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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielberichte => Thema gestartet von: Hubertus am 28.05.2013 | 20:41
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HOLY F***ING SH*T!!!
Ich leite gerade Wochentags eine Fantasy-Rollenspielgruppe. Die Gruppe besteht aus vier, na sagen wir mal fünf "Stammspielern". Heute (zu beginn eines neuen Abenteuers) sind noch einige neue hinzugekommen. Insgesammt waren es glaube ich zehn oder elf. Es ging darum eine Karawane von A nach B zu eskortieren und dafür saftig Geld zu bekommen. Soweit der Plan.
Noch bevor die Gruppe das Dorf Wurzelheim mit dem Treck verlassen konnte waren zwei Gruppenmitglieder von der Wache inhaftiert, eines tot und eines auf der Flucht vor der Wache...
Heilige Scheisse, was zum Teufel?!?
Bevor ich jetzt ins Detail gehe: Alle Spieler sind Viertklässler. Und besonders "schockierend"/"amüsant" sind die Umstände, die zu dem oben Beschriebenen führten.
Aber von Vorne:
Ich arbeite in einer offenen Ganztagsschule. Dort werden die Schulkinder, die nach dem Unterricht noch nicht nach Hause können betreut (Mittagessen, Hausaufgabenhilfe, Spielen, AGs). Dort leite ich eine kleine Runde stark vereinfachtes Fantasy-Rpg mit einigen Viertklässlern. Die regeln und Abenteuer habe ich selbst geschrieben, damit sie Adressatengerecht sind. (DSA oder D&D geht in der Grundschule einfach nicht.)
Das ganze fing mit einer Art interaktiver Geschichte an (Viel Geschichte, wenig Entscheidungsmöglichkeiten und Rollenspiel) und mit jedem Abenteuer/Geschichte wurde das Ganze freier und mehr "P&P-Rollenspiel".
Wie gesagt: die Regeln sind sehr einfach, aber das Spiel beinhaltet alles, was wir "Großen" auch aus unseren Spielen kennen. Rollenspiel, "Leveln", Geld verdienen, Dinge erwerben, finden, erstellen. Abenteuer bestehen und heldenhafte Dinge tun. ;D
Die Stammgruppe hat bereits zwei "echte" P&P-Abenteuer gespielt. Es gab nie Probleme, da die Gruppe sich extrem clever angestellt hat. Klar, meine Abenteuer für sie waren nie diabolisch schwierig und die Gegner nie übermächtig... aber die Kinder waren echt nicht schlecht, es kam bisweilen viel Rollenspiel auf und es gab viele spannende oder lustige Momente.
Nun zum heutigen Tag.
-Die Gruppe findet sich auf dem Marktplatz zusammen.
-Die Gruppe beschliesst, sich dem Konvoi anzuschliessen, da die Entlohnung wirklich gut ist! (100 Goldmünzen + 200GM pro Komplikation, die auf dem Weg aus ebenjenem geräumt werden muss. Für jeden. Versorgung gratis dazu.)
-Jeder der Spieler darf noch einige Besorgungen machen, bevor die Planwagen und Kutschen in einer Stunde aufbrechen.
-Die Hölle öffnet ihre Pforten... ~;D :
-Einer der Magier sucht sich eine Freundin (und stellt das für einen Zehnjährigen sogar recht "charmant" an) Null Problemo. Er hält um ihre Hand an. (Bisschen direkt, aber ok...)
-Einer der Krieger geht zu einer Frau auf dem Markt. Er spricht sie an, ob sie nicht mit ihm ficken möchte. (Und der Junge meinte das ernst...) natürlich lehnt sie ab. Er zückt sein Schwert und bedroht sie. "Wenn du das nicht machst dann stech ich dich ab!"
-Zwei Wachen auf Patrouille bemerken das natürlich und fordern den Krieger auf die Waffe wegzustecken und den Mist sein zu lassen.
-Der besagte Krieger (ich taufe ihn "Krieger A") schlägt die arme Marktfrau mit seinem Schwert. Die Wachen atackieren ihn. Die Heilerin der Gruppe beschliesst, der Frau zu helfen.
-Derweil beschliesst ein anderer Krieger (B) (diesmal ein "Neuling"), dass er sofort viel Geld haben will und stapft los um einen Juwlier auszurauben.
-Ein dritter und vierter Spieler (C und D) beschliessen nahezu zeitgleich, dass sie gerne einen Wagen/Pferd haben wollen. Einer von den beiden sticht einen Kutscher der Karawane ab um sein Geld und sein Pferd zu übernehmen. Der Rest der Karawane kriegt das natürlich mit.
-Die Wachen sind im Kampf mit dem ersten Krieger (A), weitere Wachen rücken an, während es auf dem Marktplatz langsam "unruhig" wird...
-Wachgardisten werden in einen Kampf mit Krieger C verwickelt, der versucht zu sie zu bekämpfen.
-Krieger D versucht mit seiner winzigen Beute und dem Pferd zu türmen und schafft es tatsächlich fast tot aus dem Dorf.
-Krieger B hat dem alten Juwelier derweil 600 Goldmünzen abgenommen und geht einfach wieder. Der Juwelier brüllt nach den Wachen und B wird gestellt, da eh gerade immer mehr Gardisten auf dem Marktplatz eintreffen.
-Krieger A überlegt sich derweil, dass es sich echt lohnen würde Krieger B kaltzumachen. Der hat ja jetzt echt Kohle! Wenn nur die neun Gardisten nicht währen...
-mitlerweile ist die gesammte Stadtwache (ca 20 Mann) inklusive Hauptmann auf dem Marktplatz im Einsatz.
-Krieger C wird schwer verletzt und eingebuchtet.
-Der Schütze der Gruppe beschliesst einfach Betteln zu gehen, um auf legale Weise an Geld zu kommen. Vorher versucht er einem der Krieger durch Beschuss aus einem Versteck zu helfen - allerdings ist ihm das Risiko dann doch zu groß.
-Krieger B stirbt, weil er der Aufforderung sich zu ergeben nicht nachkommt und der Meinung ist, er könne es mit acht Gardisten aufnehmen.
-Krieger D hat das Dorf mit zwei Pfeilen im Rücken im Eil-Ritt verlassen. Zuvor hat er noch versucht, sich (irgend-)eine Frau zu angeln und aufs Pferd zu reissen um sie mitzunehmen...
-Krieger A hat in einem der letzten Abenteuer ein wertvolles Artefakt bekommen, das ihm Immunität vor physischen Angriffen bringt. Hilft nicht gegen Magie. Dummerweise haben die Wachen keine magischen Waffen oder einen Magier.
-Zwölf Wachen nehmen auf Krieger A platz und er wird gefesselt und abgeführt.
Wie gesagt: Ein Spieler tot, zwei festgenommen. Einer auf der Flucht. Der Rest der Gruppe hatte sich bisweilen überlegt, ob man den Kameraden beistehen sollte - im Kampf oder durch Heilung. Die Heilerin der Gruppe entschied, dass das, was die Krieger da anstellten nicht rechtens war und streikte. Der Magier und einige andere Spieler hielten sich ebenfalls raus. Entweder, weil sie der Meinung waren, dass die Krieger schlechte Menschen waren oder weil es ein zu großes Risiko gewesen wäre - bei zwanzig Wachgardisten!
Die Heilerin wurde übrigens entlohnt, weil sie das Leben der Marktfrau gerettet hatte.
Der Schütze erbettelte sich ganze 42 GM.
Der Magier lachte sich zwei Freundinnen an. (zu ihm komme ich später noch - hier steckt eine ganz eigene Geschichte dahinter!)
Die übrige Gruppe spielte dann noch den Anfang des eigentliche Abenteuers. ;)
Also, dass Viertklässler nicht immer so denken wie Erwachsene ist klar. Es sind Kinder. Dass sie einiges ausprobieren, in einer Fantasiewelt mit nahezu unbegrenzten Möglichkeiten - aber sicher doch! Darauf habe ich gebaut! Aber dass es gleich auf Vergewaltigung rauslaufen würde... :o Alter Falter! Raub, Mord, Apokalypse now!
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Muahahaha, klingt beim lesen ganz witzig ^^
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Da war die Stadtwache aber auch fix unterwegs. Ein kleines Wunder, wenn die Polizei heutzutage so schnell so viele Männer am Einsatzort hätte, und das bei mehreren Verbrechen gleichzeitig in ner großen Menschenmenge.
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Zwölf Wachen nehmen auf Krieger A platz und er wird gefesselt und abgeführt.
Quote of the day. ~;D
So eine Runde erlebt jeder Mal. Ich hatte einen Spieler, der so drauf war, in einer Einführungsrunde in meiner Oberstufe. Dazu habe ich damals noch den Fehler gemacht ihm einen unanständig mächtigen (Freeform) SC zuzugestehen, damit er in der Einführungsrunde auch direkt das Gefühl haben darf, ein toller Hecht zu sein. Heutzutage würde ich das die Gruppe diskutieren lassen.
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Habt ihr danach über die Vorkommnisse gesprochen?
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Eben. Manches kann und sollte man nicht auf der Ingame Ebene besprechen, sondern mal kurz wieder in die pädagogische Rolle schlüpfen und mit dem Spieler reden. Ggf. wird der Spieler für diese Runde ausgeschlossen und man erklärt ihm warum.
Eigentlich auch ein Super Punkt um ein anderes "Spiel" mit den Kids zu spielen. Bei der Bundeszentrale für politische Bildung gibts für ganz kleines Geld "Entscheidungskarten". Nach dem Motto was würdest du tun, wenn.... Kann man dran anknüpfen und mit den Kids Moralische Themen besprechen.
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Also den Typen, der ingame eine Frau vergewaltigen wollte und sich wahrscheinlich dabei noch dachte, wie cool er ist, finde ich... heftig.
Der Rest ist ziemlich normales Scheißrundenmaterial. Das hatte ich auch schon mit zumindest laut Personalausweis deutlich höherer Reife.
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@Teylen: Ich muss auch immer grinsen, wenn ich drüber nachdenke... und dann krieg ich wieder ne Gänsehaut... und dann muss ich wieder grinsen... und dann....
@Erik: Wohl wahr... Aber das Dorf war auch nicht sehr groß... ;)
@Dolge: Ich glaube, dass die Spieler denken sie wären solch mächtige Typen... und es nicht sind!
@1of3: Leider hatten wir nicht genug Zeit für eine anständige Reflektionsrunde. Es lief auf eine Art Wink mit dem Zaunpfahl raus: Wir betrachteten kurz die Ergebnisse: alle "Kriminellen" waren tot, im Knast oder zumindest verletzt, alle anderen hatten sogar Geld verdient - ohne groß etwas tun zu müssen. Bleibt noch diese Vergewaltigunggeschichte - das besprech ich morgen mit den Kollegen und Kolleginnen, und dann gibt es vor der nächsten Rpg-Session noch eine Aufarbeitung des Themas...
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Kommt drauf an, wie sich die entsprechenden Spieler sonst verhalten. Manchmal muss man gerade im Jugendalter doch auch mal die Sau rauslassen. Solange das auf fiktionaler Ebene passiert, sehe ich weniger Probleme als wenn jemand real austickt. Ihn da in moralisierende Pädagogengespräche zu zwingen kann eine massiv frustrierende Erfahrung sein. Vor allem, wenn das entsprechende Spielverhalten (und so lese ich den Post) eher untypisch ist und als Einzelfall auftritt. Persönlich würde ich da die nächste Runde mit einer knappen Anmerkung einleiten, die Missfallen ausdrückt, aber nicht katastrophisiert (z.B. "Na das lief ja letztes Mal nicht so, wie ich mir das vorgestellt hatte.") und den Leuten erstmal eine Brücke bauen, die in normales Spielgeschehen zurückführen kann. Andererseits kann dieser Ausbruch natürlich auch bedeuten, dass das bisherige Spielerlebnis zu wenig Action bot oder zur Routine geworden ist, weswegen man begonnen hat, wild herumzuexperimentieren.
Disclaimer: Bin natürlich kein Pädagoge und kenne die Gruppe nicht.
Edit: Ok, die Vergewaltigungsgeschichte habe ich nichtmal für komplett voll genommen. Ich halte das - eigene Erfahrung mit Spielern, die ähnliches abgezogen haben - eher für Rumgepose (Schaut mal, wie hart ich bin). Aber wie gesagt siehe Disclaimer. Mit 4t-Klässlern habe ich auch noch nie gespielt.
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Also den Typen, der ingame eine Frau vergewaltigen wollte und sich wahrscheinlich dabei noch dachte, wie cool er ist, finde ich... heftig.
In dem Alter würde ich das nicht überbewerten. Ich will nicht wissen, was ich als Grundschüler alles gemacht hätte, wenn man mir eine Rollenspielumgebung angeboten hätte, in der ich ohne Konsequenzen frei handeln kann.
Ich hätte es allerdings als SL nicht so bis zum bitteren Ende durchexerziert. Zumindest klingt es nicht so, als hätte es den meisten am Ende viel Spaß gemacht und einen pädagogischen Effekt scheint mir da auch eher zweifelhaft.
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Ich bin mir übrigens nicht wirklich sicher, das der "Vergewaltiger" sich voll bewusst war, was er da tat... Ein anderer Spieler realisierte schon eher, was da fast passiert war... und fand das zumindest nicht sonderlich schlimm. JESUS!
Nun ja - die "Kriminellen" konnten die Runde dann eh nichts mehr machen. Der Rest spielte das Abenteuer.
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Zum Spielkonzept:
Konsquenzenfrei ist das Spiel auf keinen Fall! Es soll eher die Möglichkeit bieten, neue Erfahrungen zu machen und die Sozialkompetenzen der Spieler zu fördern (Z.B. Teamwork). Und Konsequenzen sind immer (zumindest der Spielwelt entsprechend) logisch. negativ wie positiv - Wer nen Laden ausraubt bekommt Probleme mit der Wache. Wer ne Prinzessin rettet bekommt den Dank des Königs.
Die "Kriminellen" hatten wenig Spaß an dem Ende - immerhin mussten sie feststellen, dass sie nicht machen konnten, was sie wollten. Und sie verloren ihr Gut... oder ihr Leben.
Ich denke wir werden das auf jeden Fall vor der Runde nochmal aufarbeiten - nicht auf die Rohrstockmethode und nicht überdramatisiert. Ich finde auch, man sollte den "Vorfall" nicht überbewerten - aber auch nicht unkommentiert lassen!
@Dolge: Ja, der Spieler war vorher nicht in diesem Sinne auffällig. Ich denke es lag daran, dass wir diesmal auch einige neue Jungs in der Gruppe hatten und er zeigen wollte, dass er sich nichts gefallen lässt/kein Nein akzeptiert/der Boss ist. Also gepose.
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Interessante Erfahrungen.
Ich finde das auch sehr gut, dass es realistische Konsequenzen gibt.
Hubertus, denkst du, dass man aufgrund einer phantastischen Spielhandlung den geistigen Zustand eines Spielers erzieherisch diskutieren muss?
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Leider hatten wir nicht genug Zeit für eine anständige Reflektionsrunde. Es lief auf eine Art Wink mit dem Zaunpfahl raus: Wir betrachteten kurz die Ergebnisse: alle "Kriminellen" waren tot, im Knast oder zumindest verletzt, alle anderen hatten sogar Geld verdient - ohne groß etwas tun zu müssen. Bleibt noch diese Vergewaltigunggeschichte - das besprech ich morgen mit den Kollegen und Kolleginnen, und dann gibt es vor der nächsten Rpg-Session noch eine Aufarbeitung des Themas...
Sorry, aber dafür habe ich kein Verständnis. Ich möchte mich zwar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn ich war ja nicht vor Ort und sowas überrascht einen ja sicherlich.
Aber wenn du in der Schule angestellt bist, dann ist dein primäres anliegen sicherlich nicht Schüler zu bespaßen sondern du hast sicherlich eine Pädagogische Funktion.
Das bedeutet, dass spätestens bei der versuchten Vergewaltigung die Runde hätte unterbrochen werden müssen. Auch wenn das Thema sich ingame präsentiert hat, muss sowas besprochen werden und zwar einerseits, dass den Kindern das Unrecht bewusst gemacht wird und andererseits um nachzuforschen woher diese Gedanken kommen. Das hat nämlich nichts mit sich ausprobieren wollen zu tun, sondern gerade das "ich schnapp mir mal ne Frau für sex" ist definitiv irgendwo aufgeschnappt. Das kann durch etwas vergleichsweise Harmloses passiert sein wie "falscher Film geguckt" aber es können auch reale Ereignisse damit in Verbindung stehen.
Ohne das jetzt überpädagogisieren zu wollen, gehört sowas besprochen - erst recht in deiner Funktion. Wenn das ne private Runde wäre und jemand thematisiert Sex und es gibt den großen pubertierenden Kicher-Alarm ist das was anderes. Hier liegt definitiv was anderes vor. Wenn jemand sich im Sportverein ungebührlich an die Mädels ran macht und sich benimmt wie ein Arsch, dann wird er auch zusammengepfiffen und lernt was draus.
Ob du danach weiterspielst ist ne andere Sache, aber diese Sachen einfach ingame weiterzuführen wie bei verblödeten Randale-Spielern, bei denen man dann einfach die Gruppe killt, weil sie es nicht besser verdient haben, finde ich unpassend.
Denk mal drüber nach.
Die Jugend von Heute!!!
Den Spruch finde ich übrigens genauso unpassend. Genauso könnte man sagen: "die Betreuer von heute": Die Kinder sind in der vierten Klasse und wissen nicht mal das sie was falsch gemacht haben und sind jetzt höchstens sauer auf den blöden SL "der uns unsere Aktionen nicht gönnen wollte". Du wärst hier pädagogisch gefragt gewesen.
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Hubertus, denkst du, dass man aufgrund einer phantastischen Spielhandlung den geistigen Zustand eines Spielers erzieherisch diskutieren muss?
Ich bin zwar nicht Hubertus, aber man denke z.B. an die Berichte von jugendlichen Gamern, die sich ihre Schulumgebung nachgebildet haben und dort virtuell Amok liefen. Mal unabhängig davon, dass es bei einigen wenigen dieser Leute anschließend zu realen Amokläufen kam (noch viel mehr Amokläufer haben solche Sachen vorher allerdings nicht gemacht) deutet das doch auf gewisse Probleme hin, die ein aufmerksamer Pädagoge zumindest bemerken sollte. Inwiefern das interventionswürdig ist, hängt dann sicher von der jeweilig spezifischen Situation und dem Ausmaß der "Spielhandlung" ab.
Edit: Eventuell sollte man diese Diskussion auslagern. Hier geht es ja eher um ein Diary.
