Aber reines Würfelpech, ob regelkonform oder nicht, sollte meiner Meinung nach nie für das Ableben einer Spielerfigur der Grund sein.
Kleine Anmerkung: bei FATE mache ich das interessanterweise auch nicht. Bei DSA allerdings schon.
Ich mache allerdings auch Ausnahmen... Vorletzter Spielabend DSA: einer meiner Spieler hat die böse Erzschurkin (Meuchlerin der Hand Borons) mit seiner Armbrust ins Visier genommen und abgedrückt. Da habe ich den Spielabend beendet.
Beginn nächster Spielabend: ich habe offen auf ein Ausweichen gewürfelt. Leider haben meine Spieler dadurch meinen schönen Endkampf innerhalb von 3 Kampfrunden "zerstört"... die haben die Arme nach der ersten Kopfwunde durch den Bolzen und einem ebenfalls dann offen gewürften Ausweichen auf einen Sturmangriff leider in Stücke gehauen. Das hat mir wirklich weh getan, da ich die Dame wirklich schön fies gebaut hatte. Aber auch das ging in Ordnung für mich, die Spieler hatten in diesem Fall eben Spaß daran, diese gefährliche Gegnerin auf den falschen Fuß zu erwischen. Sie haben im Vorfeld schon ziemlich geschickt und gut agiert, ich wollte das dann eben auch belohnen. Dennoch würfle ich zukünftig nicht jeden Kampf offen und drehe, wenn in meinen Augen notwendig, an den Würfen. Spielspaß, und darum geht es ja uns allen, sollte immer an erster Stelle stehen. Hier braucht es einfach viel Feingefühl... und man sollte seine Pappenheimer kennen. In einer ganz neuen Gruppe, sollte man meines Erachtens auch nur ganz vorsichtig Spielleiterwillkür walten lassen und das auch nur, nach Gruppenübereinkunft.
und klar ist der tod durch heldencharakteren durch würfelpech blöde andererseits zeigt eben auch, dass durch unglück leute sterben, dass kann man so oder so finden
Aber reines Würfelpech, ob regelkonform oder nicht, sollte meiner Meinung nach nie für das Ableben einer Spielerfigur der Grund sein.
Gut dann ersetzt bescheissen durch betrügen
Alles andere ist Würfelwillkür und dafür bin ich nicht zu begeistern...
Wenn die Regelmechanik nicht das gewünschte Ergebnis liefert, muss man sie eben derart bauen, dass sie es tut. Gummipunkte oder eine ähnliche Ressource, die "willkürlich" verwendet werden kann, sind z.B. einfache Puffersysteme.Da ist Würfeln drehen (wenn alle Spieler mit Würfel drehen einverstanden sind) mit wesentlich weniger Aufwand verbunden. Gleichzeitig birgt Würfel drehen wesentlich mehr kreatives Potential. Es kann nämlich sein, dass Du Dir als SL überlegen musst, wieso der Charakter jetzt doch überlebt.
Um das beispiel des zauberers aufzunehmen. Ein megier benutzt tricks um illusionen herzustellen und man lässt sich darauf ein.Du wirst lachen, aber damit hast Du alles zusammen gefasst. Der SL benutzt Tricks um Illusionen herzustellen und die Spieler lassen sich darauf ein. Der absolut genau gleiche Mechanismus.
Gleichzeitig birgt Würfel drehen wesentlich mehr kreatives Potential. Es kann nämlich sein, dass Du Dir als SL überlegen musst, wieso der Charakter jetzt doch überlebt.
Wenn ich aber doch ein Zufallselement aktiviere, die Ergebnisse aber nicht anwenden will (weil sie zufällig sind), warum aktiviere ich dann überhaupt dieses Zufallselement?Weil das Teil der Illusion ist. Genauso wie die brennende Kerze, die unheilschwngere Mucke im Hintergrund und die detailierten Beschreibungen des SL.
Wenn ich aber doch ein Zufallselement aktiviere, die Ergebnisse aber nicht anwenden will (weil sie zufällig sind), warum aktiviere ich dann überhaupt dieses Zufallselement?
Wenn ich also in diversen Diskursen lese, wie empfindlich auf solches Verhalten reagiert wird, dann muss ich oft lachen bei der Vorstellung sojemand säße in unserer Runde.
Weil das Teil der Illusion ist. Genauso wie die brennende Kerze, die unheilschwngere Mucke im Hintergrund und die detailierten Beschreibungen des SL.
Du fieberst doch auch bei einem Hollywoodfilm mit, obwohl Du weisst, dass es ein Happy End geben wird.
Du sagst also hier, dass die Anwendung der Regel keinen mechanischen sondern einen atmosphärischen Zweck verfolgt.In diesem Fall: natürlich!
@Wellentänzer: wie sagt Brecht so schön: Vertrauen erschöpft sich, wenn man es in Anspruch nimmt. Was ich damit sagen will: es nimmt imo beträchtliche Verantwortung und vor allem Druck vom SL, wenn er einfach Regeln befolgen kann. Damit leitet und spielt es sich mE angenehmer.
