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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Feuersänger am 25.05.2013 | 11:35
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Ich hätte hier gerne etwas Input von Leuten, die sich mit PF auskennen: denn ich habe den Eindruck, dass es in PF einiges an Ausrüstung gibt, das zumindest im Rahmen bestimmter Klassen als Hartholzharnisch zu betrachten ist.
Nochmal zur Definition: mit HHH meine ich einen Gegenstand oder eine Option, die zumindest für einen bestimmten Charaktertyp (Klasse, Nische...) quasi ein "no brainer" ist, weil allen Alternativen überlegen.
Als Beispiel bei PF sehe ich Dueling Gloves für den Fighter: +2 auf Angriff und Schaden mit der Primärwaffe? Und das für 15K, stackbar mit Waffenverzauberungen? Das ist, insbesondere verglichen mit dem ansonsten eher kastrierten Powerniveau von PF, wirklich heftig. Im wesentlich powercreepigeren 3.5 gibt es nichts vergleichbares.
In diesem Sinne die Frage: welche weiteren Gegenstände gibt es bei PF, die für bestimmte Klassen absolute Must-Haves sind?
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Kastriertes Powerniveau?
Du musst ein anderes Pathfinder meinen.
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Ich war der Ansicht, es sei offensichtlich, dass ich das im Vergleich zu 3.5 meine. Und bei 3.5 _ist_ das Powerniveau insgesamt gesehen deutlich höher.
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Dann übersetze ich mal; Du meinst:
Das Powerniveau der Gesamtheit der 3.5 Regeln ist höher als die bisher erschienenen Pathfinder Regeln.
Meiner Meinung nach ist der Unterschied gering (und ich kann mich nur auf die über die SRD erschienenen Pathinfinder Regeln beziehen).
Vergleicht man jedoch die 3.5 Regeln mit den jeweiligen Entsprechungen in Pathfindern verhält es sich genau umgekehrt.
Talim
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Acht ich Depp, ich hätte überhaupt nicht darauf antworten sollen. Gleich mit der ersten Antwort im Thread die Fragestellung vollständig ignoriert und ab ins Offtopic gegangen, das dürfte unschlagbarer Rekord sein.
Wenn du die Powerniveaus ausdiskutieren willst, mach das bitte in einem anderen Thread.
Hat hier jemand was ~zur Sache~ zu sagen?
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Dann überdenke Deine Formulierungen.
Wer angelt darf sich nicht wundern wenn er Fische fängt.
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Ich muss mir doch in "meinem" Thread nicht vorschreiben lassen, wie ich zu formulieren habe?
Sag was zur Sache oder halte dich BITTE komplett aus diesem Thread raus. Danke.
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Ich nehm mal an du suchst vor allem Kram den es bei DnD3.5 nicht gab. Was mir da so einfällt (bin aber kein PF-Spieler sondern hab nur ein paar mal in die Optimierungsguides geguckt)
Für den typischen TWF-Schurken dürften die +1 Verzauberungen Agile (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapon-special-abilities/agile) und Menacing (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapon-special-abilities/menacing) ganz gur sein. Ersteres gibt die DEX statt STR aus Schaden, zweiteres erhöht den Flanking-Bonus für dich und deinen Partner um +2 (und man muss es so wie ich das sehe nicht mal auf die Waffe packen die man benutzt sondern kann es auch auf Rüstungsstacheln o.ä. kleben womit es quasi slotfrei ist).
Für Barabren dürften Courageous (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapon-special-abilities/courageous) und Furious (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapon-special-abilities/furious) ganz nett sein.
Und wenn erlaubt (da eigentlich noch 3.5) ist natürlich Guided (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-weapons/magic-weapons-non-core/weapon-property---guided) für alle WIS Basierten Nahkämpfer super.
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Ja, z.B. sowas in der Art. Eben generell so Kram, wo man bei Nichtbenutzung fragen würde "Warum in aller Welt hast du ihm keine XYZ gegeben?"
Das muss auch nicht nur Ausrüstung sein, sondern können auch Feats sein usw.
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Ich finde für den Cavalier, Rogue und Inquisitor folgende Teamworkfeats ganz nett:
Precise Strike (Combat, Teamwork)
You are skilled at striking where it counts, as long as an ally distracts your foe.
Prerequisites: Dex 13, base attack bonus +1.
Benefit: Whenever you and an ally who also has this feat are flanking the same the creature, you deal an additional 1d6 points of precision damage with each successful melee attack. This bonus damage stacks with other sources of precision damage, such as sneak attack. This bonus damage is not multiplied on a critical hit.
Outflank (Combat, Teamwork)
You look for every edge when flanking an enemy.
Prerequisite: Base attack bonus +4.
Benefit: Whenever you and an ally who also has this feat are flanking the same creature, your flanking bonus on attack rolls increases to +4. In addition, whenever you score a critical hit against the flanked creature, it provokes an attack of opportunity from your ally.
sind keine "must-haves" aber halt PF spezifische
Die Style-feat Bäume muss ich nicht nochmal gesondert erwähnen oder?
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Der Zauber Paragon Surge (http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/p/paragon-surge) musswahl auch genannt werden. Einfach mal hier (http://paizo.com/threads/rzs2ox7t?The-Mini-Guide-to-Paragon-Surge) nachlesen was man damit anstellen kann.
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Die Style-feat Bäume muss ich nicht nochmal gesondert erwähnen oder?
Wenn es da einzelne gibt, die man mit Klasse XY unbedingt nehmen sollte, dann schon. ^^
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Unter den Rage-Powers gibts auch ein paar No-Brainer:
- Greater Beast Totem (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/barbarian/rage-powers/paizo---rage-powers/beast-totem-greater-su) = Pounce
- Come and Get Me (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/barbarian/rage-powers/paizo---rage-powers/come-and-get-me-ex) = sowas wie Robliars Gambit
- Witch Hunter (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/barbarian/rage-powers/paizo---rage-powers/witch-hunter-ex) Zusatzschaden gegen alles was Spells und Spell-Like Abilitys hat
- Spell Sunder (http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/barbarian/rage-powers/paizo---rage-powers/spell-sunder-su) = Zauber zerdeppern
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Die sind alle gut, keine Frage. Auch die weiter oben genannten Optionen. Aber von der absoluten Alternativlosigkeit der dueling gloves ist nichts von den bisher genannten Sachen.
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Würd ich nicht sagen, Paragon Surge ist für Spontancaster schon ziemlich mächtig, wenn der SL zulässt das man sich damit kurzzeitig neue Sprüche holt und auch sonst ist sich mal einfach so nen Bonus-Feat nach Wahl herbei Zaubern heftig (und wenn man das als Item zulässt ...).
Und Guided ist bei Mönchen und WIS Castern auch heftig.
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Ich frage ist denk ich auch, wie viel Ahnung die Gruppe hat. Bei Paragon Surge braucht man schon wahlweise Ahnung vom System oder einen Guide, um da viel rausholen zu können, ins Gesicht springt einem das Ding nicht unbedingt.
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Paragon Surge ist total Banane, definitiv ein No-Brainer, den ich als üblicherweise sehr toleranter SL nicht zulassen würde.
Ansonsten gibt es einige klassenspezifische Items, die quasi immer sinnvoll sind. Bracelet of silver smite, Robe of arcane heritage und wie sie alle heißen (findet man alle samt sehr gut auf PFSRD). Aber auch sowas wie bracers of archery oder eben die schon angesprochenen Waffenverzauberungen haben keine bessere Alternative.
Dann gibt es natürlich auch bei den Spells no-brainer, wie "Intant Enemy" beim Ranger, aber da hat sich nicht so viel getan im Vergleich zu 3.5.
Feat-Technisch sieht es ähnlich aus. Aber das ist sehr speziell, kommt aufs build an und erforderte definitiv eine aufwändigere Aufzählung. Prinzipiell ist sowas wie Snap Shot feats oder Point Blank Master für Archer, aber wie gesagt, so pauschal kann man das schwer sagen - gerade, weil die Klassen in PF weit schwerer miteinander zu vergleichen sind als in 3.5, da sie einen so viel größeren Bereich abdecken. Es ist ratsamer, sich ähnelnde builds als Ausgangsgegenstand zu verwenden.
Meine Lust, hier im Thread tiefer ins Deteil zu gehen ist allerdings verflogen, ich habe selten gesehen, dass jemand innerhalb von wenigen Beiträgen eine so unsympathische Atmosphäre schaffen musste - zumal der auslösende Einwand durchaus gerechtfertigt ist. Der Vergleich der Powerniveaus ist pauschal und undifferenziert und zeugt von allem außer hinreichender Systemkenntnis. Aber dieses Tor möchte ich auch gar nicht aufstoßen.
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Äh, zu spät? ;D
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Deadly Aim (http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/deadly-aim-combat)
Power Attack für Fernkämpfer, absoluter no-brainer.
Style Feats (http://www.d20pfsrd.com/feats/style-feats)
Eigentlich nur für den Monk, welche da aber als no-brainer gelten, keine Ahnung.
Aber Crane Style ist schon ziemlich nice.
Snake Style hört auch nice an, vor allem das end-feat.
Tiger Style sieht ganz ok aus.
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zumal der auslösende Einwand durchaus gerechtfertigt ist. Der Vergleich der Powerniveaus ist pauschal und undifferenziert und zeugt von allem außer hinreichender Systemkenntnis. Aber dieses Tor möchte ich auch gar nicht aufstoßen.
Bitte, fühl dich herzlich eingeladen zur Frage der Powerniveaus 3.5 vs PF einen eigenen Thread aufzumachen. Ich würde mich beteiligen oder auch nicht, ganz wie du es vorziehen würdest. Aber es ist nach wie vor sinnlos, hier eine als Randbemerkung eingeflochtenen Halbsatzmücke zu einem themenentgleisenden Elefanten aufzublasen.
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Bitte, fühl dich herzlich eingeladen zur Frage der Powerniveaus 3.5 vs PF einen eigenen Thread aufzumachen. Ich würde mich beteiligen oder auch nicht, ganz wie du es vorziehen würdest. Aber es ist nach wie vor sinnlos, hier eine als Randbemerkung eingeflochtenen Halbsatzmücke zu einem themenentgleisenden Elefanten aufzublasen.
Habe ich ehrlich gesagt kein Interesse dran - ist ja nicht so, als hätte diese Diskussion andernorts schon 547482 stattgefunden. Wenn Du im Eingangspost eine unsinnige Randbemerkung machst, dann beziehe ich mich darauf so oft ich mag - zumal ich sogar konstruktiv zur Fragestellung beigetragen habe. Wenn Dir das nicht passt, lass sie weg, denn sie ist weder für Dein Thema relevant, noch korrekt. Kannst auch gerne einen Mod bitten, hier aufzuräumen, aber was ich in meinen Beiträgen für relevant halte, entscheide immer noch ich.
Deadly Aim ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für das, was hier gesucht wird, Style-Feats dagegen nicht so. Diese sind sehr build-spezifisch effektiv. Am meisten bringen sie fast für MomS-Dips, die ja in PF sehr attraktiv sind.
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PF UEq Seite 223: Unfettered Shirt für alle
PF UEq Seite 301: Handy Haversack für alle (ist auch im 3.5 DMG)
3.5 MIC Seite 72: Armband of Might für den Stärke-Nahkämpfer
3.5 MIC Seite 73: Belt of Battle für alle
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... Style-Feats dagegen nicht so. Diese sind sehr build-spezifisch effektiv. Am meisten bringen sie fast für MomS-Dips, die ja in PF sehr attraktiv sind.
Wenn ich nen Monk spiele sind die Style Feat no-brainer, man muss sich nur das passende aussuchen.
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Nochmal schönen Dank für alle konstruktiven Beiträge. Insgesamt scheint die Zahl der HHHs in PF ja relativ überschaubar zu sein, und die Duellhandschuhe sind vermutlich der "Worst Offender" im Ausrüstungsbereich.
Deadly Aim ist natürlich ein Must-Have für Fernkämpfer, seh ich auch so. Der Feat war ja all die Jahre in 3.5 so sehnlichst gewünscht und nicht zu bekommen. =D
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Wobei natürlich auch noch einige No-Brainer direkt aus DnD3.5-Core übernommen worden sein dürften, die jetzt hier nicht noch mal genannt wurden.
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Bin zufällig in den Thread gekommen, ich spiele kein PF.
Trotzdem muss ich loswerden: was sind einige Poster für unsympathische Trolle. Könnt ihr eure scharfsinnige, pointiert geschriebene Kritik des üblen Nebensatzes nicht zivil verpackt in einem neuen Thread ausscheiden?
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Hallo zusammen,
unter http://tanelorn.net/index.php/topic,84646.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,84646.0.html) kann man jetzt zivilisiert über das Powerniveau diskutieren.
Gruß Jochen
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Gibt es bei Pathfinder für DEX Builds eigentlich mittlerweile Alternativen zur Celestial Armor?
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Crane Style finde ich von den Style feats schon recht derbe. eines aus der Reihe erlaubt den ersten Melee Treffer pro Runde zu ignorieren. Crane parry ist das glaube ich.
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Ich hätte hier gerne etwas Input von Leuten, die sich mit PF auskennen: denn ich habe den Eindruck, dass es in PF einiges an Ausrüstung gibt, das zumindest im Rahmen bestimmter Klassen als Hartholzharnisch zu betrachten ist.
Nochmal zur Definition: mit HHH meine ich einen Gegenstand oder eine Option, die zumindest für einen bestimmten Charaktertyp (Klasse, Nische...) quasi ein "no brainer" ist, weil allen Alternativen überlegen.
Als Beispiel bei PF sehe ich Dueling Gloves für den Fighter: +2 auf Angriff und Schaden mit der Primärwaffe? Und das für 15K, stackbar mit Waffenverzauberungen? Das ist, insbesondere verglichen mit dem ansonsten eher kastrierten Powerniveau von PF, wirklich heftig. Im wesentlich powercreepigeren 3.5 gibt es nichts vergleichbares.
In diesem Sinne die Frage: welche weiteren Gegenstände gibt es bei PF, die für bestimmte Klassen absolute Must-Haves sind?
Ich bin kein Pathfinderunbedarfter, aber ich habe mit dem Verstehen mancher Beiträge von dir echt Probleme. Ich habe es geschafft, ohne Tiers 3.5 und PF zu spielen und nun "Hartholzharnisch"?!
Brauchst dich nicht bemühen, ich habe deine nachgereichte Erläuterung gelesen, aber ich bin immer wieder baff, wie weit man das Spiel zu einer "Rechenübung" machen kann...
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Jedem das Seine, Guennar. ;) Der eine will Tiers, der andere hat nicht mal Probleme mit der Balance von 3.0 und lacht bloß mal kurz über die angeblich stärkeren Caster-Klassen. Insofern, jedem das Seine, viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
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@Guenarr: du scheinst dich über den Begriff zu wundern? Du gehörst wohl zu den Menschen, die nie näheren Kontakt mit DSA hatten - du Glücklicher!
Der Begriff HHH kommt aus diesem Spiel, und stellt dort eine Rüstung dar, die allen anderen wertetechnisch überlegen ist. Das ist eigentlich im deutschen Rollenspiel-Sprachraum längst ein systemübergreifender Begriff geworden, da ca 99% der Spieler hierzulande mit DSA sozialisiert wurden.
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Brauchst dich nicht bemühen, ich habe deine nachgereichte Erläuterung gelesen, aber ich bin immer wieder baff, wie weit man das Spiel zu einer "Rechenübung" machen kann...
D&D/PF Charaktere sind in vielerlei Hinsicht wie eine Steuererklärung: manche erledigen sowas sorgfältig, während andere halbherzig an die Sache rangehen. Zu erwarten, dass bei beidem dasselbe rauskommt ist mehr als nur naiv. Wie bei der Steuererklärung auch wird Sorgfalt und Kenntnis der Materie belohnt.
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D&D/PF Charaktere sind in vielerlei Hinsicht wie eine Steuererklärung: manche erledigen sowas sorgfältig, während andere halbherzig an die Sache rangehen. Zu erwarten, dass bei beidem dasselbe rauskommt ist mehr als nur naiv. Wie bei der Steuererklärung auch wird Sorgfalt und Kenntnis der Materie belohnt.
Ansichtssache, da gerade bei PF "Sorgfalt" und "Kenntnis" der Materie auch immer bestraft wird. was die "Belohnungen" für sehr viele Leute wieder aufhebt und damit ad absurdum führt.
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Bestraft? Meinst du, weil man aus Frust über die behämmerten Rulings gewisser Autoren in die Tischplatte beißt? Oder wie.
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Bestraft? Meinst du, weil man aus Frust über die behämmerten Rulings gewisser Autoren in die Tischplatte beißt? Oder wie.
zum beispiel,
Edit: div. Frustrationen wären hier aber beispielhafter. Verrechnet, synergien, die unerwartete nebeneffekte haben oder das gefühl zu "no Brainern" "gezwungen" zu werden.
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Ich sehe das gewissermaßen wie Akirael:
Wenn du dich in die Materie einarbeitest, wirst du automatisch durch die Fehler, die in der Detailtiefe stecken, bestraft.
Für den Casual-Gamer funktioniert Pathfinder über lange Strecken wunderbar, zumindest bis in den späten Mid-Level-Bereich.
Doch nur ein einzelner Spieler, der deutlich mehr Kenntnisse über Charakterbau etc. hat, kann das Spiel mit Leichtigkeit sprengen. Hier kommst du in eine Problemspirale, deren Ausmaße du und ich und alle, die halbwegs auf Optimisation bauen, ausgesetzt sind, und wir dürfen uns dann inoffizielle, halbgare Lösungen suchen und erfinden. Das spart sich der 0-8-15-Spieler einfach.