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Auch arbeitet das Spiel mit dem Ansatz der "logischen Konsequenzen" : Es gibt keinen Kommentar von mir als Erzieher (Also keinen moralischen Vortrag) , aber die Spielwelt reagiert natürlich auf das Verhalten der Spieler. Dieser Ansatz baut darauf, dass es nichts bringt, Kindern bei Verfehlungen o.ä. Vorträge zu halten - mit einer aus der Situation entstehenden Konsequenz begreift das Kind eher den Sachverhalt. der Ansatz setzt darauf, dass der Adressat von sich aus begreift. In ihm die Erkenntnis reift. Diese setzt sich dann eher, als eine fertige Erkenntnis, die wir versuchen dem Kind einzutrichtern.
Beispiel: Das Kind wirft im Sandkasten immer mit Sand - es kann nicht mehr im Sandkasten spielen. Das Kind begeht verbrechen in der Spielwelt? Es bekommt Probleme mit der Wache. USW....
Dennoch - Eine kurze Aufarbeitung und Reflektionsrunde wird es vor dem nächsten Spiel geben.
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Also ich wollte genau so eine Diskussion! Weiter!
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Die Überschrift war mehr oder minder ironisch gemeint - hätte da wohl einen Smiley dahinter setzen sollen.
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Was machst du als Pädagoge, wenn die innerweltlichen logischen Konsequenzen einer "bösen" Handlung eher belohnend als bestrafen sind? Wenn zum Beispiel ein Charakter zum criminal mastermind wird? Mal so hypothetisch gefragt.
Ich bin mir spontan nicht so ganz sicher, ob ich dein Konzept mag. Andererseits bin ich angehender Ingenieur, kein Pädagoge.
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Mach dich nicht lächerlich. Meinst du wirklich, er hätte das nicht getan?
(Zitat wurde wieder entfernt - ich lass es für den Kontext aber drin)
Ich bin sicherlich nicht der Superpädagoge und ich möchte ihm nicht seine Fähigkeiten absprechen, aber mit der Selbstvertändlichkeit mit der da die Lösung ingame gesucht wurde, weiß ich nicht ob er wirklich darüber nachgedacht hat (vielleicht auch vor Überraschung nicht die Zeit dazu hatte) .
Ich denke es ist immer noch ein Unterschied ob man ein Spiel für Kinder als Lehrperson einführt oder ob wir als Erwachsene Mist zusammen spielen.
Aber mal ehrlich. Wenn einer meiner erwachsenen Spieler ingame eine Frau vergewaltigen möchte, dann würde ich auch das Spiel unterbrechen und den Spieler fragen, ob er noch ganz dicht ist. In der Situation kommt aber das Alter und die pädagogische Situation hinzu.
Nicht falsch verstehen: Grundsätzlich finde ich RPG im Klassenraum cool und auch die Möglichkeit sich auzuprobieren. Es gibt meiner Meinung nach aber Grenzen und es gibt Dinge die klärt man besser outgame.
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@Scrandy:
Ich verstehe, was du meinst. Aber gamäß des pädagogischen Ansatzes lief das ganze weiter. (siehe Post oben)
Das ganze wird ein Nachspiel haben - allerdings werde ich mich da definitiv noch mit meinen Kolleginnen zusammensetzen, da dieses Kind in dieser Richtung noch nie auffällig geworden ist.
Viel zu viele Kinder aus der Einrichtung kennen oder Spielen beispielsweise GTA... und das bekomme ich in einer Menge Gesprächen mit.
Ich werde die Situation vielleicht morgen noch mal detaillierter darstellen, zwecks besserem Vertändnis hier.
Der Junge hätte der Frau auch gedroht, wenn sie ihm keinen Apfel für lau gegeben hätte - dass das Thema Bedrohung/Erpressung mit Waffengewalt und das Thema Sex hier zusammenfielen war Zufall. -Und doch, wie gesagt diskussionswürdig!
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Sorry, war mit meinem letzten Post zu schnell. Ich lass ihn trotzdem mal stehen.
DAS erklärt natürlich einiges:
Auch arbeitet das Spiel mit dem Ansatz der "logischen Konsequenzen" : Es gibt keinen Kommentar von mir als Erzieher (Also keinen moralischen Vortrag) , aber die Spielwelt reagiert natürlich auf das Verhalten der Spieler. Dieser Ansatz baut darauf, dass es nichts bringt, Kindern bei Verfehlungen o.ä. Vorträge zu halten - mit einer aus der Situation entstehenden Konsequenz begreift das Kind eher den Sachverhalt. der Ansatz setzt darauf, dass der Adressat von sich aus begreift. In ihm die Erkenntnis reift. Diese setzt sich dann eher, als eine fertige Erkenntnis, die wir versuchen dem Kind einzutrichtern.
Ein Kommentar dazu: Wie sieht es mit der sozialen, gefühlsmäßigen Komponente aus. Wenn jemand eine Frau vergewaltigen will und dann von der Stadtwache verletzt oder gar getötet wird, bekommt der Schüler ja eigentlich nur eine behaviouristische negtaive Verstärkung aber keine Erklärung warum es falsch sein könnte. Die Sichtweise der Frau, die emphatie und die moralisch, ethische Ebene fehlt beim reinen (straf) Konsequenzen-Spiel. Wenn du das noch in dein Konzept einbinden würdest, dann würde ich deinen Ansatz durchaus befürworten. Sprich sowas wie Gerichtsverhandlung, Opfer kommt zu wort usw. müsste drin sein, sonst ist der erzieherische Effekt minimal und der Spieler sucht sich danach einfach eine Frau, bei der er nicht erwischt wird. Das wäre dann sicherlich nicht der gewünschte Lerneffekt.
Ich finde die Diskussion übrigens auch unheimlich interessant. Und meine kommentare sind zwar kritisch aber keinesfalls böse gemeint. Ich weiß auch nicht, wie ich (in deiner Rolle) reagiert hätte.
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Viel zu viele Kinder aus der Einrichtung kennen oder Spielen beispielsweise GTA... und das bekomme ich in einer Menge Gesprächen mit.
GTA ab 16/18 in der vierten Klasse ist definitv krass.
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Ich bin mir gerade übrigens selbst nicht mehr ganz sichr, ob das Ingame bleiben so richtig war, aber der Spieler hat definitiv gemerkt, dass er eine Fehler gemacht hat. Sowohl durch die Spielwelt und durch die Tatsache, dass ihm kein Spieler mehr helfen wollte.
@Taschenschieber: Es ist durchaus möglich, dass ein Spieler ein Superbösewicht wird. Allerdings - Erstens steht da der Rest der Gruppe meist im Weg und zweitens: kreuzen dann natürlich die Guten/Helden/etc auf um IHN zu besiegen.
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@Taschenschieber: Es ist durchaus möglich, dass ein Spieler ein Superbösewicht wird. Allerdings - Erstens steht da der Rest der Gruppe meist im Weg und zweitens: kreuzen dann natürlich die Guten/Helden/etc auf um IHN zu besiegen.
Wenn du allerdings wirklich realistisch sein willst, muss ich dich enttäuschen: Die Guten gewinnen in echt gar nicht immer (hat man zuletzt beim Champions League-Finale gesehen *scnr*).
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Nee, in Echt kommen zwar nicht die "Guten", aber immerhin doch die USA. ~;D
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@Scrandy: Faktisch habe ich eine Gerichtsverhandlung für die morgige Runde eingeplant! Hab ich mir schon auf dem Heimweg überlegt. Denn wie du sagst - die emotionale Komponente fehlt sonst. Das Kind merkt nicht warum es falsch war. (Abgesehen davon, dass man niemanden einfach bedroht oder verletzt! - das wissen die Kinder ja schon.)
Der Ansatz der logischen Konsequenz ist ein offizieller Ansatz, den ich zwar nicht verfasst habe, aber sehr praktisch und gut finde. Wie so ziemlich jeder pädagogische Ansatz hat aber auch er seine Schwächen.
Das mit GTA ist einfach übel. Aber das geht schon lange so. Erst heute gehört: "Darf der *** auch mitspielen? Der ist zwar erst in der Zweiten, aber der spielt auch schon GTA und guckt Filme ab 16!" .... Manchmal wünsche ich mir ein Gewehr um selbst amok zu laufen! :-[
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USA - Unglaublich Supertolle Abenteurer ;D
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Ach und zum Thema ob hier wer Erzieher, Pädagoge oder Lehrer ist oder nicht - meistens macht es keinen Unterschied, ob du all die Theorien und Ansätze kennst (das sind nur Werkzeuge zur Arbeit) : Was vor allem wichtig ist, ist gesunder Menschenverstand. Ich habe manchmal das Gefühl, dass es genau das ist, was man vielen Schülern erst noch eintrichtern muss.
Oh, jetzt hätte ich fast vergessen:
@Black:
Ich bin mir da nicht ganz sicher. Ich würde das Kind nicht für geistesgestört o.ä. halten.
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@Hubertus
Da das hier öffentlich lesbar ist und im Zweifelsfall auch ersichtlich sein kann, wer du bist: Ich würde nochmal über den letzten Satz im vorletzten Post drübereditieren ;) Kenn dich ja und weiß, wies gemeint ist, aber sicher ist sicher.
@Thema
OK, blöd gelaufen, aber kann natürlich auch so passieren. Ich würde da glaub ich im Voraus ein paar Spielregeln aufstellen, auch und gern mit Ingame Bezug wegen der logischen Konsequenz usw. Die... "drei eisernen Gesetze des Reiches" oder so. Im Grunde ist das ja klar mit dem Belohnen guter Taten und Sanktion schlechter Taten schon drin. Im Sinn der Transparenz (auch gerade für Neuspieler) würde ich das aber nochmal reinpacken. Im Sinne von: Ein tapferer Bürger XYs ist 1) tapfer, 2) ehrlich, 3) mutig. Ritterliche Tugenden im Klischee halt. Und außerdem kann man daraus tolle Handoutbriefe gestalten, die die Kinder mitnehmen oder sich erspielen können ;)
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Zusatz dazu: Die Situation an vielen Schulen ist zurzeit die, dass beispielsweise GTA unsagbar beliebt unter vielen (nicht allen!) Jungs ist. Vor allem die mit einem älteren Bruder oder Cousin haben viel zu leicht Zugang zu derlei Material und bekommen es vom älteren Bruder meist positiv präsentiert. Auf dem Schulhof führt das nicht dazu, dass sich die Jungs öfter Prügeln würden als sonst, aber wenn es zum typischen "Wer ist härter" kommt, bei dem mit Worten "gekämpft"/geposed wird, geht es natürlich danach, wer die härteren Reden schwingt oder Behauptungen aufstellt. Und solange nur geredet wird hangeln sich die Jungs da manchmal sehr schnell sehr weit hinauf und dann wird natürlich auch GTA-Material aufgefahren.
"Ich hab schon bei GTA....."
"Ich hab schon mal zwei Frauen und nen Bullen voll mit nem Auto überfahren..."
"Ich hab schon mal ne Pumpgun genommen und dem Typen voll ins Gesicht geschossen!"
USW...
Dabei müssen die Kinder das Spiel nicht mal gespielt haben. Manche kennen es nur vom Hören. Aber man muss ja mitreden können um cool zu sein und so denkt man sich immer krassere Geschichten aus.
Und dann kommt da ein Spiel in dem man "nur redet" und nicht selber physich aktiv wird. Was soll schon passieren? Da kann man dann auch mal die Sau raus lassen.
So kommt es dann zu Fällen wie der "Fast-Vergewaltigung", wo der Mund schneller ist als das Hirn.
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Klar, das stimmt schon. GTA war in meiner Schulzeit damals vor dem Krie.... G8 noch nicht so das Riesenthema. Aber die Kluft zwischen Reden und Tun hat sich damit schon enorm verschoben, das sicherlich.
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@Tarin: Du hast recht, theoretisch ist es aber OK, hier über die Runde zu schreiben, da ich weder den namen der Schule, noch der Kinder benutze und ja zwischen mehreren Schulen hin und herspringe.
Die Sache mit den Tugenden ist gut! Denke ich werde da noch so etwas einbringen. Da die Spieler Schüler an der Gildenakademie für Neuabenteurer sind werde ich denke ich einfach auch mal eine Lehrkraft einbauen, die die Truppe begleitet. Die kann dann immer direktes Feedback Ingame geben und die Spieler von kriminellen Tätigkeiten fernhalten. Das grenzt zwar die Freiheit der Spieler ein, aber im echten Leben kann man ja auch nicht einfach ALLES machen was man will... ;)
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Ich hatte mal eine Runde mit Spielern in ähnlichem Alter. Sie waren in einem Dorf und sahen, wie die Dörfler ein gefangenes Monster (Harpyie) gequält haben.
Die Konsequenz der Spieler war, dass sie sich durch die Dorfbewohner gemetzelt haben und die Harpyie befreit haben. Auf die Idee vorher mit den Dorfbewohnern zu reden oder wenigstens eine andern Weg zu wählen um das Monster zu befreien, kamen die Spieler gar nicht erst - sie waren sofort im Kampfmodus.
Man muss allerdings auch dazu sagen, dass diese Jugendlichen GW-sozialisiert waren (logisch: dort können sie tagsüber spielen, während Rollenspiel größtenteils am Abend stattfindet) und entsprechende Präferenzen hatten (die Spieler fragten mich dann noch, ob sie "cheaten" dürften, weil sie nicht mit den Verletzungen aus dem Kampf mit den Dorfbewohnern in das restliche Abenteuer gehen wollten).
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Ja, das ist halt das Spiel mit Kindern... Die denken anders als wir Erwachsene - und das ist ja auch gut so. Ihr Spielverhalten polarisiert stärker. Mögenoder hassen, Freund oder Feind - oftmals gibt es dazwischen nichts... Solche Vorgehensweise habe ich auch hin und wieder (je nach Gruppe). Der besondere Knackpunkt ist bei dieser Runde halt die Beinahe-Vergewaltigung, die mir zu denken gibt. Der Rest ist ja eher amüsant und lässt mich immer wieder grinsen! ;D
Sooooo - ich muss morgen früh raus dementsprechend geh ich nu pennen - Bis morgen Leute!
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Ich bin auch Erzieher in einer Grundschule/Hort und fand den Spielbericht ganz interessant.
Für mich klingt das v.a. danach, dass da eine ordentliche Gruppendynamik entstanden ist.
Zehn Spieler im Alter von um die zehn Jahre, dazu Neulinge - da prallt einiges aufeinander.
Dann hat sich dein Angebot wohl schon herumgesprochen und es dürften unter den Kindern Sätze gefallen sein wie "du kannst in dieser Welt alles tun" etc.
Gemischt mit den Kindern aus (reine Vermutung meinerseits!) gemischten sozialen Schichten können da schnell solche Aussagen zusammenkommen.
Ich würde daher kein zu großes Gewicht auf diese "Vergewaltigungsgeschichte" legen, aber nochmal aufgreifen und ansprechen schadet wohl nicht.
Ich lege derzeit auch den Grundstein für Rollenspiele mit meinen Schülern, allerdings mit dem guten alten HeroQuest-Brettspiel.
Als Gruppe zusammenspielen, gemeinsam Pläne machen, Schätze einsammeln - das war bisher genug, doch langsam wollen sie mehr.
Neulich fiel für mich der Schlüsselsatz: "Kann man mit Ograk (dem Oberbösewicht) nicht auch verhandeln?"
Jetzt brauche ich nur noch ein geeignetes System. Meine Einstiegsdroge war DSA 3, das könnte (mit den Basisregeln) ganz gut funktionieren.
@Hubertus: worauf basiert denn dein Rollenspielsystem? Wie funktioniert es?
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@Hubertus: worauf basiert denn dein Rollenspielsystem? Wie funktioniert es?
+1
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Ich würd mir da auch keinen allzu großen Kopp drum machen. Liest sich allgemein eher wie eine unkontrollierte Eskalation. Spieler 1 kriegt ein Goodie (hier: Weiblichen NSC), Spieler 2 will das auch, stellt sich aber ungeschickt an. Weil er auf Anhieb nicht weiß, was er machen soll, macht er das, was sein Charakter kann. In dem Fall Kloppen. Und damit geht die Nummer dann automatisch den Bach runter. Es würde mich sehr wundern, wenn der Spieler über die Konsequenzen in der Metaebene überhaupt gedacht hat.
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Ich lege derzeit auch den Grundstein für Rollenspiele mit meinen Schülern, allerdings mit dem guten alten HeroQuest-Brettspiel.
Als Gruppe zusammenspielen, gemeinsam Pläne machen, Schätze einsammeln - das war bisher genug, doch langsam wollen sie mehr.
Neulich fiel für mich der Schlüsselsatz: "Kann man mit Ograk (dem Oberbösewicht) nicht auch verhandeln?"
Jetzt brauche ich nur noch ein geeignetes System. Meine Einstiegsdroge war DSA 3, das könnte (mit den Basisregeln) ganz gut funktionieren.
Wäre da nicht Quest - Angriff der Orks (http://www.amazon.de/Pegasus-Spiele-65000G-Quest-Angriff/dp/B0040QE4RK/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1369778928&sr=8-1&keywords=quest+zeit+der+orks) was für euch? Könnte ein toller Einstieg werden.
Noch eine Anmerkung zur Spielsituation. Wie in jedem Brettspiel gibts auch beim Rollenspiel Regeln. Es hilft in so einer Sitation zu sagen, dass es gegen die Regeln ist eine Frau zu vergewaltigen. Was bei vielen Runden unausgesprochener Konsens ist, sollte im Rollenspiel mit Kindern explizit festgehalten werden. Heir kam ja von einem Vorposter der Tipp mit den Eisernen Regeln des Reiches (oder so ähnlich). Das hat nix mit überpädagogisieren zu tun. Und in so einer Situation, wie du sie beschrieben hast, würde ich auf jedenfall die Spielsituation verlassen und kurz mit dem Kind reden. Weil das geht zu weit. Kinder raffen das schon, wenn sie sich "vergallopiert" haben. Und nur über den Gruppendruck zu gehen (das Kind wird nicht mehr ingame von den Mitspielern unterstützt, weil es was doofes gemacht hat) würde mir nicht ausreichen. Da musst du klar erkennbar in deine pädagogische und somit professionelle Rolle wechseln...
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Viel zu viele Kinder aus der Einrichtung kennen oder Spielen beispielsweise GTA... und das bekomme ich in einer Menge Gesprächen mit.
Als ich vor 20 Jahren (war selbst 14 oder so) mit Kindern zwischen 8 und 12 gespielt habe, dann kam das aufs selbe raus. Rauben und Amoklauf so gut wie jedes Mal bei den ersten Sessions. Sex gab es eigentlich nicht, aber dafür kann ich mich erinnern, dass ich mit 10 beim DSA-Spielen viel Spass dabei hatte, mein Geld im Rahja-Tempel zu lassen.
Jedenfalls fand ich das dann damals nur konsequent, dass mein jüngerer Brüder, der öfters so auf Amoklauf DSA und Warhammer gespielt hatte, dann viel Spass hatte, als GTAIII rauskam. Das gab ihm die Sandbox ohne dass er sich mit älteren Brüdern rumärgern musste und sein Auto-Fetischismus wurde auch noch abgedeckt.