Du kannst und auch die community kann doch ihre runden spielen wie sie will. Ob mit oder ohne würfeldrehen. Wenn es die besten freunde machen und du findest es okay, supi das spiel läuft alle haben spass und die goldene regel ist erfüllt aber ich möchte eben in meinen runden, dass sich an dasregelwerk gehalten wird
Wenn ich aber doch ein Zufallselement aktiviere, die Ergebnisse aber nicht anwenden will (weil sie zufällig sind), warum aktiviere ich dann überhaupt dieses Zufallselement?
Du fieberst doch auch bei einem Hollywoodfilm mit, obwohl Du weisst, dass es ein Happy End geben wird.Weil ich diese Frage interessant finde und denke, dass es einen gewichtigen Unterschied zwischen Film und Rollenspiel gibt:
Wenn offensichtlich ist, dass dem Protagonisten nichts passieren kann nicht. Im schlimmsten Fall schlägt die ganze Spannung direkt in Langeweile um, weil ja klar ist, dass er diese Situation sowieso überlebt, egal wie hoffnungslos sie ist.Ihr geht immer vom "schlimmsten Fall" aus. Geht doch mal vom besten Fall aus. Im besten Fall hat das Regelwerk eine gewisse Spannung durch die mögliche Tödlichkeit aufgebaut, bei der die Spieler aber dem SL vertrauen können, dass diese Tödlichkeit niemals passieren kann.
Ihr geht immer vom "schlimmsten Fall" aus. Geht doch mal vom besten Fall aus. Im besten Fall hat das Regelwerk eine gewisse Spannung durch die mögliche Tödlichkeit aufgebaut, bei der die Spieler aber dem SL vertrauen können, dass diese Tödlichkeit niemals passieren kann.
Ich habe es als faszinierend erlebt, dann einfach zu schauen: na, wie könnte es denn jetzt weiter gehen?
Inzwischen ist das für mich der Hauptreiz am Spielleiten, dass man eben in diese unerwarteten Situationen geworfen wird, die eben gerade nicht dem Hollywood-Script folgen.
es sei denn, irgendein Troll am Tisch transportiert die Information, dass man nicht sterben kann nach ingame.
Weil es mehrere Moeglichkeiten gibt ich mich aber (zumindest zu dem Zeitpunkt zu dem ich wuerfle noch) nicht vor dem Wurf auf eine Moeglichkeit einschiessen will.
Dann ist die Tötlichkeit unmöglich ;)Und ein Zauberkünstler kann nicht zaubern. Trotzdem bestaunen wir alle seine Zauberkunststücke. ;)
@Dolge: Soll das Spiel denn für die Charaktere oder für die Spieler spannend sein?
Die Frage stellt sich nur, wenn man der Meinung ist, Tödlichkeit sei für Spannung verantwortlich und nicht zahlreiche andere Faktoren. Man kann immer noch "verlieren", ohne gleich den Charakterbogen zu zerreißen. Ich negiere ja nicht jeglichen Gamismus, ich gestehe nur zu, dass es Spieler gibt, die so sehr an ihren Charakteren hängen, dass es ihren Spielspaß zerstört, wenn man ihnen diese einfach wegnimmt. Wer das nicht kapieren will und darauf pocht, dass das Spiel nur Spaß machen *kann* wenn man es doch tut, ist imho ein ziemlich armes Würstchen :)
Habt ihr denn diese Art Spiel schon ausprobiert und derart schlechte Erfahrungen gemacht, dass ihr die Finger davon lasst?Im Gegenteil! Wenn Du als SL versuchst meinen Charakter am Leben zu erhalten, obwohl der Würfelwurf was Anderes sagt, dann werde ich richtig garstig.
Das ist mir klar. Ich weiß, ich betrachte die Frage von einem sehr grundlegend-theoretischen Standpunkt. Aber wenn die Bandbreite der Ergebnisse unpassend ist, dann benutze ich ein falsches Instrument. Ich muss dann eben ein Zufallselement verwenden, dessen mögliche Ergebnisse die erwünschte Bandbreite liefern.Nach so einer Formulierung habe ich gesucht, danke!
Man kann immer noch "verlieren", ohne gleich den Charakterbogen zu zerreißen.
Ich muss dann eben ein Zufallselement verwenden, dessen mögliche Ergebnisse die erwünschte Bandbreite liefern.Ja, aber das tun doch die Würfeldreher. Sie benutzen ein Zufallselement, das bei einigen Randerscheinungen nachkorrigiert wird. Deswegen verstehe ich persönlich den Vorwurf "dann muss man gar nicht würfeln" gar nicht. Denn die Zufallselemente sind ja gewünscht, nur bei einigen extremen Ergebnissen möchten die Spieler, dass diese Ergebnisse gefiltert werden. Das heißt, sie haben für sich genau das gefunden, was jetzt gefordert wird: ein Zufallselement zu benutzen, der die erwünschte Bandbreite liefert. Oder verstehe ich es falsch?