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Den Vergleich mit der Steuererklärung finde ich etwas naiv und verzerrend, weil man den Spaß eines Spielers auch nach 50 Jahren Rollenspielgeschichte noch nicht messen kann, während die Steuererklärung einen klaren Ausgang hat (mehr Geld). Wobei, selbst in diesem Fall kann man eine oberflächliche Herangehensweise problemlos rechtfertigen, weil manchen Leuten ihre Zeit und ihre Nerven einfach wichtiger sind als ein paarhundert Euro mehr pro Jahr. Das ist aber wie gesagt nicht die einzige Begründung, wenn es um die oberflächliche Beschäftigung mit Rollenspielsystemen geht.
Ein besserer Vergleich wäre vielleicht Fußball - du kannst einfach zugucken und dich von der Euphorie mitreißen lassen, oder du lernst die Namen der Spieler und analysierst die Taktiken. Beides bringt eine gewisse Art von Unterhaltung/Erfüllung, aber jeweils auf andere Arten.
Da eines höher zu werten, finde ich daneben, auch wenn ich euch nicht die kleinen Seitenhiebe verwehren werde, die ich mir manchmal auch nicht verkneifen kann, wenn mal wieder jemand von Tiers und übermächtigen Castern redet. :D
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Klar aber vieles davon ist echt hausgemacht. Wenn ich manchmal so in Foren rumstöbere habe ich das Gefühl, dass bei PF/3.x nur darauf geschaut wird optimale Kampfmaschinen zu bauen und keine Charaktere. Da nimmt man vielleicht auch mal was weil es cool ist und nicht das Optimum ist. Versteht mich jetzt bitte nicht fasch ich spiele gerne effektiv aber ich muss es nicht bis auf das letzte Tröpchen ausreizen. 80% von dem was möglich ist reichen mir aus ich brauche keine 110%.
Ich spiele D&D jetzt seit es raus ist und die ganze Diskussion um Klassen die broken sind gab es bei uns nie. Zugegeben das höchste was wir gespielt haben war 12 Stufe. :)
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Doch nur ein einzelner Spieler, der deutlich mehr Kenntnisse über Charakterbau etc. hat, kann das Spiel mit Leichtigkeit sprengen. Hier kommst du in eine Problemspirale, deren Ausmaße du und ich und alle, die halbwegs auf Optimisation bauen, ausgesetzt sind, und wir dürfen uns dann inoffizielle, halbgare Lösungen suchen und erfinden. Das spart sich der 0-8-15-Spieler einfach.
Hervorhebung durch mich. Meiner Erfahrung nach hilft es, vorher mit den Spielern zu reden und eine gemeinsame Erwartungshaltung zu schaffen. Wenn du Spieler hast, die einfach nur darauf aus sind das Spiel um jeden Preis zu brechen dann hilft es auch nicht wenn man D&D auf DSA Niveau runternerft. In solchen Fällen dann lieber die Spieler sorgfältiger aussuchen.
Den Vergleich mit der Steuererklärung finde ich etwas naiv und verzerrend, weil man den Spaß eines Spielers auch nach 50 Jahren Rollenspielgeschichte noch nicht messen kann, während die Steuererklärung einen klaren Ausgang hat (mehr Geld).
Wer redet denn von Spaß? Mein Post bezieht sich auf Powergaming >;D
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Okay, dann ... äh, Erfolgsgefühl? Oder eher Schadenfreude? :D
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Ich bin allerdings nicht DSA-sozialisiert. ;)
Erste Spielerfahrung mit OD&D.
Erste Spielleitererfahrung mit AD&D 2nd ed..
Ich spiele zz. in einer Gruppe, die ihre SC in Maszen optimiert, allerdings auch das Rollen-Spiel ernst nimmt - also wohl im Mittelbereich zwischen reinem Rollen-Spiel und Queste nach dem "perfekten Build".
In früheren Gruppen erlebte ich ähnliches, vielleicht sehe ich deshalb Balancing-Diskussionen etwas entspannter.
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Bitte eine oder mehrere Empfehlungen, was ein Barde unbedingt braucht. Was sind echte no-brainer an Items und Spells für den Barden?
Meiner ist jetzt frisch auf Level 9 aufgestiegen in einer Kingmaker Kampagne. Resourcen sind also da (Geld haben wir) ;)
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Bitte eine oder mehrere Empfehlungen, was ein Barde unbedingt braucht. Was sind echte no-brainer an Items und Spells für den Barden?
Meiner ist jetzt frisch auf Level 9 aufgestiegen in einer Kingmaker Kampagne. Resourcen sind also da (Geld haben wir) ;)
CHA Items? ;)
Schreib mal mehr über Deinen Barden, am besten in nem eigenen Thread.
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@Gunarr
Schön das ich da mit meiner Einstellung nicht alleine bin.
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@Gunarr
Schön das ich da mit meiner Einstellung nicht alleine bin.
Jepp, finde ich auch.
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Vielleicht ist das der Grund, warum D&D 3.5/ PF so leicht in die Minmaxing-Ecke verfrachtet wird. In meinen bisherigen Gruppen waren dedizierte Minmaxer wirklich ein Randphänomen. Aber diese "Durchschnitts"-Spieler treten in Foren scheinbar weniger prominent in Erscheinung als die (ich nenne es mal) regellastigere Spielerfraktion.
LG
Günther
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Vielleicht ist das der Grund, warum D&D 3.5/ PF so leicht in die Minmaxing-Ecke verfrachtet wird.
Man muss aber auch mal gucken, wer dies tut. Also das "in die Ecke verfrachten".
Dies geschieht, meiner Erfahrung nach, häufig von Rollenspielern, bevor sie es selbst wirklich für sich getestet haben. Sie lesen nur das böse Wort "Min/Max" und damit ist das System für sie als TrueRoleplayerTM gestorben. Aber nur, weil ein System es hergibt, heisst es eben nicht, dass es genauso auftritt am Spieltisch.
Man sollte ganz klar unterscheiden zwischen Möglichkeiten und Standardanwendung. Ich kann auch einen Ford Fiesta zum Rennauto tunen, trotzdem ist er normalerweise ein ganz normaler Kleinwagen auf deutschen Strassen.
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Ich glaube, das hat auch mit der Präsenz der Themen in Foren (nicht nur hier!) zu tun.
Gehe in ein beliebiges Pathfinder-Forum und du wirst eher weniger Anekdoten über die eigenen Erfahrungen mit dem letzten AP-Abenteuer, sondern eher Regelfragen, Regeloptimierungsanfragen oder Philosophieren über die Ausgeglichenheit bestimmter Regelkombinationen vorfinden.
Wer das als Neuling oder völlig Außenstehender liest, wird das Forum schwerlich mit dem Eindruck verlassen, dass Pathfinder entspannt ohne Beherrschen jeglicher Sonderregel mit Spaß gespielt werden kann.
Ich habe auch schon Grundsatzdiskussionen erlebt, in denen mir erklärt wurde, dass meine Art, Pathfinder zu spielen, gar nicht gewollt sei. Schließlich müssten dann ja in den Regelbänden viel umfangreichere Abschnitte zum Thema Rollen-Spiel stehen!
~;D
... aber die glaubten wirklich daran.
Dabei lautete das Grundprinzip schon immer und auch ganz vorne im Vorwort des PF-Grundregelwerks: Regeln sind kein Selbstzweck und der Spielspaß sollte immer an erster Stelle stehen.
LG
Günther
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Gerade im TWF-Thread entdeckt.
Headband of the Ninjitsu (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/wondrous-items/wondrous-items/h-l/headband-of-the-ninjitsu)
Aura faint abjuration; CL 1st
Slot headband; Price 15,000 gp; Weight 1 lb.
This simple black cloth band focuses the wearer’s ki, helping her use subtle misdirection against opponents in combat. The wearer gains a +2 competence bonus on Bluff checks made to feint and combat maneuver checks made to reposition, and once per day she can attempt a feint or reposition maneuver as a swift action. The wearer also gains a +2 insight bonus on attack rolls on sneak attacks and can sneak attack creatures with concealment or total concealment, though miss chances apply normally.
Ist ja quasi der Dueling Glove für Schurken.
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*raise thread*
Inzwischen bin ich geneigt, ein paar seit der 3E altbekannten Ausrüstungsgegenständen speziell in PF den HHH-Status zuzuerkennen.
Und zwar so ziemlich alle Waffen mit 18-20 Critrange, also vor allem Kukri, Scimitar, Falchion und Nodachi. (je nach Ausrichtung auf TWF, Einhand- oder Zweihandwaffe. Das Nodachi ist nebenbei bemerkt durchweg besser als das Falchion.)
[Nicht gelistet ist mit Absicht die Fauchard, weil die einen extra Feat kostet, während o.g. Waffen handelsübliche Kriegswaffen ohne Mehrkosten sind.]
Eigentlich haben sich Scim und Falchion seit der 3.0 von den Werten her nicht geändert, und sind dort auch keine HHHs. Der Unterschied? Schlicht der, dass Critfisher-Builds in PF wesentlich interessanter sind. Sind in 3E ca. 50% der Gegner schlichtweg immun gegen kritische Treffer, trifft dies in PF auf maximal 10% des Bestiariums zu (wenn überhaupt). Somit wird von einem Melee-Spieler quasi schon erwartet, auf jeden Fall ein wenig Critfishing zu betreiben und zumindest ein Scimitar oder Falchion zu schwingen.
Tut man es nicht, verzichtet man - mechanisch gesehen - völlig unnötigerweise auf ca +10% Schadenspotential. Somit die Qualifikation zum Hartholzharnisch.
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Wobei es auch noch das Falcata mit 19-20/x3 gibt.
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Wobei es auch noch das Falcata mit 19-20/x3 gibt.
Was aber ebenfalls exotisch ist und einen extra Feat kostet
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Der Wechsel vom Greatsword aufs Falchion lohnt sich allerdings erst dann, wenn man mindestens +20 auf seine Schadenswürfe erhält und/oder sich die ersten Crit-Feats holt. Enlarged bräuchte man tatsächlich +35 um das Falchion überlegen zu machen (abgesehen vom crit-fishing). Es lohnt sich also tatsächlich erst auf wirklich hohen Stufen.
Das Falcata bringt ab einem gewissen Punkt deutlich mehr Schaden, als ein Feat wie Waffenfokus oder Waffenspezialisierung. Allein schon aus diesem Grund ist es nicht so abwegig, das eine Talent auszugeben. Darüber hinaus ist man schon bei Schadensboni von ~13 auf der gleichen DPR wie ein Greatsword und hat darüber hinaus noch die Option das Ding einhändig zu führen. Ist also definitiv eine Überlegung wert.
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Zumal man das Falcata auch über ein Trait lernen kann ;)
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Zumal man das Falcata auch über ein Trait lernen kann
Ach echt erleuchte mich.
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Ach echt erleuchte mich.
http://www.d20pfsrd.com/traits/equipment-traits/heirloom-weapon
Option Nummer 1
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Der Wechsel vom Greatsword aufs Falchion lohnt sich allerdings erst dann, wenn man mindestens +20 auf seine Schadenswürfe erhält und/oder sich die ersten Crit-Feats holt. Enlarged bräuchte man tatsächlich +35 um das Falchion überlegen zu machen (abgesehen vom crit-fishing). Es lohnt sich also tatsächlich erst auf wirklich hohen Stufen.
Wieso, +20 ist doch so schwer nicht zu erreichen. Die sollte man spätestens ab ca Stufe 8 beisammen haben. +9 von Str, +9 von Power Attack, etwas Enhancement Bonus, ganz zu schweigen von anderen Boni die man je nach Klasse bekommen kann -- das ist doch trivial.
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@Luxferre:
Wenn ich mich nicht verlesen habe, dann steht da zumindest der OnlineSRD, dass die Waffe eine Simple oder Martial Weapon sein muss. So weit ich weiss ist das Falcata eine Exotic Weapon.
Habe ich da was übersehen?
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@Luxferre:
Wenn ich mich nicht verlesen habe, dann steht da zumindest der OnlineSRD, dass die Waffe eine Simple oder Martial Weapon sein muss. So weit ich weiss ist das Falcata eine Exotic Weapon.
Habe ich da was übersehen?
Hast du nicht und Luxferre irrt sich hier.
Für solche Fälle greift man auch zum Halb Elf oder zum kenku, also Völker mit der freien Option sich Exotic Weapon geben zu lassen oder mit einem Passus der sagt sie können mit allen "Schwert-artigen Waffen" umgehen.
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Ooops, sag das nicht meinem SL >;D
Mir war so, als ob es diese Option dennoch gäbe ... ich recherchiere mal.
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Außerdem ist doch bei Heirloom Weapon eine spezifische Waffe gemein, also das Langschwert meines Großvaters und nicht Langschwert.
@ Slayn
Halbe Elfen und freie Exotic Weapon Profoiency? Habe ich da was überlesen?
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Ancestral Arms Some half-elves receive training in an unusual weapon. Half-elves with this racial trait receive Exotic Weapon Proficiency or Martial Weapon Proficiency with one weapon as a bonus feat at 1st level. This racial trait replaces the adaptability racial trait.
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Aber mal eine andere Frage:
Jetzt haben wir hier ein paar HHHs und was ist die Schlussfolgerung? Sollte man die nicht irgendwie nerfen? Denn wenn es doch so Allzweckwaffen sind, die offensichtlich besser als alles andere sind, dann sollten sie abgeschwächt/verteuert werden, oder?
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Mein Mittel der Wahl ... DER ROTSTIFT ;D
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Aber mal eine andere Frage:
Jetzt haben wir hier ein paar HHHs und was ist die Schlussfolgerung? Sollte man die nicht irgendwie nerfen? Denn wenn es doch so Allzweckwaffen sind, die offensichtlich besser als alles andere sind, dann sollten sie abgeschwächt/verteuert werden, oder?
Die einfache Schlussfolgerung: Unverändert drin lassen und damit rechnen das sie kommen werden. Ist man nicht überrascht, hat man damit auch keine Probleme.
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Manche dieser Gegenstände sind auch (leider) schlicht und ergreifend Notwendig und richtige Allzweck HHH gibt es eh kaum, den viele sind nur für sehr spezifische Classen/Builds must have und ohne sie würden diese in manchen Fällen kaum funktionieren.
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Manche dieser Gegenstände sind auch (leider) schlicht und ergreifend Notwendig
Wo genau sind die Gloves of Duelling notwendig? Oder Paragon Surge? Oder Come and get me?
Die einfache Schlussfolgerung: Unverändert drin lassen und damit rechnen das sie kommen werden. Ist man nicht überrascht, hat man damit auch keine Probleme.
Das ist eine Einstellung, die ich kaum teilen kann, mit der kannst du nämlich jeden Imbadreck verteidigen. Auch Incantatrix-Erzmagier.
den viele sind nur für sehr spezifische Classen/Builds must have und ohne sie würden diese in manchen Fällen kaum funktionieren.
Dann liegt doch der Fehler in der Klasse, oder? Ich meine, wenn mein Schurke dringend Verzauberung X und Y braucht, damit er überhaupt taugt, dann liegt doch der Fehler in der Klasse und nicht am Equipment.
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Das ist eine Einstellung, die ich kaum teilen kann, mit der kannst du nämlich jeden Imbadreck verteidigen. Auch Incantatrix-Erzmagier.
Du vermischt gerade HHH mit Broken. Die bisher genannten HHH sind stark, nicht aber Broken und zerschießen das Spiel nicht.
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Du vermischt gerade HHH mit Broken. Die bisher genannten HHH sind stark, nicht aber Broken und zerschießen das Spiel nicht.
1. Ich vermische gar nichts. Ich sagte, (ja, ich wiederhole mich), dass du mit dieser Argumentation eben genau sowas auch verteidigen kannst und ich sie daher nicht anerkenne. Auf brokene Items kann ich mich auch einstellen.
2. Das ändert nichts, dass die Optionen bedeutend besser sind als die anderen und teilweise keine Nachteile in Relation zu anderne Items haben. Ist das nicht zu ändern?
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1. Ich vermische gar nichts. Ich sagte, (ja, ich wiederhole mich), dass du mit dieser Argumentation eben genau sowas auch verteidigen kannst und ich sie daher nicht anerkenne. Auf brokene Items kann ich mich auch einstellen.
2. Das ändert nichts, dass die Optionen bedeutend besser sind als die anderen und teilweise keine Nachteile in Relation zu anderne Items haben. Ist das nicht zu ändern?
Sorry, Narubuia, aber du vermischt da Dinge.
Die genannten HHH stellen das Obere Ende dar, dein Beispiel mit Incantatrix-Erzmagier stellt eine Ansammlung an Multiplikatoren dar, die eine Klasse über alle anderen hinausschießen lässt.
Keines der bisher genannten Items, von Duelist Gloves über Headband of Ninjutsu zu High-Crit Waffen ist broken. Sie sind zwar alle stark, aber sie liefern nicht dieses x2 oder x3 das eine Broken Option liefern würde.
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2. Das ändert nichts, dass die Optionen bedeutend besser sind als die anderen und teilweise keine Nachteile in Relation zu anderne Items haben. Ist das nicht zu ändern?
Falls du jetzt die von Feuersänger genannten Klingenwaffen meinst, die verursachen bis auf das Nodachi alle immer Slashing Damage und sind daher gegen eine Reihe von Gegner (angefangen mit Zombies) eine schlechte Wahl. Zweitens sind sie alle Melee Weapons und damit raus wenn es gegen fliegende Gegner geht (oder körperlose Gegner und man hat zufällig keine ghost touch Verzauberung). Drittens kann sie nicht jeder benutzen (z.B. Battle-Oracles), da nicht jeder Halb-Elf oder Heirloom Weapon benutzen will oder kann. Finde das sind schon Nachteile die man irgendwie beachten sollte.
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Ich denke das ist eine frage von Definition. Viele der genannten Dinge sind must haves, bei denen ich blöd bin wenn ich sie nicht nehme, auch wenn es nur für eine bestimmte Klasse oder Build ist. ich mag es halt nicht, wenn ich als Spieler genötigt bin bestimmte Optionen zu wählen, weil ich mir sonst einen Arm auf den Rücken binde.