Mit Lego und Playmobil haben wir eigentlich auch oft in den frühen 80igern Amoklauf gespielt. Unser Lieblingsszenario: alle Erwachsenen werden böse und die Kinder müssen sich da rauskämpfen. Zombie-Action, bevor wir wussten, was Zombies waren.
Was ich sagen will: Sandbox hat das schon alles enthalten, bevor es GTA gab.
Was mich am meisten verwundert hat: das Wortwohl wie "ficken" und Thematiken wie Vergewaltigung neben Erziehern bearbeitet werden. Das würde ich entweder als fehlende, soziale Intelligenz deuten, oder einfach, dass das Kind sich gar nicht bewusst sind, was damit überhaupt gemeint ist. (Oder, aber es müssen nicht mehr so viele Sachen verborgen unter der Oberfläche brodeln, wie in meiner Kindheit.)
Ich habe mit 10 auch "schwul" (und deutlich derberes) als neue Lieblingsschimpfworte in der Schule aufgefischt und hatte keine Ahnung, was es überhaupt bedeutet.
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Die Kinder werden leider immer früher "reif" - und damit meine ich nicht vernünftig, sondern dass sie immer früher wissen, wie das mit den Bienchen und Blümchen funktioniert. Mehr als die hälfte der Kinder die ich kenne haben eine sehr präzise Vorstellung davon was Sex ist. Bestes Beispiel ist der Spieler, der eine Freundin bekam (aber nicht kriminell wurde): Der wollte mit seiner Dame dann Kinder kriegen um später eine Magierfamilie zu gründen. Er wusste genau was er tat, benutzte dafür aber z.B. keine Fäkalsprache sondern kündigte das quasi nüchtern an. Er sprach von Kinder machen. (Nebenher gesagt, ist dieser Spieler schon reifer als die anderen Schüler. Im Sinne von Erwachsen sein.)
Ich denke auch, dass sich die Situation hochgeschaukelt hat, wie vorher schon beschrieben. Trotzdem gibt's aber heute eine Aufarbeitung der Angelegenheit. Sie komplett unter den Tisch fallen zu lassen wäre falsch.
@Sefli: Könnte gut sein, dass es so gelaufen ist!
@tartex: Um die Amokläufe mach ich mir auch weniger Gedanken (Betonung auf "weniger"), das passiert halt und da werden die Spieler ja auch in ihre Schranken verwiesen. (Wache) Das ist auch weniger aufarbeitungswürdig, wird aber trotzdem heute auch in die Reflektion mit reingenommen. (Wie gesagt - da kann ich drüber Grinsen - solche Coups wollte ich mit meinem ersten Streuner bei DSA auch durchziehen! Ich war Meuchelmörder! ... und dann passt man mal nicht auf und die Wache klopft an die Tür...)
Zum System:
Ich habe wie gesagt selbst eines geschrieben.Existierende Rollenspielsysteme sind meiner Meinung nach zu kompliziert (sind ja auch auf Ältere ausgelegt).
Der Charbogen sieht wie folgt aus:
Name: Horst Lebenspunkte: ooo
Attribute:
Stärke: ooo
Geschick: oooo
Intelligenz: oo
Wissen: oo
Magie: o
Mut: oo
Schnelligkeit: oo
Rüstung: 5+
Waffe: Schwert (oder Bogen...oder wasauchimmer)
(Und auf der Rückseite des Zettels)
Rucksack:
Geld:
Es wird bei Proben auf eines der Attribute immer mit einem W6 gewürfelt. Wenn du eine 6 schaffst hat dein Char die Probe bestanden. Die Punkte, die du in dem Attribut hast werden aber zum Würfelwurf hinzuaddiert.
Beim Kampf wird DSA-inspiriert mit 2 Proben angegriffen: ST und GE um im Nahkampf zu attackieren, GE und IN für den Fernkampf, etc.
Ansonsten wird immer das Attribut genommen, was am ehesten passt, für das, was das Kind unternehmen möchte.
Rüstungen laufen nach WH-Tabletop System. 5+ heisst: Wenn du 5 oder mehr würfelst, hat die Rüstung den Treffer abgefangen.
Ausweichen ist mit einer GE-Probe möglich.
(Ihr seht, es ist nicht allzu schwer für die Kinder zu überleben - das kann man anpassen (indem man die Ausweichmöglichkeit weglässt z.B. - je nach Situation)
Jedes Attribut hat von Anfang an 1 und kann bis maximal 5 Punkte gesteigert werden. (5 weil es manchmal auch Erschwerungen der Proben gibt. -1 oder -2)
Die Kinder haben 10 Punkte um ihren Startcharakter zu bauen.
Der Klasse entsprechend, die sie wählen gibt es Ausrüstung. Es gibt 4 Klassen:
Krieger (Ritter, Soldat, etc) : Schwert, Schild, 4+ Rüstung, 4 Lebenspunkte
Heiler (Priester, Feldarzt, etc) : Schwert, Verbandszeug, 5+ Rüstung, 3 Lp
Schütze (Jäger, Attentäter?, etc) : Bogen, Dolch, 5+ Rüstung, 3 Lp
Magier (Magier halt...) : Zauberstab, Dolch, 5+ Rüstung, 3 Lp
Rassen können sich die Kinder frei ausdenken, da mache ich nicht mal Vorschläge (natürlich kein Drache o.ä.) und auch ihre Rollen können sie recht frei gestalten.
Bsp. Wir hatten eine Feenprinzessin mit der Krieger-Rolle.
Waffen machen prinzipiell immer einen Schadenspunkt. (Ausser dem Bogen, der macht 2. Der Schütze ist quasi der Striker)
Wer noch fragen hat - fragt! Ich gehe gerne weiter ins Detail!
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Frauen rauben, Frauen bedrohen... Sexuelle Grenzen wollen eben ausgetestet werden und dann doch lieber im Spiel (mit Ingamekonsequenzen), als auf dem Schulhof. Wer mir erzählt, dass er keine irgendwie aus der gesellschaftlich-öffentlichen Norm gearteten sexuelle Phantasien hat(te), der ist wohl ein Einzelfall.
Ich erinnere mich an meine Kindheit recht gut und finde im Nachhinein betrachtet einige Dinge fragwürdig, weiß aber, dass es zu einem gewissen Maß eben auch normal ist.
Ich finde, dass Du Hubertus Deine Sache schon richtig machst. Innerweltliche Konsequenzen aufzeigen. Wer etwas nicht will, wehrt sich, bekommt Hilfe und wäre zudem auch ein Kläger... Stadtwachen patroullieren immer auf dem Markt, gut dass die schnell zur Stelle sind und Angreifern auch wenig Gnade gewähren. Ich würde noch die gute alte Schule der Zivilcourage auspacken ;) ...
Einen alten Charakter wegen dummer Ideen im Knast verfaulen zu sehen ist doch doof. Schöne Konsequenz (Verlust).
Auch dass nicht sofort belehrend-pädagogische Gespräche stattfinden finde ich klasse.
Sacken lassen. Die Jungs machen sich schon ihre Gedanken. Und das kommende Gespräch würde ich vor allem nicht überdramatisieren. Man kann auch totpädagogisieren (Scheißwort! aber triffts).
Und den Oscar hat die Heilerin verdient :d Großartig, wie sie ihre Rolle sieht und eindeutig Stellung (gegen die vermeintlich stärkeren Jungs) bezieht.
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Wenn ich mir ansehe wie meine Kinder Filme gucken und Spiele spielen: Die kennen den Unterschied zwischen ausgedachten Figuren in Geschichten und wirklichen Menschen sehr genau.
Schon darum würde ich das gar nicht so hoch bewerten. Ich sehe das eher wie Eismann: Der Junge wollte auch etwas, was ein anderer recht leicht bekommen hat, und weiß vermutlich gar nicht was er (schon am Anfang) falsch gemacht hat. Da würde ich eher bei der Eingangsfrage ansetzen und ihm erklären (oder dahin führen), dass Frauen auf "Willst du mit mir ficken" gewöhnlich abweisend reagieren, und man das etwas höflicher und auf Umwegen angehen muss.
Letztlich war das Anliegen des Magiers doch kein anderes, als dass des Kriegers, er hat es nur nicht gleich offen gesagt.
Was die Filme ab 16 angeht, da geben Kinder auch gerne an, und wenn sie einmal einen Film ab 16 gesehen haben, weil die Eltern in dem Fall die FSK für überzogen befunden haben, dann "gucken sie schon Filme ab 16".
Die Kinder werden leider immer früher "reif" - und damit meine ich nicht vernünftig, sondern dass sie immer früher wissen, wie das mit den Bienchen und Blümchen funktioniert. Mehr als die hälfte der Kinder die ich kenne haben eine sehr präzise Vorstellung davon was Sex ist.
Na sicher wissen sie das, gehört doch zur normalen Aufklärung dazu.
Da haben meine Kinder auch klare Vorstellungen von. Die fangen doch schon im Kindergarten an zu fragen.
Schon weil sie schwangere Frauen sehen, eventuell kleinere Geschwister bekommen. Da liegt dann die Frage "Wie kommt das Baby denn in den Bauch?" schon nahe. Soll man ihnen dann erklären, der Storch hätte das gemacht?
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Und den Oscar hat die Heilerin verdient :d Großartig, wie sie ihre Rolle sieht und eindeutig Stellung (gegen die vermeintlich stärkeren Jungs) bezieht.
Allerdings. ;D
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GTA in der vierten Klasse? Yepp, traurige Realität.
Austesten von Grenzen moralisch, gesellschaftlich, sexuell im Rollenspiel? Besser da als später auf dem Pausenhof.
Ohne verharmlosen zu wollen, vieles erkennen die Kiddies in dem Alter noch nicht in allen Dimensionen. Klar ist da zwischen im rollenspiel was machen und in der Realität was machen auch noch ein großer Unterschied. Wo im Rollenspiel der Schüler den Helden "cool" wenn er nicht mehr weiter weis sich mit der Gewaltschiene zu helfen versucht, da werden wohl 9 von 10 Schülern in der Realität rot im Gesicht und rennen weg.
Aber es gibt auch den einen Schüler, der dann dem Mädchen einfach nen Kuss gibt ohne sie vorher zufragen. (Jetzt ist Feuerwehrtime! Jetzt gilt es rauszufinden, warum der Schüler so gehandelt hat, was davon er realisiert hat, wie es der Schülerin damit geht, was gemacht werden muss um sowohl niemanden zu traumatisieren, als auch die weitere Entwicklung in unproblematische Bahnen zulenken, als auch gegebenenfalls Massnahmen und Konsequenzen zu ziehen.
Klar ist bei dem Thema die Gefahrenstufe umso höher, desto älter die Kiddies sind.)
Wenn so was im RSP passiert, dann ist es unproblematischer und leichter zu händeln als in RL.
Prinzipiel finde ich das Vorgehen mit innerweltlicher Konsequenz, demnächst Nachgespräch/ Reflexion und eventuell emotionaler (aber bitte nicht zu hochgeschaukelter sonst finden die des cool wie die da geheult hat) Gerichtsverhandlung gut.
Beim Nachgespräch würde ich mit Perspektivenübernahme aka wie fühlst du dich, wenn dich ein großer starker Junge bedroht oder ähnlichem und dann wie meinst du hat sich die Frau gefühlt, als du sie bedroht hast arbeiten.
(Die Bildergeschichte mit dem Kind, dass ein Eichhörnchen in nen Käfig speren will und dem Großvater, der ihr ne Geschichte von nem Mädchen das in nen Käfig gesperrt wird, die funktioniert sogar schon bei 2. Klässlern der Regelschule)
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Die Kinder werden leider immer früher "reif" - und damit meine ich nicht vernünftig, sondern dass sie immer früher wissen, wie das mit den Bienchen und Blümchen funktioniert.
Er wusste genau was er tat, benutzte dafür aber z.B. keine Fäkalsprache sondern kündigte das quasi nüchtern an. Er sprach von Kinder machen.
Das ist doch der Idealzustand, oder? Warum sollen sie es nicht wissen sollen?
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Ich hab ja anno 1986 mit 11 jahren angefangen DSA zu spielen, und da gabs manche Runden, die ähnlich albern und bescheuert waren.
Mit der Havena-Box hatten wir zB nix besseres anzufangen, als auf das Schiff "Thetis" (schreibt man das so? Ist so lange her) zu kommen, wo die Rahja-"Geweihtinnen" ihre Körper für Bares feilboten.
"Alle Mann zu den Nutten aufs Schiff und dann ficken" oder so ähnlich war der Kanon bei uns.
Wir haben allerdings auch ernsthafte Abenteuer gespielt.
Aber so eine gewisse Albernheit ist einfach in dem Alter mit dabei.
Das mit der Vergewaltigung ist schon heavy, aber das ist in dem Alter ja meistens auch nur blödes Gerede und sich hervortun als toller Hecht. Der ist sich doch noch gar nicht bewusst, was das in Wirklichkeit bedeutet.
Als 11-Jähriger fand ich Krieg zB auch noch ganz toll, und Waffen. Weil ich halt nur die tollen glitzernden Stahlgeräte und coolen Typen gesehen habe.
Was Krieg (oder in dem Sinne eine Vergewaltigung) bedeutet, war mir da noch keineswegs bewusst.
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Das ist doch der Idealzustand, oder? Warum sollen sie es nicht wissen sollen?
Das Problem ist, dass sie eben nur die "Technik" erklärt bekommen, oftmals aber nicht, dass Sexualität untrennbar mit den Emotionen (Liebe, Lust, Selbstbestätigung, whatever) der Beteiligten verbunden ist.
Offener Umgang mit diesem Thema ist in unserem kulturellen Umfeld nicht so einfach.
Da werden halt, wie oben schon jemand erwähnte, lieber Umwege gemacht. Nicht, dass ich den Reiz von "Liebeswerben" nicht nachvollziehen könnte ;).
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Die "Umwege" sind aber doch genau das "Gefühle aufbauen und die Emotionen beachten", von dem du schreibst, dass es dazu gehört.
Gewöhnlich wissen die Kinder auch durchaus, dass das dazugehört. Ist doch die Standarteinleitung: "Wenn zwei sich ganz doll liebhaben...."
Und da würde ich mich auch mehr darauf konzentrieren einem Jungen zu erklären, wie man eine Frau so anspricht, dass die Sache auch eine Chance hat.
Ich schätze nämlich, das war ihm gar nicht klar.
Solche Reaktionen kenne ich sehr gut von meinen Kindern, wenn was nicht klappt, was sie versuchen. Da bringt es viel mehr, ihnen zu zeigen, wie man es richtig hinkriegt, als ihnen zu erklären, das schreien und kaputhauen nichts bringt (Letzteres wissen sie sehr gut selbst).
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Das Problem ist, dass sie eben nur die "Technik" erklärt bekommen, oftmals aber nicht, dass Sexualität untrennbar mit den Emotionen (Liebe, Lust, Selbstbestätigung, whatever) der Beteiligten verbunden ist.
Naja, wenn er gleich eine Magierfamilie gründen will, dann hat er ja alles richtig verstanden. ;D
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Offener Umgang mit diesem Thema ist in unserem kulturellen Umfeld nicht so einfach.
Wo, wenn nicht hier (aufgeklärtes [Mittel]europa) ist denn der Umgang mit dieser Thematik offener? Geh mal in Richtung nahost (da werden solche Szenen den 4.-Klässlern auf Marktplätzen vorgelebt) oder ins prüde Amerika...
Ich rede jetzt nicht von der Generation 70+ in Bayern (willkürlich gewählt), da werden die Kinder auch noch vom Storch gebracht...
Mir (Jg. späte 70er) wurde auch im Kindergartenalter erklärt, wo die Babys herkommen und da ging es in erster Linie um Emotionen, Verantwortung und nicht um die Technik. Sollte als vernunftbegabter, aufgeklärter Erwachsener aber auch selbstverständlich sein, seinen Kindern das so zu verklickern... Dass es Leute, die mittags um zwei am TV-Programm von RTL2 mitwirken oder sich das einverleiben, nicht so machen, ist auch klar; aber deren Reproduktionsrate liegt ja (erstaunlicherweise?!) auch deutlich über dem Durchschnitt (Pille regelmäßig nehmen/Kondom verwenden hängt wohl doch irgendwie mit dem IQ zusammen...)
p.s. Zitat einer Kollegin (Hauptschule): Die Mädels teilen sich da schon mal eine Packung der Pille...
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p.s. Zitat einer Kollegin (Hauptschule): Die Mädels teilen sich da schon mal eine Packung der Pille...
Haha...
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Die "Umwege" sind aber doch genau das "Gefühle aufbauen und die Emotionen beachten", von dem du schreibst, dass es dazu gehört....
Hatte ich auch so verstanden, dass Du das so gemeint hast.
Trotzdem werden Umwege bei dem Thema nicht nur gemacht, um behutsam damit umzugehen, sondern mindestens ebenso oft, um es ganz zu vermeiden und Tabus unberührt zu lassen.
@Vanadium: Ich bin noch nicht so weit rumgekommen, dass ich die Verhältnisse außerhalb meines eigenen kulturellen Umfeldes bewerten könnte. Allerdings bin ich auch nicht der Typ, der einen Zustand automatisch für optimal hält, wenn er anderswo noch schlechter ist.
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@Vanadium: Ich bin noch nicht so weit rumgekommen, dass ich die Verhältnisse außerhalb meines eigenen kulturellen Umfeldes bewerten könnte. Allerdings bin ich auch nicht der Typ, der einen Zustand automatisch für optimal hält, wenn er anderswo noch schlechter ist.
Habe auch nie behauptet, dass wir hier das Optimum erreicht haben.
Behutsamer, aber aufgeklärter Umgang ist trotzdem eine Selbstverständlichkeit für mich (und das ist leider nicht überall so).
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Also ich konnte schon viel Spass mit den Tempeldienerinnen in DSA haben, bevor ich das mit dem Rein und Raus ganz verstanden hatte. Schon mit 7 habe ich instinktiv - und hauptsächlich durch klassische Malerei in Museen - begriffen, dass 4 Brüste besser sind als 2. ~;D Also jetzt auf die richtige Anzahl Personen verteilt. ;)
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Mir (Jg. späte 70er) wurde auch im Kindergartenalter erklärt, wo die Babys herkommen und da ging es in erster Linie um Emotionen, Verantwortung und nicht um die Technik.
Als mein Sohn mich (mit vier Jahren, ich war gerade schwanger mit der kleinen Schwester) fragte wie denn die kleine Schwester da rein gekommen sei, wollte der nichts von Emotionen hören. Der wollte die Technik - und das in der vollbesetzten U-Bahn.
Ich kann auch nichts schlimmes dran finden, einem Kind das fragt, das zu erklären.