Ja, aber das tun doch die Würfeldreher. Sie benutzen ein Zufallselement, das bei einigen Randerscheinungen nachkorrigiert wird. Deswegen verstehe ich persönlich den Vorwurf "dann muss man gar nicht würfeln" gar nicht. Denn die Zufallselemente sind ja gewünscht, nur bei einigen extremen Ergebnissen möchten die Spieler, dass diese Ergebnisse gefiltert werden. Das heißt, sie haben für sich genau das gefunden, was jetzt gefordert wird: ein Zufallselement zu benutzen, der die erwünschte Bandbreite liefert. Oder verstehe ich es falsch?Das Problem ist hier mmn, dass Regeln für etwa das Ereignis "unter 0 Lebenspunkte" meist darauf zu geschnitten sind, dass der Tod eines der wichtigsten Ereignisse ist. Nimmt man ihn heraus, bleibt in vielen Fällen nur "Glück gehabt. Du kommst noch mal davon."
Im Gegenteil! Wenn Du als SL versuchst meinen Charakter am Leben zu erhalten, obwohl der Würfelwurf was Anderes sagt, dann werde ich richtig garstig.
Aber ich weiss, dass für viele Spieler der Verlust des Charakters ein No-Go ist, sie aber trotzdem das Gefühl haben wollen, dass ihr Charakter sterben könnte. Dass ist ne reine Suspension of Disbelief-Sache.
Ja, aber das tun doch die Würfeldreher. ... Oder verstehe ich es falsch?
Aber ich weiss, dass für viele Spieler der Verlust des Charakters ein No-Go ist, sie aber trotzdem das Gefühl haben wollen, dass ihr Charakter sterben könnte. Dass ist ne reine Suspension of Disbelief-Sache.
Viele finden es denke ich besser, dann eben gleich eine neue "0-Lebenspunkte"-Regel als Hausregel ein zu führen.Das das Gleiche wie die Hausregel: "Der Spielleiter darf Würfelwürfe, die zum Tod eines Spielercharakters führen, zum Überleben drehen.
Das das Gleiche wie die Hausregel: "Der Spielleiter darf Würfelwürfe, die zum Tod eines Spielercharakters führen, zum Überleben drehen.DAS mag eine Hausregel sein.
Und mehr als eine Hausregel ist das Würfel drehen nicht.
Klar, Würfeldrehen zu Gunsten eines "Siegs" der NSCs über die SCs, nur weil der SL gewinnen will, halte ich auch für verwerflich. Wenn es aber der Stimmung zuträgt, dass die SCs erst einmal durch das Würfeldrehen in eine bedrohliche Situation geraten, aus der sie sich befreien können, erhöht das die Spannung.
Außerdem könnte man ja auch böswilliger Weise argumentieren, dass der Chartod häufig auch auf der Spielleiterwillkür beruht, denn irgendwer muss die Charwerte/Mindestwerte ja festgelegt haben. Und meistens improvisiert ein SL so eine Mauer (und überschlägt im Kopf, dass für ein zweistöckiges Gebäude + Dachstuhl dann so pi mal Daumen 5,80 m anfallen - nur wer legt fest, dass das jetzt ein zweistöckiges und kein einstöckiges Gebäude ist, über das der SC klettern muss?). Und wenn dann bei einer so einfachen Probe bei einem Patzer schon der Chartod steht... na ich finde das übertrieben... (und solche Systeme gibt es, wo man bei mehrfachem Würfelpeck bei einfacher Aufgabe den Tod finden kann...)Du siehst Vorsatz, wo gar kein Vorsatz ist. Stell Dir einfach mal vor, der SL wollte ein forderndes Monster den Spielern liefern. Dabei hat er die Charaktere überschätzt und das Monster macht doch mehr Schaden als erwartet oder einer der Spieler verschätzt sich mit den Möglichkeiten seines Charakters. Das sind ziemlich typische Probleme auf die man treffen kann. Letztendlich kann dann genau das passieren, was Du ablehnst. Kritischer Treffer eines Monsters. Spieler hatte vorher schon Treffer eingesackt und wollte erst nächste Runde geheilt werden-> Tod durch ungünstige Umstände.
Ehrlich gesagt frage ich mich, wieso Ihr alle so wenig Vertrauen in den SL habt, dass Ihr ihn in ein enges Korset stecken müsst, weil er sonst Eurer Meinung nach Amok laufen würde.
Regeln sind enorm wichtig. Aber der Schutz der Spieler vor einem trollhaften SL, der den Spielspass der Spieler zerstören will, gehört echt nicht dazu.
DAS mag eine Hausregel sein.Bei Diskussionen über das Würfeldrehen in Foren (wie auch hier im Thread) wird aber immer das Kinde mit dem Bade ausgeleert. Es wird von den Kritikern immer wieder davon geredet, dass Würfel drehen automatisch Betrug am Spieler sei. Und das ist falsch. Vielfach ist das Würfel drehen eine Praxis, die sowohl vom SL als auch von den Spielern befürwortet wird.
Diskussionen am Würfeldrehen entzünden sich jedoch meist daran, dass eine solche Hausregeln eben gerade nicht besteht.