Für dich ist das der obere Rand von dem was möglich ist und daher OK. Narubia und ich sehen da Handlungsbedarf. Ich würde soweit gehen und sagen z.B. Duellist Gloves sind broken, weil jeder Fighter sie haben muss.
Zeit den Roststift zu zücken.
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BobMorane +1.
Falls du jetzt die von Feuersänger genannten Klingenwaffen meinst, die verursachen bis auf das Nodachi alle immer Slashing Damage und sind daher gegen eine Reihe von Gegner (angefangen mit Zombies) eine schlechte Wahl. Zweitens sind sie alle Melee Weapons und damit raus wenn es gegen fliegende Gegner geht (oder körperlose Gegner und man hat zufällig keine ghost touch Verzauberung). Drittens kann sie nicht jeder benutzen (z.B. Battle-Oracles), da nicht jeder Halb-Elf oder Heirloom Weapon benutzen will oder kann. Finde das sind schon Nachteile die man irgendwie beachten sollte.
Ich meine vor Allem so Dinge, die noch lange nicht genannt wurden und die wirklich 0-8-15-Ausrüstung sind, aber deutlich stärker als der ganze vergleichbare Mist. Ich rede von einfachen Dingen wie Kettenhemd, Mithralkettenhemd, Brustplatte, Ritterrüstung (wobei letztere ja wenigstens noch Asche kostet).
Gleichzeitig aber klar auch von Dingen wie eben genau der perfekten Waffenwahl, z. B. Tempelschwert, die 18-20-Crit-Waffen, früher Stachelkette usw.
Für mich steht prinzipiell die Frage im Raum: Sollten diese Optionen nicht soweit geändert werden, dass es wieder mehr Vielfalt gibt? Ich habe noch NIE einen Kämpfer in Bänderrüstung gesehen. Warum nicht? Weil sie scheiße ist. Soweit so gut, aber warum sind so viele Optionen einfach nur so viel geiler?
Mich nerven die Builds mit Mithrilrüstungen langsam. Genauso diese 18-20-Crit-Waffen, weil kein Mensch mehr ein Langschwert führt. Das war mal eine Standardwaffe! Vielleicht eine der weitverbreitetsten der westlichen Welt! Weil sie schlechter ist als ein Krummsäbel? Wohl kaum.
Die Folge ist einfach eine endlose Gleichmacherei, alle Kämpfer-Builds gehen einfach mittlerweile auf die selbe Schiene, und das ist ultralangweilig. Für mich ist es persönlich eine Frage der Zeit, bis ich mir mal das Rüstungssystem ordentlich vorknöpfe und mal wirklich schaue, wie man das vernünftig angehen kann. Gleich in Bezug auf die Thematik "RKs werden auf hohen Stufen zu niedrig", das soll damit dann gleich mitgewaschen werden.
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Falls du jetzt die von Feuersänger genannten Klingenwaffen meinst, die verursachen bis auf das Nodachi alle immer Slashing Damage und sind daher gegen eine Reihe von Gegner (angefangen mit Zombies) eine schlechte Wahl. Zweitens sind sie alle Melee Weapons und damit raus wenn es gegen fliegende Gegner geht (oder körperlose Gegner und man hat zufällig keine ghost touch Verzauberung). Drittens kann sie nicht jeder benutzen (z.B. Battle-Oracles), da nicht jeder Halb-Elf oder Heirloom Weapon benutzen will oder kann. Finde das sind schon Nachteile die man irgendwie beachten sollte.
Die Waffen finde ich nicht ganz so schlimm, weil neben dem Falchion auch mit meiner Greataxe Spaß haben kann. Aber die von dir aufgezählten Nachteile sind keine. Wenn ich meine die Dinger zu brauchen, dann baue ich mir das zurecht, das ich sie habe.
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@Narubia
+1
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Die Folge ist einfach eine endlose Gleichmacherei, alle Kämpfer-Builds gehen einfach mittlerweile auf die selbe Schiene, und das ist ultralangweilig.
Moment mal...warst Du nicht derjenige, der sich über zu viel Optimiererei ausgelassen hat?
Wenn ich nicht optimieren will, nehme ich eben ein Langschwert. Weil es eben passt.
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Moment mal...warst Du nicht derjenige, der sich über zu viel Optimiererei ausgelassen hat?
Wenn ich nicht optimieren will, nehme ich eben ein Langschwert. Weil es eben passt.
Ich selbst mache das auch. Ich baue selten Nahkämpfer mit ordinären Waffen. Meine Spieler hingegen rennen ständig mit Mithrilkettenhemden rum.
Bei der Waffenwahl ist das ja noch okay, aber bei der Rüstungswahl ist das schon massiv viel schwieriger. Trag mal einen Bänderpanzer. Mach das mal. Und dann freu dich, wenn du einen Klettern-Wurf ablegen darfst.
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Ich frage mich gerade ernsthaft warum ich bei irgendwas eine suboptimale Wahl treffen sollte.
Im Real Life informiere ich mich auch davor was der beste Fernseher ist bevor ich Geld dafür ausgeben, warum soll das in einer Fantasy-Realität nicht genau so sein?
Sorry, aber es gibt einen Unterschied zwischen "Das Beste" und "Broken" und der wird hier gerade ignoriert.
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Ganz ehrlich - das mit den Waffen halte ich für Müßig. Der Vorteil von 18-20-Waffen kommt nur so selten zum tragen und ist dann auch nur marginal, außer man versteift sich auf crit-fishing-builds - was wiederum viele Talente erfordert. Für 90% der Klassen und Builds macht ein Krummschwert höchstens 5% mehr oder weniger Schaden als ein Langschwert. Da von HHH zu sprechen, halte ich für sehr anmaßend.
Klar, wenn man builds drauf anlegt, die hohe Bedrohungsreichweite auszunutzen, wählt man natürlich 18-20er - aber das hat für mich nichts mehr mit HHH zu tun.
Was die Rüstungen angeht, kann ich Dir sogar ein wenig folgen, Narubia. Empfinde ich auch als nervig. Tatsächlich könnte man die sogar ein wenig geschickter balancen. Aber so wie es ist, sind 85% aller Rüstungsteile durchweg schlechter als andere und werden entsprechend einfach überhaupt nicht gekauft.
@Slayn - ja, sicher, entsprechend sieht es ja dann auch aus, dass jeder mit der Breastplate umherrennt. Aber es wäre schon interessant, wenn man hier mehr sinnvolle Optionen hätte - wie eben auch in echt (Produkt A macht X besser, Produkt B dafür Y)
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@Wasum: Okay, gehen wir mal von den Critwaffen weg: Nehmen wir den Zweihänder. Warum immer Zweihänder? Ich finde Hämmer so klasse. Hämmer waren im Mittelalter eine absolut bewährte Option gegen schwere Rüstungen (sog. Rabenschnäbel). Schauen wir uns die D&D-Option an (exotische Waffen außen vor):
Da gibts im Grundregelwerk schonmal keine zweihändige Option. Wtf.
Und vergleichbar wären vielleicht Streitflegel und zweihändige Keule, wobei insbesondere letzterer einfach eine Verkrüppelung des Charakters ist. 1W10 Schaden, x2. Im Vergleich: Zweihänder mit 2W6 Schaden, 19-20/x2.
Was genau soll das? Als wenn Zweihänder so eine megageile Waffe gewesen wären. Im typischen D&D-Kampf war der im GRW beschriebene Zweihänder eine Waffe für die Tonne, während man mit einem Hammer durchaus besser beraten wäre.
Ich frage mich gerade ernsthaft warum ich bei irgendwas eine suboptimale Wahl treffen sollte.
Im Real Life informiere ich mich auch davor was der beste Fernseher ist bevor ich Geld dafür ausgeben, warum soll das in einer Fantasy-Realität nicht genau so sein?
Du fragst dich aber auch: Okay, der Fernseher ist vielleicht gut, aber er sieht verdammt scheiße aus. Und ist megasperrig. Und tragen lässt er sich nicht gut. Aber er hat beste Bildqualität, Soundqualität, etc.
Wir reden hier davon, dass es im Spiel Werte gibt, die gebalanced sein sollten. Was bringt mir eine Rüstung im Regelwerk, wenn kein vernünftiger Mensch sie nutzt? Der Fernseher in Realität hat eben Aussehen, du wählst ihn vielleicht danach aus, wie er in deine Bude passt, ob du schon den passenden Tisch dafür hast.
Die Rüstung in D&D ist deine Lebensversicherung. Wenn Bänderpanzer real so schlecht gewesen wären wie in D&D, wären sie nach der Erfindung eingeschmolzen worden.
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Ich frage mich gerade ernsthaft warum ich bei irgendwas eine suboptimale Wahl treffen sollte.
Im Real Life informiere ich mich auch davor was der beste Fernseher ist bevor ich Geld dafür ausgeben, warum soll das in einer Fantasy-Realität nicht genau so sein?
Sorry, aber es gibt einen Unterschied zwischen "Das Beste" und "Broken" und der wird hier gerade ignoriert.
Ehrlich das ist Quatsch. Die Konsequenz wäre das es nur eine Art Fernseher geben würde. Die Realität zeigt aber das Gegenteil.
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Ehrlich das ist Quatsch. Die Konsequenz wäre das es nur eine Art Fernseher geben würde. Die Realität zeigt aber das Gegenteil.
Jein. In der Realität ist zwischen 50 und 200 Euro ein Unterschied. Im Spiel ist zwischen 50 und 200 Gold ab Stufe 3 einfach kein Unterschied mehr.
Aber das hieße, dass es bei Superreichen nur noch eine Art Fernseher gäbe. Auch das ist natürlich Bullshit.
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Bei deinem Zweihänderargument lässt du es fast so klingen, als hätte D&D einen ernst zu nehmenden Realismusanspruch. :D
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@Narubia
Bei den Rüstungen ist das so eine Sache. D&D hat ja den Anspruch einen großen Zeitraum abzudecken. Der Bänderpanzer war, als er raus kam State of the Art, zu späteren Zeiten dann halt nicht mehr. Das obere extrem der Rüstung ist dann die Full Plate, die technisch nun mal ausgereifter ist. Wen Du im 15 Jh die Kohle hattest, hast du einen Plattenharnsich aus Nürnberg getragen, weil es nun mal die besten Rüstungen waren, die Du für Geld kaufen konntest. Alle anderen mussten sich dann mit billigerem abgeben.
Wenn dich die Mithrilrüstungen nerven. Wer sagt den, das Mithril an jeder Straßenecke auf den Bäumen wächst. Bei mir sind Zwerge die einzigen die Mithrilminen haben. Dann müssen die Helden halt zum Mithril gehen, oder entsprechende Beziehungen auftun und höhere Preise bezahlen. Unser Fighter hat z.B. einen Schmied gefunden. der Mithril schmieden kann und Beziehungen zu den Zwergen hat, der ihm das Material besorgen kann. Zu einen gewissen Preis(Listenpreis *2)
Bei Waffe hat das System zu wenig Stellschrauben. Der allseits beleibte Krummsäbel taugt so gut wie nix, wenn er gegen schwere Rüstungen, wie Platte benutzt wird, das bilden die Regeln aber nicht ab.
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Bei deinem Zweihänderargument lässt du es fast so klingen, als hätte D&D einen ernst zu nehmenden Realismusanspruch. :D
Ernst zu nehmend bestimmt nicht, aber so ein wenig ist doch ganz schön.
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Bei deinem Zweihänderargument lässt du es fast so klingen, als hätte D&D einen ernst zu nehmenden Realismusanspruch. :D
Ich hab's neulich schonmal andersnorts gesagt: Ich bezeichne D&D als Simulation, denn ich erwarte davon, dass es mir die gängige Praxis simuliert. Ich erwarte, dass die Schwerkraft funktioniert und ich erwarte, dass wenn ich einen normalen Menschen verbrenne, dieser stirbt.
Und genauso erwarte ich, dass ein Hieb mit einer schweren Axt größere Wunden zufügt als der mit einem Dolch, und dass eine komplette Plattenrüstung mich besser schützt als ein Satz (nichtmagischer) Armschienen.
Und wie in jeder Simulation hat eine Simulation auch ihre Grenzen. In diesem Fall: Je genauer ich etwas simulieren will, desto genauer, länger und komplizierter wird mein Regelwerk. Und da muss ich einen Mittelweg finden, der mir bei 3.X und PF gut gefällt.
Bei den Rüstungen ist das so eine Sache. D&D hat ja den Anspruch einen großen Zeitraum abzudecken. Der Bänderpanzer war, als er raus kam State of the Art, zu späteren Zeiten dann halt nicht mehr. Das obere extrem der Rüstung ist dann die Full Plate, die technisch nun mal ausgereifter ist. Wen Du im 15 Jh die Kohle hattest, hast du einen Plattenharnsich aus Nürnberg getragen, weil es nun mal die besten Rüstungen waren, die Du für Geld kaufen konntest. Alle anderen mussten sich dann mit billigerem abgeben.
Gefallen tut es mir trotzdem nicht.
Bei Waffe hat das System zu wenig Stellschrauben. Der allseits beleibte Krummsäbel taugt so gut wie nix, wenn er gegen schwere Rüstungen, wie Platte benutzt wird, das bilden die Regeln aber nicht ab.
Das muss es mMn auch nicht unbedingt leisten. Ich finde den Unterschied zwischen 1W12/x2 und 2W4/18-20 - x2 nur halb so wild. Mir geht es um eklatante Unterschiede.
Wenn ich jemandem eine zweihändige Axt um die Ohren ziehe oder alternativ einen schweren Streitflegel - ehrlich, wo ist dieser gigantische Unterschied, der eine Reduzierung des Trefferwürfels UND der Crit-Range mit sich zieht?
Ich fände es auch vollkommen okay, wenn man sich seine Waffen nach einem Muster selbst zusammenbasteln könnte. Nach dem Motto:
Jede Waffe hat (imaginäres Wort) Waffenpunkte.
Meinetwegen: Leichte einfache Waffen haben 4, einhändige 6, zweihändige 8 Waffenpunkte
Basis ist ein Dolch, und mit Waffenpunkten kannst du dir Boni dazukaufen, wie eine Erhöhung des Trefferwürfels für 2 Punkte, eine Erhöhung der Crit-Range für 2 Waffenpunkte oder das Hinzufügen der Fähigkeit "Abwehr" für einen Punkt.
Idealerweise lässt sich in diesem System dann sehr gut erkennen, dass einige Waffen deutlich aus dem Raster fallen.
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Ehrlich das ist Quatsch. Die Konsequenz wäre das es nur eine Art Fernseher geben würde. Die Realität zeigt aber das Gegenteil.
Die Realität zeigt das ich mir besorge was ich mir leisten kann und das es Anbieter gibt, die mir Dinge verkaufen wollen die ich mir leisten kann, die aber nicht optimal sind.
Aber um es mal ganz hart zusagen: Ich trage die Kosten für das ganze schon alleine dadurch das ich einen Fighter/Rogue/Ninja spiele und nicht so viele Optionen habe wie der Wizard oder Cleric. Jeder SL, der denkt sein Sinn für "Realismus" sollte jetzt anschlagen, kann sich gerne die entsprechende Regelpassage ausdrucken, zusammenrollen und rektal zuführen, denn er hat keinen Sinn für Balance.
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Das mit den Waffenpunkten ist durchaus ein Ding; das hatte vor Urzeiten (ich glaube noch 3.0) mal jemand reverse-engineered. Es wurde unterschieden nach Simple/Martial/Exotic und "Handedness". Dabei ist es glaub ich so, dass jeder Würfelschritt einen Punkt ausgemacht hat, jeder Punkt Threatrange und jeder Crit-Multiplikator. Außerdem jede Sondereigenschaft, wie "Trip" oder "Reach".
Mal schaun ob ich das System irgendwo finde.
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Wo genau sind die Gloves of Duelling notwendig? Oder Paragon Surge? Oder Come and get me?
Nope, aber ich sage auch nicht alle, sondern manche.
Mithrilrüstungen oder Celestrial Armor sind so ein Fall ohne sind High-Dex Builds ziemlich schnell gearscht. Selbes gilt z.B. auch für die Agil Verzauberung.
Dann liegt doch der Fehler in der Klasse, oder? Ich meine, wenn mein Schurke dringend Verzauberung X und Y braucht, damit er überhaupt taugt, dann liegt doch der Fehler in der Klasse und nicht am Equipment.
Ja tut er aber du musst dann halt die Klasse entsprechend reparieren wenn du die Ausrüstung streichst.
Ich das fixen von Klassen über Equipment, Feats u.ä. aus Erweiterungsbänden auch nicht toll, aber Paizo macht das leider nicht groß anders als WotC.
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@Waffenpunkte: https://dl.dropboxusercontent.com/u/26521344/Generic%20Weapons.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/26521344/Generic%20Weapons.pdf)
Ist nur eine von vielen Varianten, die sich finden lassen. Ich habe auch vor einiger Zeit mal versucht, das Ganze so ähnlich aufzuziehen, bin dann aber mittendrin stehen geblieben, als der Aufwand den Nutzen zu deutlich zu überschatten begann.
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Das mit den Waffenpunkten ist durchaus ein Ding; das hatte vor Urzeiten (ich glaube noch 3.0) mal jemand reverse-engineered. Es wurde unterschieden nach Simple/Martial/Exotic und "Handedness". Dabei ist es glaub ich so, dass jeder Würfelschritt einen Punkt ausgemacht hat, jeder Punkt Threatrange und jeder Crit-Multiplikator. Außerdem jede Sondereigenschaft, wie "Trip" oder "Reach".
Das ist ziemlich genau, was ich meinte.
Die Realität zeigt das ich mir besorge was ich mir leisten kann und das es Anbieter gibt, die mir Dinge verkaufen wollen die ich mir leisten kann, die aber nicht optimal sind.