Ich weiß auch seit dem Kindergartenalter wie das rein technisch funktioniert.
Warum sollten Kinder das nicht wissen?
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Also ich konnte schon viel Spass mit den Tempeldienerinnen in DSA haben, bevor ich das mit dem Rein und Raus ganz verstanden hatte. Schon mit 7 habe ich instinktiv - und hauptsächlich durch klassische Malerei in Museen - begriffen, dass 4 Brüste besser sind als 2. ~;D Also jetzt auf die richtige Anzahl Personen verteilt. ;)
Das Brüste richtig toll sind, wissen ja schon kleine Babys. ;D
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Als mein Sohn mich (mit vier Jahren, ich war gerade schwanger mit der kleinen Schwester) fragte wie denn die kleine Schwester da rein gekommen sei, wollte der nichts von Emotionen hören. Der wollte die Technik - und das in der vollbesetzten U-Bahn.
Ich kann auch nichts schlimmes dran finden, einem Kind das fragt, das zu erklären.
Ich weiß auch seit dem Kindergartenalter wie das rein technisch funktioniert.
Warum sollten Kinder das nicht wissen?
Richtig lesen: Ich sagte, es ging in erster Linie um... Und nicht, dass ich das mit der Technik erst mit 16 Jahren erfahren hätte...
Trotzdem werden verantwortungsbewusste Eltern mit Sicherheit das immer mit Gefühlen etc. verbinden.
Auf die Frage eines Kleinkindes, wie das Baby in den Bauch kommt, wird wohl kein vernünftiger Mensch blos antworten: "Penis in Vagina stecken." Was ja gleich weitere "Probleme" mit sich bringt: "Wie passt denn das Baby durch den Penis..."; Und wenns dann um Eizellen, Spermien usw geht, wird es halt schnell kompliziert und ist nicht unbedingt für ein Kleinkind (2-4) nachvollziehbar.
Das die einem Löcher in den Bauch fragen ist ja klar.
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Penis in Vagina ist auch etwas kurz gegriffen.
Die Sache mit den Eizellen und Spermien war nicht so kompliziert.
Und ob nun wo welche Gefühle zu gehören, das war ihm echt schnuppe.
Das war alles sehr weit weg von dem Kind.
Das Thema Gefühle wird später wichtig und da haben wir vor allem auf Selbstbestimmungsrecht hingewiesen.
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Zum eigentlichen Thema:
Ich spiele ja auch öfters mit Schülern von 10-14 - wir machen in den Ferien immer so Rollenspielnachmittage zum Kennenlernen, drum ist mir diese Situation nicht fremd.
Hier gibt es auch immer wieder Kinder, welche im Spiel sich groß herausstellen wollen, seis durch derbste Wortwahl oder durch vermeintlich coole Aktionen oder um ihrem Ruf als Klassenclown auch hier gerecht zu werden.
Um dem vorzubeugen, hilft es, VOR dem Spiel den Kids klar zu machen, dass man
a) in dem Spiel als Gruppe zusammen spielen soll um ein "Abenteuer" zu erleben.
b) dass die Charaktere rechtschaffene oder neutrale Abenteurer spielen sollen, böse/chaotische Charaktere sind auf der anderen Seite des Meisterschirms.
c) dass dies kein Computerspiel ist - es gibt keine Saves, kein Cheaten und keine begrenzte KI der NSCs und der Welt
Im Falle dass jemand verbal entgleist oder eine wirklich völlig unpassende Handlung unternimmt greife ich ein und weise den Betreffenden darauf hin.
Also in deinem Beispiel mit der angeküdigten Vergewaltigung würd ich ihm sagen, dass das eigentlich unüblich für den Krieger ist und ob er nicht eine andere Vorgehensweise sich überlegen will.
Freie Spielerentscheidungen schön und gut, aber nicht in dieser Zielgruppe. Man muss es halt vorher ankündigen.
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Die Kinder werden leider immer früher "reif" - und damit meine ich nicht vernünftig, sondern dass sie immer früher wissen, wie das mit den Bienchen und Blümchen funktioniert. Mehr als die hälfte der Kinder die ich kenne haben eine sehr präzise Vorstellung davon was Sex ist.
Ne Freundin von mir hatte ihr erstes mal mit 11 und die hat ihren Magister nun seit einigen Jahren in der Tasche.
Die theoretische Seite des Kinderkriegens war vielen meiner Mitschüler in der 5. auch schon bekannt (oder zumindest dachten wir das ;) ).
GTA gabs zu meiner Grundschulzeit zwar noch nicht, aber zumindest Descent hatte man als Stöpsel ab und an gespielt.
Ich glaube nicht dass sich die heutige Jugend bezüglich Sex und Gewalt großartig von der letzten Generation unterscheidet.
Einzig die Sprache mag gefühlt etwas rauer sein und die Quellen andere.
Heute ist youporn eine einfach zu erreichende Quelle, früher gabs dafür lan-partys oder die Bravo in der Kinderbücherei ::)
Kinder sind eben Kinder, man braucht nicht alles was die zum Spaß tun (und vor allem sagen!) auf die absolute Waagschale legen.
Gewisse verbale Entgleisungen gehören mMn zum aufwachsen dazu, das wird denen noch früh genug selbst peinlich.
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hui... hier wurde ja schon wieder ordentlich was geschrieben! Bevor ich jetzt auf jeden eingehe, schreibe ich erstmal, was heute in der Runde passiert ist:
(Ich habe den Fall natürlich nochmal vorher im Kollegium besprochen.)
Die Gerichtsverfahren von 2 Tätern wurden ausgespielt (der Rest war leide nicht da)
Der Flüchtige war nochmal in die Stadt zurrückgekehrt um einen Überfall zu starten. Er endete natürlich im Knast. Er war der eine, der andere war der besagte Krieger, der die Marktfrau bedroht und verletzt hatte.
Die Verfahren beinhalteten auch einen Auftritt der beiden verschiedenen Opfer und dementsprechend wurde auch auf deren Gefühle etc eingegangen. Das ganze wurde aber nicht überdramatisiert - schliesslich wollte ich keines der Kinder verstören.
Das ganze lief gut, ich denke das beide Kinder wussten, was Sache war / worum es ging und was genau falsch gelaufen war und gemerkt haben was für Konsquenzen ihre Taten nicht nur für sie, sondern auch für ihre Opfer hatten.
Der "Flüchtige" (ich nenn ihn einfach mal so) zeigte sogar etwas Einsicht und entschuldigte sich bei der Tochter des Kutschers, den er schwer verletzt hatte. Wobei ich hier ziemlich sicher bin, dass der Spieler nur eine Strafminderung erwirken wollte. ;D Es wurde aber (Ingame) wohlwollend vermerkt.
Der "Fast-Vergewaltiger" (hört sich ganz schön krass an...ich nenn ihn "Krieger A") zeigte allerdings weniger Einsicht. Man merkte jedoch deutlich, dass der Spieler nur nicht als "Verlierer" dastehen wollte. Seine Strafe fiel aufgrund fehlender Einsicht ungleich härter aus (längere Knast-Zeit).
Sie mussten sich so oder so beide neue Charaktere machen, die dann zusammen mit zwei Lehrern der "Gildenakademie für Junghelden" die Karawane einholten.
Die Lehrer (Ein Krieger und eine Magierin) hatten natürlich mitgeteilt bekommen, was im Dorf vorgefallen war.
Dementsprechend gab es Lob dafür, dass die Spieler ihren Kameraden nicht bei ihren kriminellen Aktivitäten geholfen hatten, aber auch einen leichten Rüffel, weil mehr der angehenden Helden den Bürgern in dem Dorf hätten helfen können! Der Einsatz der Heilerin wurde dabei besonders gelobt und auch mit einer magisch verliehenen neuen Fähigkeit belohnt.
Desweiteren wurden den Schülern/angehenden Helden die "eisernen Drei" vorgebracht: drei Regeln, die den Grundverhaltenskodex für angehende Helden festlegen. Die Lehrer legten den Helden ans Herz, sich diese Regeln zu verinnerlichen, um eines Tages selbst große Helden zu werden.
Von nun an begleiten die beiden Lehrer als Mentoren die Gruppe. (Sie halten sich natürlich weitesgehend raus...)
Viel mehr passierte nicht, da wir heute nur knapp eine Stunde Zeit hatten. Allerdings wurden die wirklich wichtigen Punkte abgehakt, weshalb ich zufrieden mit der heutigen Runde bin.
Meine Bilanz: Rollenspiel mit Kindern in diesem Alter funktioniert und ist durchaus lehrreich und pädagogisch, ABER es muss definitv mit gewissen Grenzen/Benimmregeln einhergehen.
Wir sind uns im Kollegium einig, dass die Tat ein "Ausrutscher" des sonst nicht sonderlich auffälligen Kindes war. Der Tathergang mit der Marktfrau und Krieger A spielte sich so ab (um noch mal ins Detail zu gehen):
Es waren diesmal mehr Jungs in der Gruppe (neu eingestiegen) und das waren nicht alles seine besten Freunde oder Spieler die er schon gut kannte.
Der Spieler(A) wollte ebenfalls eine Frau - da im Vorfeld bemerkt wurde, dass der Magier der Gruppe ja eine Familie gründen wollte war die Stimmung bereits "gehoben" - ("Die wollen ficken! Hihihi") Dementsprechend kam der "Klassenkasper-Faktor" zum tragen: Spieler A wollte jetzt natürlich die Stimmung noch weiter pushen und machte die Frau dann ja mit einem "Wollen wir ficken?" an. Diese lehnte natürlich ab. Jetzt befand sich Spieler A in einer Zwickmühle. Er konnte das natürlich nicht auf sich sitzen lassen. Wenn er ein Nein akzeptiert hätte, wäre das ja ein Zeichen von Schwäche gewesen. Also musste er die Situation weiter eskalieren lassen und drohte der Frau. Das rief die Wachen auf den Plan. Auch hier durfte man natürlich vor den anderen Jungs keine Schwäche zeigen und so verletzte Spieler A erst die Frau und legte sich dann mit den Wachen an. Das Ende vom Lied kennt ihr.
Die ganze Geschichte hört sich krasser an als sie ist, wenn man so darüber liest.
Durch Zufall kam es übrigens zu einem Gespräch über den Vorfall mit dem Kind (Spieler A). Eine gute Gelegenheit, die ich für ein schönes reflektierendes Gespräch genutzt habe. Da mich das Kind von sich aus (vor der heutigen Runde!) angesprochen hat, hatte das ganze auch nicht den "Moralpredigt-Charakter", den ich ja unter allen Umständen vermeiden wollte.
Ich bin heute auf jeden Fall mit einem guten Gefühl nach hause gegangen. ;D
Zu euch:
Thema "Frühreif oder nicht": Ich finde es auch gar nicht schlimm, wenn Kinder schon "früh" (das ist ja immer Definitionssache) ordentlich aufgeklärt werden! Wenn es das Kind halt interessiert... Tabuisieren oder totschweigen sollte man das Thema auf gar keinen Fall! Auch glaube ich, dass die Kinder sich natürlich schon relativ früh mit diesem Thema beschäftigen und dass es auch früher schon so war. Die Kinder heute (Um korrekt zu bleiben: Ein Teil der Kinder.) gehen allerdings auf andere Weise mit dem Thema um. Früher und auf radikalere Art und Weise.
Die These, dass die Situation einfach nur ungut eskaliert (Klassenkasperfaktor) ist stimmt so. Das Kind ist nicht mit der Absicht in die Situation gegangen eine Frau zu vergewaltigen.
Wie oben schon gesagt bin ich auch der Meinung, dass das freie Rollenspiel mit Kindern nicht in dem Maße wie mit Erwachsenen möglich ist. Es werden Regeln und ein gewisser Rahmen benötigt, da sonst das gesammte Spiel in Chaos und Anarchie endet.
Auch werde ich die Gruppe verkleinern, da die Sitzung sonst sehr schnell chaotisch wird und die Stimmung hochkocht.
... Ach und noch etwas:
Ich finde auch, dass der Magier der Gruppe ein Positivbeispiel darstellt, er ist auch schon sehr clever und denkt viel nach!
Und die Heilerin hat ihren Oscar auch meiner Meinung nach verdient. Sie ist allgemein die "beste" Spielerin der Gruppe und spielt sehr fantasievoll. Sie macht sich auch immer Gedanken um etwaige Konsequenzen o.ä. Wenn ich könnte würde ich sie in meine (Erwachsenen-)Rollenspiel-Gruppe aufnehmen! :d
Und noch etwas:
Ich bin ja erst seit SEHR kurzer Zeit hier im Forum, aber ich muss sagen, ihr Leute hier und die Art wie hier diskutiert wird haben mich echt überzeugt! All die Überlegungen, Erfahrungsberichte, Kritik und Zuspruch - Das Tanelorn ist mir sympathischer als manch anderes Forum! Im ernst: Danke Leute für all die Beiträge zu diesem Thread! Ich würde am liebsten mit jedem hier einzeln diskutieren - aber dafür habe ich leider viel zu wenig Zeit... :'(
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Auch werde ich die Gruppe verkleinern, da die Sitzung sonst sehr schnell chaotisch wird und die Stimmung hochkocht.
Ich denke, dass das gar keine schlechte Idee ist. Lieber zwei Gruppen daraus machen und dann auch vielleicht zwei Spielstile bedienen. Ich würde das Thema mit den Lütten noch nciht übertheoretisieren und Spielstile erklären etcpp, aber an sich kristallisieren sich ja grob zwei Lager heraus.
Ich würde sogar die gleichen Abenteuer mit ihnen spielen. Dann können die sich nach der AG erzählen, wie sie welche Situation gemeistert haben und vielleicht fällt der Groschen dann ja ;)
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Vielen Dank für deine Berichte. Liest sich sehr interessant.
Bin gespannt, wie es weitergeht. Und ich freue mich für dich, dass sich das Ganze nochmal so "gekittet" hat.
p^^
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@pharyon: Danke! Ich bin auch erleichtert.
@Luxferre: Das ist ne gute Idee! Zwei Gruppen hatte ich auch im Kopf. Das mit dem Austausch ist gut. :d
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Können Kinder heutzutage keine eigenen Gruppen mehr aufziehen? Wäre es okay, sie selbst (ohne Anstandsdame) in der Schule spielleiten zu lassen?
Hilfe zur Selbsthilfe. ;D
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Ich denke aber mal das eigene Runde eher was für das Alter 15 und aufwärts sind.
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Ich denke aber mal das eigene Runde eher was für das Alter 15 und aufwärts sind.
Ich kenne genug Leute, die im Alter 6-10 angefangen haben, mich incl - und das ohne ältere Begleitung.
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Also ich habe mit 9 das erste Mal gespielleitet - und zwar für meine Eltern. Das ging zwar in die Hose, weil die partout nicht die Orkfamilie massakrieren wollten, wie ich es mir vorgestellt hatte, aber mit meinen Freunden hat es kurz darauf gut geklappt.
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Erinnert mich ja an meine abendlichen Geschichten, die ich meiner Tochter erzähle.
Als mal wieder die Helden die böse Hexe zur Rede stellten, beschwerte sich das Kind: "Wieso zur Rede stellen? Die sollen sie umbringen."
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Gespielt habe ich auch schon mit 11 oder so.
Das erste mal das nennenswert ist aber erst mit 15 geleitet und ehrlich gesagt war ich da schon recht überfordert.
Vielleicht wart ihr aber auch alle weiter damals.
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@ Hubertus:
Habe solche AGs auch schon geleitet, an zwei Hauptschulen und an einer Gesamtschule.
Innerweltliche Konsequenzen sind schön und gut und ein bischen mehr Knast für den Charakter wegen mangelnder Einsicht ganz nett, aber Schule hat einen Erziehungsauftrag. Die Konsequenz richtet sich in deinem Fall gegen die Spielfigur, nicht gegen den Spieler. Zudem blockiert er Spielzeit der anderen.
Somit meine Lösung in einem ähnlichen Fall: Spielstopp VOR/BEI DEM VERSUCH DES ERZWUNGENEN GESCHLECHTSVERKEHRS!
Kurzes Gespräch mit dem Schüler und Regelung, dass das nicht geht. Sieht der Spieler das nicht ein oder wiederholt die Handlung, spielt er nicht mehr mit! So einfach ist das.
Das Abenteuer drehte sich doch wohl eigentlich um die Begleitung der Karawane. Die Schüler sollen gemeinsam ein fiktives Abenteuer erleben.
Einen Fehler sehe ich darin, dass du nicht in medias res gegangen bist: Anstatt zu sagen "Ihr seit angeheuert als Karawanenwächter, das ist der Kaufmann Vielreich und der Hauptmann der Karawane Haumichblau. Ihr winkt noch mal zurück - UND SCHON GEHT DAS ABENTEUER LOS!", hast du die Blagen im Phantasialand ausgesetzt und gesagt: "Also hier ist der Karawanen-Hulligulli. Damit könnt ihr fahren. Aber ihr könnt auch alle jeder was eigenes machen - denn man los!"
Das geht auch bei älteren Kindern/ Jugendlichen regelmäßig in die Hose. Stärker lenken! Das ist im Ende, was Erziehen heißt.
Und allen "Abba wir haben mit 11 in Havena auch immer im Puff die Möbel aus dem Fenster geschmissen und die Luden erschlagen - und sind ohne bezahlen abgehauen!" sei gesagt:
Was Kinder und Jugendliche beim Rollenspiel ZU HAUSE machen, ist Sache der Aufsichtspflicht der Eltern. Solange keine (akute) Kindswohlgefährdung vorliegt, können die ihre Blagen sonstwas treiben lassen, bis da irgendwer eingreift.
Schule MUSS und SOLL da anders sein.
@ Sir Markfest: So habe ich das auch immer gemacht. Das klappt! Freier Entscheidungsspielraum ist für diejenigen, die damit umgehen können. Und viele oder die meisten oder alle Jugendlichen einer bestimmten Gruppe können das (noch) nicht. Und verlassen das Spiel dann frei aber frustriert: "Boah, schon wieder einen umgelegt/ umgelegt/ worden/ anal vergewaltigt/ Gold gestohlen von Widwe Bolte. - war das langweilig. Nächstes Mal massakrieren wir alle im Dorf!" - Ja. Oder wir spielen GEMEINSAM ein ABENTEUER und haben ZUSAMMEN ERFOLG als HELDEN!
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Ja, genau, zeigs dem Bengel, der muss spuren, denn Schule heißt Erziehung, und da machen wir erst mal klar, wer oben steht, und wer unten.
Ideen wie erlären oder nach Ursachen forschen sind für Weicheier, damit fangen wir garnicht erst an, die Kinder sollen gehorchen.
Super Ansatz. Und das Kind, das gehen muss lernt so viel.