Und geschätzt 99% der Klagen über "Spielleiterwillkür" in Foren beziehen sich ja auch gar nicht auf die Tatsache, dass der SL bescheißt, sondern dass der SL nicht so bescheißt, wie der Spieler sich das gewünscht hat. Tja, lieber Spieler: Diese Suppe hast du dir selbst eingebrockt.Besser hätte ich es nicht ausdrücken können! Klasse. :d
Bei Diskussionen über das Würfeldrehen in Foren (wie auch hier im Thread) wird aber immer das Kinde mit dem Bade ausgeleert. Es wird von den Kritikern immer wieder davon geredet, dass Würfel drehen automatisch Betrug am Spieler sei. Und das ist falsch. Vielfach ist das Würfel drehen eine Praxis, die sowohl vom SL als auch von den Spielern befürwortet wird.
Ich sehe das immer eher aus Perspektive des SL.Gerade dann ist das Würfeldrehen doch ein tolles Sicherheitsnetz. Egal welche Entscheidungen Du triffst: Wenn sie in die Hose gehen, kannst Du mittels Würfel drehen noch die schlimmsten Konsequenzen verhindern.
Und da freue ich mich halt, wenn mich die Regeln eben dann gerade nicht im Stich lassen, wenn ich mir am meisten Führung erhoffe.
Aus der Sicht des SLs ist genau aus diesen Gründen Würfel drehen sogar richtig toll. Du erhälst ein Sicherheitsnetz, dass Du als SL nutzen kannst, wenn Du
In solchen Situationen (aus dem Moment heraus) gute, ausgewogene, für das folgende Spiel förderliche Entscheidungen zu treffen ist schwer.
Grade wenn man vor dem Problem steht, dass diese Entscheidung in der Gruppe eventuell für Konflikt oder Enttäuschung sorgen könnte.Gerade dann wenn Du eine Entscheidung triffst, die innerhalb Deiner Spielergruppe (nicht innerhalb der Charaktergruppe) zum Konflikt führt, machst Du was falsch oder sollte ausserhalb des Spiels abgeklärt werden. (Enttäuschung ist was Anderes. Es kann sein, dass die Enttäuschung Teil der Spielermotivation ist. Trotzdem würde ich da auch vorher die Sache mit dem Spieler abklären.)
Dummerweise hat aber jeder schon mindestens einen Präzedenzfall erlebt, indem der SL das Würfeldrehen derartig versaut hat, dass der Spielspaß darunter zu leiden hatte. Daraus wird dann eben abgeleitet, dass die ganze Praxis verboten gehört.Eben. Das Kinde wird dann mit dem Bade ausgeschüttet.
Und geschätzt 99% der Klagen über "Spielleiterwillkür" in Foren beziehen sich ja auch gar nicht auf die Tatsache, dass der SL bescheißt, sondern dass der SL nicht so bescheißt, wie der Spieler sich das gewünscht hat. Tja, lieber Spieler: Diese Suppe hast du dir selbst eingebrockt.
Die Erfahrung, dass Leute schlechter oder weniger engagiert spielen, wenn sie wissen, dass ihnen nicht viel passieren kann, habe ich meinerseits auch immer mal wieder gemacht.Hast Du mal Call of Cthulhu RAW geleitet? Ich habe da die Erfahrung gemacht, dass nach einer Sitzung CoC sehr gerne in der darauffolgenden Runde eines anderen Regelsystems ängstliche Lähme folgt. Eben weil das System so tödlich ist, dass sich danach kein Spieler mehr traut irgendwas zu machen. Der Charakter könnte daran sterben.
Probleme tauche dann nicht auf, weil irgendjemand ein Bösewicht ist sondern weil Spielstile nicht zusammen passen oder weil Missverständnisse auftauchen.Ja, aber das hat doch nichts mit dem Würfel drehen an sich zu tun.
Ich finde es schade, dass in solchen Diskussionen der Reflex aufkommt einen Bösewicht zu suchen.
Ich denke, fast alle SL dieser Welt hoffen ein für alle gutes Spiel zu leiten und nicht die Spieler in die Pfanne zu hauen und ihre Allmacht aufzuzeigen.
Ich denke, fast alle Spieler dieser Welt beugen sich transparenten Regeln, selbst wenn es für sie einen Nachteil bedeutet.
Probleme tauche dann nicht auf, weil irgendjemand ein Bösewicht ist sondern weil Spielstile nicht zusammen passen oder weil Missverständnisse auftauchen.
Aber welcher SL braucht den dafür Würfeldrehen? Ich meine, er hat doch in der Regel schon die ultimative Gestaltungskompetenz bezüglich solcher Situation? Warum nicht einfach diese anwenden und die Szene so schwierig machen, dass es für die SC auch schwierig rüberkommt? Umso größer ist doch dann der Triumph, wenn man doch durch Würfelglück o.ä. rauskommt.
Du siehst Vorsatz, wo gar kein Vorsatz ist. ...
Ehrlich gesagt frage ich mich, wieso Ihr alle so wenig Vertrauen in den SL habt, dass Ihr ihn in ein enges Korset stecken müsst, weil er sonst Eurer Meinung nach Amok laufen würde.
Regeln sind enorm wichtig. Aber der Schutz der Spieler vor einem trollhaften SL, der den Spielspass der Spieler zerstören will, gehört echt nicht dazu.