Achso, und dass es mehrere Dinge gibt, die für dich gleich passend sind, soll es nicht geben? Mach dir doch keine Illusionen.
Aber um es mal ganz hart zusagen: Ich trage die Kosten für das ganze schon alleine dadurch das ich einen Fighter/Rogue/Ninja spiele und nicht so viele Optionen habe wie der Wizard oder Cleric. Jeder SL, der denkt sein Sinn für "Realismus" sollte jetzt anschlagen, kann sich gerne die entsprechende Regelpassage ausdrucken, zusammenrollen und rektal zuführen, denn er hat keinen Sinn für Balance.
Witzbold. Wenn das Spiel leisten WÜRDE, was es SOLLTE, dann gäbe es diese Problematik nicht. Leider leistet es das nicht, und so haben die Magier und Kleriker eben eine extreme Optionenvielfalt und die Kämpfer und Mönche sind eben One-Trick-Ponys.
Nope, aber ich sage auch nicht alle, sondern manche.
Mithrilrüstungen oder Celestrial Armor sind so ein Fall ohne sind High-Dex Builds ziemlich schnell gearscht. Selbes gilt z.B. auch für die Agil Verzauberung.
Also bei mir tragen alle Schurken Mithril. Alle. Das liegt daran, dass ab +4 GE keine Rüstung ohne Mithril mehr ihrendeinen Mehrnutzen bringt. Versteh ich auch vollkommen, aber da sollte eine Änderung her. Und ganz im Ernst, 20 Geschick kannst du schon auf Stufe 1 haben.
Ja tut er aber du musst dann halt die Klasse entsprechend reparieren wenn du die Ausrüstung streichst.
Genau. Wenn ein Spieler zu mir kommt, und mir sagt, er würde gerne Archetyp X spielen, der funktioniert aber nicht, dann baue ich den um, so dass er funktioniert. Siehe Bukanier-Thread. War letzten Endes ein funktionierender Charakter, btw.
Ich das fixen von Klassen über Equipment, Feats u.ä. aus Erweiterungsbänden auch nicht toll, aber Paizo macht das leider nicht groß anders als WotC.
Die sind ja auch nicht kompetenter.
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@Waffenpunkte: https://dl.dropboxusercontent.com/u/26521344/Generic%20Weapons.pdf (https://dl.dropboxusercontent.com/u/26521344/Generic%20Weapons.pdf)
Hab mir das Ding durchgelesen, insgesamt sehr ähnlich dem Ansatz, den ich mir vorstellte.
Mich stören daran eigentlich nur Kleinigkeiten, aber es zeigt gut, wie die zweihändige Keule einfach deutlich unter dem Raster ist, indem sie hier mit den Werten einer einfachen (anstatt einer Kriegs-)Waffe aufgeführt ist, während der Zweihänder von den Werten her exotisch wäre. Mein größter Kritikpunkt ist, dass Waffenverzauberungen nicht eingreifend erwähnt sind (immerhin könnte man da super mal eben für ein +1 ein +2 "critical Improvements" einbauen) und dass mein Lieblings-Schadenswürfel (W12) nicht erwähnt ist =(
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Ich glaub das war ungefähr so:
Je nach Waffenklasse hat man ein bestimmtes Punktebudget:
Simple = 3 Punkte
Martial = 4 Punkte
Exotic = 5 Punkte
Und die Waffeneigenschaften haben einen bestimmten Punktwert:
Schadenstyp:
Piercing = 0
Slashing = 1
Bludgeoning = 1 oder 2
[Piercing ist weniger wert, da es kaum Kreaturen gibt, deren DR durch Piercing überwunden wird.
Bludgeoning wird offensichtlich nicht immer gleich abgerechnet.]
Schadenswürfel:
d4 = 0
d6 = 1
...jeder weitere Schadensschritt: +1
Größe:
Light = 1
One-Handed: 0
Two-Handed: -2
Eigenschaften:
Finesse, Brace, Reach, Trip, Disarm, etc: je 1 Punkt,
Adjacent (Bedrohung auf 5' und 10'): +1 (zuzüglich zu Reach)
Range Increment scheint etwa +1 je 10ft zu kosten (bei werfbaren Nahkampfwaffen)
Es scheint auch eine lose Regel zu sein, dass nur Exotische Waffen mehrere Sondereigenschaften haben dürfen.
Mit diesem schnellen, simplen System lassen sich quasi alle Standardwaffen rekonstruieren. Lediglich in Einzelfällen ist es etwas inkonsistent, etwa bei den Kosten von 2d4 Schaden oder bei Bludgeoning. Und ja, einige Waffen schöpfen ihr Budget nicht aus, wie z.B. die Greatclub.
Aber für die gebräuchlichsten Waffen funktioniert es ganz gut. Der Stresstest ist freilich die 3.5 Spiked Chain:
2d4 = 2 Punkte; Crit = 0, Piercing = 0, Two-Handed = -2, Finesse, Reach, Trip, Disarm, Adjacent = 5 Punkte
--> Insgesamt also genau im Budget von 5 Punkten für Exotische Waffen. Perfecto.
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2d4 = 2 Punkte; Crit = 0, Piercing = 0, Two-Handed = -2, Finesse, Reach, Trip, Disarm, Adjacent = 5 Punkte
--> Insgesamt also genau im Budget von 5 Punkten für Exotische Waffen. Perfecto.
Also die Imba-Waffe des Systems ist noch im Rahmen des Sub-Systems? Ich glaube, das Sub-System ist Bullshiet :D
Mal ehrlich, die Stachelkette gehört einfach genervt. Nicht so wie in PF, aber ein wenig schon :D
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Ich dachte immer, die Keulen wären deshalb so schlecht, weil sie das erste sind, was man ohne Geld (und gegebenenfalls Händler) in die Hand kriegt. Sozusagen die Notwaffe, und die Waffe für alle, die kein Geld haben -- in 3.x also nur die NSCs. :D
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Also die Imba-Waffe des Systems ist noch im Rahmen des Sub-Systems? Ich glaube, das Sub-System ist Bullshiet :D
Mal ehrlich, die Stachelkette gehört einfach genervt. Nicht so wie in PF, aber ein wenig schon :D
Eigentlich könnte man sie sogar noch weiter optimieren. Finesse braucht kein Mensch bei einer zweihändigen Waffe, weg damit. Schwupp haben wir einen Punkt frei. ;) So kann man die Waffe z.B. zum Meteor Hammer umschreiben.
Ich hab das alles schonmal geschrieben, aber: die Spiked Chain ist halt ein "Geheimtip". Als Anfänger / Casual Gamer schaut man in erster Linie auf die Primärattribute wie Schaden und Crit. Und da sieht die Chain halt einfach mal extrem unattraktiv aus, insbesondere als Exotische Waffe. Erst wenn man sich mit dem System etwas mehr auseinandergesetzt hat, erkennt man irgendwann, dass der Schadenswürfel völlig irrelevant ist ["Thog roll 1d12+357 for Damage!"] und Sondereigenschaften deutlich mehr "Bang for the Buck" bieten.
Da finde ich auch gar nichts falsch dran. Wer sich mehr mit dem System beschäftigt, holt eben mehr raus.
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Ich dachte immer, die Keulen wären deshalb so schlecht, weil sie das erste sind, was man ohne Geld (und gegebenenfalls Händler) in die Hand kriegt. Sozusagen die Notwaffe, und die Waffe für alle, die kein Geld haben -- in 3.x also nur die NSCs. :D
Schau dir kurz mal das Bild der zweihändigen Keule an und dann frag dich, ob du sowas in der Wildnis findest... (ist jetzt nicht 3.5 oder PF, aber die 3.5-Keule ist NOCH spezieller)
(http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20131206045714/dnd4/images/4/43/DNDWeapons4thEd1-1024x752.jpg)
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Komisch. Ich finde Waffen an sich meist irrelevant hoch-N. Das hat wohl damit zu tun dass ich nach einzelnen Qualitäten schaue und betrachte wie diese mit einem "Build" einher gehen oder nicht.
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Schau dir kurz mal das Bild der zweihändigen Keule an und dann frag dich, ob du sowas in der Wildnis findest... (ist jetzt nicht 3.5 oder PF, aber die 3.5-Keule ist NOCH spezieller)
Das sind für mich eindeutig Beispielbilder. Jede dieser Waffen kann meinem Verständnis nach auch völlig anders aussehen, solang sie grundlegend ähnlich funktioniert.
Und nein, ich habe keine Lust auf eine Diskussion über die Metallteile an Holzstöckchen. ;(
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Das sind für mich eindeutig Beispielbilder. Jede dieser Waffen kann meinem Verständnis nach auch völlig anders aussehen, solang sie grundlegend ähnlich funktioniert.
Und nein, ich habe keine Lust auf eine Diskussion über die Metallteile an Holzstöckchen. ;(
Die Diskussion wäre dann auch nur ein Strohmann bei dem es darum geht die eigene Vorstellung von Plausibilität durchzusetzen.
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Naja an der Sache stört mich halt, dass ich keinen Kämpfer mit einer Keule spielen kann, ohne mir einen Arm auf den Rücken zu binden.
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Komisch. Ich finde Waffen an sich meist irrelevant hoch-N. Das hat wohl damit zu tun dass ich nach einzelnen Qualitäten schaue und betrachte wie diese mit einem "Build" einher gehen oder nicht.
Bei mir kämpft das Auge auch immer mit. Da kann eine Waffe noch so cool sein, oder nach Expertenmeinung in meinen Build passen, wenn das Ding Sch.. aussieht nehme ich es nicht. Das bricht mir häufiger im Tabletop das Genick.
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Naja an der Sache stört mich halt, dass ich keinen Kämpfer mit einer Keule spielen kann, ohne mir einen Arm auf den Rücken zu binden.
Wie meinst du das genau?
Bei mir kämpft das Auge auch immer mit. Da kann eine Waffe noch so cool sein, oder nach Expertenmeinung in meinen Build passen, wenn das Ding Sch.. aussieht nehme ich es nicht. Das bricht mir häufiger im Tabletop das Genick.
Ich finde ja so einen Smith&Wesson Wild West Revolver auch cool, ich kann aber verstehen das jemand eine MP5 oder ein MG-42 mit ins Gemetzel nimmt, einfach weil es was taugt, im Gegensatz zu besagten Revolver, auch wenn die Google Suchergebnisse cooler aussehen.
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Wie meinst du das genau?
Ich könnte halt auch einen schweren Flegel nehmen. Das meine ich. Ist einfach nur besser.
Ich finde ja so einen Smith&Wesson Wild West Revolver auch cool, ich kann aber verstehen das jemand eine MP5 oder ein MG-42 mit ins Gemetzel nimmt, einfach weil es was taugt, im Gegensatz zu besagten Revolver, auch wenn die Google Suchergebnisse cooler aussehen.
Du musst schon erkennen, dass es ein gewisser Unterschied ist, ob man eine fiktive Person als Freizeitbeschäftigung in einen Krieg schickt oder ob man selbst da hin geht muss. Bei einem davon ist manchen einfach der Stil wichtig, rate bei welchem ;)
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Wie meinst du das genau?
Naja ist doch klar? Die Greatclub hat deutlich suboptimale Stats, und es gibt keinen vernünftigen Grund damit rumzulaufen. Andere Waffen haben nen größeren Würfel _und_ bessere Crits _und_ dazu noch 2-3 Zusatzeigenschaften (vergleiche z.B. Lucern Hammer). Wenn du eine Greatclub nimmst, verschenkst du gegenüber z.B. dem Heavy Flail einiges an Potential und bekommst _nichts_ zurück.
Allerdings ist es auch so, wie weiter oben schon jemand gesagt hat: es gibt auch mMn absichtlich suboptimale Gegenstände, die in erster Linie zur Ausstattung von NSCs gedacht sind. Die haben vielleicht auch eher Gründe, z.B. einen Bänderpanzer zu verwenden, weil der aufgrund ihrer Dex und ihres Geldbeutels tatsächlich die beste Wahl darstellen mag.
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Die schlechteren Rüstungen sind bei Helden häufig Übergangslösungen. mein Inquisitor trägt momentan auch eine Banded Mail, weil ich mir besseres noch nicht leisten kann.
@Slayn
Wir sollten dann schon Waffen der gleichen Generation vergleichen. Das eine antike Waffe gegen alles moderne Abstinkt ist klar. Gewisse unterschiede bin ich ja auch bereit zu akzeptieren. Die Greatclub ist aber so grottig das es echt keinen Spaß macht. Es hätte sich keiner einen abgebrochen der auch den *3 zu geben, oder sie wenighstens zu einer simple Weapon zu machen.
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@Slayn
Wir sollten dann schon Waffen der gleichen Generation vergleichen. Das eine antike Waffe gegen alles moderne Abstinkt ist klar. Gewisse unterschiede bin ich ja auch bereit zu akzeptieren. Die Greatclub ist aber so grottig das es echt keinen Spaß macht. Es hätte sich keiner einen abgebrochen der auch den *3 zu geben, oder sie wenighstens zu einer simple Weapon zu machen.
Das ist Blödsinn weil wir uns hier über Steuerungsmechanismen unterhalten. Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.
Wir simulieren hier keine echte Welt sondern spielen ein Spiel in dem die Spieler eine gute Chance haben sollen.
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Okay, wechseln wir Bänderpanzer gegen Schienenpanzer. Den meinte ich eig.
50 Gold billiger, und sonst einfach nur schlechter.
Da muss dein Geldbeutel schon genau zwischen 200 und 250 hergeben, damit du genau den Schienenpanzer kaufen willst. Und selbst dann leihst du dir wahrscheinlich das Gold.
es gibt auch mMn absichtlich suboptimale Gegenstände, die in erster Linie zur Ausstattung von NSCs gedacht sind.
Solange die nicht komplette Vollidioten sind, sollte es auch für die keinen Grund dafür geben.
Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.
Das ist deine Begründung? Orly? Schon recht mager, oder?
Warum sollte ein NSC-Magus, der 15+ IN hat, sich nicht die fucking Mühe machen, mal zu glotzen ob es nicht Waffen gibt, mit denen er effizienter kämpft?
Also ehrlich, eine derartige Begründung benutze ich nicht. Genauso mache ich Gegner nicht durch eine Waffe schwächer, sondern wenn, dann gleich den Gegner. Der soll schon einen (für seine Verhältnisse) effizienten Kampfstil aufweisen können. Oder wenigstens irgendeinen Hintergrund-Fluff dafür haben. Aber so absolut grundlos kämpft man nicht schlechter als man könnte.
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Das Einzige, was für mich beim Greatclub stinkt, ist der Preis.
Ein normaler Club kostet nichts, weil man ihn aus allem herstellen kann. Der Greatclub ist nichts anderes in groß, kann mit Nägeln und/oder verstärkt werden.
Warum ist er also drin?
Aus meiner Sicht dafür, dass man als SL oder SC schnell auf eine Waffe Zugriff hat, ohne auf Improvised Weapons zurückzugreifen. Es ist schlichtweg eine irgendwie geartete Keule, die jeder Nap im Wald finden kann.
Sprich:
Verliert man seine Hauptwaffe, ist ein Greatclub einfach zu besorgen. Und wenn es der Schienbeinknochen eines Riesen ist.
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@Narubia:
Magst du dich benehmen wie ein Kacknoob oder einfach aus Prinzip deinen Standpunkt beibehalten?
Wenn nicht, dann musst du zugeben das es Ausrüstung gibt die _kein_ Spieler jemals für seinen Charakter nutzen würde und es Ausrüstung und Builds gibt, mit denen man eine Party im Nu auslöschen kann, was man ja vermeiden will.
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Das ist Blödsinn weil wir uns hier über Steuerungsmechanismen unterhalten. Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.
Wir simulieren hier keine echte Welt sondern spielen ein Spiel in dem die Spieler eine gute Chance haben sollen.
Ich unterscheide da zwischen normalen Mooks und Bossen. Kroppzeuch bekommt auch Kroppzeuchwaffen einen Barbarenhäuptling mit einer Handaxt zu bewaffnen um Spielern einen Vorteil zu verschaffen empfinde ich als Bruch der Immersion.
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Einen Grund, zumindest zeitweise eine suboptimale Waffe oder Rüstung zu benutzen, wurde noch nicht erwähnt: Zufällig gefundene magische Gegenstände.
Auch eine Waffe mit schlechten Basiswerten kann sinnvoll sein, wenn a.) sie durch den Verzauberungsbonus oder besondere Eigenschaften mit besseren aber unmagischen Gegenständen mithalten kann oder b.) es überhaupt die einzige magische Waffe ist, die in der Gruppe vorhanden ist. Im letzten Fall kann es sogar dann sinnvoll sein sie mitzuschleppen wenn sie selbst mit Verzauberungsbonus schlechter ist als unmagische Waffen, für den Fall dass man auf Gegner trifft die nur von magischen Waffen verletzt werden können.
Wobei sich dieser Punkt speziell in der üblichen 3.x-/PF-Ökonomie mit zu erwartendem Schatzwert nach Stufe und jederzeit zu berechenbaren Preisen erhältlichen magischen Gegenstände ziemlich schnell egalisiert...
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*raise thread*
Inzwischen bin ich geneigt, ein paar seit der 3E altbekannten Ausrüstungsgegenständen speziell in PF den HHH-Status zuzuerkennen.
Und zwar so ziemlich alle Waffen mit 18-20 Critrange, also vor allem Kukri, Scimitar, Falchion und Nodachi. (je nach Ausrichtung auf TWF, Einhand- oder Zweihandwaffe. Das Nodachi ist nebenbei bemerkt durchweg besser als das Falchion.)
[Nicht gelistet ist mit Absicht die Fauchard, weil die einen extra Feat kostet, während o.g. Waffen handelsübliche Kriegswaffen ohne Mehrkosten sind.]