Edit: Falls das jemandem entgangen ist: :Ironie:
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Die Frage ist vielleicht, als welches Instrument man Rollenspiel begreift - eines, um mehr über die Gedankenwelt des anderen zu erfahren oder eines um den anderen mit einer vorgefertigten Gedankenwelt zu unterhalten.
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Oder wir spielen GEMEINSAM ein ABENTEUER und haben ZUSAMMEN ERFOLG als HELDEN!
Also wenn jemand so mit mir rollengespielt hätte, würde ich heute sicher nicht meine Zeit hier vergeuden, sondern was konstruktiveres machen. Von dem her: auch eine Art dem Bildungsauftrag gerecht zu werden.
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Wie schon mal weiter vorne geschrieben: Das Spiel soll möglichst frei sein und den Kindern Freiraum geben diverse Sachen auszuprobieren. Die Gruppe hat sich soweit entwickelt, dass das mitlerweile möglich (und gefordert) ist.
Der Entschluss steht, das in Zukunft mit mehr Richtlinien und Regeln zu machen, aber es soll für die Kinder auch einfache Unterhaltung sein. Die dürfen in der Betreuung ja auch selbst Spiele spielen (Mensch-ärger-dich-nicht oder Fussball auf der Wiese oder Star Wars auf dem Schulhof...) und die sind dann ja auch nicht von uns pädagogisch angeleitet.
Wie gesagt: Stärker lenken - auf jeden Fall, aber nicht zu stark!
Ob die Kinder in dieser speziellen Gruppe dazu schon in der Lage sind, selbst zu Leiten müsste man mal ausprobieren. Generell würde ich das aber auch erst bei älteren Kindern ansetzen. Genug Fantsie wäre da! Wenn ich bedenke wie viel Gedanken sich die Spieler bereits nicht nur um ihre Charaktere, sondern auch um die Welt und die Story machen....
Vielleicht sollte ich auch mal beschreiben wie das ganze angefangen hat:
Ich habe eine Gruselgeschichte im Stil der alten "Gänsehaut"-Romane geschrieben, und Rollenspielelemente eingebaut.
Die Geschichte handelte von 5 Kindern. Alle kinder, die zuhörten wurden in 5 Gruppen eingeteilt und jede Gruppe war dann für ein Char aus der Geschichte verantwortlich. An bestimmten Stellen der Geschichte durften die Kinder entscheiden: Geht die Gruppe nach links, oder nach rechts? Geht man in den Wald, oder versucht man doch erst die Straße? Das ganze wurde im Laufe der Geschichte immer freier, Bzw. es gab mehr Entscheidungsmöglichkeiten. Die Kinder durften bei Begegnungen frei entscheiden, was sie machen wollten. Dazu durften sich die Teams (oder alle zusammen) dann kurz beraten und dann ging es weiter.
Es gab Gegenstände, die man finden und verwenden konnte, verschiedene Wege, Charakterbögen für jede Hauptperson der Geschichte (also pro Gruppe einen) und Würfelproben.
Das ganze ähnelte einem Abenteuerbuch (Bsp. Einsamer Wolf), war jedoch freier. Das ganze wurde noch mit Musik untermauert und meist in einem abgedunkelten Raum gespielt. Kam großartig an! Manchmal haben sogar andere Teile des Kollegiums mitgespielt!
Alles in allem war es aber mehr eine interaktive Geschichte, also stark geleitet.
Die Kinder wollten mehr, also gab es dann eine zweite Geschichte, die abermals einen Schritt mehr in Richtung freies Rollenspiel tat. Mehr Freiheiten, mehr zu Entdecken, trotzdem noch eine feste Storyline.
Jetzt waren die Kinder angefixt. All die Fantasie, all die Gedanken, die sie sich machten und die Tatsache, dass sie immer besser mit dem eigentlichen Rollenspiel zurechtkamen (Anfangs brachren die Kinder nur Ideen zur Problemlösung ein, mit der Zeit versetzten sie sich aber immer weiter in ihre Rollen hinein!) - das führte zu dem Entschluss, mit ihnen ein "reguläres" Rollespiel zu spielen. Die Idee fand auch anklang im Team und so startete das ganze.
Ich denke, das die Runden in Zukunft nicht mehr so eskalieren werden, (da bremse ich vorher ein wenig) allerdings werde ich Runden nur bei grobem (outgame) Fehlverhalten abbrechen. Bsp. Einer der Spieler legt sich mit den anderen Spielern (ingame) an und tut das mehr aus outgame-Gründen, nämlich um die anderen zu verletzen, zu beleidigen oder bloßzustellen. Immerhin spielen wir ja um zusammen Spaß zu haben. Und bei einer Partie Mensch-ärger-dich-nicht würde man ja auch unterbrechen, wenn der eine den anderen beleidigt, oder im Gewalt androht...
Ums nochmal deutlich gesagt zu haben: Die Situation ist eskaliert, der Junge ist sonst nicht auffällig und würde so etwas Outgame sowieso nicht machen. Er hat glaube ich erst im nachhinein begriffen, was da aus seinem Handeln entstanden ist. Wenn er vorsätzlich eine Frau hätte vergewaltigen wollen, hätte ich die Runde höchstwahrscheinlich abgebrochen/unterbrochen und mal mit ihm geredet (nicht geschimpft). Was den Sexualverkehr im allgemeinen angeht: Das ist natürlich. Wenn die Kinder das im Spiel machen wollen - ok. Man muss es ja nicht ausspielen, nicht wahr? Ist ja nichts unnatürliches.
Ich mache da ausserdem einen Unterschied zwischen dritt und Viertklässlern und den Klassen fünf bis zehn! Bei fünft aber vor allem bei Zehntklässlern würde ich ganz anders reagieren und das Spiel leiten.
@Roter Baron:
Ich denke stärkeres lenken ist gut, man sollte es aber nicht übertreiben! Die Kinder freuen sich sehr, wenn sie zwischen zwei Abenteuern das erbeutete Gold ausgeben können um sich neue Ausrüstung, ein Pferd oder Schmuck kaufen zu können. Oder ein Buch mit einem neuen Zauber kaufen!
Entscheidungsfreiraum ist für die, die damit umgehen können? Aber wie sollen die Kinder das denn können, wenn sie nicht die Gelegenheit bekommen es zu lernen? Das ist einer der Aspekte, warum ich mit den Kindern spiele! Ein "sicherer" Rahmen, in dessen Grenzen sich die Kinder ausprobieren und lernen können.
Klar, die Fast-Vergewaltigung ging zu weit. Ein wenig mehr Regeln/Lenken ist nötig. Eine kleinere Gruppe auch gut.
Aber was du sagst hört sich so nach Heinleins "Starship Troopers" an (Das Buch) "Wahlrecht nur für die die Wehrdienst geleistet haben und bewiesen haben, dass sie es verdient haben/wissen, was Verantwortung heisst."
Das kann ich so nicht unterstützen. Man ist ja nicht ab einem bestimmten Alter einfach reif. Man muss es sich erarbeiten. Man muss lernen können.
Wie gesagt: Es geht hier ums Lernen - Es bringt nichts, ein Kind, dass einen Fehler macht auszugrenzen. Wir haben den "Auftrag", dem Kind seinen Fehler zu zeigen und ihm begreiflich zu machen, was falsch war und noch viel wichtiger: Ihm zu zeigen, wie es anders geht/wie man es besser macht. Das Kind hat mit einem zweiten Charakter eine zweite Chance bekommen, es richtig zu machen. (Ich glaube, dass hatte auch schon vorher schonmal jemand geschrieben: Nicht nur sagen: DAS IST FALSCH! sondern: SO MACHST DU ES RICHTIG.)
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Ja, genau, zeigs dem Bengel, der muss spuren, denn Schule heißt Erziehung, und da machen wir erst mal klar, wer oben steht, und wer unten.
Ideen wie erlären oder nach Ursachen forschen sind für Weicheier, damit fangen wir garnicht erst an, die Kinder sollen gehorchen.
Super Ansatz. Und das Kind, das gehen muss lernt so viel.
Edit: Falls das jemandem entgangen ist: :Ironie:
Deine Darstellung des "geheimen Lehrplans" einer jeden Schule zu jeder Zeit menschlicher Geschichte ist gut gelungen - Schulen sind systemerhaltend.
Und ein Lehrer-Schüler-Verhältnis ist gekennzeichnet durch eine Art von "natürlichen" Ungleichheit, bedingt durch den Wissensvorsprung und der Verantwortungspflicht der eine gegenüber der anderen Seite.
Schlimm, wenn es anders wäre. Die Eltern wären schlecht beraten, Leuten ihre Kinder anzuvertrauen, wenn diese auf dem Stand ihrer Kinder wären und keine Verantwortung übernehmen könnten.
Ich kann die Eltern gar nicht zählen, die ich schon in Sprechstunden (mit deren flexibler Erziehungshilfe, Sozialarbeiter, psychologischem Betreuer und Sozialpädagogen) bei mir im Büro sitzen hatte und die mir genau DAS als ihre Erziehung vorstellten: "Das muss er/sie selber wissen - ist ja alt genug!" Die erzieherischen Begleitpersonen saßen da, weil das Kind nebn Schulversagen durch davonlaufen, schwänzen, Körperverletzung, Diebstahl, Drogenkonsum usw. glänzte und das "Konzept" des Nicht-Erziehen-Könnens oder -Wollens - Freiheit für das Kind im schlechtesten Sinne - vollkommen in die Hose gegangen war.
Und in vielen Fällen ist es schon mit 13-16 Jahren zu spät, da noch gegenzusteuert.
Wie gesagt - kein Wissen aus der Zeitung, sondern Leute, die ich kenne, mit Kindern, die vor die Hunde gehen (werden/ gegangen sind). Nicht schön.
Deshalb, wie ich schon sagte: Freiheit heißt Verantwortung.
Wenn ein Kind das kann - super. Wenn nicht, dann ist es die Pflicht von Erwachsenen, die Freiheit im Interesse des Kindswohls zu beschränken. Das machen Eltern seit der Steinzeit und in allen Kulturen so. Es ist nur nicht mehr angesagt, das klar zu sagen, denn (wie man wieder sieht):
Sagt man das klar und deutlich (hier: Ich), ist man ein Monster, Heinlein-Militarist und Kinderschinder.
Wenn ihr meint - bitte. Damit kann ich gut leben, denn Meinungen kann jeder haben. Sie müssen ja nicht der Wahrheit entsprechen und ich bin es auch müde, Leute zu überzeugen.
Allerdings habe ich nichts gesagt von "Nicht-Erklären". Aber die Handlung des Kindes (nach der Beschreibung) waren moralisch inakzeptabel und störten das Spiel (auch der anderen Kinder). Daher tut eingreifen Not (bestreitet ja auch keiner) - auch mit Konsequenzen.
Von drastischen Konsequenzen und Herzlosigkeit habe ich an keiner Stelle geschrieben. Aber wie gesagt - denkt von mir, was immer euch am meisten Freude bereitet.
Natürlich hat jeder Unterricht Ziele zu verfolgen.
Hier sind die meiner Unterrichtsreihe (WPU Deutsch - Jg. 7-10 an einer Hauptschule, also nicht Primarbereich):
Die Schüler sollen ihre kommunikativen Fähigkeiten und ihre sprachliche Kreativität mit Hilfe des Mediums Rollenspiel erproben und verbessern.
Dazu sollen sie als Spieler …
• sich in andere Figuren und fiktive Situationen versetzen.
• spielerische Probleme erkennen und in Team gemeinsam lösen.
• schauspielerisch und rollenkonform kommunizieren.
• die Spielregeln beherrschen.
• Spiel- und Spielerebene beachten.
Dazu sollen sie als Spielleiter …
• Spieler als Erzähler durch ein Abenteuer leiten.
• im Spiel als Schiedsrichter nach den Regeln Entscheidungen fällen.
• Improvisationstalent im Spielführen entwickeln.
• selbst eigene Abenteuer vorbereiten und entwickeln.
• Verantwortung für das Spiel und das Spielgeschehen übernehmen.
Zudem sollen sie auch …
• Informationen zur Geschichte des Hobbys „Rollenspiel“ bekommen.
• Verschiedene Spiele und Spielgenres kennen lernen.
Vielleicht als Hilfestellung für eigene Ziele brauchbar - aber VORSICHT: Man kann schnell zum Heinlein werden! >;D
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Irgendwie würde mich generell eine Sammlung von Konzepten und Erfahrungen von Rollenspiel-AGs an Schulen interessieren, ich glaube, wir haben schon mindestens 4 Lehrer (o.ä.) an Board, die sowas machen. :d
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Hubertus, du hast noch gar nicht gesagt, welchen Zweck das Rollenspiel, das du mit den Kindern machst, erfüllen soll.
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Uff... Also, wie ich bereits geschrieben habe:
Ich halte mehr Regeln und Lenkung durchaus für richtig.
Die Kinder, mit denen ich arbeite sind deutlich jünger als deine Adressaten. (Grundschule - das ist was anderes.)
Und ja: Freiheit heisst Verantwortung - da wiederspreche ich dir nicht! Aber das Kind brauch auch Gelegenheit das zu lernen.
Und im Rollenspiel kann man das in "sicherer Umgebung" lernen. Wenn das Kind im Real-Life diese Aktion gestartet hätte, wäre das in höchstem Maße alarmierend und Interventionsanlass.
Noch etwas: Auch ich habe schon oft Erfahrungen mit (ich formulier das mal extrem) "Arschlochkindern" gemacht, die eine bessere Erziehung nötig hätten und ich hasse den "Laissez-faire" Erziehungsansatz - ABER Ich finde den Anti-Autoritären Ansatz gar nicht so dumm. Nicht unbedingt 100%ig durchführbar, aber in den Ansätzen gut. Man sollte die beiden aber auf keinen Fall verwechseln, auch wenn sie sich sehr ähneln!
Bei solchen Kindern muss man auch einen strengeren Ton / härtere Gangart fahren, aber nicht "ingame" (durch ausschluss aus der Runde). Die Kinder, mit denen ich spiele unterscheiden ganz klar zwischen Spiel und Realität und das sollte ich auch. Das Kind merkt und lernt Ingame, ohne dass ich ihm Outgame auf die Finger klopfen muss. (Ausserdem gab es ja auch ein Outgame-Gespräch.) Und ich sage NOCHMAL: Das Kind ist keines der besagten "Arschlochkinder" . Das habe ich glaube ich jetzt oft genug betont.
Erziehung muss sich der Situation entsprechend orientieren. Bei "Arschlochkindern" muss man eine andere Erziehung anlegen, als bei "Normkindern" (das ist natürlich stark vereinfacht). In meinem speziellen Fall ist die Lösung meiner Meinung nach optimal.
Ich betone nochmal: bei anderen Fällen ist eine andere Vorgehensweise bestimmt besser, aber wir reden hier in diesem Thread gerade über Viertklässler. Man sollte die Kinder nicht alles machen lassen, was sie wollen, aber man sollte sie bei Verfehlungen nicht übertrieben hart zur Rechenschaft ziehen. Die Erkenntnis, was das Kind da getan hat ist in diesem Fall wichtiger als die Erkenntnis, dass es falsch war!
Nur wer weiss, warum er bestraft wird, wird verstehen und kann die Strafe nachvollziehen/akzeptiern/sich bessern.
Dementsprechend bleibt das Kind in der Runde und hat die Möglichkeit sich zu bessern.
Ich habe auch nur gesagt, dass mich dein Ansatz an Heinlein erinnert. Und dich nicht als Monster bezeichnet. Das hat hier keiner.
In bestimmten Punkten hast du ja auch recht - hoffe das kann man aus meinem Post herauslesen.
@Black: Hatte ich nicht? Ich meine, das hatte ich schon früher geschrieben. egal - ich schreib es gleich nochmal am Stück.
@Dolge: Ja. Das wäre mal echt interessant!
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Ich denke, wir liegen nach der Differenzierung nach der Adressatengruppe (Primarschüler hier, Hauptschüler dort) weitgehend auf einer Linie.
Maßnahmen haben adressatengerecht zu sein. Ansonsten verliert Erziehung nicht nur ihre Wirkung - sie ist keine. Wenn der Junge den Fehler seines Verhaltesn eingesehen hat und nun wieder mitspielt - sehr gut! Dann war die Maßnahme kindgerecht und richtig = erfolgreich.
In der Ablehnung von Laissez-faire stimmen wir überein. Leider muss ich aus meiner Erfahrung feststellen, dass antiautoritäre Erziehung meist nur als Verkleidung des schlecht auszusprechenden französischen Fremdwortes daherkommt und meist scheitert. Und ich kann dann die Scherben zusammenfegen und die (Erziehungs-)Vase kitten (meine Funktion an der Schule), soweit das noch geht.
Im übrigen: Habe hauptsächlich keine Arschlochkinder an der Schule. Die pubertieren. Oft nicht schön (für keinen - Gott bin ich froh, dass ich keine 15 mehr bin!). ;D
@ Dolge: Gute Idee. Soll das als in einem extrathread gesammelt werden - als pädagogisch-konzeptioneller Ideensteinbruch?
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@ Dolge: Gute Idee. Soll das als in einem extrathread gesammelt werden - als pädagogisch-konzeptioneller Ideensteinbruch?
Gern :)
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Also nochmal in "Reinform" ;)
Die Rollenspielrunde, die ich mit den Kindern spiele hat folgende Zielsetzung:
- Die Kinder sollen sich in einer fiktiven Welt ausprobieren können.
- Diese Welt soll zwar mehr Möglichkeiten bieten als die Realität, aber durchaus logische Konsequenzen beinhalten.
(Man begeht Verbrechen - Man bekommt Probleme mit der Justiz. / Man vollbringt selbstlose Taten o.ä. - Man bekommt
Anerkennung oder vielleicht sogar eine Belohnung. / Wer dem Drachen nackt entgegenlatscht und ihm ne Nase dreht wird
gefressen...)
- Die Kinder können/sollen also durchaus auch Fehler machen, denn "Aus Fehlern wird man klug"
- Die Kinder sollen lernen, dass aus ihren Handlungen proprtionale Konsequenzen entstehen. Und sich dementsprechend
verantwortungsvoll verhalten. (Das ist fast der Wichtigste Ansatz hierbei!)
- Sie lernen in einer "sicheren", da nicht realen, Umgebung. So können sie Fehler frühzeitig "erkennen" und brauchen sie in der Realität nicht begehen.
- Die Kinder können ihre Fantasie ausleben/nutzen lernen (Durch Charaktererstellung und Charakterspiel) - Was in einer Zeit, wo
der Fernseher nur allzuoft den Babysitter spielt enorm wichtig ist. Sie lernen Probleme (mit hilfe ihrer Fantasie) zu lösen. (Rätsel
kann man nicht Erstechen, damit sie sich lösen - da muss man schon nachdenken. ;D)
- Ausserdem soll das Spiel die Sozialkompetenz der Kinder fördern (Absprachen, Teamwork, man muss sich ja auch einigen, wie
man Vorgeht, oder einander helfen, etc....)
