige mechanische Synergien erschlossen hätten. Hat die SL ihm das Kompromissangebot gemacht, sein Charakterkonzept _ohne_ diese unbalancierte Synergie zuzulassen, verlor er das Interesse an dem Charakter und dachte sich einen neuen aus.

Er begründete das damit, dass er ein besserer Rollenspieler (i.S.v. Charakterspieler) sei als die meisten, und man ihm deswegen mehr erlauben solle. Damit kam er aber beim Chef-SL schön an. Der sagte darauf etwas, das mir sehr gut gefiel:
die Vorstellungen von Rollenspiel gehen sowieso individuell so weit auseinander, dass sich nicht einer hinstellen sollte und eine Ausprägung als besonders gut, überlegen und belohnungswürdig herausheben. Es stünde schlicht niemandem zu, über die Qualität des Rollenspiels eines Einzelnen zu urteilen.

Und aus diesem Grunde würde auch ich keine individuellen Extrapunkte oder sonstige Sonderbehandlungen für "Gutes Rollenspiel" vergeben.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: LordBorsti am 15.05.2013 | 12:48
...
die Vorstellungen von Rollenspiel gehen sowieso individuell so weit auseinander, dass sich nicht einer hinstellen sollte und eine Ausprägung als besonders gut, überlegen und belohnungswürdig herausheben. Es stünde schlicht niemandem zu, über die Qualität des Rollenspiels eines Einzelnen zu urteilen.

Und aus diesem Grunde würde auch ich keine individuellen Extrapunkte oder sonstige Sonderbehandlungen für "Gutes Rollenspiel" vergeben.

Dem würde ich mich anschließen. Extra EP für "Gutes Rollenspiel" TM halte ich für Bullshit. Gutes Rollenspiel ist im höchsten Maße subjektiv.

Bei uns gibts Extra Häppchen (Gummipunkte, FATE Punkte) für die Spieler, die außerhalb des eigentlichen Spielabends Dinge zur Kampagne beisteuern. Dazu gehört zum Beispiel das Schreiben von Diaries.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Crimson King am 15.05.2013 | 13:20
Update in eigener Sache !!!

Tach!

So, unsere Runde hat sich Gestern wieder mit besagtem Spieler zum Rollenspiel getroffen. Es kam erneut zur Diskussion, besagter Spieler erneuerte seine Haltung. Hier einige Aussagen:

Unterschiedliche Punkte hingegen halte ich für sehr sinnvoll, da die Spieler meines Erachtens unterschiedlich Engagement in das Rollenspiel setzen und dem Meister entsprechend die Arbeit einfacher, aber auch schwerer machen können.

und

Die extra Punkte sind gesonderte Belohnungen, die je nach Anstrengung mehr oder weniger üppig ausfallen dürfen. Genauso sollte das "Gute-Ideen-Haben" ebenfalls gesondert belohnt werden.

und

Gutes Rollenspiel sollte auch extra belohnt werden können.

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)

Und wie denkt der Rest der Spielrunde darüber?

Habt ihr andere Formen der Belohnung diskutiert?

Grundsätzlich ist die Haltung des Spielers ja nachvollziehbar, auch wenn ich sie nicht teile. Aber er kommt in eine Runde, die ihren Stil im Grunde für sich definiert hat. Da besteht normalerweise kein Änderungsbedarf bei der Runde, sondern beim Neuling.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 15.05.2013 | 13:40
Das sind auch genau die Fragen welche mich auch interessieren würden...
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 15.05.2013 | 13:53
Bis auf das Argument mit der Arbeit würde ich jedes seiner Argumente auch so unterschreiben. Kein Problem. Aber halt mit Gummi-Punkten, die eben nicht den Charakter fördern, sondern den Spieler (Fakten kaufen, Würfel wiederholen, usw.)

Er hat ja nicht unrecht, nur sieht er nicht die Nachteile, wenn der Char damit gefördert wird, anstelle des Spielers.

Mit der Arbeit: Meiner Erfahrung nach macht der "gute Rollenspieler TM" mehr Arbeit als die meisten anderen Rollenspieler.

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Auribiel am 15.05.2013 | 15:47
Tach!

Nur weil du es ansprichtst, der neue Mitspieler ist ebenfalls Lehrer  ::)   Das aber nur am Rande, zurück zum Thema ...

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)

Ohje!  :o


Na... genau aus DEM Grund mag ich Pädagonen auch nicht leiden!  ~;D
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Benjamin am 15.05.2013 | 18:56
Unterschiedliche Punkte hingegen halte ich für sehr sinnvoll, da die Spieler meines Erachtens unterschiedlich Engagement in das Rollenspiel setzen und dem Meister entsprechend die Arbeit einfacher, aber auch schwerer machen können.

Die extra Punkte sind gesonderte Belohnungen, die je nach Anstrengung mehr oder weniger üppig ausfallen dürfen. Genauso sollte das "Gute-Ideen-Haben" ebenfalls gesondert belohnt werden.

Gutes Rollenspiel sollte auch extra belohnt werden können.

Aha, Punkte sind also Erziehungsmaßnahmen? Lass Dich doch am besten von ihm beraten, oder nein, er soll die Punkte gleich selbst vergeben, anhand seiner sehr weisen Einsichten und dem offenbar tiefen Verständnis für gutes Rollenspiel.

Hallo?!

Wenn gleiche Punkte für alle in eurer Runde bislang gut funktioniert hat und sich alle wohl fühlen, wenn ihr zusammen spielt, dann ist alles andere doch Mumpitz?

Hat der ein gesteigertes Geltungsbedürfnis?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Kearin am 15.05.2013 | 19:00
Basis-XP gleich für alle + leistungsabhängige Bonus-XP (bis max. 50%)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Auribiel am 15.05.2013 | 19:05
Basis-XP gleich für alle + leistungsabhängige Bonus-XP (bis max. 50%)

Und wie stellst du sicher, dass leistungsabhängig fair beurteilt wird? Es gibt auch Spieler, die sich in den Vordergrund drängen und andere Spieler, die sich (gerade im Hobby-Bereich) nicht durchkämpfen wollen müssen, um Spotlight zu bekommen. Leistungsabhängige Bonus-XP gerne dann, wenn auch sichergestellt ist, dass jedem grundsätzlich gleich viel Spotlight zur Verfügung stehen würde.

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Kearin am 15.05.2013 | 19:22
Dafür legt man vorher Richtlinien fest.

Willst du da jetzt Beispiele?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: El God am 15.05.2013 | 19:51
Gern.

Aber bitte in einem neuen Thread sammeln - ich bin sicher, dass du nicht der einzige bist, der dazu was sagen kann.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Sternenwarzendreck am 15.05.2013 | 20:32
So zum Thema Rampensäue und Spieler, die sich vordrängeln ...

Zum einen ist das nicht in jeder Spielrunde unerwünscht, zum anderen und vor allem ist das auch nicht gerade DIE Selbstverständlichkeit in jeder Spielrunde. Deshalb sehe ich da nun nicht DAS Problem. Und wenn ein Rundenneuling Anregungen für neue Hausregeln beibringt - SO WHAT?????????????

@DER Namenlose ... Du sagst, dass Ihr Euch mögt und gut versteht; toll. Bisher nennst Du aber 'nur' 'seine' Argumente, die für eine Änderung DER XP-Vergabe sprechen könnten. Gegenargumente scheinen bei Euch also zumindest nicht forum-öffentlich diskutiert zu werden. Deshalb: einigt Euch, wenn seine Vorschläge zumindest nicht auf erheblichen Widerstand in Eurer Gruppe stoßen! Ihr müsst ja nicht gleich Köpfe nageln, könnt es ja mal auich für den Verlauf mehrere Spielnachmittage oder Abenteuer mit einem gedopten XP-System ausprobieren. Und wenn es Euch gefällt oder nicht mit Euren Spielvorstellungen widerspricht, sweet ... Dann habt Ihr Eure Lösung.

DAS "Wie" ist natürlich "DIE" Fragensammlung:
- Wer soll DIE Kriterien für DIE individuelle XP-Vergabe festlegen? Gruppe oder Spielleiter?
- Wie umfangreich sollen DIE Möglichkeiten DER individuellen Vergabe ausfallen? Und soll sich das am Erfahrungsschnitt DER Spielercharaktere ausrichten?
- Sollte man dann nicht auch überlegen, für die echten Rampensäue "Straf-XP" als Gegengewicht zu entwickeln?
- Soll DIE XP-Vergabe im Weiteren, ohne Neid aufkeimen zu lassen, anonym vergeben werden, oder soll das alles DIE Mindestanforderungen an DIE politischen Vorstellungen von "International Transparency" erfüllen?

Fragen über Fragen, die Ihr in DER Gruppe entscheiden müsst. Mein Vorschlag wäre DAS hier:

1. Für bestimmte Schlüsselszenen in Abenteuern feste XP-Werte festlegen; für jede Szene lässt sich aus DEM Spiel heraus feststellen, welche Spieler sich um diese XPs verdient gemacht haben;
2. Um rhetorisch "Herausgeforderte" nicht zu benachteiligen, bloß keine individuelle Laber-Fasel-ROLLENdialogspiel-XP-Vergabe;
3. Inzentive XPs für kreative Spiellösungen (Beschreibungen von Handlung, Einfallsreichtum beim Einsatz von Fähigkeiten etc.) vergeben.