Ich halte es mit Ausnahme von explizit anders gelagerten Spielen wie klassischem D&D-Dungeoncrawl und sonstigem Gamisten-Zeuch auch so wie Luxferre, Auribiel und Lothax. Aber Vorsicht: damit stellt Ihr Euch gegen das, was unter Online-Rollenspielern als "das BESSERE Spiel" anerkannt ist. Es dauert erfahrungsgemäß nicht lange, bis die entsprechenden Proponenten sich über Eure Praxis mokieren und erheben. Naja, nach diesem Hinweis vielleicht auch nicht >;D
Hast Du mal Call of Cthulhu RAW geleitet? Ich habe da die Erfahrung gemacht, dass nach einer Sitzung CoC sehr gerne in der darauffolgenden Runde eines anderen Regelsystems ängstliche Lähme folgt. Eben weil das System so tödlich ist, dass sich danach kein Spieler mehr traut irgendwas zu machen. Der Charakter könnte daran sterben.
Meines Erachtens ja. Sie machen eine NachkorrekturSchwer zu sagen. Wahrscheinlich ist es wieder mal so ein typischer Fall von halbvolles oder halbleeres Glas.
Als ich vorhin darüber nachdachte, fiel mir auf, dass in unseren Runden (gleicher Personenkreis, wechselnde SL mit wechselnden Systemen) eine recht ausgeprägte SL-Willkür herrscht. Grundsätzlich hat bei uns der SL recht und zumindest das letzte Wort.Warum ist dies ein Hinweis auf Willkür?
Ebenso biegt er die Regeln im Sinne einer spannenden Story und in seiner Vorstellung eines guten Spielerlebnisses. Gedrehte Würfelwürfe sind da auch an der Tagesordnung, tote SC sind gern vermieden.Im Sinne einer spannende Story setze ich dann das spannende Ereignis. Eher lasse ich das Würfeln weg. Wahrscheinlicher beschreibe ich die Gegend, Opposition und Situation entsprechend. Da gehe ich doch nicht das Risiko ein mir von ein paar Plastikpolyhedra widersprechen zu lassen. Die kriegen erst gar keine Stimme.
Auch hält sich niemand von uns an einen innerweltlichen Kanon von irgendwelchen adaptierten Fantasywelten. Es wird geändert, gepfuscht und bearbeitet, was die Kreativität hergibt.Sonst wäre diese Fantasywelt nicht zum Spielen geeignet. Das bespielte Starblazers Universum ist NATÜRLICH von uns adaptiert. Dies hat nichts mit Willkür zu tun.
...
Mich interessiert nun in erster Linie, wie sehr ihr von den Regeln abweicht, diese biegt oder zu wessen Gunsten auch immer spontan verändert.
Die Illusion des Zauberkünstlers durchschaue ich nicht und kann der erfolgreichen Illusion folgen. Der Würfeldrehansage des SL kann ich nicht folgen. Sie macht die Illusion zunichte. Ich bin Zauberkünstler nicht für sein erfolgreiches 'Bescheissen' böse, der SL aber für ihr öffentliches Würfeldrehen böse. Die kann sich beim Erstellen ihres Teiles der spannende Geschichte Mühe geben mich das Drehen nicht sehen zu lassen.Dass heißt, wenn der SL es heimlich macht und sich nicht erwischen lässt, dann ist alles in Butter? (http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif)
Dass heißt, wenn der SL es heimlich macht und sich nicht erwischen lässt, dann ist alles in Butter? (http://www.2w10.de/bilder/smilies/eusa_think.gif)
Frage ich mich auch gerade? Wenn der SL Würfel dreht und keiner schaut hin...?Wenn alle mit Würfeldrehen einverstanden sind, schaut auch keiner hin.
@Zauberkünstler: Die Illusion des Zauberkünstlers durchschaue ich nicht und kann der erfolgreichen Illusion folgen. Der Würfeldrehansage des SL kann ich nicht folgen. Sie macht die Illusion zunichte. Ich bin Zauberkünstler nicht für sein erfolgreiches 'Bescheissen' böse, der SL aber für ihr öffentliches Würfeldrehen böse. Die kann sich beim Erstellen ihres Teiles der spannende Geschichte Mühe geben mich das Drehen nicht sehen zu lassen.Ich denke Du hast es falsch verstanden. Würfel werden immer hinter einem Sichtschutz gedreht. Die Ansage ob Würfel gedreht werden dürfen oder nicht, sollte vor der eigentlichen Sitzung erfolgen.
Ich denke Du hast es falsch verstanden. Würfel werden immer hinter einem Sichtschutz gedreht.Warum muss dann noch gewürfelt werden, wenn keiner das ungewollte Ergebnis kennt?
Die Ansage ob Würfel gedreht werden dürfen oder nicht, sollte vor der eigentlichen Sitzung erfolgen.D'Accord.
Warum muss dann noch gewürfelt werden, wenn keiner das ungewollte Ergebnis kennt?Weil die Spieler die Illusion haben wollen, dass das Ergebnis erwürfelt wurde.
Warum muss dann noch gewürfelt werden, wenn keiner das ungewollte Ergebnis kennt?