Im Prinzip sind es also nur drei Ziele:
Sozialkompetenz vermitteln
Den Kindern eine Welt mit logischen Konsequenzen zum lernen liefern
Fantsie fördern
@Roter Baron: Ja - Die Leute, die Laissez-Faire für Antiautoritär halten sind übel... ::) Und ich beneide dich nicht um deinen Job. Deshalb bleibe ich auch gerne in der Grundschule - da ist das noch nicht sooo extrem. ;)
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Ich würde bei den Kleine ausrasten. Sind mir auch zu niedlich, klein und zappelig.
Bin ein eher grober Klotz - das passt zu den Meinen.
UND ICH MAG DIE! Und einer muss meine Kinder ja mögen (und ab und zu ums Haus jagen ... >;D)
Jeder dahin, wo er gebraucht wird und am besten wirkt.
Ich habe mir erlaubt im Bereich der Rolenspieltheorie mal eine Thread mit dem Titel "Rollenspielkonzepte für Schulen und Jugendgruppen". Vielleicht kannst du da deinen Beitrag noch einmal einstellen und andere machen dann mit.
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b) dass die Charaktere rechtschaffene oder neutrale Abenteurer spielen sollen, böse/chaotische Charaktere sind auf der anderen Seite des Meisterschirms.
Was spricht gegen chaotische Charaktere?
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Mach ich im Laufe des Wochenendes denn auch. Bin gespannt auf die Ergebnisse!
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Was spricht gegen chaotische Charaktere?
Die Regel an Sir Markfests Tisch.
Was spricht dagegen?
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Ich glaube, da unterscheiden meine Viertklässler nicht wirklich. (chaotisch, neutral, etc...) Bei älteren Gruppen lohnt sich die Überlegung aber, was man zulässt, oder nicht.
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Die Regel an Sir Markfests Tisch.
Warum hat er diese Regel?
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(Primarschüler hier, Hauptschüler dort)
(....)
In der Ablehnung von Laissez-faire stimmen wir überein. Leider muss ich aus meiner Erfahrung feststellen, dass antiautoritäre Erziehung meist nur als Verkleidung des schlecht auszusprechenden französischen Fremdwortes daherkommt und meist scheitert. Und ich kann dann die Scherben zusammenfegen und die (Erziehungs-)Vase kitten (meine Funktion an der Schule), soweit das noch geht.
Mal davon abgesehen, dass auch Laisses-faire nicht bedeutet, einfach alles laufen zu lassen, aber das ist hier denke ich egal:
Verstehe ich das oben stehende richtig, dass du an einer Hauptschule unterrichtest?
Da bezweifel ich mal stark, dass viele der Eltern deren Erziehungsprobleme du ausbügelst, ernsthafte theoretische Ansätze zu dem Thema haben.
Ich bin zwar keine Pädagogin, aber seit mein ältestes Kind in den Kindergarten geht in der Elternvertretung verschiedener Einrichtungen aktiv (was immerhin schon 10 Jahre sind).
Da bekommt man einiges mit, auch einiges an ernsthaften Problemfällen. Und da habe ich auch einige Pädagogen die so drauf sind, wie du dich hier darstellst und ich habe mit bekommen, was daraus wird:
Es wird nicht wirklich auf die Familie geguckt, sondern nur darauf, dass die Kinder mehr Konsequenz brauchen - was interessanterweise immer auf Strafen hinausläuft, und nur sehr selten damit begleitet wird, den Eltern klar zu machen, dass das auch in die andere Richtung funktioniert, sprich die Eltern zuverlässiger werden müssen.
Da das Konzept alleine nicht aufgeht, lernen die Kinder entweder gut genug zu lügen, dass sie von da an unauffällig durchkommen, oder es eskaliert völlig, was natürlich den Eltern als immer noch mangelnde Konsequenz angelastet wird, aber sicher nicht den Pädagogen. Am Ende werden die Kinder dann wahlweise geschlagen oder emotional misshandelt (ignorieren, Liebesentzug, das kann richtig übel werden), damit sie endlich lernen zu gehorchen. Irgendwann sind die Kinder dann 18 und ziehen aus, weil sies zuhause nicht mehr aushalten.
Habe ich beides mehr als einmal mit bekommen.
Und dein Posting, auf das ich geantwortet habe, läuft genau darauf hinaus. Dein Vorschlag war, das Kind auszuschliessen.
Es gibt da auch nicht nur die zwei Pole: "Hart durchgreifen" contra "Einfach laufen lassen", auch wenn das in den Populär-Medien gerne so dargestellt wird. Man kann sich sehr um seine Kinder kümmern, auch lenkend eingreifen, ohne dabei autoritär und bestimmend zu sein.
Es ist auch bezeichnend, was du aus meinem Posting einfach ignoriert hast: "Ursachenforschung" und "was lernt das Kind daraus"
Also: wirklich drauf schauen, warum das Kind etwas macht, und was es gemacht hat.
Denn, da sollten wir mal auf dem Teppich bleiben: Es hat erzählt, wie ein nicht-existenter Krieger eine nicht-existente Frau mit einem nicht-existentem Schwert bedroht hat, um sie zum Sex zu nötigen, der auch nicht stattfinden sollte. Getan hat das Kind gar nichts. Es hat nicht mal ein Mädchen angeguckt für die Aktion, geschweige denn einem Mädchen etwas angetan.
Es hat davon gesprochen, und auch nicht in der Form, es als Handlung anzukündigen, sondern als Handlung einer fiktiven Figur.
Und der Grund dürfte klar sein: Seine erste Aktion (einfach die Frau fragen) ist gründlich daneben gegangen. Allerdings würde ich dem Jungen da glatt noch Pluspunkte für Ehrlichkeit zugestehen. (Für die direkte Frage, nicht für die späteren Aktionen)
Nun ist aber der Grund für sein späteres Entgleisen wohl kaum, mangelndes sozialverhalten, und ich schätze mal ihm wird klar sein, dass mit dem Schwert bedrohen und zum Sex zwingen keine akzeptablen Handlungen sind. Sein ursprüngliches Problem: Wie spreche ich eine Frau so an, dass auch was draus wird, bleibt aber unberührt.
Was hat das Kind nun gelernt?
Das es das nicht tun darf.
Wenn es rausfliegt nicht einmal, warum es das nicht tun darf, bzw. es lernt, dass es das nicht darf, weil es verboten wurde, und man besser gehorcht, weils sonst Strafe gibt. Super Sache, dass sind dann die Leute die später "nur Befehlen gefolgt sind".
Bei Hubertus erfährt es, dass seine Handlung Folgen hat: Nämlich, dass das Opfer darunter leidet.
Daraus kann ein Kind lernen, das bestimmte Handlungen schlecht sind, und sie darum später unterlassen. Nicht weil sie verboten sind, sondern weil sie unerwünschte Folgen haben.
Damit gibt es aber auch gar keinen Grund mehr, das Kind zu bestrafen, denn das hat nur etwas erzählt. Die Handlung war ingame, die Folgen waren ingame, finde ich absolut sinnvoll.
Nun wäre es natürlich schön, wenn das Kind auch lernen würde, was es tun kann um sein Ziel doch noch zu erreichen.
Und da würde ich in so einer Situation viel früher eingreifen, nämlich schon bei der ersten Frage, und das Kind fragen, ob es "Wollen wir ficken" nicht erstmal etwas suptiler angehen will, und der Frau vielleicht ein nettes Kompliment machen. Das meinte ich dann auch mit "Erklären": Dem Kind erklären wie es ohne etwas falsch zu machen, an sein Ziel kommt.
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Was ich als Kind daraus gelernt hätte: Spielen mit Erziehern führt zu öffentlicher Erniedrigung. Deshalb besser hinterm Rücken der Erzieher meine Dinge durchziehen.
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Schule hat zu unterrichten, zu erziehen, zu beraten. "In die Familie schauen" ist nicht die Aufgabe der Schule oder der Lehrer. Zusammenarbeit mit den Eltern - ja. Hineinwirken in die Familien - nein. Wer das meint, missversteht Schule oder Hort/ Kindergarten als Flickwerkstatt für gesellschaftliche Probleme. Da muss Schule scheitern, denn das können die Lehrer nicht. Ich kann auch keine Kranken heilen oder Alten pflegen.
Eltern haben das Recht und die Pflicht dafür Sorge zu tragen, dass das Kind ordnungsgemäß am Unterricht teilnimmt. Der Schüler hat das Recht und die Pflicht am Unterricht teilzunehmen und zum Gelingen des Unterrichts beizutragen - § 41 und 43 Schulgesetz NRW. Tun sie (Eltern oder Schüler) das nicht, gibt es dafür unterschiedliche Handhabungen (Ordnungsgelder für Eltern UND Schüler bei Schulpflichtverletzung, Erzieherische udn Ordnungsmaßnahmen für Schüler) - § 53. Alles klar nachzulesen, alles verrechtlicht, alles ganz transparent.
Dass manche Eltern "zuverlässiger werden müssen" - klar. Aber ich erziehe doch nicht die Erziehungsberechtigten! Welch eine Anmaßung wäre denn das?
Aber ich muss mich an Fakten halten:
Kommt das Kind zur Schule: Alles gut..
Kommt es nicht: Problem der Eltern! Nicht meins.
Ist das Kind sozial in der Schule auffällig (schlägt, spuckt, klaut, beleidigt): Einwirkungen von Schule (erzieherische Maßnahmen oder Ordnungsmaßnahmen, Gespräche mit Sozialpädagogin oder Vertrauenslehrer) und Elterngespräche.
Stellt es das nicht ab: Polizeiliche Anzeige durch Eltern des geschädigten Kindes und weitergehende Maßnahmen zur Sicherstellung des Unterrichtes für die sich adequat verhaltenden Kinder (haben ja auch ein Recht auf Bildung).
Natürlich werden die Eltern umfangreich beraten (durch die Lehrer, durch mich (bin Konrektor), durch die Chefin, durch unsere Sozialpädagogin, die dann weitere Hilfen vermittelt). Und wer die - aus welchen Gründen auch immer - nicht annimmt, DER hat ein PROBLEM. Nicht mit mir. Vielleicht durch mich, denn ich bin rechtlich zu bestimmten Maßnahmen gezwungen, will ich mich nicht selbst strafbar machen, den die Rechte und vor allemPflichten der Lehrer umfassen erheblich mehr Paragraphen als ide beiden oben genannten.
So ist die rechtliche Lage. So ist die Aufgabenverteilung von Elternhaus und Schule. Eltern, die meinen, dass die Schule nun mal schön die Probleme lösen muss, die sie selber bewältigen müssen als Erziehungsberechtigte (was auch die Pflicht zur Erziehung beinhaltet), sind schwer auf dem Holzweg. Und auch jene folgen dem Knüppelpfad, die meinen, dass Schule doch auch in "schlimmen Fällen" gleichsam familientherapeutische Funktionen erfüllen solle.
@ Shevek: Lies bitte noch einmal meinen Post in aller Ruhe und interpretiere nicht Dinge hinein, die da nicht stehen. Es scheint, dass du gemachte Erfahrungen auf meine Stellungnahmen überträgst und da selber "Lücken im Post" in dir genehmer Form füllst. Von "einfach raus" war da nie die Rede. Aber manchmal liest man, was man lesen will.
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@ Irgendeinen Schlaumeier: Wieso ich jetzt posten kann? Korrektur der Zentralen Abschlussprüfungen Englisch am heimischen Schreibtisch am Brückentag.
Was sollte das jemanden interessieren?
Ich bin Unternehmer und habe "grundsätzlich keine Zeit"... merkste was? ;) ;D
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Ich bin Krankenpfleger - Ich weiss gar nicht was das ist, so ein Brückentag.
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@ Luxferre: Dagegen würde ich dann aber mal schleunigst was unternehmen! >;D
Aber hast Recht: Braucht tatsächlich niemanden interessieren. Nehm's raus.
@ AcevanAcer:
Ein Brückentag (lat. dies pontis) ist ein Tag, an dem sich Menschen an einer örtlichen Brücke versammeln, um gemeinsam ins Wasser zu spucken und freche Kinder, widerwärtige Schwiegermütter und prügelnde Väter hinunterzuwerfen. Das ganze mit großem Hallo und Bierausschank. Kann manchmal das ganze Wochenende andauern. Die Besoffenen werden am Ende dem Troll unter der Brücke als Sexopfer dargebracht.
Ist lustig!
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Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass die Schule nicht als Seelenklempner und Ersatzfamilie fungieren kann. Dafür haben wir nicht die Ressourcen. Und es ist schon in meiner Ausbildung ein wichtiger Punkt gewesen: Nicht nur die Schule muss was machen, das gesammte soziale Umfeld des "Problemkindes" muss sich ändern. Wenn die Schule dem Kind beibringt sich bei Tisch zu benehmen, zu Hause aber mit Händen und Füssen gegessen wird, ändert sich das Kind auch nicht.
Aber trotzdem dürfen wir es uns nicht "einfach machen" und Kinder rausschmeissen, die (stark) auffällig werden. Ich bevorzuge die zweite Chance mit Möglichkeit/Hilfestellung zur Besserung.
(Mir ist auch klar, dass das in bestimmten Härtefällen nötig sein kann.)
@Shevek: Natürlich ist Laissez-faire nicht bloß das sprichwörtliche "Machen lassen" - entschuldige bitte, das hab ich stark vereinfacht. ;)
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Keine Sorge - wenn ich mir eines nicht mache, dann - EINFACH.
Wie ich schon sagte: Ich mag meine Schüler!
Und nur "zweite Chancen" gibt es so nicht - nur bei der zehnten im Sande verlaufenen Chance/Aktion/Bemühung werde ich dann doch ... amtlich. Aus Gründen, die das Schulgesetz und der Dienstherr vorschreibt (siehe oben).
Und konsequent sein hat mit "Härte" nicht zu tun. Nach meiner Erfahrung schätzen Kinder/ Jugendliche es eher, wenn man Regeln aufstellt, diese verdeutlicht, vorlebt und dann auch konsequent (nicht herzlos) anwendet. Und diese beziehen sich stets auf das VERHALTEN (änderbar), nie auf die PERSON (unveränderbar - ich bin ich, daran kann niemand etwas machen).
Aber ich denke (wie schon gesagt): Wir sind da auf einer Linie.
Ich denke, wir können diese Diskussion abschließen.
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Ich denke, wir können diese Diskussion abschließen.
Das wäre schön. Für Diskussionen zur Erziehung, zum Auftrag an Eltern, Lehrer und Schüler gibt es die Speaker's Corner. :)
Ansonsten würde mich interessieren, Hubertus, wie du zehn Kinder in einer Runde organisierst. Ich meine, Viertklässler sind ja nicht gerade die Personen, die für äußerst diszipliniert-konzentriertes Verhalten bekannt sind - und ich hab mit erwachsenen Spielern die Erfahrung gemacht, dass eigentlich schon sechs Spieler zu viel sind.
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@Roter Baron: Stimmt. Den Post würde ich auch so unterschreiben.
@Bad Horse: Es geht. Es funktioniert sogar mit 15 Kinder, wenn ich die oben beschriebene Gruselgeschichte mache. Die Gruppen bekommen halt immer genau eine Aktion, bevor die nächste Gruppe dran ist (und es ist essentiell wichtig, dass jede Gruppe immer einmal dran ist) - so wissen die Kinder, dass sie "beruhigt" darauf warten können, bis sie an der Reihe sind und nicht übergangen werden. (Klar sind sie trotzdem hibbelig, wenn sie eine gute Idee haben, die unbedingt raus muss...) Aber man muss das auch unbedingt durchziehen! Wenn sie merken: "Oh - die anderen waren jetzt schon zweimal dran, weil sie ständig auf und abhüpfen und dazwischenrufen..." - dann fangen alle an und es ist als würde man mit Erwachsenen spielen! ;D
Beim freien Rollenspiel kann es da schon manchmal chaotisch werden, wie du schon richtig vermutest. Auch ein Grund, warum ich die Gruppe beim freien Rollenspiel verkleinern will. Freies Rollenspiel habe ich mit so vielen Kindern erst zwei mal gespielt. Beim zweiten mal fehlten zwei Kinder, aber die Gruppe war auch so gut im Griff. Wenn man die richtigen Kinder hat geh das. Wenn nicht - dann ist das SEHR anstrengend.
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Ich bin zwar keine Pädagogin[...]
Es hat erzählt, wie ein nicht-existenter Krieger eine nicht-existente Frau mit einem nicht-existentem Schwert bedroht hat, um sie zum Sex zu nötigen, der auch nicht stattfinden sollte [???] stattgefunden hat. Getan hat das Kind gar nichts. [...] Und der Grund dürfte klar sein [...]
Sein ursprüngliches Problem: Wie spreche ich eine Frau so an, dass auch was draus wird, bleibt aber unberührt.
Nun wäre es natürlich schön, wenn das Kind auch lernen würde, was es tun kann um sein Ziel doch noch zu erreichen.
Und da würde ich in so einer Situation viel früher eingreifen, nämlich schon bei der ersten Frage, und das Kind fragen, ob es "Wollen wir ficken" nicht erstmal etwas suptiler angehen will, und der Frau vielleicht ein nettes Kompliment machen. Das meinte ich dann auch mit "Erklären": Dem Kind erklären wie es ohne etwas falsch zu machen, an sein Ziel kommt.
Ich bin Pädagoge.
Wenn sich ein 4.-Klässler darüber gedanken macht (ob in einer "fiktiven" Rolle oder als er "selbst"), wie er eine Frau "ficken" kann, dann geht das psychologisch viel tiefer als es pure Angeberei sein kann. Zum Angeben hätte er sich auch das größte Pferd, das größte Schwert etc. organisieren können. Hat er aber nicht - er wollte "ficken", notfalls mit (fiktiver?) Gewalt.
Ein Kind in diesem Alter muss nicht wissen, wie man eine Frau anspricht, um sie in eine entsprechende Richtung zu bringen, geschweige denn, muss man ihm es beibringen. Wir reden hier von 9/10 Jährigen Kindern, die sind dafür zu jung.
Es gibt durchaus berechtigte Fragen ("Wie kommt das Baby in den Bauch" s.o.), die einer Antwort würdig sind. Kinder (9/10 J.) werden aber kaum den Papa fragen, wie er es denn nun geschafft hat die Mama zu "ficken". Wenn dem so sei, dann stimmt da irgendetwas nicht. (Ein Kind in diesem Alter fragt vielleicht, wie sich Mama&Papa kennengelernt haben - das Schamgefühl ist da nämlich schon sehr ausgeprägt.)
Aus pädagogisch-psychologischer Sicht, sollte dem jungen das Ziel (Wie denn nun "ficken" können?) klar verwährt bleiben - völlig falsches Alter. (Da muss sich der kleine halt noch 4-5 Jahre gedulden.) Und genau das, sollte man ihm auch vermitteln.