Das könnten DIE individuellen XP sein; ansonsten Standard-Vergabe nach System - also XP für Monster-Klatschen und Schätze.

Das hier ist nicht DIE Lösung, sondern nur EIN Lösungsvorschlag.

DER Rollenspieler
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Wormys_Queue am 15.05.2013 | 21:56
Nur mal so als Gedankenspiel: Sagen wir mal er hätte in allem recht! Er wäre Gottes Geschenk an die Menscheit .. äh Spielrunde. Wie würdest du dann die Situation bewerten?

Keine Chance. Ich sehe Rollenspiel als kollaborativen Zeitvertreib, in dem Leistungsdenken keinen Platz hat. Wenn der Spieler tatsächlich so toll wäre, wäre er schon damit belohnt genug, entsprechend oft im Spotlight zu stehen und durch seine Aktivität Einfluss auf den Spielverlauf nehmen zu können. Aber ihn noch darüber hinaus durch Belohnungen über die anderen Spieler zu stellen käme mir nie in den Sinn.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 15.05.2013 | 22:10
Und wie stellst du sicher, dass leistungsabhängig fair beurteilt wird? Es gibt auch Spieler, die sich in den Vordergrund drängen und andere Spieler, die sich (gerade im Hobby-Bereich) nicht durchkämpfen wollen müssen, um Spotlight zu bekommen. Leistungsabhängige Bonus-XP gerne dann, wenn auch sichergestellt ist, dass jedem grundsätzlich gleich viel Spotlight zur Verfügung stehen würde.
Das muss dann schon die SL machen.
Ein Anfang ist es, regelmäßig alle zu fragen, was sie machen wollen.
Und dann muss eben auch aktiv dafür gesorgt werden, dass alle gleich viel Raum und Zeit haben: "Ich komme gleich zu dir, jetzt ist erstmal jemand anderes dran."
Zur Not nimmt man da eine Stoppuhr oder eine Sanduhr, damit alle gleich viel Zeit bekommen.

Und bei der XP-vergabe wird mitprotokoliert, wer was getan hat um zu unterstützen, dass der Krieger die Monster so schön Platthauen konnte.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Grey am 15.05.2013 | 22:47
So, unsere Runde hat sich Gestern wieder mit besagtem Spieler zum Rollenspiel getroffen. Es kam erneut zur Diskussion, besagter Spieler erneuerte seine Haltung. Hier einige Aussagen:
@Der_Namenlose: Verstehe ich das richtig, der Dreh- und Angelpunkt der Argumentation des besagten Spielers ist, daß XP einen Anreiz zu "gutem Rollenspiel" bieten sollen?

Gegenfrage: Braucht er diesen Anreiz, um nicht die Lust zu verlieren? Oder sind ihm die anderen zu "schlecht", und er hofft, daß sie durch diesen Anreiz motiviert werden, "besser" zu spielen?

Ohne jetzt pauschal XP-Belohnungen ablehnen zu wollen (siehe meine vorherigen Postings), erscheint mir das Beharren dieses speziellen Spielers nach wie vor arrogant.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Auribiel am 15.05.2013 | 23:28
Das muss dann schon die SL machen.
Ein Anfang ist es, regelmäßig alle zu fragen, was sie machen wollen.
Und dann muss eben auch aktiv dafür gesorgt werden, dass alle gleich viel Raum und Zeit haben: "Ich komme gleich zu dir, jetzt ist erstmal jemand anderes dran."
Zur Not nimmt man da eine Stoppuhr oder eine Sanduhr, damit alle gleich viel Zeit bekommen.

Und bei der XP-vergabe wird mitprotokoliert, wer was getan hat um zu unterstützen, dass der Krieger die Monster so schön Platthauen konnte.


Also doch wieder mehr Arbeit für den SL. Abgesehen davon setzt das auch voraus, dass für Spurensuche/Jagen genau so viel Zeit eingeplant wird, wie für soziale Dinge, wie für Kämpfen, wie für Tränke brauen usw. - ziemlich viel Verwaltungsarbeit. Sind die meisten Systeme überhaupt dafür ausgerichtet, jedem Aspekt gleich viel Raum einzuräumen Ingame?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 16.05.2013 | 10:28
Tach!

Mich hätte jetzt noch interessiert zu hören, was den Namenlosen restliche Gruppe eigentlich zu dem Thema denkt. Und für was sie sich letztlich entscheiden. ;)

Ich halte euch auf dem laufenden und denke in paar Tagen kann ich mehr zum Fortgang / Ausgang der Situation sagen.

Und wie denkt der Rest der Spielrunde darüber? Habt ihr andere Formen der Belohnung diskutiert?

Es wurde eine Abstimmung zum Thema angeregt, aber ich denke es gilt noch weitere Agumente (auch unter Einbeziehung der Erkenntnisse aus diesem Thread) auszutauschen. Ich persönlich finde eine Abstimmung zu diesem Zeitpunkt nicht Zielführend. Ich hoffe das sich unsere kleine Gruppe noch auf einen Konsens einigen kann und es nicht auf eine "Lösung" der Machart "haben wir immer schon so gemacht" und "du kannst gehen" hinausläuft.

@Der_Namenlose: Verstehe ich das richtig, der Dreh- und Angelpunkt der Argumentation des besagten Spielers ist, daß XP einen Anreiz zu "gutem Rollenspiel" bieten sollen?

Soweit ich ihn verstehe soll eine extra Belohnung den Anreitz zu "Gutem Rollenspiel" bieten, bzw. "Gutes Rollesnpiel" im Nachgang belohnen. Was allerdings das "Gute" im oder am Rollenspiel ist, bleibt aus meiner Sicht vage.

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 16.05.2013 | 10:44
@namenlos,

was spricht eigentlich gegen eine anders geartete Belohnung (Gummipunkte z.B.)?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 16.05.2013 | 10:51
Tach!

@namenlos,

was spricht eigentlich gegen eine anders geartete Belohnung (Gummipunkte z.B.)?

Aus meiner Sicht nichts, aber ich bin auch nicht der fordernde Teil, richtig  ;)

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 16.05.2013 | 11:00
Nachgefragt: Und was spricht für den fordernden Teil gegen eine anders geartete Belohung (Gummipunkte z.B.)?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 16.05.2013 | 11:02
Dagegen spricht eine ganze Menge. Zum einem machen sie den Charakter ebenfalls stärker - zum anderem sind sie ein Stilmittel welches nicht zu jeder Spielweise passt. Und sind auch weniger als Erfahrungspunkte an das gebunden was die Spieler tatsächlich IG erleben.

Vor allem aber skalieren sie ungenauer, Erfahrungspunkte lassen sich auch in kleineren Dosen vergeben. Ähnlich sieht es auch mit zusätzlichen magischen Gegenständen oder ähnlichem aus.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Glühbirne am 16.05.2013 | 11:11
Kommt aufs Spiel an. D&D und DSA skalieren XP ja viel feiner als z.B. SaWo oder Shadowrun (3)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 16.05.2013 | 11:13
@Ardwulf: Schöne Gedanken, beantwortet aber ganz und gar nicht meine Frage... Es sei denn, du bist derjenige der die ganze Zeit extra Erfahrungspunkte fordert ;)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 16.05.2013 | 11:16
Stimmt natürlich. Unabhängig finde ich es auch aus Spielersicht viel besser wenn der Charakterfortschritt auch direkt mit dem erlebtem zusammenhängt.

Aber egal wie: Man muss sich ja die Frage stellen warum es besser ist mit Bennies, Gegenständen oder ähnlichem eine Belohnung auszuschütten (die auch aufs Spielgeschehen Einfluss hat) als diese Belohnung in Form von Erfahrungspunkten auszuschütten. In beiden Fällen wird der Charakter stärker.

@Sir_paul: Hier im Thread sicher, ich glaube hier hab ich mit am meisten dafür geworben dies einfach mal auszuprobieren.
Aber klar - ich bin nicht derjenige aus dem Ausgangsposting.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Thandbar am 16.05.2013 | 11:21
Zitat
Kommt aufs Spiel an. D&D und DSA skalieren XP ja viel feiner als z.B. SaWo oder Shadowrun (3)

Eben, es kommt sehr auf das System an. Weswegen wir das für die Diskussion schon wissen sollten.
In Dungeon Worlds zum Beispiel erhalten Spieler teilweise sehr ungleiche Mengen an XP. Dafür wirkt sich ein Stufenaufstieg nicht auf die allgemeine Macht aus wie in D&D, sondern erweitert eher die Optionen, die einem Spieler zu Verfügung stehen.
Ich würde also die Entscheidung, ob man so etwas begünstigen möchte, sehr vorm Spielsystem abhängig machen.