Eigentlich haben sich Scim und Falchion seit der 3.0 von den Werten her nicht geändert, und sind dort auch keine HHHs. Der Unterschied? Schlicht der, dass Critfisher-Builds in PF wesentlich interessanter sind. Sind in 3E ca. 50% der Gegner schlichtweg immun gegen kritische Treffer, trifft dies in PF auf maximal 10% des Bestiariums zu (wenn überhaupt). Somit wird von einem Melee-Spieler quasi schon erwartet, auf jeden Fall ein wenig Critfishing zu betreiben und zumindest ein Scimitar oder Falchion zu schwingen.
Tut man es nicht, verzichtet man - mechanisch gesehen - völlig unnötigerweise auf ca +10% Schadenspotential. Somit die Qualifikation zum Hartholzharnisch.
Du hast, wenn ich mich recht erinnere, des Öfteren vehement die Ansicht vertreten, dass crit-builds nicht optimal sind. Nach dem Tenor "crits lohnen sich nicht, sie sind nicht verläßlich. Wenn ein Crit kommt, verursacht er zudem oft overbleed (dmg >> HP), so dass der der theoretische Durchschnittsschaden eine trügerische Größe ist"
Was hat deine Meinung geändert?
Davon abgesehen, ist der Begriff HHH hier dennoch falsch. Das Potential zu heben erfordert einen dedizierten build und Featinvest. Man vergleiche das mit dem "Original" aus DSA 2/3....
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Ich unterscheide da zwischen normalen Mooks und Bossen. Kroppzeuch bekommt auch Kroppzeuchwaffen einen Barbarenhäuptling mit einer Handaxt zu bewaffnen um Spielern einen Vorteil zu verschaffen empfinde ich als Bruch der Immersion.
Scheiß doch auf die Immersion. Das ist eine angelernte Sache und wer es nicht schafft sich an ein neues System anzupassen hat eh ein Problem.
Der entscheidende Punkt hier ist der: Es ist einfacher die SC effektiv umzunieten als das man ihnen einen fairen und fordernden Kampf bietet. Als SL muss man eh "Pull the Punshes" betreiben und das macht man oft durch Equipment.
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Das ist Blödsinn weil wir uns hier über Steuerungsmechanismen unterhalten. Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.
Wir simulieren hier keine echte Welt sondern spielen ein Spiel in dem die Spieler eine gute Chance haben sollen.
Hier muss ich Dir widersprechen.
1. Rule of cool
ich möchte keine frostbarbaren mit 2 händigen Krummschwertern in meiner Welt, oder andere Ausrüstung benutzen bloß, weil sie nicht nur etwas besser, sondern ein must have ist.
2. Die Türe schwingt in beide Richtungen
Ich werde nicht einen NSC Magus, nicht mit einem Scimitar ausrüsten bloß, weil das zu gefährlich ist. Der bekommt die Waffe die vom Typ/Hintergrund passt. Regeln gelten immer für PCs und NSCs. Wenn dann ein NPC Magus SC der Reihe nach verpufft ... Pech, oder aber es gibt eine Hausregel(Magus bekommt über sein Arcane Pool kein Keen Enhancement mehr.
Du hast recht, das wir keine echte Welt simulieren, aber eine fiktive.
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Du hast recht, das wir keine echte Welt simulieren, aber eine fiktive.
Da Fuq? Wir simulieren hier gar nichts. RAW/RAI befinden wir uns rein im GAM-bereich und sonst nichts.
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Regeln gelten immer für PCs und NSCs.
Öhm...Nein? Jedenfalls nicht zwangsläufig?
Statt, dass ich, um bei dem Beispiel zu bleiben, den Falchion für die Spieler anpasse, kämpft der Forstbarbar ganz stylisch mit der Greataxe.
Und jeder Spieler, mit dem ich zusammen gespielt habe, sieht da kein Problem drin, denn dem Frostbarbar ist es auf gut deutsch völlig egal, ob der/die/das Falchion die bessere Waffe ist, wenn Generationen seiner Vorväter mit einer Axt gekämpft haben.
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@Narubia:
Magst du dich benehmen wie ein Kacknoob oder einfach aus Prinzip deinen Standpunkt beibehalten?
Wenn nicht, dann musst du zugeben das es Ausrüstung gibt die _kein_ Spieler jemals für seinen Charakter nutzen würde und es Ausrüstung und Builds gibt, mit denen man eine Party im Nu auslöschen kann, was man ja vermeiden will.
Ich weiß nicht, was du da redest. Außer, dass du polemisch sein willst. Das hab ich verstanden.
Scheiß doch auf die Immersion.
Never. Never.
Never.
Als SL muss man eh "Pull the Punshes" betreiben und das macht man oft durch Equipment.
Ich habe keine Ahnung, was das ist. Also wende ich es schonmal nicht bewusst an. Und dann mache ich das schon erst recht nicht bewusst durch Equipment.
Hier muss ich Dir widersprechen.
1. Rule of cool
ich möchte keine frostbarbaren mit 2 händigen Krummschwertern in meiner Welt, oder andere Ausrüstung benutzen bloß, weil sie nicht nur etwas besser, sondern ein must have ist.
+1 Million. Ich kann nicht genug nicken.
Da Fuq? Wir simulieren hier gar nichts. RAW/RAI befinden wir uns rein im GAM-bereich und sonst nichts.
Ein Pen&Paper ist eine Simulation. Da sind mir deine komischen Fachbegriffe, die da irgendwer definiert hat, vollkommen wurscht.
Ich simuliere damit Abenteurer in einer fiktiven Welt, Ende.
Und jeder Spieler, mit dem ich zusammen gespielt habe, sieht da kein Problem drin, denn dem Frostbarbar ist es auf gut deutsch völlig egal, ob der/die/das Falchion die bessere Waffe ist, wenn Generationen seiner Vorväter mit einer Axt gekämpft haben.
Wir haben Fluffgründe explizit ausgeschlossen. Wenn der Barbar gezwungen wird, eine bestimmte Waffe zu nutzen, weil es sonst derb abstinkt, dann hat das System einen Fehler.
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Einen Grund, zumindest zeitweise eine suboptimale Waffe oder Rüstung zu benutzen, wurde noch nicht erwähnt: Zufällig gefundene magische Gegenstände.
Auch eine Waffe mit schlechten Basiswerten kann sinnvoll sein, wenn a.) sie durch den Verzauberungsbonus oder besondere Eigenschaften mit besseren aber unmagischen Gegenständen mithalten kann [snip]
Das ist aber eigentlich _noch_ schwachsinniger. Und das ist etwas, womit ich immer schon Probleme hatte. Verzauberungen sind schweineteuer und lassen die Basiskosten des Gegenstandes völlig irrelevant werden. Warum also sollte irgendjemand mit auch nur einem Fitzelchen Hirn in der Birne bitteschön unter Aufwendung von tausenden GP einen suboptimalen Basisgegenstand verzaubern? Das gibt einfach überhaupt keinen Sinn.
Du hast, wenn ich mich recht erinnere, des Öfteren vehement die Ansicht vertreten, dass crit-builds nicht optimal sind. Nach dem Tenor "crits lohnen sich nicht, sie sind nicht verläßlich. Wenn ein Crit kommt, verursacht er zudem oft overbleed (dmg >> HP), so dass der der theoretische Durchschnittsschaden eine trügerische Größe ist"
Das stimmt im Prinzip nach wie vor, aber bei einer x2 Waffe fällt das nicht so schwer ins Gewicht wie bei einer x3 oder x4 Waffe. Zweitens sind die +10% Critschaden bei einem normalen Langschwert nicht so relevant, ja, aber die +30% bei einem Scharfen Krummschwert machen da doch langsam einen spürbaren Unterschied. Drittens, wie ich schon sagte, sind Critfisher in PF schlicht attraktiver als in 3.5, aufgrund der geänderten Anfälligkeit der Monster.
Davon abgesehen, ist der Begriff HHH hier dennoch falsch. Das Potential zu heben erfordert einen dedizierten build und Featinvest.
Das stimmt ja nicht. Die vorgenannten 30% Critschaden bekommt man völlig ohne Feats hin, einfach indem man seine Waffe "keen" macht. Durch Feats kann man das ganze noch ausbauen und erweitern, aber der grundsätzliche Schadensvorteil von netto +10% gegenüber einem Keen Long/Greatsword steht einem auch ohne jede Zusatzinvestition zur Verfügung.
Dass es dann in PF noch zehntausend Critical-Feats gibt, die den Critfisher _noch_ interessanter machen, ist dann nur noch Sahne obendrauf.
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Das ist aber eigentlich _noch_ schwachsinniger. Und das ist etwas, womit ich immer schon Probleme hatte. Verzauberungen sind schweineteuer und lassen die Basiskosten des Gegenstandes völlig irrelevant werden. Warum also sollte irgendjemand mit auch nur einem Fitzelchen Hirn in der Birne bitteschön unter Aufwendung von tausenden GP einen suboptimalen Basisgegenstand verzaubern? Das gibt einfach überhaupt keinen Sinn.
Das ist wohl einer der Fälle, wo "A Wizard Did It" mal wirklich eine zulässige und sinnvolle Antwort ist :P
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Wir haben Fluffgründe explizit ausgeschlossen. Wenn der Barbar gezwungen wird, eine bestimmte Waffe zu nutzen, weil es sonst derb abstinkt, dann hat das System einen Fehler.
Hör doch mal mit den Übertreibungen auf. "Gezwungen", "Derb abstinkt"...ja genau...
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Das ist wohl einer der Fälle, wo "A Wizard Did It" mal wirklich eine zulässige und sinnvolle Antwort ist :P
Wieso? Weil Personen mit einem IQ von 180 besonders anfällig für hirnrissige Entscheidungen sind?
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Vergesst nicht:
Die "Werte" einer Waffe sind nur dem Spieler, nicht aber den SC zugänglich. Und einzig anhand von Erfahrungen zu sagen, welche Waffe effektiver ist, wenn man ebenso wenig "weiß" wie viel Schaden ein Treffer angerichtet hat, lässt hier die Unterscheidung der Gefährlichkeit verschiedener Waffen vollständig verschwimmen. Ich behaupte sogar, wenn man das ganze realistisch betrachtet, ist es für einen Charakter nicht möglich, den Schadensunterschied von einem Greatclub zu einem Zweihänder zu unterscheiden. Das sollte man für das Argument in Bezug auf die Immersion immer im Hinterkopf behalten - ein Charakter weiß schlichtweg nicht, inwiefern eine Waffe wirklich besser ist, als eine andere. Das einzige, was auffällig sein könnte, ist die Häufigkeit wirklich verheerender Treffer, dass sollt signifikant wahrnehmbar sein.
edit: Gleiches gilt auch für Rüstungen. Im Angesicht der Immersion macht tatsächlich sogar ein Bänderpanzer Sinn!
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Wieso? Weil Personen mit einem IQ von 180 besonders anfällig für hirnrissige Entscheidungen sind?
Ist dann "Es ist eine Greatclub +1 weil der Prozentwurf auf Schatztabelle 7-12 im DMG 42-43 betrug" die bessere Begründung?
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Ist dann "Es ist eine Greatclub +1 weil der Prozentwurf auf Schatztabelle 7-12 im DMG 42-43 betrug" die bessere Begründung?
Nein. Es gibt überhaupt keine gute Begründung dafür. Aber im DMG steht ja auch sonst eine Menge Müll, ganz besonders was Zufallstabellen angeht. Die zu ignorieren hab ich überhaupt kein Problem.
Du würdest in meinen Spielen _niemals_ eine magische Keule oder einen magischen Schienenpanzer finden. Außer du stellst sie selber her. Aber kein NSC wird jemals so saublöd sein, auf diese Weise Ressourcen das Klo runterzuspülen.
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In meinen wäre das schon möglich.
Besonders dann, wenn ich nett sein will, weil ich weiss, dass da noch der ein oder andere Black Pudding wartet...
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Warhammer, Heavy Flail... alles sinnvoller als eine Keule.
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Du würdest in meinen Spielen _niemals_ eine magische Keule oder einen magischen Schienenpanzer finden. Außer du stellst sie selber her. Aber kein NSC wird jemals so saublöd sein, auf diese Weise Ressourcen das Klo runterzuspülen.
In der realen Welt tun Menschen andauern "saublöde" Dinge, oder Dinge, die sie selbst halt irgendwie cool finden, wo der Großteil der übrigen Menschheit aber nur den Kopf darüber schüttelt. Besteht bei dir die Gesamtbevölkerung nur aus Vulkaniern?
Zur Erdung: Geh man auf ein Autotuning-Treffen und schau, wie viel Zeit und Geld da in das Verbessern von objektiv schrottigen Dingen gesteckt wird...
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Ich bezweifle, dass man selbst auf einem Tuner-Treffen Leute findet, die das fünfhundertfache des Grundpreises in ihre Proloschaukeln gesteckt haben.
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Du würdest in meinen Spielen _niemals_ eine magische Keule oder einen magischen Schienenpanzer finden. Außer du stellst sie selber her. Aber kein NSC wird jemals so saublöd sein, auf diese Weise Ressourcen das Klo runterzuspülen.
Ich finde du unterschlägst zu Unrecht alles was mit Setting und Immersion zu tun hat. Und ja, das ist irgendwo auch wichtig, zumindest wenn man nicht nur theoretische Charaktere im Leeren baut. Findest du es wirklich spaßig in irgendeiner Gebirgshöhle auf eine Gruppe Trolle zu treffen die nur das mathematisch optimalste Equipment haben? Wenn man den Anspruch hat dass die gespielte Welt zumindest versuchsweise Simulation ist sollten NPCs auch mal Kompromisse machen oder kulturbedingte/sentimentale Entscheidungen treffen müssen, genau wie die PCs. Wenn immer alles überall und zu jeder Zeit zu 100% die optimalste systemtechnische Wahl sein muss, wo bliebe denn da die Abwechslung? Geht dir wirklich Spielspaß flöten wenn du weißt dass zwei Reihen weiter unten in der Waffentabelle eine Alternative steht die 10% mehr Schaden macht als das was dein PC aktuell besitzt?
Ich sage nicht dass am aktuellen System nichts verbesserbar ist, bei Weitem nicht, aber diese Absolutheit kommt echt komisch rüber.
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Nein. Es gibt überhaupt keine gute Begründung dafür. Aber im DMG steht ja auch sonst eine Menge Müll, ganz besonders was Zufallstabellen angeht. Die zu ignorieren hab ich überhaupt kein Problem.
Zufällig bestimmte magische Waffen sind doch Brot und Butter von D&D, seit die allerallererste Blackmoor-Expedition ein Zauberschwert gefunden hat das die meisten Charaktere gar nicht aufheben konnten (http://blackmoor.mystara.net/svenny.html)? :-\
Strikt nach RAW ergibt sich aus der Anwendung der Schatztabellen emergent ein Setting, in dem u.a. 0,5% aller magischen Waffen Greatclubs sind.
Bis jemand, der sich eine einzelne HHH-Waffe wie Scimitar versteift hat seine Wunschwaffe in magischer Ausfertigung durch reines Schätzeheben findet (Chance beim Scimi 5%), wird er bei Anwendung der Tabellen erst einmal eine magischen Krust wie magische Dolche, Kurzschwerter, Panzerhandschuhe, Keulen und Großkeulen finden und irgendwie verwerten müssen, bis sein Wunsch in Erfüllung geht. Ob er dann übergangsweise eine "schlechte" Waffe führt, die durch magische Boni besser ist als sein unmagischer Scimi, ob er seine Henchmen damit ausrüstet oder ob er den Kram einfach im nächsten Magick Shoppe mit Verlust verkauft um sich schneller seine auf Bestellung gefertigte magische Waffe leisten zu können, ist dann Problem des Spielers.
Erfordert natürlich eine gewisse oldschoolige Haltung zum Spiel, bei dem man nimmt was das Spiel einem vor die Füße wirft und man versucht, seine Taktik und Strategie um den Zufall herum und mit dem Zufall zusammen zu bauen, anstatt zu erwarten dass das Setting sich nach der eigenen Strategie und Taktik morpht.
In Runden, wo mit Treasure Parcels, "Lieber Weihnachtsmann SL, ich hätte gerne im nächsten Schatz einen Cloak of Charisma +4 und einen Flaming Scimitar +3 mit mit Büffelleder umwickelten Griff (passt zu meinen Schuhen - auf keinen Fall Leopardenfell)"-Wunschzetteln u.ä. rumhantiert wird, klappt das natürlich nicht...
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Ich bezweifle, dass man selbst auf einem Tuner-Treffen Leute findet, die das fünfhundertfache des Grundpreises in ihre Proloschaukeln gesteckt haben.
Ich wäre mir da nicht so sicher...
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Ich finde du unterschlägst zu Unrecht alles was mit Setting und Immersion zu tun hat.
Aber ganz im Gegenteil. Immersion ist mir durchaus wichtig. Das ist ja gerade der Punkt. Laut irgendeiner hingeschissenen Zufallstabelle mögen soundsoviele magische Waffen und Rüstungen schrottige Grundtypen haben, aber das ergibt keinen Sinn!
Entsprechend handhabt das unser AD&D-SL übrigens auch, als er z.B. letztens eine Spielerin würfeln ließ, und dann nach einem Blick auf die Tabelle meinte "Nein, das ist Blödsinn, das hätten die Zwerge nicht gemacht... würfel nochmal."
Das mit den Trollen ist auch ein Strohmannargument, erstens haben die keine Zivilisation, zweitens keine magischen Waffen.
Okay, eine Sache fällt mir ein: wenn man annimmt, dass es im betreffenden Setting eine technische Entwicklung ähnlich RL gegeben hat, während Magie immer schon vorhanden war, dann könnte es sein, dass man einen magischen Bänderpanzer aus der "Römerzeit" findet, als es schlicht noch keine Vollplatten gab. Aber in den meisten handelsüblichen Settings scheint der nichtmagische Techlevel seit Jahrtausenden auf Renaissanceniveau zu stagnieren.