Völlig überein stimme ich mit dem Eingreifen. Das hätte ich bereits beim Wortlaut "ficken" (von der Gesamtsituation mal völlig abgesehn) getan.
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Weißt du, in der echten Welt sind Kinder nicht in Schulklassen nach Altersstufen getrennt. Da hat der 8jährige seinen frühpubertierenden 12jährigen Bruder mit X dessen Freunden im gleichen Zimmer und die finden das mit dem Ficken alle ganz lustig und der 8jährige freut sich, über den großen Spass den alle haben, und wenn er dann am lautesten "Ficken" schreit und entsprechende Bewegungen macht, dann steht auch mal 3 Minuten bei den viel älteren im Mittelpunkt. Das probiert er dann in der Schule auch aus, und die anderen machen es nach, und alle haben einen Spass und wissen nichtmal genau warum.
Und so weiter und so fort.
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@1of3: Leider hatten wir nicht genug Zeit für eine anständige Reflektionsrunde. Es lief auf eine Art Wink mit dem Zaunpfahl raus: Wir betrachteten kurz die Ergebnisse: alle "Kriminellen" waren tot, im Knast oder zumindest verletzt, alle anderen hatten sogar Geld verdient - ohne groß etwas tun zu müssen. Bleibt noch diese Vergewaltigunggeschichte - das besprech ich morgen mit den Kollegen und Kolleginnen, und dann gibt es vor der nächsten Rpg-Session noch eine Aufarbeitung des Themas...
Nächstes Mal setzt Du sie am Eingang vom Dungeon ab und fertig. ;)
Und lass ein paar Mädchen mitspielen, dann benehmen sich die Racker auch und klauen wieder große Pferde oder Schwerter.
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Und lass ein paar Mädchen mitspielen, dann benehmen sich die Racker auch und klauen wieder große Pferde oder Schwerter.
Es spielte wohl mindestens ein Mädchen mit. Ich wäre zumindest überrascht, wenn ein Junge da eine HeilerIN gespielt hat. Die meisten Jungs sind sich ihrer geschlechtlichen Identität in dem Alter so unsicher, dass sie die keinesfalls untergraben wollen. Ausnahmen gibts natürlich.
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Ich finde das Fickwunsch jetzt auch nicht so ein Problem und eher altersgemäß. Je nach Kind hätte ich vermutlich an der Stelle der Gewaltandrohung die Fiktion verlassen und thematisiert, dass man andere nicht mit Gewalt zum Sex zwingen darf und dass ich keinen Bock habe, so was zu spielen - aber auch nicht groß moralisierend, sondern mit der Betonung auf: "So was ist scheiße, das will ich nicht". Außerdem würde ich möglicherweise noch mal versuchen, mit dem Kind zu thematisieren, wie man Leute richtig anspricht, mit denen man ficken will, wie man sich selber fühlt, wenn man so direkt angequatscht wird usw. - kommt aber sehr auf die Kinder und die Situation an, damit das in beide Richtungen nicht zu grenzüberschreitend wird.
Dazu müsste ich u.a. auch einschätze können, was bei dem Kind da Sache war: Provokation mir gegenüber, Freude am Schimpfwörter-Sagen und Krasse-Sachen-Machen oder doch so Interesse an "Sex-was ist das eigentlich" und/oder "wie reagiert der Erwachsene jetzt?". Je nach Verhältnis, das ich zu dem Kind habe und der restlichen Runde kann man da durchaus mal ingame die Zeit zurückdrehen und der Junge spricht die Frau noch mal anders an/lernt die erstmal kennen/sagt ihr, dass er sie toll findet/etwas wesentlich Unpädagogischeres, auf das ich jetzt nicht komme, aber die Kinder sicherlich. Wenn mir das als Erzieher zu heikel und zu unangenehm wäre, wenn es dann mit der Frau wirklich zur Sache geht, müsste ich das dann auch noch mal sagen: "Eh, das möchte ich nicht so genau erzählen, ich möchte als Lehrer und Erwachsener nicht solche Geschichten mit dir spielen, das müsst ihr mal ohne mich machen." Schwierige Sache, aber so ist das, wenn die Kinder mit Sex ankommen. Passiert mit in der Kita auch öfter, da muss man als Erwachsener dann durch, dem das meist wesentlich unangenehmer ist als den Kindern ;).
Bottom Line: Kann man jetzt so aus der Ferne alles nicht so sagen, nur dass der Versuch, das innerhalb der Fiktion zu regeln, wohl eher nicht so gut ist. Und je nach Kind scheint mir das Beste, entweder zu sagen "Nee, zwingen darf man keinen, denk dir mal was anderes aus" oder eben wie oben beschrieben ein bissschen genauer auf den Komplex "Ficken und was damit zusammenhängt" einzugehen. Besorgniserregend finde ich die ganze Geschichte aber nicht, eher so eine pädagogische Standardsituation (was nicht heißt, dass sie leicht wäre).
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Also, wenn schon das fiktive Anquatschen einer Frau mit dem Ziel später mit ihr ins Bett zu gehen für diese Altersgruppe nicht akzeptabel ist, dann hätte aber auch der Magier gestoppt werden müssen, der ja zuvor wesentlich geschickter genau das angestellt hat. Es hat also einen Jungen gegeben, der das Ziel fiktiv mit einer Frau Sex zu haben erreicht hat ("viele Kinder" geht nun mal über den Weg Sex, das ist den Kindern in dem Alter auch klar).
Sie spiele auch keine Kinder, sondern Erwachsene in einer Fantasywelt. Für Kinder ist es auch nicht akzeptabel mit Schwertern zu agieren, oder als Schutztruppe mit einer Karawane mitzuziehen.
Was aber für Kinder absolut akzeptabel und völlig normal ist, ist zu spielen, sie seien Erwachsen. Und zum Erwachsen sein gehören diese ganzen Geschichten zwischen Männern und Frauen auch dazu. Das ist für Kinder in der heutigen realen Welt sehr viel näherliegender als irgendwelchen großen Schwerter in die Finger zu bekommen (also ich will definitiv nicht das meine Kinder real mit großen Schwertern spielen, oder gar noch jemanden verletzen oder töten.)
Und es sollte kein erzwungener und auch sonst kein Sex stattfinden. Der Junge hat auch keine Frau angesprochen. Es wurde nur darüber geredet und er wollte wenn dann darüber reden, dass jetzt der Sex stattfindet. Reden ist aber nicht tun. Rollenspiel schafft keine Realität, es ist ein Spiel, es werden Geschichten erzählt, mehr nicht.
Kinder kriegen das gewöhnlich sehr gut auf die Reihe, das sollte uns Erwachsenen auch gelingen.
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Und lass ein paar Mädchen mitspielen, dann benehmen sich die Racker auch und klauen wieder große Pferde oder Schwerter.
Das kann auch nach hinten losgehen, wenn die Jungs sich vor den Mädchen provilieren wollen - und die Mädchen nicht zurückstecken wollen.
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(DSA oder D&D geht in der Grundschule einfach nicht.)
Ähm, um nochmal darauf zurückzukommen: wtf?
Ich hab mit einem jüngeren Spieler (2. Klasse) Labyrinth Lord gespielt, das ging aber sowas von großartig. Hervorragend. Und DSA1 verlangt nun auch niemandem übermenschlichen Intellekt ab. Oder lies mal dei Berichte von Daddy Grognard zu seinen Team Adventure (http://daddygrognard.blogspot.de/2009/11/training-dungeon-first-session.html)-Runden. Großartiger Stoff.
Und wenn schon was analysiert werden soll: Die Schule ist ja nun generell kein Ort, wo die Würde eines Kindes unangetastet bliebe. Welches Fach bei welchem/r Lehrer/in hatten die Kinder vor der Runde?
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Weißt du, in der echten Welt sind Kinder nicht in Schulklassen nach Altersstufen getrennt. Da hat der 8jährige seinen frühpubertierenden 12jährigen Bruder mit X dessen Freunden im gleichen Zimmer und die finden das mit dem Ficken alle ganz lustig und der 8jährige freut sich, [...] Und so weiter und so fort.
Danke für die Belehrung ;-)
Ich arbeite als Lehrer in einer Schule (Grund/Haupt/Real). Dass die "Kleinen" sich der Fäkalsprache bedienen ist klar, auch wo das herkommt.
Aber auf die Idee zu kommen, fiktiven Sex zu wollen und diesen zu erzwingen finde ich trotzdem krass. Sowas geht in meinen Augen weiter als es sollte (ob jetzt über Film oder ältere Geschwister aufgeschnappt) - da haben die Eltern ihre Pflicht!
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Ich finde das Fickwunsch jetzt auch nicht so ein Problem und eher altersgemäß.
Bei einem pubertierenden 12-15+ Jährigen vielleicht, nicht bei einem 9/10 Jährigen. Sowas ist schließlich hormon-, triebgesteuert. Wenn der nicht sehr frühreif ist, schließliche ich das folglich aus.
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Ich hatte als Kind ein vollkommenes anderes Verhalten, je nachdem ob Erwachsene anwesend waren, oder nicht. Ich bin sehr behüttet aufgewachsen, und hätte neben einem Erwachsenen nie ein Schimpfwort verwendet oder über Sex geredet.
Unabhängig davon haben ich wohl mit so 8 Jahren ein halbes Dutzend Kinder im Alter von 5 bis 8 engagiert, um gemeinsam die Altpapiercontainer der Nachbarschaft regelmäßig nach Pornomagazinen (ok, waren wohl eher "Erotik-Magazine") zu durchwühlen. Unsere Schätze haben wir dann auf einem Dachboden versteckt. Wir hatten eine regelrechte Bibliothek.
Deshalb auch mein erster Post hier im Thread: hautpsächlich Verwunderung, dass man sowas neben Erziehern redet.
Haha. Und so von 9 bis 13 hatte ich eine Latenzperiode, wo mich nackte Frauen seltsamerweise gar nicht interessiert haben.
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Naja, Kinder haben von Geburt an eine Sexualität - eben eine kindliche, die sich von der erwachsenen in vieler Hinsicht unterscheidet. Da gibt es kein bestimmtes Alter, bei dem man von angemessen oder unangemessen sprechen kann. Die hier unterschiedlich stark vertretene Ansicht, Kinder seien vor Sexualität überhaupt zu schützen oder wo sie sich äußere, müsse man sie gleich einhegehen, überrascht mich 40 Jahre nach Kinderladenbewegung und den Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie doch ein bisschen. Kinder müssen vor sexuellen Übergriffen Erwachsener geschützt werden, sonst aber auch nichts.
Freilich prägt sich kindliche Sexualität unterschiedlich aus, wie sie sich nun mal bei jedem Menschen unterschiedlich ausprägt, und dazu gehören eben auch Wortwahl oder überhaupt Interesse an dem Thema. Wenn ein Kind wie in dem Spielbeispiel von "ficken" spricht, kann das viele Gründe haben und Interesse an "ficken" wie Erwachsene das verstehen ist vielleicht gar nicht der entscheidende. Die pädagogische Aufgabe wäre, das aus der Beziehung mit dem Kind heraus richtig zu verstehen und altersangemessen zu reagieren. Im Großen und Ganzen scheint es mir aber das Beste, die Kinder mit erwachsenen Projektionen und Fantasien über ihre Sexualität in Ruhe zu lassen, und dazu gehört sowohl das "huch, wie schlimm!" als auch so was wie "na, das interessiert dich doch bestimmt, gell?". Die Kinder, die ich kenne, machen ihre sexuellen Erfahrungen ganz ohne meine Einmischung durch Ver- oder Gebote - und das ist ja auch nur richtig so. So weit ich das mitbekomme, bedeutet ihnen sexuelles Ausprobieren nicht mehr als andere Spiele auch und sie haben individuell viel, wenig oder auch gar kein Interesse daran.
Ich bin, um mal wieder beim Rollenspiel anzukommen, eigentlich am ehesten mit tartex einer Meinung, dass Kindern Freiräume am besten tun, in denen olle Pädagogen wie ich nichts zu suchen haben, gerade, wenn es um das Thema Sex geht. Nur: Wenn ich schon mal mit Kindern da sitzen und jemand sagt, er/sie wolle wen ficken, werd ich wohl was dazu sagen müssen, schon allein, weil´s mir unangenehm ist. Abwer ein bisschen Entspannung bei dem Thema scheint mir angebracht.
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Also, wenn schon das fiktive Anquatschen einer Frau mit dem Ziel später mit ihr ins Bett zu gehen für diese Altersgruppe nicht akzeptabel ist, dann hätte aber auch der Magier gestoppt werden müssen, der ja zuvor wesentlich geschickter genau das angestellt hat. Es hat also einen Jungen gegeben, der das Ziel fiktiv mit einer Frau Sex zu haben erreicht hat ("viele Kinder" geht nun mal über den Weg Sex, das ist den Kindern in dem Alter auch klar).
Jedes Kind spielt "Mutter, Vater, Kind (Puppe)" und "Erwachsen sein wollen". Ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich da den Akt des Kinderzeugens, -gebärens gespielt hätte oder einer meiner Freunde. Und mir war durchaus bewusst, wie das funktioniert - ich würde mich als sehr aufgeklärtes Kind bezeichnen wollen. Das "Kind" (Puppe) war halt da, es gab gar kein Bedürfnis in diesem Alter sowas zu tun.
Der "Magier" mit der "Freundin" zur "Familiengründung" fällt für mich unter die obige Sache. Sowas muss nicht gestoppt werden. Holt der dann aber zum "Ficken seinen Schwanz" raus, dann sollte sofort eingegriffen werden.
Und es sollte kein erzwungener und auch sonst kein Sex stattfinden. Der Junge hat auch keine Frau angesprochen. Es wurde nur darüber geredet und er wollte wenn dann darüber reden, dass jetzt der Sex stattfindet. Reden ist aber nicht tun.
Wenn man "Cowboy und Indianer" spielt oder "Spion" etc. pp. ist es durchaus mal legitim mit fiktiven Waffen (Holzstock tuts da auch - schließlich haben die Kleinen viel Phantasie) rumzuhantieren.
Käme es aber dazu, dass der Cowboy [die Frau] skalpiert [zum Sex gezwungen] wird (im Spiel!) und das mit entsprechenden verbalen Äußerungen einhergeht, würde und werde ich als Erwachsener/Elternteil/Verantwortlicher/Pädagoge/Lehrer (welche Rolle auch immer) sofort einschreiten.
Das hört sich ja an, als ob du mir nicht zutraust (Rollen)spiel und Realität auseinander zu halten.
Ja, es wurde keine echte Frau angequatscht etc. Moralisch ist sowas allemal fragwürdig - auch im Rollenspiel von Kindern. Die Metaebene der Erwachsenen ist da in meinen Augen nochmal eine andere. (Und es gibt ja hier zuhauf Diskussionen über Gewalt/Sexdarstellungen im Rollenspiel Erwachsener und deren Detailtiefe...)
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Ich arbeite als Lehrer in einer Schule (Grund/Haupt/Real). Dass die "Kleinen" sich der Fäkalsprache bedienen ist klar, auch wo das herkommt.
Aber auf die Idee zu kommen, fiktiven Sex zu wollen und diesen zu erzwingen finde ich trotzdem krass. Sowas geht in meinen Augen weiter als es sollte (ob jetzt über Film oder ältere Geschwister aufgeschnappt) - da haben die Eltern ihre Pflicht!
Die Eltern sind nicht mal anwesend gewesen. Was sollen sie tun? Sich rüber beamen und mal eben ihr Kind davon abhalten sich zu verrennen?
Das Kind ist ansonsten völlig unauffällig. Es geht hier also offensichtlich um einen einmaligen Ausrutscher, und nicht um dauerhaftes Fehlverhalten. Das ist etwas, was nun mal passiert, wenn man mit Kindern etwas macht. Geht mir auch so, wenn die Freunde meiner Kinder zu Besuch kommen. Kinder werden eben nicht nur von den Eltern erzogen, da gehört ein ganzes Dorf zu. Die machen auch wichtige Erfahrungen außerhalb des Elternhauses, und zum Beruf des Pädagogen gehört es nun mal dazu, dass man zu den Leuten gehört die Kinder bei solchen Erfahrungen begleiten.
Das macht Hubertus ja auch offensichtlich ganz souverän.
Jedes Kind spielt "Mutter, Vater, Kind (Puppe)" und "Erwachsen sein wollen". Ich kann mich aber nicht erinnern, dass ich da den Akt des Kinderzeugens, -gebärens gespielt hätte oder einer meiner Freunde. Und mir war durchaus bewusst, wie das funktioniert - ich würde mich als sehr aufgeklärtes Kind bezeichnen wollen. Das "Kind" (Puppe) war halt da, es gab gar kein Bedürfnis in diesem Alter sowas zu tun.
Der "Magier" mit der "Freundin" zur "Familiengründung" fällt für mich unter die obige Sache. Sowas muss nicht gestoppt werden. Holt der dann aber zum "Ficken seinen Schwanz" raus, dann sollte sofort eingegriffen werden.
Niemand hat (auch nur fiktiv) "zum ficken seinen Schwanz rausgeholt". Bleib doch mal bei dem, was passiert ist: Der Junge hat die Frau gefragt, sie hat nein gesagt, und er hat sein Schwert gezogen.
Beim Sex waren sie noch gar nicht. ("Wollen wir ficken" sagt sich schnell, gerade in dem Alter).
Andererseits wurde kommentiert, das der Magier, ja wohl Sex hatte. Es war also eben schon etwas was den Kindern sehr bewusst ist.
Deine eigene Kindheit ist da nur ein Einzelfall, ich kenne andere Einzelfälle von ebenfalls sehr behütet aufwachsenden Kindern.
Wenn man "Cowboy und Indianer" spielt oder "Spion" etc. pp. ist es durchaus mal legitim mit fiktiven Waffen (Holzstock tuts da auch - schließlich haben die Kleinen viel Phantasie) rumzuhantieren.
Käme es aber dazu, dass der Cowboy [die Frau] skalpiert [zum Sex gezwungen] wird (im Spiel!) und das mit entsprechenden verbalen Äußerungen einhergeht, würde und werde ich als Erwachsener/Elternteil/Verantwortlicher/Pädagoge/Lehrer (welche Rolle auch immer) sofort einschreiten.
In diesem Spiel wurde mit Waffen hantiert, und es wurden mit den Waffen Straftaten begangen. Die Frau wurde auch im Spiel nicht zum Sex gezwungen, sondern es blieb bei der Drohung, und da wurde ingame eingegriffen. Finden ja auch alle richtig und sinnvoll.
Dein Einspruch kam darauf, dass ich geschrieben habe, man solle früher eingreifen, und dem Jungen etwas Hilfestellung bei der Frage geben, wie er denn eine Frau so anspricht, dass sie nicht gleich mit "Nein" antwortet.