Nach meiner Erfahrung profitieren nur 1-2 Spieler in der Runde von Extra-XP-Vergaben "nach Leistung". Für den Rest kann es sich sogar desmotivierend auswirken.
Menschliche Wesen (zu denen auch SL gehören) sind niemals wirklich objektiv. Deshalb würde ich persönlich nicht mehr so gerne nach jedem Spieleabend Sonderpunkte verteilen.
Wenn sich aber die Spieler gerne gegenseitig belohnen möchten, finde ich das angenehmer. Im Old School Hack findet sich meiner Erinnerung nach ein solches Vorgehen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 16.05.2013 | 11:38
Aber egal wie: Man muss sich ja die Frage stellen warum es besser ist mit Bennies, [...] als diese Belohnung in Form von Erfahrungspunkten auszuschütten. In beiden Fällen wird der Charakter stärker.

Die Gegenstände habe ich mal gekürzt, ist nicht mein Thema...

Durch XP wird der Charakter allerdings permanent stärker, Auswirkungen hiervon sind genügend im Thread beschrieben.

Des weiteren belohnt man mit Bennies den Spieler und nicht den Charakter, der Spieler hatte eine tolle Idee, hat etwas super ausgespielt oder einfach eine coole Action hingelegt. Somit kann ich dafür auch den Spieler belohnen.

Somit kann der Charakterfortschritt vom Erlebten abhängen (XP) der Spieler aber auch für andere spielspaßfördernde Aktionen belohnt werden (Gummipunkt).
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 16.05.2013 | 11:43
Durch XP wird der Charakter allerdings permanent stärker, Auswirkungen hiervon sind genügend im Thread beschrieben.

Des weiteren belohnt man mit Bennies den Spieler und nicht den Charakter, der Spieler hatte eine tolle Idee, hat etwas super ausgespielt oder einfach eine coole Action hingelegt. Somit kann ich dafür auch den Spieler belohnen.

Ja, aber durch diese auf die Dauer angelegte Belohnung kann sie auch schwächer sein. Während so ein im rechtem Moment eingesetzter Bennie eben doch einen großen (kurzfristigen) Effekt haben kann. Die Chance ist hoch dass diese verbrauchbaren Boni dann für einen entscheidenden Moment aufgespart werden.

Und natürlich stärken derartige kurzfristgen Boni den Charakter und belohnen nicht nur den Spieler.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Boba Fett am 16.05.2013 | 12:27
@Der_Namenlose:

Der Spieler fängt eine "besseres Spiel muss belohnt werden" Diskussion an.

Ich würde mir folgende Gedanken machen: Ihr habt Euch in der bisherigen Gruppe einen Spielstil angeeignet. Der Spieler beginnt jetzt damit, diesen zu verändern.
Die XP Forderung ist eigentlich nur ein Symptom einer gravierenderen Beeinflussung, denn letztendlich läuft diese Forderung darauf hinaus, dass das Rollenspiel demnächst auf Effizienz orientiert ablaufen wird/soll.
XPs sind eine Ressource, die vergeben wird. Leistungsorientierte Ressourcenvergabe wird nicht bei XPs halt machen. Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass der effizienteste Charakter dann auch Anspruch auf die meisten Ressourcen bei anderen Belohnungen, bei Heilung, bei Ausrüstung, etc. beanspruchen kann.
Ich frage mich ob ihr das wollt.
bzw. ob ihr wirklich glaubt, dass es bei dieser Einflussnahme bleibt.

Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel, bei dem man gemeinsam spielt - nicht gegeneinander!
"ich bin besser als die anderen und verdiene deswegen auch mehr" ist aber kein "gemeinsam" mehr.
Das ist ein "ich auf Kosten der anderen" - auf Kosten, weil "ich mehr" bedeutet nun mal "die anderen weniger".
So kann man spielen - Ellenbogengesellschaft, Leistungsgedanke, etc. etc. aber ich vermute mal nicht, dass Ihr das möchtet.

Abgesehen davon sind Lehrer für den dämlichen Spruch "Nicht für die Noten lernt man, sondern fürs Leben!" bekannt und den kann man auch ummünzen: "Nicht für EPs spielt man, sondern für das Spielerlebnis!"
XPs sind keine mündliche Note für Beteiligung und Ihr seid auch nicht in der Schule, wo der Lehrer gerecht benoten will. Ansonsten würde er klaren Notenabzug für soziales Verhalten bekommen.

Ansonsten frage ich mich auch, welches Prinzip der Entscheidungskompetenz der Spieler akzeptieren wird? Die Entscheidungsgewalt des Spielleiters zieht er offen in Frage.
Die Beschlussfindung durch Konsens auch. Es bleibt die Vermutung offen, dass dieser Spieler nur eine Entscheidungskompetenz als legitim ansieht: seine eigene
Und diese Überlegung impliziert, dass es nicht bei der Beschwerde bleibt, sondern dass er auch zukünftig die Entscheidungen kritisieren wird und versucht, seine Interessen durchzusetzen. Und das wird sich nicht nur auf das beschränken, was nach dem Spiel (XP-Vergabe) passiert, sondern auch die Ereignisse im Spiel umfassen.
Dann werden NSC Reaktionen, Situationen und dergleichen plötzlich "unrealistisch", "unplausibel" oder "unangemessen" beurteilt und der Spielleiter hat dies gefälligst zu ändern.
Ich pauschalisiere mal böswillig: Lehrer sind daran gewöhnt, dass Ihr Uteilsvermögen das entscheidende ist.
Und das gilt auch für sympatische Lehrer!

Ich prognostiziere mal, dass wenn ihr diesem Typen nachgebt oder einlenkt, oder vielleicht sogar nur den Kompromiss sucht, ihr Euer Rollenspiel demnächst nicht wiedererkennen werdet und dass irgendwann der erste, dann der nächste diese Runde verlassen wird, weil er keine Freude daran hat, so zu spielen.

Kurz gesagt: Ich würde mich da nicht drauf einlassen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 16.05.2013 | 18:33
Also doch wieder mehr Arbeit für den SL. Abgesehen davon setzt das auch voraus, dass für Spurensuche/Jagen genau so viel Zeit eingeplant wird, wie für soziale Dinge, wie für Kämpfen, wie für Tränke brauen usw. - ziemlich viel Verwaltungsarbeit. Sind die meisten Systeme überhaupt dafür ausgerichtet, jedem Aspekt gleich viel Raum einzuräumen Ingame?
Ja, unter anderem darum mach ich sowas auch nicht.
Dazu kommen Gründe, wie dass ich das Rollenspiel der Gruppe gar nicht bewerten will.

Und erwähnte ich, dass "Gutes Rollenspiel soll belohnt werden" kein Argument ist, sondern eine Forderung.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Luxferre am 17.05.2013 | 06:58
Der Spieler fängt eine "besseres Spiel muss belohnt werden" Diskussion an.

Ich würde mir folgende Gedanken machen: Ihr habt Euch in der bisherigen Gruppe einen Spielstil angeeignet. Der Spieler beginnt jetzt damit, diesen zu verändern.
Die XP Forderung ist eigentlich nur ein Symptom einer gravierenderen Beeinflussung, denn letztendlich läuft diese Forderung darauf hinaus, dass das Rollenspiel demnächst auf Effizienz orientiert ablaufen wird/soll.

Genau mein Gedankengang, als ich des Namenlosen letzten Post las.

Und für den Rest Deines Beitrages gebe ich einfach mal +1 ;)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 08:52
@Der_Namenlose:

Der Spieler fängt eine "besseres Spiel muss belohnt werden" Diskussion an.

Ist aber auch eigentlich gar kein so unbekannter Standpunkt, natürlich sollten Spieler dafür belohnt werden wenn sie etwas besser machen. Sei es die Geheimtür die sie gefunden haben, das Rätsel welches sie lösen oder die clevere Taktik mit der sie ihren Gegnern beikommen.

Die einzige Frage ist ja nicht ob man XP verteilt, Schätze und ähnliche Belohnungen. Sondern nur ob man diese als die Gruppe als ganzes oder an einzelne Spielercharaktere verteilt. Und hier gibt es eben gute Argumente für beides, sowohl für eine Verteilung an die Gruppe als ganzes als auch für individuellere Ansätze.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 17.05.2013 | 08:56
natürlich sollten Spieler dafür belohnt werden wenn sie etwas besser machen.

Auch das stelle ich schon in Frage! Warum reicht einem Spieler nicht das Erfolgsgefühl wenn er etwas erreicht hat? Warum muss es noch eine explizite Belohnung geben?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 08:59
Aus IG Konsistenz. Es entspricht schlichtweg unserer Lebenserfahrung dass man dazu lernt. Das Erfahrene Leute etwas besser können als unerfahrene Leute. Und genauso entspricht es natürlich dieser Konsistenz dass weitgereiste Abenteurer die schon so manchen Drachenhort geplündert haben auch Schätze dabei fanden.

Aber der Punkt ist sicher: Wenn man komplett jede IG Belohnung wie XP oder Schätze ablehnt dann wäre dies wohl ein Thema für einen neuen Thread.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Kearin am 17.05.2013 | 09:14
Auch das stelle ich schon in Frage! Warum reicht einem Spieler nicht das Erfolgsgefühl wenn er etwas erreicht hat? Warum muss es noch eine explizite Belohnung geben?
Ich nehme an du gehst arbeiten ohne eine Gegenleistung wie Lohn zu verlangen, weil dich doch dein Beruf bestimmt total erfüllt und damit sollte das doch genug Belohnung sein, oder?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 09:18
Man darf das beim Rollenspiel nicht verallgemeinern. So oft wie Spieler auf Stufe 1 anfangen kann man kaum sagen dass sie selbst es sind welche die "Belohnung wollen" und immer die stärksten und mächtigsten Charaktere.