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Entsprechend handhabt das unser AD&D-SL übrigens auch, als er z.B. letztens eine Spielerin würfeln ließ, und dann nach einem Blick auf die Tabelle meinte "Nein, das ist Blödsinn, das hätten die Zwerge nicht gemacht... würfel nochmal."
Ein magischer Rapier, Langbogen oder eine andere "unzwergische" Waffe in einem Zwergenhort? Klingt für mich eher nach einer Beutewaffe oder einem Geschenk mit einer interessanten Hintergrundgeschichte, als nach etwas was ich in Bausch und Bogen zugunsten der nächsten Axt +1 verdammen würde :)
Okay, eine Sache fällt mir ein: wenn man annimmt, dass es im betreffenden Setting eine technische Entwicklung ähnlich RL gegeben hat, während Magie immer schon vorhanden war, dann könnte es sein, dass man einen magischen Bänderpanzer aus der "Römerzeit" findet, als es schlicht noch keine Vollplatten gab. Aber in den meisten handelsüblichen Settings scheint der nichtmagische Techlevel seit Jahrtausenden auf Renaissanceniveau zu stagnieren.
Technologiesprung kann auch und gerade legendäre Waffen aus vergangenen Zeitaltern betreffen, die alles andere im Kampagnensetting übertreffen.
Excalibur z.B. ist mit Sicherheit eine hochmagische Waffe die unglaubliche Kampfkraft, Herrschaft über Britannien, freies Sprechen mit Feenkreaturen und sicher noch einen ganzen Sack weitere Superkräfte bietet - aber seine Chassis ist wahrscheinlich "nur" ein Kurzschwert (Sax, Gladius oder was auch immer das keltische Äquivalent dazu ist), weil bessere Schwerter im 5./6.-Jahrhundert im nördlichen Europa einfach nicht machbar waren...
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D&D klotzt ja oft genug mit krudem Kultur-Eklektizismus.
Menschen-Fäntelalter hier, Ork Paelokultur da, Menschen-Antike weiter hüben, nächste Insel Bronzezeit- Barbaren, aus dem Meer kommen die so-und-so inspirierten KuoToas usw.
Man kann schon mit verkniffenen Hühneraugen so tun als ob die Verzauberungen Sinn machen, da wenig bei D&D Hintergründen Sinn ergibt ("seit Jahrtausenden auf Renaissanceniveau zu stagnieren").
Kann man nat. anders sehen.
Konsequent wärs, wenn D&D Ausrüstung komplett abschaffen würde, da AC und Damage ja praktisch eh genormt sind.
"Der Spieler sagt was er für ne Waffe schwingt und er macht auf Stufe X yWz Damage damit"
ISt auch einer der Gründe, warum die neue Edition suckt, weil sie nicht den Mumm hat, Features, die langweilig sind (Ausrüstung als riesiges Subsystem mit kaum echter strategischer Tiefe) auszubauen oder eben abzuschaffen.
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Aber ganz im Gegenteil. Immersion ist mir durchaus wichtig. Das ist ja gerade der Punkt. Laut irgendeiner hingeschissenen Zufallstabelle mögen soundsoviele magische Waffen und Rüstungen schrottige Grundtypen haben, aber das ergibt keinen Sinn!
Abzweigung:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=90448
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Wieso? Weil Personen mit einem IQ von 180 besonders anfällig für hirnrissige Entscheidungen sind?
Ich kenne Leute, die sind genau wie Sheldon. Also eindeutig ja.
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D&D klotzt ja oft genug mit krudem Kultur-Eklektizismus.
Menschen-Fäntelalter hier, Ork Paelokultur da, Menschen-Antike weiter hüben, nächste Insel Bronzezeit- Barbaren, aus dem Meer kommen die so-und-so inspirierten KuoToas usw.
Man kann schon mit verkniffenen Hühneraugen so tun als ob die Verzauberungen Sinn machen, da wenig bei D&D Hintergründen Sinn ergibt ("seit Jahrtausenden auf Renaissanceniveau zu stagnieren").
Kann man nat. anders sehen.
Konsequent wärs, wenn D&D Ausrüstung komplett abschaffen würde, da AC und Damage ja praktisch eh genormt sind.
"Der Spieler sagt was er für ne Waffe schwingt und er macht auf Stufe X yWz Damage damit"
ISt auch einer der Gründe, warum die neue Edition suckt, weil sie nicht den Mumm hat, Features, die langweilig sind (Ausrüstung als riesiges Subsystem mit kaum echter strategischer Tiefe) auszubauen oder eben abzuschaffen.
Puh. Gewagtes Thema. Ich muss an der Stelle mal ganz ehrlich seine und sagen das ich Waffen aus genau dem Grund bisher eigentlich immer als Abstrakt wahrgenommen habe und keine Interesse daran hatte was und wie diese Waffe jetzt genau ist.
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Alle Rüstungen und auch alle Waffen haben bestimmt ihre Berechtigung. Für einen SC mag es kaum einen finanziellen Unterschied zwischen einem Kettenpanzer und einem Bänderpanzer geben, bin ich jedoch Herrscher über ein Königreich und will meine 10000 köpfige Armee ausstatten bedeutet das 500t Gold Mehrausgaben. Seefahrer die in der Takelage rumklettern tun dies wenn überhaupt in leichter Rüstung.
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Alle Rüstungen und auch alle Waffen haben bestimmt ihre Berechtigung. Für einen SC mag es kaum einen finanziellen Unterschied zwischen einem Kettenpanzer und einem Bänderpanzer geben, bin ich jedoch Herrscher über ein Königreich und will meine 10000 köpfige Armee ausstatten bedeutet das 500t Gold Mehrausgaben. Seefahrer die in der Takelage rumklettern tun dies wenn überhaupt in leichter Rüstung.
Eben das ist komplett irrelevant. Das ist ein reiner SIM-Aspekt der in Konkurrenz zum eigentlichen Spiel am Tisch steht.
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Slayn, hier muss ich dich echt mal einbremsen. Längst nicht jeder hat Bock, PF (oder D&D) wie du rein als GAM zu zocken. SIM ist einfach Teil des Spiels. Im Gegenteil behaupte ich, dass _gerade_ die PF-Spieler oft auf SIM Wert legen, weil sie sonst nicht zu PF sondern zur 4E gewechselt wären.
Da kann man natürlich PF ankreiden, dass es widersprüchliche Botschaften sendet. Einerseits sind viele der neuen Mechaniken deutlicher GAM als zuvor - aber gleichzeitig wird eben auch immer noch die SIM-Schiene bedient. Besonders schmerzhaft finde ich da die grottigen Versuche, reine GAM-Mechaniken durch hanebüchenen Fluff plausibilisieren zu wollen.
Ganz nebenbei ist speziell das von bobi gewählte Beispiel eben _nicht_ irrelevant. Es kann nämlich durchaus sein, dass ICH als SC selber der Herrscher bin und MEINE Armee ausrüsten will, und das mit MEINEM Geld bezahlen muss, und dann muss ich mir tatsächlich überlegen, ob mein Staatsbudget die +25% extra hergibt.
Weiters:
Ich muss an der Stelle mal ganz ehrlich seine und sagen das ich Waffen aus genau dem Grund bisher eigentlich immer als Abstrakt wahrgenommen habe und keine Interesse daran hatte was und wie diese Waffe jetzt genau ist.
Bitte, es gibt ja genügend Spiele die das genau so machen. Da steht in der Regel nur "Einhandwaffe" und du darfst selber bestimmen ob das nun dein Gehstock oder ein Langschwert ist. Macht das mehr Spaß? Mir jedenfalls nicht. Mich ödet diese Trapping-Politik enorm an und, nachdem ich es ausprobiert habe, will ich nichts dergleichen mehr spielen.
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Entsprechend handhabt das unser AD&D-SL übrigens auch, als er z.B. letztens eine Spielerin würfeln ließ, und dann nach einem Blick auf die Tabelle meinte "Nein, das ist Blödsinn, das hätten die Zwerge nicht gemacht... würfel nochmal."
Sprech ihn mal auf das Faltboot an, dass wir in einem verlassenen unterirdischen Zwergentempel gefunden haben >;D
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Das mit den Trollen ist auch ein Strohmannargument, erstens haben die keine Zivilisation, zweitens keine magischen Waffen.
Ich hatte nicht vor einen Strohmann hinzustellen, aber das Beispiel war blöd, seh ich ein. BTW, magische Waffen sind zumindest seit dem UE Appendix aber nicht unmöglich für Trolle :)
Zum Rest kann ich nur sagen dass wir die Sache anscheinend sehr unterschiedlich angehen und ich in dem Auftauchen von merkwürdigen magischen Waffen eher Potential für Story sehe als das Ganze als ein Problem zu behandeln (ich hab auch schon Gegner mit Feats und Klassen umgebaut wenn beim Schätze würfeln was komisches/lustiges rauskam, um das im Encounter nutzen zu können). Daher empfinde ich die Crit-Waffen, mit denen du diesen Faden ja wieder belebt hast, kaum als HHHs, jedenfalls nicht im Maßstab wie Mithrilrüstungen, Wands of CLW, etc.
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@Feuersänger:
Ich fürchte, wir reden an einander vorbei. Ich meine das man als SL den Schwierigkeitsgrad eines Encounters im Auge behalten muss und das Dinge wie Waffen und Rüstungen dabei sehr wohl einen großen Unterschied machen. Welches Zeugs man den Gegnern in die Hand drückt hat direkten Einfluss darauf wie "Swingy" die Kämpfe werden und welche Schadenshöhen zu erwarten sind. Gleiches gilt natürlich auch für die Zauber die man so auswählt, haben wir ja nebenan schon mal besprochen.
Die abstrakte Betrachtung der Waffen, zumindest zum ausrüsten von Gegnern, hat dann einfach mit dem Wissen zu tun wie diese Waffe jetzt die Schwierigkeit beeinflusst. High Crit Waffen, so als Beispiel, laufen extrem zu Ungunsten der Spieler und haben das Potential vergleichsweise extremen Schaden zu produzieren.
1 Ork Barbar 1 mit einem Greatclub? Tough aber machbar. Der gleiche Ork Barbar 1 mit einem Nodachi? Es ist anzunehmen das mind. ein Charakter umkippt.
Ansonsten @Topic:
Silken Ceremonial Armor. Die Rüssi, die man auch problemlos ohne Proficiency tragen kann. Hat nicht mal ASF.
Light Fortification Enhancement. Eine höhere Chance haben einen Crit zu negieren als die meisten Waffen eine Chance haben zu Critten? Her damit!
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Öhm...Nein? Jedenfalls nicht zwangsläufig?
Statt, dass ich, um bei dem Beispiel zu bleiben, den Falchion für die Spieler anpasse, kämpft der Forstbarbar ganz stylisch mit der Greataxe.
Und jeder Spieler, mit dem ich zusammen gespielt habe, sieht da kein Problem drin, denn dem Frostbarbar ist es auf gut deutsch völlig egal, ob der/die/das Falchion die bessere Waffe ist, wenn Generationen seiner Vorväter mit einer Axt gekämpft haben.
Da stimme ich Dir zum Teil zu. Ich möchte aber auch, dass dies für Spieler gilt, also der Frostbarbar PC ruhigen Gewissens mit der Axt seiner Ahnen kämpfen kann, weil es cool ist und nicht auf Stufe 4-5 auf den Falchion oder das No Dachi umschwenkt weil der mit der Keen Verzauberung deutlich besser ist. Ohne keen sehe ich die Unterschiede bei den Waffen marginal und habe da echt keine Probleme mit. Die Waffenwerte finde ich da, bis auf den Ausreißer Greatclub auch kein Problem.
Treotzdem gilt, wenn eine Option einem Spieler zur Verfügung steht, kann sie auch von NSCs gewählt werden. Ich rede jetzt hier nicht vom optimieren bis der Arzt kommt. Aber wenn es kulturell/Charaktermäßig sinn macht das der NPC Magus ein Rapier führt, dann hat er das auch. Oder um ein anderes Beispiel zu nennen, ich leite gerade den Schlangenschädel. Im ersten Abenteuer kommt ein kannibalistischer Barbarenstamm vor die von Schiffbrüchigen abstammen. Das die Jungs nicht alle 2 Hand Waffen schwingen finde ich OK. Die hatten die Waffen die sie von ihrem Schiff gerettet haben. Würde ich z.B. auch bei normalen Barbaren nicht machen. Aber das die alle inklusive ihres Anführers kein Power Attack haben? :o? WTF?
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Vergesst nicht:
Die "Werte" einer Waffe sind nur dem Spieler, nicht aber den SC zugänglich. Und einzig anhand von Erfahrungen zu sagen, welche Waffe effektiver ist, wenn man ebenso wenig "weiß" wie viel Schaden ein Treffer angerichtet hat, lässt hier die Unterscheidung der Gefährlichkeit verschiedener Waffen vollständig verschwimmen. Ich behaupte sogar, wenn man das ganze realistisch betrachtet, ist es für einen Charakter nicht möglich, den Schadensunterschied von einem Greatclub zu einem Zweihänder zu unterscheiden. Das sollte man für das Argument in Bezug auf die Immersion immer im Hinterkopf behalten - ein Charakter weiß schlichtweg nicht, inwiefern eine Waffe wirklich besser ist, als eine andere. Das einzige, was auffällig sein könnte, ist die Häufigkeit wirklich verheerender Treffer, dass sollt signifikant wahrnehmbar sein.
edit: Gleiches gilt auch für Rüstungen. Im Angesicht der Immersion macht tatsächlich sogar ein Bänderpanzer Sinn!
+1 Vollkommen richtig. Ich als Spieler sehe ja die Werte und wenn die soweit auseinander klaffen, dass ich mir die Hand abhacken muss um nicht zur wertetechnich überlegeneren, aber Flufftechnich unlogischen Variante greifern zu müssen, gibt es Probleme.
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Die "Werte" einer Waffe sind nur dem Spieler, nicht aber den SC zugänglich. Und einzig anhand von Erfahrungen zu sagen, welche Waffe effektiver ist, wenn man ebenso wenig "weiß" wie viel Schaden ein Treffer angerichtet hat, lässt hier die Unterscheidung der Gefährlichkeit verschiedener Waffen vollständig verschwimmen. Ich behaupte sogar, wenn man das ganze realistisch betrachtet, ist es für einen Charakter nicht möglich, den Schadensunterschied von einem Greatclub zu einem Zweihänder zu unterscheiden. Das sollte man für das Argument in Bezug auf die Immersion immer im Hinterkopf behalten - ein Charakter weiß schlichtweg nicht, inwiefern eine Waffe wirklich besser ist, als eine andere. Das einzige, was auffällig sein könnte, ist die Häufigkeit wirklich verheerender Treffer, dass sollt signifikant wahrnehmbar sein.
Also, wir reden hier von Dingen, die im Kampf wirklich nicht ganz geringe Rollen spielen. Eine zweihändige Keule macht in Relation zum Zweihänder locker (!) 10% weniger Schaden. Vielleicht eher 15%.
Der Unterschied ist also größer als der zwischen einer zweihändigen Keule und einem Mordenstern - das MUSS signifikant sein.
Das sind Menschen, die sich den Kampf zum Beruf gemacht haben. Wenn ein Biathlet nicht bemerkt, dass er mit dem einen Gewehr einfach 10% oder gar 15% seiner Schüsse mehr danebensemmelt, dann hat er im Profisport nix zu suchen. Wenn mir der Schaden verdeckt ausgewürfelt würde, würde ich den Unterschied recht schnell bemerken (immerhin ist sowohl Maximum als auch Minimum bei der Keule schlechter).
Wo man vielleicht dann irgendwann keine Unterschiede mehr bemerken könnte, wären dann so Dinge wie Dolch vs Stoßdolch.
edit: Gleiches gilt auch für Rüstungen. Im Angesicht der Immersion macht tatsächlich sogar ein Bänderpanzer Sinn!
Wenn ein Ritter nicht merkt, dass er im Bänderpanzer gegenüber der Ritterrüstung einfach nur mehr einsteckt, dann lebt er nicht lang. Wenn du dann den Schienenpanzer noch dazu nimmst: Wenn du nicht bemerkst, dass du mehr behindert wirst, dann bist du wahrscheinlich einfach nur nicht ganz fit im Kopf. Bei Rüstungen ist es noch LEICHTER bemerkbar.
Zu Feuersänger's Haltung sag ich was im neuen Thread.
Ansonsten spricht mir BobMorane sehr aus der Seele.
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Manchmal habe ich das Gefühl, die 18-20er werden hier maßlos überschätzt.
Auf Stufe 5 ist ein Keen No Dachi oder Falchion einem +2 Zweihänder immer unterlegen.
Stufe 12 Kämpfer mit +3 Zweihänder: +23 (2w6 +33, 19-20/x2)
DPA gegen AC 25 = 41,8
Stufe 12 Kämpfer mit +2 Keen Nodachi: +22 (1w10 +32, 15-20/x2)
DPA gegen AC 25 = 43,87
Von hier an zieht das Nodachi davon, einfach schon, weil ab hier die Crit-Feats zum tragen kommen. Auf den ganzen niedrigeren Stufen ist es aber tatsächlich scheiß egal, ob das Nodachi noch so scharf ist - es lohnt sich einfach nicht. Wenn ich mich nicht auf Crits spezialisieren möchte (weil ich kein Fighter bin), dann ist der Vorteil des Nodachis marginal.
Zudem wird auch das Nodachi von dem Falcatta übertroffen, das im obigen Beispiel auf eine DPA von 46 käme.
Also das jetzt als HHH zu bezeichnen, halte ich für extrem vermessen...