Das hört sich ja an, als ob du mir nicht zutraust (Rollen)spiel und Realität auseinander zu halten.
Das du meine Aussage, dass kein Sex stattfinden sollte durchgestrichen hast, läßt bei mir da Zweifel aufkommen.
Ja, es wurde keine echte Frau angequatscht etc. Moralisch ist sowas allemal fragwürdig - auch im Rollenspiel von Kindern. Die Metaebene der Erwachsenen ist da in meinen Augen nochmal eine andere. (Und es gibt ja hier zuhauf Diskussionen über Gewalt/Sexdarstellungen im Rollenspiel Erwachsener und deren Detailtiefe...)
Wieso ist das moralisch fragwürdig?
Wer wird denn geschädigt, wenn ein kleiner Junge darüber redet eine Frau die nicht mal existiert zum Sex zu zwingen, von dem allen klar ist, dass es nie wirklich geschehen wird?
Wäre nicht gerade ein Pädagoge anwesend gewesen, wäre vermutlich einfach gar nichts weiter geschehen.
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Naja, ich hätt schon auch kariert geguckt. =)
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Nur mal so nebenbei: Ich hab das nicht so verstanden, dass der Magier tatsächlich zum Schuss gekommen wäre. Er hat sich 'ne Freundin geangelt, mehr nicht. Es sei denn, auf den Seiten 3-5 dieser Diskussion wären neue Infos dazugekommen, hab zwischenzeitlich nicht mitgelesen.
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Nein, soweit ich informiert bin, hat der jetzt eine Freundin (mit dem Langzeitziel der Familiengründung für die Magierdynastie). Aber erstmal nicht mehr als das. Zumindest lese ich nichts andere hier heraus.
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Wäre nicht gerade ein Pädagoge anwesend gewesen, wäre vermutlich einfach gar nichts weiter geschehen.
natürlich nicht, denn dann wäre ja auch niemand da gewesen, der da hätte eingreifen können - vielleicht! Denn eventuell hätte eines der anwesenden Kinder eingegriffen, die das eben auch nicht in Ordnung fanden (wie z.B. die Heilerin) und auch in der Realität kommt es immer wieder vor, dass Kinder zu einem kommen und sowas sagen wie: "Der xy hat dies und das gesagt...", das was da ja normalerweise als "petzen" abgetan wird, kann eben auch daraus resultieren, dass die Kinder nicht wissen wie sie mit der Situation umgehen sollen und sich Hilfe bei Personen suchen von denen sie annehmen, dass sie Rat wissen und so sollte es ja auch sein.
Absolut unbedenklich ist die Sache nicht, denn es ist in diesem Alter (sofern der Junge wusste was er da tat) absolut nicht altersgerecht so zu handeln und nicht in dieser Deutlichkeit. Wahrscheinlich ist, dass die Kinder etwas nachplappern oder nachspielen, dass sie durch andere Medien und ältere Geschwister gehört/gesehen haben.
Aber vernachlässigen darf man solche Situationen schon alleine deshalb nicht, weil da eben auch mehr hinter stecken kann, ich betone KANN - in den meisten Fällen wird da nichts hinter stecken, aber dann hat man ggf. in dem einen Fall aus 100 hinter dem mehr steckte, nicht reagiert und das darf nicht passieren! Deswegen muss sowas thematisiert werden, egal ob man als Pädagoge da anwesend ist, oder das über dritte mitbekommt. Denn es gibt kindliche Straftäter und -opfer, das zu verleugnen wäre realitätsfern.
Beispiel das ich selber in der Grundschule (als Schülerin damals) in unserer Klasse erlebt habe, war der schüchterne Junge der selten redete, wenig Freunde hatte, aber sobald man ihn irgendwie anging (egal wie harmlos es war) sofort ausrastete, erst verbal, später körperlich.
Der Junge hatte auch nie Sportzeug dabei und deshalb nie mitgemacht. Nichts geschah, weil die Lehrer das nicht für problematisch hielten, bis eine Aushilfs-Sportlehrerin ihn "zwang" in Socken und Unterhemd mit zu machen und feststellte, dass der Junge überall Striemen auf dem Rücken hatte...
Davon abgesehen ist eben ein Auftrag der Schule auch die moralische Entwicklung der SchülerInnen und dem kann man durch das kindgerechte! reflektieren solcher Geschichten auch gut nachkommen.
justmy2Cents
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Keiner der Jungen ist zum Zug gekommen, hat auch niemand hier beklagt.
Ein Kind, das nie Sport mitmacht und so leicht (real) reizbar ist, ist aber schon etwas anderes, als ein Kind, dass im Rollenspiel fiktiven Mist baut.
Wie gesagt, der Junge ist ansonsten völlig unauffällig.
Alles Fehlverhalten war inplay und wurde inplay sanktioniert.
Offplay ist nichts weiter passiert.
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Mit dem Sportunterricht hatte das wohl weniger zu tun, sondern eher mit den Schlägen zu Hause.
Das war auch eher ein Hinweis darauf, dass die Hinweise/Hilfeschreihe von Kindern manchmal sehr klein und unauffällig sind und man deswegen solche Kleinigkeiten nicht überstrapazieren, aber auch nicht außer Acht lassen sollte.
Ich habe ja auch geschrieben, dass ich nicht glaube, dass das hier der Fall ist, aber ich finde es halt auch bedenklich, dass hier so viele eben rein gar nicht darauf eingehen würden und das sogar als normal abtun.
btw. ich würde wirklich gerne wissen, wie die Gerichtsverhandlung/Reflektion lief ;)
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Ich habe ja auch geschrieben, dass ich nicht glaube, dass das hier der Fall ist, aber ich finde es halt auch bedenklich, dass hier so viele eben rein gar nicht darauf eingehen würden und das sogar als normal abtun.
Das, was ich eigentlich vermeiden wollte: Dieses Verahalten entspricht nicht der Norm! (So, jetzt ist es raus. Schlagt mich, vierteilt mich.)
Und ich hab nicht nur 2-3 Kinder daheim und deren handvoll Freunde und die weitere Hand voll Kinder meiner Freunde gesehen und erlebt. Mehrere Hunderte, mittlerweile im unteren 1000er Bereich. Klar, nicht so intensiv und lang wie die eigenen. Aber viele.
Das Verhalten des Jungen (ob Ausrutscher oder nicht; ich war nicht dabei und kenne ihn nicht) in dieser Situation (fiktive Frau hin oder her), war nicht normal.
p.s. Ich bin raus - dieses Gequatsche darf ich mir nämlich ab Monatag wieder von realen Männern und Frauen anhören...
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@Dragon: Ja sicher hat es etwas mit den Schlägen zu Hause zutun, und damit hat dann auch zutun, dass das Kind keinen Sport mitgemacht hat, und das sind realweltliche Ereignisse die ich jeweils für sich genommen schon für bedenklich halten würde und eben keine Kleinigkeiten.
Hier war aber die Rede davon, dass das Verhalten des Kindes unmoralisch gewesen sei, und das sehe ich eben nicht.
Der Krieger hat sich unmoralisch verhalten, der hat auch eine Gerichtsverhandlung und hohe Strafe bekommen.
Wäre auch meine Reaktion gewesen (gerade mit Kindern).
Rollenspiel bietet auch eine Möglichkeit mal etwas auszuprobieren, was man im realen Leben nie tun würde, und zu sehen was passiert.
@Vandum: Na und? Wo ist das Problem, wenn ein Kind sich unnormal verhält?
Du schriebst moralisch fragwürdig, hast das aber (auch auf meine Nachfrage hin) nicht weiter vertieft.
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Das Verhalten des Jungen (ob Ausrutscher oder nicht; ich war nicht dabei und kenne ihn nicht) in dieser Situation (fiktive Frau hin oder her), war nicht normal.
Die Tatsache, dass er sich vor Erwachsenen so verhält, war nicht normal. Sonst nix.
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p.s. Ich bin raus - dieses Gequatsche darf ich mir nämlich ab Monatag wieder von realen Männern und Frauen anhören...
mmh eigentlich halte ich mich schon für real...
Ich glaube du verstehst mich falsch, ich wollte darauf hinweisen das diese "das ist so völlig normal"-Einstellung dazu führen kann, dass man wichtige Hinweise übersieht auf die man im nachhinein besser eingegangen wäre.
Aber ich bin dann jetzt auch wieder raus aus der Diskussion, denn eine vernünftige Diskussion scheint hier in den sehr polarisierten Ecken nicht mehr möglich.
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Juhu, polarisierte Ecken :Ironie: und Diskussionen :) ~;D
Okay, halten wir mal fest, es gab den Vorfall, der sich Ingame durch nicht Straffrechts-/ bzw. Gesellschaftskonform verhalten, kindliches Thematisieren des Komplexes Sexualität oder Familienplanung und aggressive Reaktion auf ein Frustrationserlebnis, auszeichnete.
Hier im Thread hat Hubertus einen Teil der Genese, Ursachenforschung, Reaktion,en, Konsequenzen und der geplanten zukünftigen Vermeidungsstrategien diskutiert und gepostet.
Daran haben sich mehrere Diskussionen entzündet. Wenn ich mich richtig erinnere, war das Fazit von vielen, dass die Verwendung von Gewalt als Lösungsmittel in diesem Alter ebenso wie das über die Strenge schlagen bezüglich Ingame Gesetzen ein alters-/anfängerbedingetes die Sau rauslassen seie und sie in diesem Alter bzw. später auch so gespielt hätten.
Als nächstes kam es zu einer versuchten Ursachenforschung zum "Wollen wir Ficken? Nein, dann bedrohe ich dich!"-Vorfall. Hier wurde sich hochschaukeln, Trotzverhalten aka wenn ich was nicht krieg mach ich es kaputt bzw. bei Frust mit Gewaltreagieren, nicht wissen was man in der Situation machen kann/soll, Klassenkaspersein, ... als mögliche "relativ harmlose" Entstehungsgründe genannt.
Ernstere, nennen wir sie mal "Feuerwehrgründe oder Soforthilfe"-Gründe wurden vom Threadstarter mit verweis auf Langzeitbeobachtungen, Informationen von anderen Lehrkräften und den Verschwiegenheitspflicht unterliegenden, ihm also aber nicht uns hier im Forum vorliegenden Informationen verneint. Zusätzlich erwähnt er, dass andere Lehrkräfte über den Vorfall informiert wurden. (Ich lehne mich mal soweit aus dem Fenster, dass da wohl jede Lehrkraft auf ihre eigene Art und Weise weiter beobachten wird)
Hier entbrannte dann die Diskussion, ob der Vorfall nicht heruntergespielt worden wäre und oder ob das Verhalten des Kindes vor Erwachsenen nicht ein Hinweis auf massive Störrungen, Misshandlungen, Missbrauch, Verrohung oder nicht Normal-sein ist. Es wurde von einzelnen Usern massiv angemerkt, dass man auf alles schauen müsse und alles ein Zeichen seie und dass man ganz genau hinschauen müsse.
Dabei gilt es mass zuhalten. Nicht zuwenig aber halt auch nicht zuviel. Zuwenig sorgt dafür, dass die Dunkelzifffer bei bestimmten Vorfällen so hoch bleibt wie sie ist. Zuviel traumtisiert die Kinder.
Sind wir mal ehrlich: Aus dem was Hubertus hier im Thread gepostet hat und auch aus dem was er überhaupt hier posten darf, können wir doch gar nicht abschätzen ob eine der Befürchtungen überhaupt eine gewisse über die (leider) "normale" Wahrscheinlichkeit hinausgehende Wahrscheinlichkeit hat.
Zum entscheidenden Punkte, zum Gespräch mit dem Kind, dass dieses selber gesucht hat hat Hubertus nichts geschrieben. Von ihm zu fordern etwas dazu und zu allen Schutz- und Überwachungsmaßnahmen hier im Forum zuschreiben ist nicht realistisch und würde ihn auffordern gegen die Verschwiegenheitspflicht und gegen das Vertrauensverhältnis dass die Kinder zu ihm haben zuverstoßen.
Dann kam noch das Thema Thematisierung der Sexualität/Familienplanung durch die Kinder auf. Das passiert, sollte aber halt durch "Ingame" und Outgame" Massnahmen solange es nicht gezielt Thema ist, in einem gewissen Rahmen (auch bzw. besonders sprachlich) gehalten werden.
Letztes großes Thema: Ingame vs. Outgamereaktionen
Beides hat Vor- und Nachteile. Vorweg, ich denke, dass in diesem konkreten Fall die Tatsache, dass das "Täter-Kind" Kind von sich aus das Gespräch mit der Lehrkraft gesucht hat zeigt, dass Hubertus den in der Situation bei der Personenkostellation optimalen Weg gewählt hat. (Ich hätte wohl anders reagiert, entweder mit Stopp bzw. ner Ingame Standpauke der Dame, habe aber momentan auch ältere Schüler bei denen man manche Themen anders bzw. mehr thematisieren kann/muss)
Die Verhandlung regt die Perspektivenübernehme(Empathie) an, die in diesem Alter noch geschult werden kann und muss. Die goldenen 3 Regeln und die Lehrer der Akadmie für Junghelden runden das ab.
Tatsächlich ist eine Kombination von Ingame un Outgame Reaktionen meistens am hilfreichsten und effektivsten.
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Denkt eigentlich keiner an die Kinder, die hier mitlesen? Wenn ich 9 wäre, würde ich mich an der Stelle furchtbar objektiviert vorkommen.
Ansonsten: Waffen in Threadaccounts umgießen!
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@ tartex: Nein, ich denke an ihre Eltern :)
Kinder lässt mein Post einschlafen. Die komischen Wörter und langen Sätze machen das. So haben die Eltern noch eine Stunde Ruhe.
@ Mitlesende Kinder:
"Eltern!" "Lehrer!" Meinen es meistens gut, sprechen aber komisch. Die machen einen riesen Wirbel. Wenn sie nicht mehr weiter wissen komen lange Sätze. Statt Kinder zu fragen reden sie über diese.
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Ich frag mich aber echt, was ich als Kind so mit dem Internet gemacht hätte. Ich habe ja eigentlich alles gelesen, was ich in die Finger gekriegt habe. Warum nicht auch solche Threads?
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Ich schätze, Kinder sind es heute gewohnt, dass in dieser Art über sie geredet/geschrieben wird.
Die werden doch von allen Seiten beobachtet, untersucht und begutachtet.
@Just_Flo: Outgame-Reaktionen können ja auch sehr unterschiedlich ausfallen.
Ich kann aus dem Ingame-Verhalten schliessen, dass ein Kind im realen Leben Probleme hat, die es im Spiel abreagiert und dann entsprechend vorsichtig nachfragen.
Das halte ich für eine sinnvolle Reaktion.
Aber eine Outgame-Strafe für Ingame-Verhalten finde ich absolut indiskutabel.
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Hm, wahrscheinlich hättest du die Erwachsenen im Thread (also auch oder gerade mich) peinlich gefunden und dich gefragt warum die so einen Wind machen. Oder du hättest die Aktion cool gefunden. Oder dich hätte wenn du lange genug drangeblieben wärst der Thread verunsichert. (Wobei wir glaube ich iher kindervertreibend im Thread unterwegs waren.)
Aber ja, dieser Thread ist so wie er gelaufen ist wohl nur sehr bedingt für älerer Kinder und eher gar nicht für jüngere geeignet.
Hm, man stelle sich vor das "Täter-Kind" liest den Thread, der ist traumatisiert für das ganze Leben. Keine :Ironie:
@Shevek: Da hast du recht. Outgame Strafen für Ingame Fehlverhalten sind wohl höchstens in sehr wenigen seltenen Fällen sinnvoll. Mir ging es ansich darum ob Outgame oder Ingame gestoppt/besprochen/nachgehakt wird. Aber ansich kann und muss man zu dem Thema mehrere Absätze schreiben, da es so umfassend ist.
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@Just Flo:
Ehrlichen Dank für diese Zusammenfassung. Das Trifft es. Es sei gesagt, dass das Gespräch gut verlief. Der Fall ist auch soweit geschlossen. In diesem Fall denke ich, ich habe richtig gehandelt, auch wenn es ein Outgame-gepräch erst verspätet gab.
Da würde ich sagen: Ja, vielleicht hätte ich da früher eingreifen können/sollen.
Auch war der "härte-Grad" der Konsequenzen passend, denn das Kind hat in dieser Situation vor allem auffallen wollen - wäre nicht das Thema "Sex" gerade durch den Magier "vorgelegt" worden, hätte das Kind vielleicht einfach die Kirchturmspitze erklommen und gejodelt(?), oder etwas anders "bescheuertes" gesagt/getan.
Wichtiger Punkt 1: Der Magier mit der Freundin ist mitlerweile "zum Schuss gekommen", allerdings beschreibt er das nicht als "Ficken" o.ä. sondern hakt kurz ab, dass die beiden das jetzt machen (es gibt dazu keine Beschreibung o.ä. von ihm) und ist eher an dem Ergebnis interessiert: Nämlich seiner Magierfamilie.
Wichtiger Punkt 2: In der Runde spielen (je nach dem wer da ist) fast 50% Mädchen mit.
Nochmal "abschliessend": Pädagogik oder Handlungsansätze müssen immer Situation und den Adressaten angepasst werden und da ich euch nicht allzuviele Details duchgeben darf - sei euch gesagt: Es passte und alles ist gut. ;)
@Shevek: Ja. Outgame-Strafen für Ingame - Taten sollte es nicht geben: Vor allem in einer Welt, in der die Kinder sich ausprobieren sollen. Dann probieren sie bald gar nichts mehr aus, es könnte ja falsch sein.
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Hm, man stelle sich vor das "Täter-Kind" liest den Thread, der ist traumatisiert für das ganze Leben. Keine :Ironie:
Ich denke diese Perspektive mitzudenken hilft auch ungemein bei folgender Fragestellung: Der Reiz an Cthulhu (http://tanelorn.net/index.php/topic,83358.0.html)
Irgendwie waren Erwachsene für mich schon sehr Große Alte. Kein Witz. Da ist viel wahres dran.
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Mir ging es ansich darum ob Outgame oder Ingame gestoppt/besprochen/nachgehakt wird. Aber ansich kann und muss man zu dem Thema mehrere Absätze schreiben, da es so umfassend ist.
Ok, das stimmt, das ist noch mal ein anderer Punkt.
Das kommt doch drauf an, ob da jemand absichtlich Unsinn baut, also das bewußt macht, oder gerade eigentlich nicht weiter weiß und aus Hilflosigkeit reagiert.
Und da muss man letztlich am Tisch sein und die Beteiligten selbst erleben.
Ich denke allerdings, dass zu der Brisanz der Diskussion noch beiträgt, das hier unterschiedliche Einschätzungen dazu bestehen, wie stark man Kinder von dem Thema Sexualität fernhalten sollte.
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@Shevek: signed! ;D