Es gibt diese Motivation fraglos, aber wichtiger sehe ich einfach den Punkt dass Beschreibung und Mechanik zusammenpassen sollen. Nach einiger IG Zeit sind die Charaktere einfach nicht mehr die Anfänger als die sie starteten, sie haben Erfahrung dazugewonnen und diese machte sie besser.

Aber wie gesagt - das ist eigentlich ein Thema für einen anderen Thread, ganz offenbar verteilt der Spielleiter im Ausgangsposting ja Erfahrungspunkte. Es reduziert sich also auf die Frage wie diese verteilt werden, nicht ob.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 17.05.2013 | 09:21
Ich nehme an du gehst arbeiten ohne eine Gegenleistung wie Lohn zu verlangen, weil dich doch dein Beruf bestimmt total erfüllt und damit sollte das doch genug Belohnung sein, oder?

Ach komm, noch billiger wird es nicht, oder?

Von meiner Arbeit muss ich leben, also hätte ich da gerne einen guten Lohn für. Hätte ich eine andere Möglichkeit meinen Lebensunterhalt zu bestreiten könnte ich mir allerdings gut vorstellen "für umsonst" zu Arbeiten, wenn mir die Arbeit denn Spass macht!

Kommen wir aber mal zum Thema Rollenspiel zurück. Ich brauche keine individuellen Belohnungen für meine "Leistung als Spieler", mache ich da jetzt was falsch, bin ich eventuell krank?

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: First Orko am 17.05.2013 | 09:26
Kurz OT @Boba:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 09:30
Kommen wir aber mal zum Thema Rollenspiel zurück. Ich brauche keine individuellen Belohnungen für meine "Leistung als Spieler", mache ich da jetzt was falsch, bin ich eventuell krank?

Ich würde sagen du verpasst etwas. Zum Beispiel individuelle Belohnungen wie auf den Charakter und seine Motivation zugeschnittene Ziele die sich erfüllen. Interessante, mit ihrer Hintergrundgeschichte an den Charakter gebundene Gegenstände die nicht einfach nur herumlagen bis die Gruppe sie nahm und unter sich aufteilte sondern für den Charakter eine individuelle Bedeutung haben. Weil er sie sich eben selbst "verdient" hat.

Aber auch eine engere Bindung des IG Geschehens an die Regelmechanik, denn es ist viel stimmiger dem Dieb die Erfahrung zukommen zu lassen die sein kleiner Nebenquesteinbruch bietet als diese der ganzen Gruppe zu geben. Schon allein weil der Rest der Gruppe dort evtl. gerade friedlich schlief.

Ihr steigt eine Stufe auf.
Warum?
Redgar hat gestern ein Haus ausgeräumt

klingt zwar überspitzt, beschreibt das aber dennoch ganz gut.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Kearin am 17.05.2013 | 09:38
Ach komm, noch billiger wird es nicht, oder?
Der getroffene Hund jault, wie es so schön heißt.

Zitat
Ich brauche keine individuellen Belohnungen für meine "Leistung als Spieler", mache ich da jetzt was falsch, bin ich eventuell krank?
Nein. Ebenso wenig, wie diejenigen die gerne einen Belohnung sehen wollen, auch nicht krank sind. Nein, es reicht ihnen nicht, einfach nur das Spielerlebnis zu haben, sie hätten auch gerne den Pokal im Regal. (Der hier durch XP dargestellt wird.)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Agent_Orange am 17.05.2013 | 09:41
Ich nehme an du gehst arbeiten ohne eine Gegenleistung wie Lohn zu verlangen, weil dich doch dein Beruf bestimmt total erfüllt und damit sollte das doch genug Belohnung sein, oder?

*Ähem* Schon mal was von Tariflohn oder Besoldungsgruppen gehört? Da wird im Kern auch nicht die individuelle Leistung nach ihrer besonderen Qualität, sondern lediglich die Arbeitsleistung als abstraktes Ganzes vergütet. Deshalb mobben sich KollegInnen auch gerne mal, weil die einen meinen, es besser als die anderen zu machen und deshalb ungerecht behandelt zu werden, weil die anderen trotz schlechterer Leistungen das gleiche an Lohn bekommen.
Insofern passt dieser Vergleich 'nur' als Gegenargument bezüglich individualisierter XP ...

AO
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 09:53
*Ähem* Schon mal was von Tariflohn oder Besoldungsgruppen gehört? Da wird im Kern auch nicht die individuelle Leistung nach ihrer besonderen Qualität, sondern lediglich die Arbeitsleistung als abstraktes Ganzes vergütet. Deshalb mobben sich KollegInnen auch gerne mal, weil die einen meinen, es besser als die anderen zu machen und deshalb ungerecht behandelt zu werden, weil die anderen trotz schlechterer Leistungen das gleiche an Lohn bekommen.
Insofern passt dieser Vergleich 'nur' als Gegenargument bezüglich individualisierter XP ...

AO

^^ versteh ich dich richtig:

Dass eine nichtindividuelle Besoldung zu Mobbing führt ist ein Gegenargument bezüglich individueller Besoldung? ^^

gewagte Argumentation. (Mobbing hat aber natürlich viele Ursachen und passiert auch gerne mal an Orten an denen eine Bezahlung eher kein Thema ist.)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Feuersänger am 17.05.2013 | 10:34
An dieser Stelle möchte ich anregen, den Thread wieder auf das eigentliche Thema zurückzubringen, Individual-XP für "Leistungsspieler". Die Analogie mit der Entlohnung der täglichen _Arbeit_ zum _Lebensunterhalt_ ist sowas von vollkommen daneben, dass man sie keiner weiteren Zeile würdigen sollte.

Wenn ihr was analogisieren wollt, dann vielleicht eher mit Auszeichnungen beim Sport?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 17.05.2013 | 10:40
Nein. Ebenso wenig, wie diejenigen die gerne einen Belohnung sehen wollen, auch nicht krank sind.

Da stimme ich dir ganz und gar zu! Ich möchte hier nur klar stellen das eine persöhnliche Belohung kein muss ist, es gibt Spieler die auch ohne können und trotzdem riesen Spaß am Rollenspiel haben. Jeder halt nach seinem Geschmack!
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Thandbar am 17.05.2013 | 10:41

Wenn ihr was analogisieren wollt, dann vielleicht eher mit Auszeichnungen beim Sport?

Ich denke, dass sportliche Leistungen in der Regel leichter zu bewerten sind als im Rollenspiel. Und wo die Bewertung schwieriger ist (Eistanz, Boxen etc.) gibt es eine fachlich erprobte Jury - deren Einzelmitglieder in ihrem Urteil oft ganz unterschiedlicher Ansicht sind.

Es ist für mich keine "Leistung", im Internet nach einem besonders effektiven Build zu suchen und mit diesem dann alle anderen Spieler wegzudrängen, die ihre Charaktere eher nach Story und Gefühl zusammengebaut haben.
Es ist für mich auch keine "Leistung", möglichst viele Monologe zu halten und loszuplappern, während die anderen noch am Überlegen sind, um sich Screentime zu erschleichen. Auch ist es für mich keine "Leistung", das System zu knacken, um möglichst viele investigative Rätsel im Alleingang und instant lösen zu können.

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 10:41
Ok, dann mal zurück dazu:

Wo ich diese individuellen XP sehr sinnvoll empfinde ist auf Spielleiterseite. Dadurch dass ich individuelle Leistung belohne bekomme ich gleichzeitig einen guten Überblick welche Charaktere überhaupt die Möglichkeit hatten individuell zu glänzen.

Sprich: Wenn ich als Spielleiter nur Aufgaben für den Dieb der Gruppe einbaue, aber keine für einen anderen Charakter so werde ich dies als Spielleiter konkret an den Charakteren sehen. Und kann dann Gegensteuern indem ich für den anderen Charakter auch etwas individuelles einbaue. Ich werde damit also dazu angeregt allen Charakteren individuell auf sie zugeschnittene Aufgaben bereitzustellen, auf diese Problematik zu achten. Und am besten natürlich den Hauptteil des Abenteuers mit Aufgaben zu bestücken an denen alle etwas zu tun haben.

Schmeiße ich alles in einen Topf so gilt dies nicht - die Abenteuer funktionieren immer noch, auch dann wenn einer der Charaktere eigentlich die ganze Zeit nur rumsitzt und z.B. nur bei Kämpfen mal mehr oder weniger mitmacht.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 17.05.2013 | 10:45
Dieses Argument höre ich oft von Spielleitern mit individueller XP Vergabe und ich kann das vorgehen nachvollziehen. Es führt aber nicht zwingend zu einer individuellen XP Vergabe.

Eine kleine Strichliste (XP sind ja auch nichts anderes) kannst du aber auch für dich alleine führen und daran festmachen welcher Charakter jetzt mal wieder stärker involviert werden muss ohne das sich das auf die XP auswirken muss.