@Narubia: Es geht nicht darum, ob Du triffst oder nicht - klar merkst Du das, ist aber unabhängig von der Waffe. Und anders als beim Biathlon kann kannst Du die Auswirkung Deines Schadens nicht messen. 10 Schaden hauen den Goblin zu Brei, 15 genauso. Im Schnitt macht eine Keule 1,5 Schaden weniger als ein Zweihänder. Wie willst Du das erkennen? Auf Ziele einprügeln geht nicht, weil Du nicht weißt, wie robust sie sind (HP,DR,...). Das ist ein wenig, als wolltest Du die Dicke eines Baumstammes mit der Anzahl der Axtschläge bestimmen wollen, die zum Fällen des Baumes nötig sind. Und - das garantiere ich Dir - bei einer solchen Betrachtung ist der Fehler in ganz anderen Dimensionen als der Unterschied, den Du herausfinden möchtest.
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Ich meine das man als SL den Schwierigkeitsgrad eines Encounters im Auge behalten muss und das Dinge wie Waffen und Rüstungen dabei sehr wohl einen großen Unterschied machen. Welches Zeugs man den Gegnern in die Hand drückt hat direkten Einfluss darauf wie "Swingy" die Kämpfe werden und welche Schadenshöhen zu erwarten sind. Gleiches gilt natürlich auch für die Zauber die man so auswählt, haben wir ja nebenan schon mal besprochen.
Da stimme ich dir auch völlig zu. Auch bei dem, was du weiter oben gesagt hast, von wegen man will ja mit den SCs eine Kampagne bis in die hohen Stufen durchziehen und sie nicht alle zwei Sitzungen umbringen (hast du jetzt nicht wörtlich gesagt aber ich find den Beitrag grad nicht...). Ich gehe hier anscheinend auch ähnlich vor wie du, indem ich entsprechende NSCs so skille und ausrüste, dass sie gefährlicher aussehen als sie sind. Also, zumindest weniger systembewanderte Spieler merken es nicht. ;)
Wobei man natürlich dann andererseits wieder für das Problem kompensieren muss: wenn die Gegner mit schrottiger Ausrüstung ausgestattet sind, droppen sie auch nur schrottige Ausrüstung. Und eine im offenen Kampf erbeutete, _gute_ Waffe ist ja zugegeben schon cooler als eine, die man über Ye Olde Magick Shoppe per Bestellschein bezogen hat.
Die "Werte" einer Waffe sind nur dem Spieler, nicht aber den SC zugänglich. Und einzig anhand von Erfahrungen zu sagen, welche Waffe effektiver ist, wenn man ebenso wenig "weiß" wie viel Schaden ein Treffer angerichtet hat, lässt hier die Unterscheidung der Gefährlichkeit verschiedener Waffen vollständig verschwimmen.
Wieso? IRL wusste man ja auch schon vor wissenschaftlichen Messmethoden, welche Waffe wozu taugte. Da waren freilich die Maßstäbe anders, weil es ab einem gewissen Zeitpunkt in erster Linie um panzerbrechende Wirkung ging, und das wird in D20 nicht simuliert. Und Waffen entwickelten sich evolutionär, und es landeten auch schonmal Linien in Sackgassen, und andere setzten sich durch. Wer da ein Berufskrieger ist, der ist sich sehr wohl im Klaren darüber, welche Waffe jetzt der beste Büchsenöffner ist und welche nur für Zeremonien taugt. Es wurden sogar ganze Handbücher zu dem Thema geschrieben. Warum sollte das analog in einem D20-Universum anders sein?
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@FS: Ja, sicher, wie gut Rüstungen durchdrungen werden konnten, war bekannt, aber da das von D&D nicht abgedeckt ist und ebenso wenig auf den Schadenswürfel der Waffe zurückzuführen ist, finde ich das ein wenig unpassend. Der effektiv angerichtete Schaden einer Waffe kann in einer Welt wie D&D nicht mit auch nur ansatzweise signifikanter Genauigkeit festgestellt werden.
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Es geht nicht darum, ob Du triffst oder nicht - klar merkst Du das, ist aber unabhängig von der Waffe. Und anders als beim Biathlon kann kannst Du die Auswirkung Deines Schadens nicht messen. 10 Schaden hauen den Goblin zu Brei, 15 genauso.
Es wird explizit davon ausgegangen, dass Spieler zwischen ihren Kämpfen trainieren, etc.
Was denkst du, machen die da deiner Meinung nach? Ich würde sagen, ein Kampf gegen eine Stroh- oder Holzpuppe sollte da durchaus drin sein. Wenn das Ding ein Schild hat und das ist aus Metall (Härte!), dann wirst du schnell merken, woran du mit der jeweiligen Waffe bist.
Das ist ein wenig, als wolltest Du die Dicke eines Baumstammes mit der Anzahl der Axtschläge bestimmen wollen, die zum Fällen des Baumes nötig sind. Und - das garantiere ich Dir - bei einer solchen Betrachtung ist der Fehler in ganz anderen Dimensionen als der Unterschied, den Du herausfinden möchtest.
Hast du mal Bäume mit einer Axt gefällt? Dann solltest du merken, dass das Beispiel meine Argumentation vollkommen stützt. Die Schläge, die du brauchst, um einen Baum zu fällen, hängen extrem von der Dicke ab. Auch für geübte Holzfäller.
Da stimme ich dir auch völlig zu. Auch bei dem, was du weiter oben gesagt hast, von wegen man will ja mit den SCs eine Kampagne bis in die hohen Stufen durchziehen und sie nicht alle zwei Sitzungen umbringen (hast du jetzt nicht wörtlich gesagt aber ich find den Beitrag grad nicht...). Ich gehe hier anscheinend auch ähnlich vor wie du, indem ich entsprechende NSCs so skille und ausrüste, dass sie gefährlicher aussehen als sie sind. Also, zumindest weniger systembewanderte Spieler merken es nicht. ;)
Es ist aber ein echt großer Unterschied, ob du jetzt einen Schreckensflegel nimmst, der einfach schon gefährlich aussieht und einfach zum Stil eines großen Orkberserkers passt, oder ihm stattdessen einen Dolch in die Hand drückst. Irgendwo ist die Grenze.
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Hast du mal Bäume mit einer Axt gefällt? Dann solltest du merken, dass das Beispiel meine Argumentation vollkommen stützt. Die Schläge, die du brauchst, um einen Baum zu fällen, hängen extrem von der Dicke ab. Auch für geübte Holzfäller.
Und vom Holztyp/Werkzeug/eventuellen Verwachsungen/Fitness/Skill des Holzfällers.
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Was denkst du, machen die da deiner Meinung nach? Ich würde sagen, ein Kampf gegen eine Stroh- oder Holzpuppe sollte da durchaus drin sein. Wenn das Ding ein Schild hat und das ist aus Metall (Härte!), dann wirst du schnell merken, woran du mit der jeweiligen Waffe bist.
Klar geht das. Bringt nur nichts.
Hast du mal Bäume mit einer Axt gefällt? Dann solltest du merken, dass das Beispiel meine Argumentation vollkommen stützt. Die Schläge, die du brauchst, um einen Baum zu fällen, hängen extrem von der Dicke ab. Auch für geübte Holzfäller.
Du glaubst, er merkt, ob Der Baum einen Durchmesser von 40cm oder 44cm hat (10%), indem er die Schläge zählt? Ich muss aber zugeben, dass das Beispiel ein wenig unglücklich ist, weil ein Holzfäller weitaus mehr Indizien dafür hat, was mit seinem Baum los ist, als ein Kämpfer im Training. Reicht trotzdem für meine Argumentation
Und vom Holztyp/Werkzeug/eventuellen Verwachsungen/Fitness/Skill des Holzfällers.
Eben - und all das kann unser Beispielholzfäller nichtmal sehen.
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@Wasum:
Du unterliegst da einem gewissen Logikfehler indem du konstante Daten vergleichst. Ein Kampf ist aber eine endliche Sache und die Anzahl der Runden, somit der Angriffe, ist begrenzt.
Wenn die Erwartungshaltung ist das ein Gegner drei Angriffe raushauen kann bevor er fällt, dann ist jeder x2 Crit als das Äquivalent zu einer weiteren Runde Kampf zu werten.
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@Wasum:
Du unterliegst da einem gewissen Logikfehler indem du konstante Daten vergleichst. Ein Kampf ist aber eine endliche Sache und die Anzahl der Runden, somit der Angriffe, ist begrenzt.
Wenn die Erwartungshaltung ist das ein Gegner drei Angriffe raushauen kann bevor er fällt, dann ist jeder x2 Crit als das Äquivalent zu einer weiteren Runde Kampf zu werten.
Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen - was hat die Anzahl von Kampfrunden mit meiner Argumentation zu tun?
edit: Achso, Du bist noch bei der Crit-Angelegenheit. Ja, natürlich, das ist unter Umständen schon korrekt, macht aber rein Statistisch nicht viel aus. Statistisch betrachtet beenden Crits Kämpfe nicht signifikant schneller als höherer Grundschaden.
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Kurzer Einwurf zu wasums Rechenbeispiel: bei den gewählten Werten ist AC25 aber auch _exakt_ die Rüstungsklasse wo das Greatsword sein Optimum hat.
Ansonsten zu Bewertung von Waffen in-game:
Ja, ich sagte ja bereits dass panzerbrechende Wirkung in D20 nicht simuliert wird. Musst du nicht nochmal mit einem "aber" wiederholen. _Aber_ in einem D20-Universum wird es andere Maßstäbe geben, die sehr wohl meßbar sind und sich als Erfahrungswerte herausbilden. Zum Beispiel (speziell PF) "mit einem Krummschwert schafft man es häufiger, einen Zombie mit dem ersten Angriff mitten durch zu hauen".
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Kurzer Einwurf zu wasums Rechenbeispiel: bei den gewählten Werten ist AC25 aber auch _exakt_ die Rüstungsklasse wo das Greatsword sein Optimum hat.
Ansonsten zu Bewertung von Waffen in-game:
Ja, ich sagte ja bereits dass panzerbrechende Wirkung in D20 nicht simuliert wird. Musst du nicht nochmal mit einem "aber" wiederholen. _Aber_ in einem D20-Universum wird es andere Maßstäbe geben, die sehr wohl meßbar sind und sich als Erfahrungswerte herausbilden. Zum Beispiel (speziell PF) "mit einem Krummschwert schafft man es häufiger, einen Zombie mit dem ersten Angriff mitten durch zu hauen".
Genau das habe ich ja vorher auch schon gesagt. Kritische Treffer können durchaus auffallen, zumindest, wenn es sich um den Vergleich von x20 auf 15-20 o.ä. bezieht. 17-20 und 15-20 dagegen sind kaum unterscheidbar. der Unterschied im Schadenswürfel allerdings überhaupt nicht. Und auch die 5% die eine Brustplatte besser schützt als die Bänderrüstung sind einfach ein zu kleiner Unterschied, um im D&D-Universum messbar zu sein.
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Und vom Holztyp/Werkzeug/eventuellen Verwachsungen/Fitness/Skill des Holzfällers.
Eben - und all das kann unser Beispielholzfäller nichtmal sehen.
Natürlich, wenn man so einen Versuch macht, dann nimmt man 2 absolut unterschiedlich fitte und erfahrene Holzfäller, gibt ihnen eine Tanne und eine Kirsche mit 40 und 44 cm Durchmesser und dem einen gibt man einen Dolch und dem anderen eine Kettensäge. Und das bemerkt man nicht.
Wollt ihr mich irgendwie veräppeln?
Klar geht das. Bringt nur nichts.
Eisen hat Härte 10. Da wirst du ganz schnell merken, welche Waffe effektiver ist. GANZ schnell. Da beträgt nämlich der Unterschied schnell mal 100%.
Du glaubst, er merkt, ob Der Baum einen Durchmesser von 40cm oder 44cm hat (10%), indem er die Schläge zählt?
Ich glaube, das ist möglich. Letzten Endes geht es nämlich um eine Grundfläche von 12,5 dm² gegenüber 15dm², die du durchschlagen musst (hupps, jetzt sind's plötzlich 21% Unterschied? ;)).
Bei "Schlag den Raab" gab es gegen letzte Weihnacht mal einen Wettstreit im Holzfällen, wo beide Kombatanten so kleine Weihnachtsbäume fällen mussten. Die waren nicht 100% genau gleich stark - und das hat man extrem gemerkt. Teilweise brauchten die Jungs (natürlich beide absolut ungeübt und zumindest Raab in der Fitness nicht der Beste) mit der Axt mal 7 oder 8, mal aber auch um die 15 Schläge.[/quote]
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Bei "Schlag den Raab" gab es gegen letzte Weihnacht mal einen Wettstreit im Holzfällen, wo beide Kombatanten so kleine Weihnachtsbäume fällen mussten. Die waren nicht 100% genau gleich stark - und das hat man extrem gemerkt. Teilweise brauchten die Jungs (natürlich beide absolut ungeübt und zumindest Raab in der Fitness nicht der Beste) mit der Axt mal 7 oder 8, mal aber auch um die 15 Schläge.
Gut das du am Fernseher gesehen hast das der einzige Faktor die dicke der Tannen ist. :)
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Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen - was hat die Anzahl von Kampfrunden mit meiner Argumentation zu tun?
edit: Achso, Du bist noch bei der Crit-Angelegenheit. Ja, natürlich, das ist unter Umständen schon korrekt, macht aber rein Statistisch nicht viel aus. Statistisch betrachtet beenden Crits Kämpfe nicht signifikant schneller als höherer Grundschaden.
Falsches Thema. Du redest über Durchschnittlichen Schaden, ich rede über Schadenspotential und das berechnet sich kumulativ. Gerade hier kommt dann die Eingrenzung der zu erwartenden Kampfrunden zum tragen.
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@Narubia: Und hätten die Bäume alle die gleiche Stärke gehabt, wären sie immer mit 8 Schlägen gefallen? Wahrscheinlich nicht. Ein geübter Holzfäller wird - sagen wir mal ab und zu 6, ab und zu 7 Schläge brauchen. Oder selbst, wenn er immer 6 bräuchte, so benötigte er für einen Baum, der nen cm mehr Durchmesser hat wohl auch 6 Schläge. Wie dem auch sei, die Ungenauigkeit ist einfach zu hoch, um da irgendwelche sinnvollen Aussagen zu treffen.
Die Härte ist tatsächlich ein gutes Argument - aber nur in ganz bestimmten Fällen. Mit 10 Stärke werde ich feststellen, dass ein Zweihänder besser durch ein Schild kommt als eine Keule, die keinen Kratzer anrichtet. heißt das für mich jetzt, der Zweihänder macht mehr Schaden? Da bin ich mir unsicher, inwiefern der Transfer von Härte auf Trefferpunkte von lebenden Kreaturen sinnvoll ist und ob man etwaige Schlüsse ziehen könnte. Sobald ich allerdings viel Stärke habe und geübt bin und auch im Kampf Erfahrungen sammeln konnte, fühlt es sich für mich so an, als wäre die Keule so gut wie der Zweihänder. Ich wüsste nur, dass die Keule Schilde nicht so gut zertrümmert, wie das Schwert.
@Slayn: Ja, ich verstehe schon. Aber ich sage Dir, wenn ich eine beliebig große Anzahl von Kämpfen jeweils zweimal führe, einmal mit Zweihänder, einmal mit dem Keen Nodachi, dann werde ich nicht feststellen können, dass das Nodachi signifikant häufiger den Kampf frühzeitiger beenden konnte, als der Zweihänder.
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Gut das du am Fernseher gesehen hast das der einzige Faktor die dicke der Tannen ist. :)
War nicht das beste Beispiel.
Die Härte ist tatsächlich ein gutes Argument - aber nur in ganz bestimmten Fällen.
Du kannst gerne weitergehen und härtere Materialien nehmen. Es gibt auch Regelwerke, die die Härte einzelner Gesteinslagen (Basalte, Granite, Tonsteine, etc.) beschreiben. Du wirst sicher auch etwa mit genau 18 Härte finden. Und wenn's eine Mithral-Stahl-Legierung ist.
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@Slayn: Ja, ich verstehe schon. Aber ich sage Dir, wenn ich eine beliebig große Anzahl von Kämpfen jeweils zweimal führe, einmal mit Zweihänder, einmal mit dem Keen Nodachi, dann werde ich nicht feststellen können, dass das Nodachi signifikant häufiger den Kampf frühzeitiger beenden konnte, als der Zweihänder.
Ah, darum geht es nicht. Das ist _nicht_ das Schadenspotential von dem ich spreche und das dann mit dem Spiel zu tun hat.
Ich beziehe mich ganz konkret darauf welche Schadenshöhe ein Angriff erreichen kann und wie dieser dann in Relation zu den HP der Charaktere zu betrachten ist.
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Mein Argument ist aber, dass Du dann zwar weißt, dass Du mit Waffe X besser Steine zerschlagen kannst (wobei Du Dir mal überlegen musst - mit nem Zweihänder stellst Du fest, dass Du im Schnitt bei einem von 36 Schlägen einen Kratzer in einen Stein machst, während die Keule gar keine Spuren hinterlässt. Ist das für Dich Grund zu sagen, der Zweihänder ist die bessere Waffe?), aber Du ja gar nicht weißt, dass das direkt mit dem Schaden den Du im Kampf anrichtest zusammen hängt. Wie sollte man auch darauf kommen?
Ah, darum geht es nicht. Das ist _nicht_ das Schadenspotential von dem ich spreche und das dann mit dem Spiel zu tun hat.
Ich beziehe mich ganz konkret darauf welche Schadenshöhe ein Angriff erreichen kann und wie dieser dann in Relation zu den HP der Charaktere zu betrachten ist.
Ich bin mir gerade unsicher, ob ich weiß, was Du meinst, kannst Du das kurz erläutern?
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aber Du ja gar nicht weißt, dass das direkt mit dem Schaden den Du im Kampf anrichtest zusammen hängt. Wie sollte man auch darauf kommen?
Du meinst, du willst nicht anerkennen, dass wenn ich einem Stein Kratzer zufügen kann, ich das auch bei Menschen kann? Und dass diese Schadensfunktion von harten zu weichem Material eine stetig steigende ist?
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Ich bin mir gerade unsicher, ob ich weiß, was Du meinst, kannst Du das kurz erläutern?