@Schalter:Das ist wohl so. Hat in diesen speziellen Fällen halt eben die Spielrunden gekostet, aber andererseits war das natürlich jeweils nicht der einzige Grund, dass das passiert ist.
Ja. Experimentieren kann schnell in die Hose gehen. Ist mir auch schon mehrere Male passiert. Trotzdem habe ich sehr viele Augenöffner-Erlebnisse dabei gehabt. Irgendwas ist halt immer. ;)
Weil man als SL auch nicht die Lust und nicht immer die Kreativität hat, alles einfach so festzulegen? Und solange ein Ergebnis nicht den restlichen Spielabend komplett platzen lässt, müsste man ja auch nicht drehen.Wo ist jetzt bei dem Emoticon Wurf gedreht worden?
Selbst im Zweierplay nehme ich gerne Entscheidungswürfe zur Hand, wenn ich keine Lust habe, den Ausgang einer Szene einfach so festzulegen - und auch Ingame, tw. sogar bei FATE lass ich ggf. einfach einen Emoticon-Würfel rollen um zu sehen, was passiert...
Beispiel:
S1: *will sich auf einer Party in den Trakt des Gastgebers schleichen* Guckt gerade einer?
SL: *würfelt Emoticon-Würfel - Ergebnis: böses Gesicht* Ja, gerade kommt jemand um die Ecke und...
Wär da ein freundliches Gesicht gefallen, hät keiner geguckt oder es wär sogar jemand gekommen, der den S1 bei seiner unlauteren Aktion unterstützt hätte...
Ich bin ein willkürlicher Spielleiter und ich halte mich an die Regeln!
Weil man als SL auch nicht die Lust und nicht immer die Kreativität hat, alles einfach so festzulegen? Und solange ein Ergebnis nicht den restlichen Spielabend komplett platzen lässt, müsste man ja auch nicht drehen.
Selbst im Zweierplay nehme ich gerne Entscheidungswürfe zur Hand, wenn ich keine Lust habe, den Ausgang einer Szene einfach so festzulegen - und auch Ingame, tw. sogar bei FATE lass ich ggf. einfach einen Emoticon-Würfel rollen um zu sehen, was passiert...
Beispiel:
S1: *will sich auf einer Party in den Trakt des Gastgebers schleichen* Guckt gerade einer?
SL: *würfelt Emoticon-Würfel - Ergebnis: böses Gesicht* Ja, gerade kommt jemand um die Ecke und...
Wär da ein freundliches Gesicht gefallen, hät keiner geguckt oder es wär sogar jemand gekommen, der den S1 bei seiner unlauteren Aktion unterstützt hätte...
Weil die Spieler die Illusion haben wollen, dass das Ergebnis erwürfelt wurde.Gibt es für Würfelklappern keine Application?
Ist übrigens in jedem der beiden Fälle blosse SL-Willkür.
Wenn ich eine Entscheidung vom SL haben will, erwarte ich plausible Antworten. Wenn er würfelt ist jedes Würfelergebnis plausibel. Wenn er nicht würfelt hat der SL Gründe dafür in der Spielwelt.Das heißt, Schwarz-Weiß-Denken? Warum kann es nicht schwarz-grau-weiß sein?
Wenn er würfelt ist jedes Würfelergebnis plausibel. Wenn er nicht würfelt hat der SL Gründe dafür in der Spielwelt.Weiß oder schwarz ist egal. Aber irgendwie scheint es mir nach einer entweder-oder Geschichte.
Gibt es für Würfelklappern keine Application?Sicherlich. Sowas ginge sicher auch. Einfacher geht da aber einfach irgendwelche Würfel zu werfen und hämisch oder enttäuscht drauf zu schauen. Ein Kumpel von mir hat es sogar schon mit offenen Würfen gemacht. Er hat dann einfach 15 Würfel in verschiedenen Farben gewürfelt. Er hat dann für sich bestimmt welche galten. In dem Fall hat sogar Würfel drehen bei offen geworfenen Würfeln funktioniert. (Spart den Sichtschirm)
Wenn ich eine Entscheidung vom SL haben will, erwarte ich plausible Antworten. Wenn er würfelt ist jedes Würfelergebnis plausibel. Wenn er nicht würfelt hat der SL Gründe dafür in der Spielwelt.More Power to You. :) Wie gesagt: Ist so eine Suspension of Disbelief-Sache. Wenn Dich das "Würfel drehen" stört, dann hat es auch keinen Sinn für Dich.
Ja, irgendwie schon, aber auch dem SL geht mal die Kreativität aus. ;)SL-Willkür braucht also in keinem Falle eine solches Hilfsmittel wie Würfeldrehen.
Wenn er würfelt, ist jedes Würfelergebnis plausibel, bis auf ein paar Ausnahmen. [kommt nicht vor]Also das traurige und das neutrale Gesicht darf nicht gewürfelt werden? Und man weiss das vorher?