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 10:49
Das ist dann aber (um einen Bildhaften Vergleich zu nehmen) der Wunsch eine festgeschraubte Waage auszubalancieren.

Natürlich kann ich das Gewicht auch bei der festgeschraubten Waage so verteilen dass es eigentlich auch ohne die Schrauben ausgeglichen wäre. Aber dadurch dass ich mich dazu nicht wirklich verpflichte - dies nicht wirklich machen muss - wird es auch weniger gemacht. Die Waage verliert festgeschraubt einfach ihren Zweck.

Mal von dem Einwurf abgesehen dass ich dann zusätzlichen Aufwand hätte um sowohl XP/Schätze etc. im Kopf zu behalten auch die Strichliste führen muss. Da ist es viel einfacher gleich die XP zu benutzen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 17.05.2013 | 10:54
Ich denke aber schon, dass der Vergleich mit Arbeit einen wesentlichen Punkt aufzeigt:
Die Interessenslage.

Das ich Geld für meine Arbeit bekomme liegt sehr direkt daran, dass allgemein davon ausgegangen wird, dass ich es ohne Geld nicht machen würde, zumindest nicht für den Arbeitgeber, eventuell noch für mich.
Und da kam ja auch in einigen Postings durch, dass ein Spieler der eine bestimmte Art XP zu verteilen verlangt auch gehen kann.

Rollenspiel ist aber etwas, was ich für mich mache und sollte ich keine Lust mehr haben, kann ich es auch sein lassen. Das gleiche gilt für alle Beteiligten, auch die SL. Es ist ein gemeinsames Hobby.
Damit gibt es für die SL aber auch keine Verpflichtung für eine bestimmte Art der Vergabe der Lernpunkte.

Sollte natürlich das Interesse daran einen bestimmten Spieler in der Gruppe zu halten groß genug sein, kann es schon sein, dass seine Forderung erfolg hat - nicht weil sie sinnvoll ist, sondern weil man will, das er bleibt. Und da wären wir wieder bei der Analogie zur Arbeit: Denn der Arbeitgeber hat ein Interesse daran, dass Leute für ihn arbeiten, und wird kaum jemanden finden, der das umsonst macht. Also zahlt er.

Im Rollenspiel ist das anders: Offensichtlich gibt es Leute die gerne mit nicht-individueller XP-Vergabe spielen. Hier sehe ich keine Notwendigkeit sich nach einzelnen Spielerwünschen zu richten, wenn eine ganze Gruppe mit dem Status Quo zufrieden ist.

@Arldwulf: Warum verliert die Waage ihre Zweck? Es geht doch um Spaß am Spiel und alle gleichmässig zu beteiligen dürften deren Spaß am Spiel erhöhen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: sir_paul am 17.05.2013 | 11:01
@Ardwulf: Ist je schon gut...  ;D

Hast du eigentlich ein System für individuelle XP oder machst du es mehr nach Gefühl?
Ich habe mal ne ganze Zeit Midgard geleitet mit individuellen XP (nach Regelwerk) und so richtig "gerecht" fand ich das nicht.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Agent_Orange am 17.05.2013 | 11:07
^^ versteh ich dich richtig:

Dass eine nichtindividuelle Besoldung zu Mobbing führt ist ein Gegenargument bezüglich individueller Besoldung? ^^

gewagte Argumentation. (Mobbing hat aber natürlich viele Ursachen und passiert auch gerne mal an Orten an denen eine Bezahlung eher kein Thema ist.)

Ups. Ich schätze, das kann man durchaus in meinem Posting lesen. Eigentlich ist der Zweck aber ein anderer. Ich weiß aber nicht, ob sich das lohnt, das hier noch weiter zu vertiefen. Denn diese Arbeitswelt-Analogie möchte ich in der Tat nicht mit diesem Thema vermengt wissen, weil die Interessen- und Konfliktlagen zu unterschiedlich sind.

Zu dem Thema könnte man ja auch noch folgendes beisteuern:

Ist die individuelle XP-Vergabe in den Spielregeln verankert, dann spricht nichts dagegen, diese Regeln auch entsprechend anzuwenden.
Ist die individuelle XP-Vergabe in den Spielregeln als optionales Regelungssystem hinterlegt, sind die bisher in diesem Thread genannten Argumente gegeneinander abzuwägen - und zwar unter Berücksichtigung des 'Common Sense' innerhalb der Gruppe.
Ist die individuelle XP-Vergabe in den Spielregeln nicht verankert, dann brauchen sie auch nicht künstlich herbeigehausruled werden.

AO
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Feuersänger am 17.05.2013 | 11:26
Kleine Anekdote vielleicht noch dazu:
ich hab mal in einer D&D-Gruppe gespielt, wo es einerseits üblich war, dass neue Spieler auf Stufe 3 einsteigen mussten, was durchaus relevant war weil wir auf die Weise eine Streuung von ca. 2-3 Stufen in der Gruppe hatten. Andererseits hat der SL die XP pauschal vergeben, also jedem die gleiche Summe, obwohl laut Regeln die niedrigstufigeren SCs mehr XP bekommen hätten müssen. Deswegen glich sich das nie so richtig aus, aber das ist hier nicht das Thema.
Zum Thema passt eher, dass der zuletzt in die Gruppe gekommene Spieler ständig versucht hatte, der Spielerin des zweitniedrigsten Charakters ans Bein zu pissen. Es wirkte irgendwie, als wollte er sich irgendwie Stück für Stück nach vorne bugsieren. Als die Spielerin z.B. mit ihrem Charakter unglücklich war und auf einen neuen wechseln wollte, forderte er (erfolglos), dass sie dafür 2 Stufen opfern müsste.
Dabei war er übrigens auch kein besonders "guter" Spieler; sein Charakter war eher unoptimiert (so sehr, dass er Sonderregelungen vom SL bekam um das auszugleichen), er kam mit dem High Magic Setting nicht zurecht (sowas wie Conan hätte ihm sicher besser gelegen), aber wirklich lästig war vor allem, dass er sich ständig in anderer Leute Nischen einmischen musste.

Hat jetzt zwar alles etwas andere Ursachen als individuelle Belohnungen, aber den Effekt kann man dennoch sehr schön ablesen: wer stufentechnisch ins Hintertreffen gerät, und keine Chance hat das wieder auszugleichen, wird unzufrieden und kann u.U. anfangen, sich gruppenschädlich zu benehmen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 11:31
@Arldwulf: Warum verliert die Waage ihre Zweck? Es geht doch um Spaß am Spiel und alle gleichmässig zu beteiligen dürften deren Spaß am Spiel erhöhen.

Sie verliert ihren Zweck weil sie nicht mehr wiegen kann (wenn sie festgeschraubt ist). Egal ob auf der rechten Seite 5kg und auf der linken 1kg liegen oder umgedreht oder beide Seiten 3kg haben - ich werde es nicht sehen.

Wobei die Kilogramm hier die Gewichtung des Abenteuers hin zu einem oder einem anderem Themenschwerpunkt darstellen, und damit zu Charakteren die diesen Schwerpunkt bedienen. Sprich: Auch wenn sich mein Abenteuer hauptsächlich um den Charakter dreht der all die Rätsel löst, die Türen öffnet zu dem Endgegner den er dann höchstselbständig erledigt - es wird weiterhin "funktionieren", alle Charaktere gewinnen an Erfahrung, kriegen vielleicht ihre Schätze und auch wenn einige nur rumsitzen so habe ich doch das Gefühl etwas für sie getan zu haben. Auch wenn ich sie nicht aktiv einbinde.

Das ist bei einer "freien" Waage ganz anders, hier sehe ich dass das Spiel längst gekippt ist. Und muss aktiv darauf hinarbeiten sie auszugleichen. Genau diese aktive Herangehensweise durch den SL sehe ich als wichtigen Vorteil an. Nicht nur für das Balancing der Spielanteile, sondern auch für deren Bindung an die Charaktere. Individuelle Belohnungen sind auch mit individuellen Aufgaben verbunden. Lassen sich besser an den Hintergrund der Charaktere anbinden.

@Ardwulf: Ist je schon gut...  ;D

Hast du eigentlich ein System für individuelle XP oder machst du es mehr nach Gefühl?
Ich habe mal ne ganze Zeit Midgard geleitet mit individuellen XP (nach Regelwerk) und so richtig "gerecht" fand ich das nicht.

Normalerweise spiele ich D&D 4E, da gibts persönliche Quests. Rollenspiel XP verteile ich generell nicht (auch nicht an die Gruppe als ganzes), aber Aufgaben welche von einzelnen Spielern erledigt werden führen bei mir auch nur zu Belohnungen für eben diese Spieler. Das ist also eine Mischform - ich teile nicht auf wer wie viel Schaden beim Oger gemacht hat oder ob Spieler A Spieler B beim Fallenentschärfen den Rücken freihielt, sondern beschränke dies auf wirklich allein durchgeführte Sachen oder Dinge die nur einen Charakter betreffen (dann auch wenn sie gemeinsam gemacht wurden)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 17.05.2013 | 13:06
Das liegt aber dann an der Fixierung auf XP, Arldwulf.
Du musst es nicht an den XP festmachen, ob ein Spieler ausreichend Aufmerksamkeit und Zeit im Spiel bekommt.
Zum einen kannst du im Spiel beobachten und z.B. eine Strichliste führen, zum anderen weißt du doch, was die Charaktere für Schwerpunkte haben und kannst die Abenteuer entsprechend ausbalanzieren.