Ich tippe gerade neben dem Telefonieren, könnte also etwas holperig ausfallen.
Grundlegend überprüfst du doch nur ob die Gegner es schaffen die Charaktere zu One-Shotten und versuchst genau diese Situation zu vermeiden.
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Du meinst, du willst nicht anerkennen, dass wenn ich einem Stein Kratzer zufügen kann, ich das auch bei Menschen kann? Und dass diese Schadensfunktion von harten zu weichem Material eine stetig steigende ist?
Bin ich jetzt auf dem Holzweg, oder geht die Argumentation dahin, das die 1W10 Waffen in der Wahrnehmung der Leute besser ist als das 2w4 Falchion? Weil bei einen Versuchsreihen das Falchion bei Material keinen Schaden macht, der Great Club aber schon?
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Also, davon ab, dass die 1W10 Keule auch mathematisch (ohne Crit) besser ist, als das Falchion, nein, darauf gehts nicht.
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Doch, irgendwo schon, wobei es um 1w10 vs 2w6 ging.... ist aber eigentlich egal.
Und ja, Narubia, den Zusammenhang meine ich. Weil ich mit einer Waffe in einem von 36 Fällen einen Stein kratzen kann, halte ich sie für die bessere Waffe...?
@Slayn - ich glaube ich stehe auf dem Schlauch, ich erkenne gerade weder Kontext noch Zusammenhang....
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Bin ich jetzt auf dem Holzweg, oder geht die Argumentation dahin, das die 1W10 Waffen in der Wahrnehmung der Leute besser ist als das 2w4 Falchion? Weil bei einen Versuchsreihen das Falchion bei Material keinen Schaden macht, der Great Club aber schon?
Das ist eine komischer Gedankengang, weil man davon ausgeht, die Schadensregeln von D&D würden realistisch irgendetwas simulieren, was dann die Charaktere ingame durch Versuche wiederholen könnten, um der Würfelphysik ihres Universums auf die Schliche zu kommen.
Ich finde, dass es nur Sinn macht, wenn man die Teile trennt, also zum einen die Regeln des Spiels (die sich der Spieler, der nichtidentisch mit der gespielten Figur, im PHB anschauen kann und danach auswählt) und zum andern den Fluff der Erzählwelt, wo die Spielfigur eigene Erfahrungen macht, die nicht unbedingt deckungsgleich mit zB den Schadensregeln von D&D sind.
Die Regeln kommen im Kampf zum Einsatz, nicht im Sparringstraining für den Kampf.
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Thandbar, du hast da sicher Recht. Ich bin aber der Meinung, jemand der sein Gerät kennt, der wird auch geringsfügige Unterschiede an seinem Werkzeug feststellen. Ein Charakter kennt natürlich nicht "1W10+4", aber er erkennt einen Unterschied zu einer Waffe mit "2W4+4".
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@Wasum:
Das hat mit dem CR System zu tun. Es lohnt sich einfach mal nachzusehen ob der angedachte Gegner sich so wie man ihn gebastelt hat noch im angedachten CR-Bereich befindet oder nicht.
Die alte Aussage bleibt ja erhalten: Eine Begegnung im äquivalenten EL/CR-Bereich soll nachwievor 25% der Ressourcen kosten. Hier im Vorfeld mal zu überprüfen ob das so ist oder ob es weitaus mehr wird, lohnt jederzeit.
Der Ork Barbar mit dem Nodachi hat nun mal ein höheres Schadenspotential als der gleiche Ork Barbar mit zwei Knüppeln oder einem Greatclub und genau darüber sollte man nachdenken.
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Ein Charakter kennt natürlich nicht "1W10+4", aber er erkennt einen Unterschied zu einer Waffe mit "2W4+4".
Ich denke, dass man da mehr trennen muss. Im "Flair" der Spielwelt kann der bärenstarke Wulfgar einen Tisch zertrümmern, wenn er sein Trinkhorn zu heftig auf das Holz schlägt, der dürre Elfenzauberer kann die Keule kaum heben, um sie auf denselben Tisch zu schmettern.
Nach den D&D-Regeln dürfte Elowél dennoch mehr Schaden am Tisch verursachen, während der Krieger ja nur eine improvisierte Waffe benutzt.
Ich finde, die D&D-Regeln werden verdammt schnell komisch, wenn man sie jenseits dessen anwendet, wofür sie gedacht sind. Da gewinnt dann schnell der Sorcerer ein Armdrückenduell gegen einen Sturmriesen, und der Meisterdieb kommt den einfachsten Abhang nicht hoch, während der Barbar auf Anhieb das richtige Buch in der Bücherei der Zweitausend Giebel findet.
Die Charaktere haben - meiner Wahrnehmung nach - nie das Gefühl, eine 2W8 oder 3W6-Waffe in der Hand zu haben. Sie bemerken an den Waffen ganz andere Dinge als die Spieler, die diese Daten "kennen" und die damit ganz andere Überlegungen anstellen als die Figuren, die sie spielen. Die Charaktere denken über eine Waffe: "Das ist Zwergenhandwerk" oder "Schon mein Vater lehrte mich, mit dem Rapier zu streiten."
Der Spieler denkt sich: "Naja, Krits werden statistisch überbewertet. Und nachher nehm ich dann noch das Feat dafür."
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Was sollen diese Schadenswerte denn bitte auch bedeuten? HP sind ein abstraktes Gebilde, also sind Schadens-Codes genau so abstrakte Gebilde.
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Ich denke, dass man da mehr trennen muss. Im "Flair" der Spielwelt kann der bärenstarke Wulfgar einen Tisch zertrümmern, wenn er sein Trinkhorn zu heftig auf das Holz schlägt, der dürre Elfenzauberer kann die Keule kaum heben, um sie auf denselben Tisch zu schmettern.
Nach den D&D-Regeln dürfte Elowél dennoch mehr Schaden am Tisch verursachen, während der Krieger ja nur eine improvisierte Waffe benutzt.
Ich finde, die D&D-Regeln werden verdammt schnell komisch, wenn man sie jenseits dessen anwendet, wofür sie gedacht sind. Da gewinnt dann schnell der Sorcerer ein Armdrückenduell gegen einen Sturmriesen, und der Meisterdieb kommt den einfachsten Abhang nicht hoch, während der Barbar auf Anhieb das richtige Buch in der Bücherei der Zweitausend Giebel findet.
Ehrlich gesagt hast du da überall Beispiele gewählt, die ich mit den D&D-Regeln absolut, also wirklich ABSOLUT unproblematisch lösen kann. Wobei, das mit dem Magier erklärst du mir grad, wie das gehen soll... (Für Armdrücken würfelt man keine Stärkewürfe.)
Die Charaktere haben - meiner Wahrnehmung nach - nie das Gefühl, eine 2W8 oder 3W6-Waffe in der Hand zu haben. Sie bemerken an den Waffen ganz andere Dinge als die Spieler, die diese Daten "kennen" und die damit ganz andere Überlegungen anstellen als die Figuren, die sie spielen. Die Charaktere denken über eine Waffe: "Das ist Zwergenhandwerk" oder "Schon mein Vater lehrte mich, mit dem Rapier zu streiten."
Das ist grad einfach nur Gesabbel. Wir stellen gerade die Frage, was weiß der Charakter? - und du kommst mit Fluffgedöhns daher. Wir wollen wissen - wenn der Kämpfer ein Krummschwert und einen Zweihänder führt, welchen Unterschied merkt er?
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@Wasum:
Das hat mit dem CR System zu tun. Es lohnt sich einfach mal nachzusehen ob der angedachte Gegner sich so wie man ihn gebastelt hat noch im angedachten CR-Bereich befindet oder nicht.
Die alte Aussage bleibt ja erhalten: Eine Begegnung im äquivalenten EL/CR-Bereich soll nachwievor 25% der Ressourcen kosten. Hier im Vorfeld mal zu überprüfen ob das so ist oder ob es weitaus mehr wird, lohnt jederzeit.
Der Ork Barbar mit dem Nodachi hat nun mal ein höheres Schadenspotential als der gleiche Ork Barbar mit zwei Knüppeln oder einem Greatclub und genau darüber sollte man nachdenken.
Ich verstehe es nicht so ganz - falls der Ork nicht hochstufig ist, nehmen sich Greatclub und Nodachi nicht viel und potenziell können beide exakt den identischen Schaden anrichten. Mir entzieht sich nur noch immer,mwas das alles irggendwie mit der Diskussion hier zu tun hat und noch viel weniger, auf welchen Logikfehler mich das hinweisen soll.
@Narubia: wie erkennt er den den Unterschied zwischen 1w10 +4 und 2w4 +4? Ich halte eben das in höchstem Maße für unplausibel und würde gerne wissen, woher Deine Ansicht an der Stelle rührt.
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Nehmen wir mal 2W6 und 1W2, das ist nämlich noch ein Stück ähnlicher zum aktuellen Beispiel.
Du hast also eine Axt und einen Zweihänder, und wenn du auf ein Ziel schlägst bekommst du mal heftigere Schläge und mal weniger heftigere.
Jetzt ist es aber so, dass ein Zweihänder häufiger Durchschnittsschaden (um die 7) macht und eine zweihändige Axt eben ihren Schaden weiter streut (1-12).
Solange man davon ausgeht, dass man erkennen kann, wenn eine Fähigkeit mehr Schaden macht, kann man diese Streuung auch erfassen.
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Nehmen wir mal 2W6 und 1W2, das ist nämlich noch ein Stück ähnlicher zum aktuellen Beispiel.
Du hast also eine Axt und einen Zweihänder, und wenn du auf ein Ziel schlägst bekommst du mal heftigere Schläge und mal weniger heftigere.
Jetzt ist es aber so, dass ein Zweihänder häufiger Durchschnittsschaden (um die 7) macht und eine zweihändige Axt eben ihren Schaden weiter streut (1-12).
Solange man davon ausgeht, dass man erkennen kann, wenn eine Fähigkeit mehr Schaden macht, kann man diese Streuung auch erfassen.
Der Erwartungswert liegt beim Zweihänder bei 7, bei der Axt bei 6,5. Keine sonderlich große Streuung.
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Vor allen da die Anzahl der Blutenden und Critbaren Übungs-Menschlein um da Testreihen zu fahren durchaus begrenzt sein dürfen.
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Der Erwartungswert liegt beim Zweihänder bei 7, bei der Axt bei 6,5. Keine sonderlich große Streuung.
Alter Verwalter. Da hast du dir ja viel Mühe gemacht. Lies dir erstmal an, was Streuung bedeutet. Das, was du schreibst, hat damit nämlich echt wenig zu tun.
Okay, für dich:
Eine geringe Streuung zeichnet sich dadurch aus, dass um den Erwartungswert herum viele Ergebnisse (oder in der Theorie dann hohe Wahrscheinlichkeiten) liegen.
Eine hohe Steuung zeichnet sich aus, dass die Ergebnisse auch weit vom Erwartungswert entfernt noch eintreten (bzw. in der Theorie die Wahrscheinlichkeiten auch weit vom Erwartungswert entfernt noch relativ hoch sind).
Die Chance, bei einer Axt eine 7 zu würfeln, ist 8,33%, bei einem Zweihänder ist sie 16,6%
Die Chance, bei einer Axt eine 12 zu würfeln, ist 8,33%, bei einem Zweihänder knapp 3%.
Insgesamt, in einer Kurve aufgetragen, hast du bei 2W6 eine Glockenkurve mit einem Maximum von 16,6% bei 7.
Bei 1W12 hast du eine stagnierende Kurve mit der Höhe 8,33%.
Die Streuung bei der Axt ist daher größer als beim Zweihänder. Mit der oben gegebenen Prämisse kann man dann diese Streuung erfassen.
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Und ab wievielen Kriegsgefangenen die ich mit der Waffe schlage wirds zuverlässig.
Von so Details wie Konsti und Level, die ncith draufstehen abgesehen?
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Wir reden hier von einer Welt, in der es massenweise übelwollende Kreaturen mit deutlich mehr als 1HD gibt... also an Übungsmaterial mangelt es da bestimmt nicht.
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Von so Kleinigkeiten wie der Definition von HP abgesehen, wie genau sind solche Erfahrungen. Es fehlen einfach die 'Laborbedingungen' um kleinere Abweichungen zu analysieren, imho.
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Können wir langsam wieder zu HHH übergehen und aufhören uns über SIM in PF zu unterhalten?
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Von so Kleinigkeiten wie der Definition von HP abgesehen, wie genau sind solche Erfahrungen. Es fehlen einfach die 'Laborbedingungen' um kleinere Abweichungen zu analysieren, imho.
Also pass auf. Jeder Fachmann wird doch in seinem Beruf Dinge, die mal wirklich um 10-15% anders laufen, bemerken.
Beispielweise ich bin Geologe. Wenn ein Lehm 10% mehr Schluff oder weniger Sand oder mehr Ton hat, dann bemerke ich das. Laien bemerken das nicht, aber ich.
Genauso würde ich sagen, dass ein Holzfäller die Dicke eines Stammes durch seine Schlagzahl oder ein Kämpfer die Wucht der Waffe, die er schwingt, einschätzen kann und eine Verbesserung um 10% oder 15% bemerkt.
Es wird ja z. B. (iirc im SLHB 3.5 sowie auch im MIC) gesagt, dass ein Kämpfer "durch ausprobieren" bemerkt, wenn eine Waffe +1 ist. Da ist der Unterschied auf höheren Stufen dann deutlich geringer. Ich traue, wie gesagt, einem Profi, und nichts anderes sind Abenteurer, zu, mit ihrer Erfahrung solche Dinge zu erkennen.
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Das Problem ist nur, anders, als beim Lehm, den Du analysieren kannst oder bei dem Du spürst, wie er sich anfühlt und es mit Deiner Erfahrung vergleichen kannst, kommen beim Führen einer Waffe ganz andere Faktoren dazu. Unter anderem, dass es sich bei Schaden um eine abstrakte Größe handelt oder dass Viktor der Barbar anders auf 8 Punkte Schaden reagiert als Möpfli die Fee. Wenn Du Viktor (oder Möpfli) klonen könntest, wäre das ganze vielleicht einen Versuch wert - aber selbst dann hättest Du in einem Angriff einen zu chaotischen Vorgang.
Den Einwand mit 2w6/1w12 finde ichd agegen echt gut!
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Also wenn es so leicht wäre festzustellen wie wirkungsvoll eine Waffe wirklich ist gäbe es diese ganzen "Katana vs (europäisches) Langschwert" Diskussionen nicht ;)
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Also wenn es so leicht wäre festzustellen wie wirkungsvoll eine Waffe wirklich ist gäbe es diese ganzen "Katana vs (europäisches) Langschwert" Diskussionen nicht ;)
+1
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Ist klar. In der Realität wird die Effektivität auch in Angriffs- und Schadenspunkten gemessen, und nicht, wie in D&D ausschließlich an Wendigkeit, Kampfdistanz usw.
Ist kaum vergleichbar.
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Ich nehme auch an, dass es sich bei der Axt und dem Schwert um Laplace-Exemplare handelt.
Und wenn Du schon mit den Wahrscheinlichkeiten hantierst, dann bitte auch die Schadensverteilung bei Crit-Treffern hinzuziehen.
Und lässt das ganze dann bitte simuliert durch sagen wir mal 10.000 Gegner laufen.
Und dann zeigst Du mir, warum das Greatsword passend hier zum Thema der absolute HHH ist. Bitte unter Einbeziehung der HP.
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Ich gebe zu bedenken, dass alle Effektivitäts-Diskussionen (Katana vs "Langschwert") sich aus drei Gründen schwierig gestalten -s.u.- , nicht aber weil es an sich schwierig wäre oder gar ans Metaphysische grenzt.
a) Praxis
Wie es wirklich zuging auf den Schlachtfeldern und bei Duellen wissen wir nicht.
Der beste Weg es rauszufinden wäre, eine stabile feudale/antike Gesellschaft Truman Show-artig nachzubauen und einige Generationen laufen zu lassen.
Die emminente Todesgefahr und die Motivation auf seiten der Kombattanten, seien es Ritter oder Samurai, Bauern oder Räuber ist kaum nachahmbar.
b) Obfuskation
Fachleute helfen hier leider nicht viel. Da a) nunmal fehlt, gibt es bestenfalls gutmeinende Theoretiker.
Analog hierzu möchte ich auf unbewaffneten Nahkampf verweisen, bei dem erst durch den Aufstieg der Mixed Martial Arts drastisch klar wurde, welche Techniken und Stile potentiell funktionieren und welche schlicht Irrwege sind.
Das gleiche gilt für "historisches" Waffengefuchtel. Einiges mag funktionell, realistisch und eine relativ exakte historische Abbildung darstellen während manche charismatische Experten mit besten Absichten Kappes lehren (nat. gibts alle Arten von Vermischung).
c) Fortschritt und Konservatismus
Blankwaffen sind, wie jede technische Entwicklung, starkem kulturellen Kontext unterworfen.
Am Ende zählte nat. trotzdem die Effektivität ggü den typischen Bedrohungsszenarien, andererseits kann Kultur auch als retardierendes Moment die nächste Entwicklungsstufe verhindern.
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Und lässt das ganze dann bitte simuliert durch sagen wir mal 10.000 Gegner laufen.
Und dann zeigst Du mir, warum das Greatsword passend hier zum Thema der absolute HHH ist. Bitte unter Einbeziehung der HP.
Das habe ich doch niemals behauptet.
Vorher ging es in der Diskussion darum, dass es deuliche Machtunterschiede zwischen den Waffen gibt, und ich (und wenn ich das richtig verstanden habe auch BobMorane) finden das einfach nicht besonders schön gelöst.
Zweihänder ist dabei eben duraus eine (mMn viel zu) deutlich mächtigere Waffe als die zweihändige Keule, obwohl beide den gleichen Umgang mit Waffen benötigen und beides zweihändige Waffen sind.