Sicherlich. Sowas ginge sicher auch. Einfacher geht da aber einfach irgendwelche Würfel zu werfen und hämisch oder enttäuscht drauf zu schauen. Ein Kumpel von mir hat es sogar schon mit offenen Würfen gemacht. Er hat dann einfach 15 Würfel in verschiedenen Farben gewürfelt. Er hat dann für sich bestimmt welche galten. In dem Fall hat sogar Würfel drehen bei offen geworfenen Würfeln funktioniert. (Spart den Sichtschirm)Ich muss übrigens sagen dass ich Sichtschirme klasse finde. Ist ja irgendwie auch Quark offen zu würfeln wenn man die Würfelfarben so verschleiern muss dass die Spieler nicht mehr checken was der Wurf bedeutet.
Also das traurige und das neutrale Gesicht darf nicht gewürfelt werden? Und man weiss das vorher?Meistens geht es eher so etwas wie:
Ich muss übrigens sagen dass ich Sichtschirme klasse finde.Mir persönlich gehen sie als SL auf den Keks. Meistens stehen sie im Weg rum oder fallen in einer ungünstigen Situation um.
Ist ja irgendwie auch Quark offen zu würfeln wenn man die Würfelfarben so verschleiern muss dass die Spieler nicht mehr checken was der Wurf bedeutet.Das war damals ne Platzfrage. Der Tisch war, so weit ich noch richtig weiss, relativ klein.
Als SL würfel ich immer offen und mit Ansage. Allerdings ergeben sich daraus auch einige Probleme.Bei uns wird einfach gewürfelt. Wo die Würfel fallen, da sind sie. Theoretisch kann ja jeder sehen, was gewürfelt wurde, aber praktisch schaut nur derjenige hin, der gewürfelt hatte, um das Ergebnis bekannt zu geben. (Das betrifft sowohl SL als auch die Spieler.) Das heißt, wir würfeln zwar offen, aber keinen interessiert es. :o Das heißt, ein Spielleiterschirm würde auch nichts ändern, weil sowieso keiner hinschaut. OK, OK, in ganz seltenen Fällen schauen doch alle zu. Aber das sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen.
Meistens geht es eher so etwas wie:Das liegt daran, dass der SL 'Totumfallen beim Harmlosen Teetrinken' für eine gute Interpretation hält. Und ob dem Charakter der Tee schmeckt entscheidet immer noch der Spieler dieses Charakters.
Wenn die Münze Kopf zeigt, schmeckt dir der Tee. Wenn die Münze Zahl zeigt, schmeckt dir der Tee nicht. Entscheidung bei einer Party, wo keiner was den Charas Böses will. Die verdammte Münze bleibt aber auf der Seite stehen. Und blöderweise müsste es dann heißen, dass der Chara sich an dem Tee verschluckt hat und tot umgefallen ist, was in gar keinem vernünftigen Zusammenhang zu der Geschichte oder an irgendeiner falschen Entscheidung des Spielers liegt. Es liegt einfach daran, dass ein Ereignis aufgetreten ist, mit dem der SL nicht gerechnet hatte, weil es absolut unwahrscheinlich ist. Dann tut er gut daran, wenn er den verdammten Tisch einfach tritt, damit die Münze umfällt. (Was letztendlich heißt, dass er jetzt gerade den Würfel gedreht hatte.)
... Wenn 99% der Würfe vernünftige Ergebnisse bringen, dann erzählt man doch nicht langatmig, dass man anstelle des 1% doch ein anderes Ergebnis als gewürfelt annimmt, falls das 1% fällt. Die 100% sind in wichtigen Szenen wichtig, in unwichtigen Szenen sind aber die 99% wichtig. Warum sollte man dann auf den Wurf verzichten, wenn fast alle Würfe vernünftige Ergebnisse bringen?Warum dreht der SL dann von dem 1% weg? Warum würfelt er nicht nochmal? Warum nimmt er nicht einen 99% Würfel? Ich finde das Emoticon Beispiel besser.
Mir persönlich gehen sie als SL auf den Keks. Meistens stehen sie im Weg rum oder fallen in einer ungünstigen Situation um.Das ist natürlich richtig, die Dinger falten sich gern von selbst zusammen und so, besonders die von White Wolf, die flimmsigen alten Teile von früher. Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, den Screen auf ein Beistelltischchen zu stellen, da kann ich meinen Abenteuertext hinter parken. Da ist dann die fiese "Gegeneinander-spielen" vermittelnde Raumtrennung weg, und ich kann offen würfeln. Die Würfe, die besonders tricky sind, mache ich dann hinter dem Screen auf dem Tischchen, dann wissen die Spieler auch, dass ich dabei womöglich Resultate fälsche wie verrückt.
Okay. Ich präferiere als SL allerdings auch offene Würfe mit bekannten Probenwerten.Das war damals ne Platzfrage. Der Tisch war, so weit ich noch richtig weiss, relativ klein.
@Lothax:
Wie wäre es mit Spielleiter-Empowerment?
Wo ist jetzt bei dem Emoticon Wurf gedreht worden?
Und ja Spieler legen Herzblut in Ihre Charaktere und ja der Verlust kann hart sein aber ich kann nicht nur, damit Sie sich besser fühlen die Regeln ändern.