Da braucht es keine XP-Waage für.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 13:13
Darauf bin ich ja oben schon eingegangen. Eine reine Strichliste ohne Auswirkungen auf das Spiel ist wie eine festgeschraubte Waage. Ich kann immer noch alles ausbalancieren, aber wenn ich es nicht tue passiert dennoch nichts (außer das eben manche Spieler rumsitzen). Wenn ich bei Spieler A zehn Striche mache und bei Spieler B nur zwei so hat dies keinen Einfluss auf das Spielgeschehen. Dadurch ist der Druck auf diese Problematik zu achten viel geringer.

Gleichzeitig muss ich dann zwei Listen führen. Einmal die Strichliste, und einmal die XP Liste.

Ich verliere also den Vorteil den SL zu aktivem Ausgleichen zu zwingen.
Und bekomme dafür den Nachteil zusätzlichen Aufwands.

Ich sage ja hier auch nicht dass Spiele mit gleichmäßiger XP Verteilung automatisch mehr herumsitzende Spieler haben. Wie du schon sagst, mit geschultem Auge kann ein Spielleiter auch so dagegen steuern.

Dennoch ist es so dass es besser ist den Spielleiter aktiv dazu zu bringen auf diese Problematik einzugehen. Und es ging ja oben auch nicht nur um XP, sondern generell um individuelle Belohnungen.

Um meinen Standpunkt mal in einem Satz festzuschreiben: Es ist besser den Spielleiter dazu zu bringen alle Spieler gleichmäßig einzubinden als ungleichmäßig eingebundene Spieler gemeinsam voranschreiten zu lassen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 17.05.2013 | 13:31
Ich sehe mich als SL eben nicht in der Pflicht zu kontrollieren, ob jeder Spieler gleich eingebunden ist.

Sondern, wenn ein Spieler meint, er wird zu wenig eingebunden, so hat er einen Mund und kann damit reden.

Meine Ex zum Beispiel saß oft den ganze Abend daneben, und hat nichts groß gemacht. Ein paar Sprüche und das wars. Ausser es kam zu Kampf, dann war sie voll dabei. Aber bei einem Abend ohne Kampf war sie am Ende trotzdem zufrieden.

Ein guter Freund hingegen, ist sehr gelangweilt, wenn sein Char nicht wirklich alle 5 Minuten was zu tun hat.

Ich als SL weiß nicht, wie sehr sich ein Spieler einbringen will, dass weiß nur der Spieler, und nur er kann die Klappe aufmachen und mir mitteilen, wenn es nicht passt.

Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 13:39
Klar, aber dafür muss man den Spielern (und sich selbst) auch ein Mittel in die Hand geben um zu bewerten wie sehr sie eingebunden sind, ansonsten hat man irgendwann eben die Situation wie im Ausgangsposting das ein Spieler glaubt er sei besonders gut eingebunden - und keiner sagen kann obs stimmt.

Gleichzeitig gibts auch Spieler die Dinge aus Gewohnheit so weitermachen wie immer. Die durchaus gerne mal etwas mehr mitmachen würden, gern auch bei einem Thema das ihren Charakter ganz individuell betrifft. Aber deshalb kein Fass aufmachen wollen. Nicht diskutieren wollen. In einer Komfortzone sitzen.

Aus dieser Haltung kann man sie herausbringen, zumindest manche indem man ihnen erstmal klar macht das es durchaus ein Spielziel ist das alle gleich viel beitragen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 17.05.2013 | 13:47
Das alle gleich viel machen, sehe ich nicht als Spielziel.

Nur das alle gleich viel Spaß haben.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 13:49
Klar, und es ist auch nur ein mögliches Spielziel. (Welches natürlich auch darauf aufbaut dass die Chance für alle Spaß zu haben besser ist wenn alle das tun können was ihnen Spaß macht)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Auribiel am 17.05.2013 | 14:07
Und wenn einer jetzt nur dann Spaß hat, wenn er quasi die Ein-Mann-Show gibt? Solche Fälle hatte ich auch schon. Soll ich diesem dann noch mehr XP geben, wenn er eh schon "den meisten" Spaß hatte und anderen "Showtime" gestohlen hat? Wie gesagt, es gibt auch Spieler, die dann keine Lust haben, um die Showtime konkurrieren zu müssen und eben für einen anderen zurück stecken. Aber dies dann auch noch mit mehr XP zu belohnen sehe ich dann als SL auch nicht ein.

Der eine hat Spaß, wenn er im Mittelpunkt steht, der andere hat Spaß, wenn er mit Freunden gemeinsam eine gute Zeit verbringt, ohne dabei im Mittelpunkt stehen zu müssen.

Vielleicht sollte man "XP-Loot" im Spiel einführen. Wer dann wirklich mehr XP sich erarbeiten will, soll sich diesen XP-Loot dann gezielt erarbeiten. Nein, halt, das wirkt dann ja so wie MMORPG, me bad!  8]
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Feuersänger am 17.05.2013 | 14:24
Tja, eine derartige Rampensau ist halt nicht gruppenkompatibel. Außer man trommelt ihm Mitspieler zusammen, die mit einem Dasein als Wasserträger und Clacqueure zufrieden sind. Sowas hab ich auch schonmal miterlebt. Da war ich auch nur genau einmal dabei, und musste mich beherrschen nicht mitten in der Sitzung aufzustehen und zu gehen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 17.05.2013 | 14:36
Und wenn einer jetzt nur dann Spaß hat, wenn er quasi die Ein-Mann-Show gibt? Solche Fälle hatte ich auch schon. Soll ich diesem dann noch mehr XP geben, wenn er eh schon "den meisten" Spaß hatte und anderen "Showtime" gestohlen hat? Wie gesagt, es gibt auch Spieler, die dann keine Lust haben, um die Showtime konkurrieren zu müssen und eben für einen anderen zurück stecken. Aber dies dann auch noch mit mehr XP zu belohnen sehe ich dann als SL auch nicht ein.

Bei Individuellen XP tust du normalerweise ja auch das Gegenteil. Dafür sorgen dass auch die anderen ähnlich viel "Showtime" haben. Es sind zwei gegensätzliche Konzepte. Bei gleichmäßiger XP Vergabe (und gleichmäßigen sonstigen Belohnungen) ist es egal ob man nur in einer Ein-Mann-Show mitmacht.

Bei Individueller XP Vergabe nicht, weil es direkte Auswirkungen auf das Spielgeschehen hat.

Mit der Konsequenz dass auf Dauer einem Spieler der seinen Spaß daraus definiert anderen übermäßig und unpassend zum Spielgeschehen die Showtime zu stehlen eine andere Gruppe nahegelegt werden müsste. Eben eine die keine individuellen Belohnungen vorsieht.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Grey am 17.05.2013 | 17:39
Mit der Konsequenz dass auf Dauer einem Spieler der seinen Spaß daraus definiert anderen übermäßig und unpassend zum Spielgeschehen die Showtime zu stehlen eine andere Gruppe nahegelegt werden müsste. Eben eine die keine individuellen Belohnungen vorsieht.
Meine Rede seit Posting #46. ;)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: ErikErikson am 18.05.2013 | 08:50
Klare Sache, der Kerl hat einen freidenkerischen und aufrüherischen Geist und muss frühzeitig gestoppt werden. Er knabbert wie eine Ratte an deiner Autorität als meister, das kann dich in arge Bredullien bringen. Daher: Erstmal sofort Minus AP geben! Und zwar kräftig, am besten so, das gleich eine Stufe mit flöten geht, sonst lernt ers nicht. Kritik würde ich mit strengen Blicken begegnen, hier tut auch die Maske des Meisters gute Dienste, da sie deinen Gesichtsausdruck verbirgt. ich merke ja, du bist ein gutmütiger Mensch und hast Sympathien für diesen Unruhestifter. Lass ihn das nicht merken! Hol ruhig die anderen Spieler mit ins Boot. Drüber reden hilft immer. Wenn ihr ihn alle eindringlich darauf hinweist, das der Spaß im Rollenspiel nicht von schnöden Erfahrungspunkten, sondern vom gemeinsamen Nacherzählen, öhm, ich meine Erleben einer Geschichte kommt, wird ers schon einsehen, gruppendruck wirkt Wunder. Dagegen würde ich ihm nicht offenbaren, das seine AP ihm eh nichts bringen, weil du die Gegner eh fleissig deinen dramaturgischen Vorstellungen anpasst. Das kommt nie gut.

Hilft das alles nicht, so nimm ihm Ausrüstung ab. Auf Verlust ihrer Lieblingswaffen reagieren Spieler bekanntermaßen besonders empfindlich. Solange du nicht nachgibst, und diesem Tunichtgut tatsächlich mehr Erfahrungspunkte gibst, kann nichts passieren.     
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Sternenwarzendreck am 18.05.2013 | 10:08
DER Namenlose hat ziemlich deutlich darauf hingewiesen dass DER Spieler, der DAS Thema aufgebracht hat, sympathisch ist. Ja, es gibt Profilneurotiker, Egozentriker und sonstige Hoschis, die so schlecht sind, wie es hier in vielen Postings anklingt. Aber das heißt nicht, dass DER Spieler genauso einer ist.
Deshalb geht jede Empfehlung, die sich gegen DEN Spieler richtet (Rauswurf, Straf-XP, Prügelstrafe ...) fehl.

Außerdem habe ich DEN Eindruck, dass DER Namenlose und DIE Spielgruppe einer Änderung DER XP-Vergabe nicht kaegorisch ablehnend gegenüber stehen.

DER Rollenspieler
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Shevek am 18.05.2013 | 10:47
@Arldwulf:
Weder muss eine individuelle Vergabe von XP dazu führen, dass die SL dann besser darauf achtet, dass alle gleich beteiligt werden, noch verliert die SL das ohne individuelle XP-Vergabe aus den Augen.

Nach meiner Erfahrung achtet die SL darauf, das für alle etwas dabei ist, oder eben nicht.
Und wenn nicht, dann sind die Spieler eben selbst schuld an unterschiedlichen XP-Ständen, weil sie sich nicht ausreichend eingebracht haben.
Die einzigen auf die die individuelle XP-Vergabe dann Druck aufbaut, sind die ruhigeren Spieler, die nun nicht nur weniger Beteiligung am Spiel haben, sondern der Charakter auch im Vergleich zu den anderen schwächer wird, was es für sie immer schwieriger macht ins aktive Spiel zu kommen.

Eine SL die drauf achtet hingegen, wird das einfach sehen, ob jemand ruhig daneben sitzt, oder sich einbringt. Wenn der SL klar ist, wie sie den ruhigen Spieler aus der Reserver lockt, sind dafür keine XP nötig. Wenn nicht, gerät der Spieler durch individuelle XP-Vergabe wenigstens nicht immer weiter ins Hintertreffen, sondern bleibt auf einem Level mit der Gruppe, bis das Problem gelöst ist, oder festgestellt wurde, dass eigentlich alle ganz zufrieden mit dem Spielstil sind und man gar nichts ändern muss, wenn nicht die XP-Vergabe den enstprechenden Druck aufbaut.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Falke359 am 18.05.2013 | 11:04
Der Spieler fordert Leistungsgerechtigkeit in einem Bereich, in dem die individuelle Leistung sehr schwer zu messen und zu beurteilen ist (egal welchen Maßstab man anlegt).
Man kann ihm aber auch klar machen, dass das nicht der einzige oder gar "einzig richtige" Gerechtigkeitsbegriff ist.

(http://bidok.uibk.ac.at/library/schueler-kommentare00.png)

Als gerecht kann man es z.B. genauso ansehen, wenn jeder das bekommt, was er benötigt (-> Bedarfsgerechtigkeit).
Er kann sich also nicht darauf berufen, dass seine Vorstellung einer "gerechten" XP-Verteilung die einzig wahre ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Talasha am 18.05.2013 | 20:07
Nur weil man Person X mag heißt das nicht das man auch mit ihm Rpen kann. Ich würde zum Beispiel auch niemals in einen Schachclub gehen weil ich eben zu faul und zu dumm bin so intensiv zu trainieren wie es dafür erforderlich wäre.
Das heißt aber nicht das ich nicht andere Dinge mit den Schachspielern machen würde.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Galatea am 18.05.2013 | 20:58
Tach!

Ich bräuchte mal den Rat der verehrten Leserschaft. Folgende Situation hat sich ergeben, wir haben einen neuen Spieler in der Runde. Nach bestandenen Abenteuer vergibt der  oder die SpielleiterIn die Erfahrungspunkte an die Spieler (Notiz: Alle Spieler bekommen gleich viele Punkte). Besagter neuer Spieler wehrt sich nun gegen dieses "alle über einen Kamm scheren". Er fordert mehr Erfahrungspunkte, da er sich als treibende Kraft im Abenteuer sieht. Er habe wesentliche Impulse gegeben und so den Plot vorangetrieben, mehrere Rätsel als erster gelöst und den Endgegner am meisten zugesetzt. Gleiches behauptet er von den Fähigkeiten seines Charakters, er wäre bei vielen Situation "der richtige Mann" gewesen (z.B. um Türen zu öffnen). Auch in Sachen Rollenspiel sieht er sich aktiver/besser als andere und würde auch hier mehr Erfahrungspunkte für gutes Rollenspiel für sich einfordern.

Jetzt stehen wir als Gruppe etwas ratlos da. Wie sollen wir mit diesem Spieler umgehen? Sollen wir ihm mehr Punkte geben? Wie handhabt ihr die Punktevergabe in euren Runden, oder hattet ihr schon mal eine ähnliche Situation mit einem Mitspieler? Wie konntet ihr sie lösen? Für Antworten wären wir dankbar.
Also bei uns werden XP gleichmäßig verteilt, Extrawürste gibt es nicht. Es kann nicht im Interesse der Gruppe sein, dass ein Spieler der ohnehin schon das Geschehen dominiert (unabhängig davon ob das jetzt gewünscht ist oder nicht) im Laufe der Zeit auch durch seine Werte so dominant wird, dass er früher oder später das Spiel als One-man-army bestreitet und nicht mehr auf seine Mitspieler angewiesen ist.
Rollenspiel ist ein gemeinsames Werk - hier macht es nur Sinn wenn die aktiveren Spieler die ruhigeren Spieler eingliedern müssen, weil sie eben doch nicht alle Probleme allein lösen können.

Auch gibt es unterschiedliche Typen von Menschen - nicht jeder ist zur Rampensau geboren. Manche halten sich lieber zurück und warten bis sie wirklich etwas konstruktives beitragen können bzw. eine Aufgabe kommt die zu ihren Fähigkeiten passt. Oder sie lassen die "Rampensau" machen, einfach weil sie neugierig sind was als nächstes passiert und sich gut unterhalten fühlen.

Heroische Aktionen wurden bei uns immer über Gummipunkte (Aktionspunkte, die haben wir in fast jedes System eingeführt) belohnt - am Anfang hat jeder ein bestimmtes Konto AP, die bei herausragenden Aktionen immer wieder bis zum Maximum aufgeladen werden können. Das ermöglicht dem aktiven Spieler öfter mal riskantere Aktionen durchzuziehen (einfach weil er die Gummipunkte als Auffangnetz hat bzw. immer wieder welche erhält) und hat gut funktioniert.
Da hat sich auch gezeigt, dass ruhigere Spieler sehr wohl zu herausragenden Aktionen in der Lage sind, nur passiert das halt nicht so häufig. Die setzen ihre Punkte halt oft nur dann ein wenn es wirklich wichtig ist oder sie eine wirklich gute Idee haben.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 20.05.2013 | 18:13
Tach!

[...] Kritik würde ich mit strengen Blicken begegnen, hier tut auch die Maske des Meisters gute Dienste, da sie deinen Gesichtsausdruck verbirgt.[...]     

Ich laufe jetzt 24/7 mit der Maske des Meisters rum! Ich glaube wenn ich das kann, kann ich einfach alles erreichen ...  :gasmaskerly:

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Oberkampf am 21.05.2013 | 07:31
Mal eine kurze nebenfrage:

Muss man das "Rampensau-Problem" denn notwendigerweise über das XP-System lösen?

Wenn ja, möchte ich nochmal auf meinen Vorschlag zurückkommen, XP speziell dafür zu verteilen, andere Spielercharaktere in eine Szene einzubeziehen.

Also beispielsweise:

Persönliche Ziele [definiert bei Charaktererschaffung]:
Gewinne +1 XP, wenn Du in einer Szene Deinem persönlichen Ziel  näher kommst.
Gewinne +3 XP, wenn Du in einer Szene durch die Hilfe eines anderen SCs Deinem persönlichen Ziel näher kommst.
Gewinne +3 XP, wenn Du einem anderen Charakter in einer Szene hilfst, seinem persönlichen Ziel näher zu kommen.
Gewinne +5 XP, wenn Du in einer Szene durch die Mithilfe aller Spielercharaktere Deinem persönlichen Ziel näher kommst.

Plotziele/Missionsziele [Auftrag usw. definiert von Gruppe und Spielleiter]:
Gewinne +1 XP, wenn Dein Charakter in einer Szene dazu beiträgt, das Missionsziel zu erreichen.
Gewinne +3 XP, wenn Dein Charakter in Zusammenarbeit mit einem anderen Charakter in einer Szene dazu beiträgt, das Missionsziel zu erreichen.
Gewinne +5 XP, wenn in einer Szene alle Gruppenmitglieder einen Beitrag zum Erreichen des Missionsziels leisten.

Daneben gibt es natürlich auch jede Menge andere Möglichkeiten, Spotlight gleichmäßig zu verteilen. Beispielsweise kann man sagen (= regeltechnisch vereinbaren), dass in jeder Szene jeder anwesende Spielercharakter eine Aktion hat und erst dann wieder dran ist, wenn alle anderen Charaktere ihre Aktion hatten. Praktisch ist das eine Rundeneinteilung wie im Kampf, bloß dass die Zeit nicht "objektiv" gemessen wird, sondern eher wie in Fernsehserien nach dramaturgischer Bedeutung eingeteilt wird.   
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 21.05.2013 | 08:19
Klar kann man dass, und es sind auch gute Beispiele wie individuelle XP genutzt werden können um andere in der Gruppe besser einzubeziehen. Im Ausgangsposting scheint es mir aber nicht nur um Spotlightverteilung zu gehen, sondern um konkrete Dinge die der Charakter getan hat.

Einen Spieler der sagt "hey, warum kriegen denn alle XP wenn ich vorschleiche und eine Falle entschärfe" wird man schlecht zufriedenstellen indem man sagt: ja, aber dafür kriegst du auch XP wenn Mark das Rätsel um die Aufschrift auf seinem Amulett ( Marks persönlicher Quest) löst.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Oberkampf am 21.05.2013 | 14:23
Meine Annehme ist, dass der Spieler tut, was er tut, weil das mit XP belohnt wird. Das ist natürlich nicht die einzige Motivation, aber eine starke Motivation. Wenn das XP-System vorsieht, für gelöste Aufgaben, besiegte Monster oder bewältigte Hindernisse XP zu verteilen, wird der Spieler genau das versuchen. Wenn das XP-System Gruppenintegration belohnt, wird genau dieses Verhalten attraktiv.

Eine "Leistung" ist beides gleichermaßen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Benjamin am 21.05.2013 | 14:30
Meine Annehme ...
Coolio! ;D
... ist, dass der Spieler tut, was er tut, weil das mit XP belohnt wird. Das ist natürlich nicht die einzige Motivation, aber eine starke Motivation. Wenn das XP-System vorsieht, für gelöste Aufgaben, besiegte Monster oder bewältigte Hindernisse XP zu verteilen, wird der Spieler genau das versuchen. Wenn das XP-System Gruppenintegration belohnt, wird genau dieses Verhalten attraktiv.

Eine "Leistung" ist beides gleichermaßen.
Das ist so gar nicht meine Beobachtung bislang. Spieler tun, worauf sie Lust haben bzw. was sie für sinnvoll, effektiv oder "mein Charakter ist so" halten. Erst mit Bennies etc. habe ich festgestellt, dass Spieler tatsächlich optimiert spielen. Klar gibt es bestimmt solche, die selbst XP-Vergabe durchoptimieren, aber mit solchen hab ich noch nicht gespielt.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Arldwulf am 21.05.2013 | 14:34
Meine Annehme ist, dass der Spieler tut, was er tut, weil das mit XP belohnt wird. Das ist natürlich nicht die einzige Motivation, aber eine starke Motivation. Wenn das XP-System vorsieht, für gelöste Aufgaben, besiegte Monster oder bewältigte Hindernisse XP zu verteilen, wird der Spieler genau das versuchen. Wenn das XP-System Gruppenintegration belohnt, wird genau dieses Verhalten attraktiv.

Eine "Leistung" ist beides gleichermaßen.

Ich denke Spieler werden natürlich beides tun, aber im Ausgangsposting scheint es mir eher um das erste zu gehen.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Smaragdauge am 24.05.2013 | 09:51
"Du willst eine Belohnung für den guten Kampf? Du atmest noch! Ist das nicht Belohnung genug?"

Ich sehe Erfahrungspunkte definitiv nicht als Belohnung für Spieler an sondern als Maß der Entwicklung der Charaktere und die hat nichts damit zu tun, wie effektiv oder erfolgreich die SC vorgegangen sind. Oftmals lernt man aus Misserfolgen ja mehr als aus Erfolgen.

Ich sehe es so: Ein Charakter unternimmt seine Handlungen aus persönlicher Motivation und nicht, weil ein dahinter stehender Spieler sich eine Blohnung in Form von EP verspricht. Wenn der Charakter Erfolg mit seinen Aktionen hat, dann kommt er seinen Zielen ein Stück näher, und das sollte für SC und Spieler Belohnung genug sein.

In der Regel vergebe ich an alle SC gleich viel Erfahrungspunkte. Da ich Systeme mit eher geringem Erfahrungspunkte-Level spiele, bekommt ein SC nur für wirklich große Erfahrungen mehr als die übrigen. Solch eine Sondervergabe lässt sich meines Erachtens auch besser vor den anderen Spielern rechtfertigen, da sie zum einen eher nachvollziehen können, warum eine große Erfahrung für den SC eben mit einem Mehr an EP bedacht wird, und zum anderen jeder SC irgendwann mal einen Bonus bekommt.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 24.05.2013 | 19:07
Beispielsweise kann man sagen (= regeltechnisch vereinbaren), dass in jeder Szene jeder anwesende Spielercharakter eine Aktion hat und erst dann wieder dran ist, wenn alle anderen Charaktere ihre Aktion hatten. Praktisch ist das eine Rundeneinteilung wie im Kampf, bloß dass die Zeit nicht "objektiv" gemessen wird, sondern eher wie in Fernsehserien nach dramaturgischer Bedeutung eingeteilt wird.   

So nett ich den Rest Deines Posts finde: Manchmal / sehr oft hat ein Charakter eben nix Konstruktives beizutragen, oder sein Spieler nicht. Ich bin eine Rampensau, und ich werd', wenn ich dem Baron de Marcy eine niederschmetternde Sottise ins gepuderte Antlitz schleudern kann, zur Hölle nicht damit warten, bis unser schweigegelübdender Trappist sein "Spotlight" in der Ballszene hatte.

Ehrlich nicht.
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Mamenchi am 16.11.2013 | 11:00
Habe nun alle 8 Seiten gelesen und fand die Diskussion sehr interessant

Wie ist die Diskussion ausgegangen? Habt ihr euch geeinigt?

@ontopic
Warum hat sein Char so toll geglänzt? Die Frage wurde zwar schon zuvor gestellt, aber leider nicht beantwortet. War das Setting/das Abenteuer/die Situation so auf ihn zugeschnitten, daß er da nur glänzen konnte? Hätten die anderen Chars auch so glänzen können? Oder stand dem etwas im Wege? z.b. Werte nicht vorhanden, der Char hätte das nie gemacht, Würfelpech?

Ich persönlich hätte die nächsten Abenteuer so gestaltet (ok wäre etwas fies, aber ich finde eine Forderung jetzt auch nicht wirklich nett ^^) daß die anderen Chars mehr im Fokus gestanden wären.

Also wenn der tolle Hecht, der mehr XP fordert, z.b. ein Adliger ist, dann wären die nächsten Abenteuer in den Wildnis

Wenn er dann immer noch nach mehr XP für den Waldläufer schreit, der ja nun (hoffentlich) mehr geglänzt hat, dann wäre es für mich ok, würde aber dann anführen, daß es für mich als SL leichter wäre, immer alles über die Gruppe zu verteilen

Eine Frage, die sich mir stellt ist auch, in welchen Bereichen er so glänzt (hört sich ja nach einer Eierlegenden-Wollmilchsau an). Nichts nervt mich mehr, als wenn der Char, der keine Ahnung (weder Hintergrund noch Wertetechnisch) von Magie hat, dem Magier dauernd erklärt was er zu tun hat =)

Also kann/darf der Char da so glänzen oder wirft der Spieler sein ganzes Outplay Wissen rein und ist halt einfach klüger (sowas soll es geben) als die anderen Spieler?
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: DasTaschentuch am 16.11.2013 | 11:43
Ich hab schon mal XP vergeben weil eine Spielerin mich mit dem Auto nach Hause gefahren hat (ich Hure).
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Der_Namenlose am 16.11.2013 | 18:59
Tach!

[...] Wie ist die Diskussion ausgegangen? Habt ihr euch geeinigt?[...]

Oh, die Diskussion hatte ich schon verdrängt ... Gerne möchte ich aber noch ein paar (abschließende) Worde verlieren. Um es kurz zu machen es gab keinen gangbaren Weg für/mit dem neuen Spieler, ergo haben wir uns von dem neuen Mann getrennt.

Ich denke das Abstecken von Grenzen, im Sinne von "Das machen wir, das machen wir nicht" hätte schon relativ am Anfang, als der neue Mann eingestiegen ist, einiges klargestellt. Ich bin nach wie vor ein grosser Fan von Gruppenverträgen :d

Als Fazit der ganzen Sache läßt sich festhalten, das man sich als Gruppe schon ganz genau anschauen sollte wer da in die Gruppe einsteigt und was für ein "Rollenspielerisches-Gedankengut" mitkommt  :o

Mit "namenlosem" Gruss,

 8)
Titel: Re: Spieler fordert mehr Erfahrungspunkte!
Beitrag von: Mamenchi am 16.11.2013 | 19:06
Vielen dank für die Info

Interessant ist halt auch, wenn man sich kennt, dann schleift man sich ja auch gegenseiteig, passt sich an, geht Kompromisse ein...

Wenn man also in so eine geschliffene Gruppe einen Neuen reinnimmt, dann ist es anfang auf alle Fälle "unrund" ^^

Schade daß das mit eurem neuen nicht geklappt hat, vor allem wenn er so nett und kompetent war