Und wieso "ändern"? Regeln sind das, was am Tisch gespielt wird. Man legt vorher fest, dass eine Regel lautet, dass keiner stirbt und gut ist.Sehe ich genauso wie Dolge
Herzblut ist so ne Sache, da wird es recht schnell persönlich und ich bin eben als SL Skrupellos. Ich bin dahingehend neutral und wenn nen Charakter stirbt dann ist er halt tot
Ich möchte mich als Spieler eigentlich schon darauf verlassen können, dass die Regeln, auf die wir uns geeinigt haben, gelten und dass nicht mal diese Interpretation und mal jene verwendet wird - zumindest dann nicht, wenn das nicht in irgendeiner Art von Konsens geschieht.
Das kann man als SL aber eigentlich ziemlich leicht abwenden, indem man bei einem unglücklichen Würfelergebnis seine Spieler nach ihrer Meinung fragt: "Hm, ihr wärt jetzt alle tot, und die Gegner würden euch eigentlich auch nicht gefangen nehmen. Wie kann die Situation so ausgehen, dass ihr noch lebt, aber trotzdem nicht gewonnen habt?"
Das wäre der totale Stimmungstöter gewesen. Vergiss es. Dann hätte ich die Gruppe eher draufgehen lassen sollen. Da bin ich sicher. Deshalb haben die Spieler ja gesagt, dass sowas in Zukunft bitte vermieden werden sollte. Ist in Ordnung, daran werde ich mich halten.
Warum würfelt er nicht nochmal?wtf? Nochmal würfeln ist doch Würfeldrehen.
Warum nimmt er nicht einen 99% Würfel? Ich finde das Emoticon Beispiel besser.OK, ich versuche es mit einem anderem Beispiel.
@Gunwares Beispiel:
In dem Fall haben sich die Spieler eigentlich vorher auf die Prämisse "reiner Übungskampf" geeinigt. Der SL hätte vielleicht gesagt "Darauf braucht ihr nicht würfeln" aber die Spieler haben sich dazu entschlossen. Der Situation gibt in der Tat vor, dass es nicht um Leben und Tod geht, aber warum sollte der SL da überhaupt eingreifen? Aus seiner Sicht findet der Kampf ja nicht statt, wenn man so will ;)
Insofern passt es nicht ganz zu "Spielleiterwillkür" sondern eher zu "Spielerwillkür". Ich glaube niemand hier im Thread ist der ernsthaft der Ansicht, dass in dem Beispiel der SL eingreifen muss und die Spieler zum tödlichen Ausgang zwingen, weil die Würfel es vorgeben.
Nochmal würfeln ist doch Würfeldrehen.SCNR Da siehst Du es schwarz und weiß.
OK, ich versuche es mit einem anderem Beispiel.Du sagst selbst das die verwendete Regel ein vorher bekanntes unzureichendes Werkzeug ist, da es eine Hilfskonstruktion ist.
Das bezieht sich jetz nicht nur an Dich, sondern an alle Diskutierenden, weil ich habe das Gefühl, dass ihr euch wirklich viel zu sehr in entweder-oder Haltung manövriert.
Sagen wir, dass es in dem Rollenspiel ziemlich hart zugeht und es besteht eine zwar kleine aber immerhin eine Chance, dass wenn während eines Kampfes bei bestimmten Würfelwurf auch aus einem Kampf, der nur das Ziel hat, jemanden zu betäuben, um ihn später zu aushorchen, einen Kampf auf Leben und Tod macht. Es gibt keine Regel für freundschaftliche Kämpfe, weil solche Kämpfe im Setting nicht vorkommen.
Aber zwei sehr gute Freunde oder sagen wir zwei Brüder, möchten wissen, wer von ihnen besser ist und veranstalten einen Probekampf. Wie der Teufel es aber will, es kommt zu dem unerwarteten (weil sehr seltenen) Ergebnis, dass plötzlich aus dem Kampf ein blutiger Ernst sein sollte und die Brüder müssten sich jetzt bis zum Tode bekämpfen. Die Würfel zeigen jetzt eine Richtung an, die in der Situation nicht plausibel ist. Man hat die Regel genommen, die das System gibt, aber für die Situation war die Anwendung der Regel nur eine Hilfskonstruktion, weil sie nicht dazu benutzt wurden, wofür sie eigentlich stehen. Und auch wenn man nicht mit Würfeldrehen spielt, würde ich es irgendwie seltsam und befremdlich finden, wenn man jetzt trotzdem die Würfel sklavisch befolgen müsste. Deswegen hat man doch einen SL und keinen Computer am Tisch sitzen, damit die Regel so angewendet werden, wie die Situation es hergibt. Auch wenn die Regel so wie geschrieben ohne Würfeldrehen angewendet werden, existieren immer wieder Situationen, in denen die Anwendung der Regel as writtten "falsche" Ergebnisse bringen könnten.
Einige sagen, dann soll man nicht würfeln. Aber warum nicht? In dem Moment macht es Spaß, diesen "Fake"-Kampf auszuspielen. Und das vorher nicht kommuniziert wurde, dass der unwahrscheinliche Fall ausgeklammert werden soll, dass aus dem Kampf blutiger Ernst wird, ist ja auch verständlich, weil es sehr seltene Wurfkombination ist. Und für solche ähnliche Momente sitzt doch der SL da vorne, damit er die Regel interpretiert. Denn die Regel umfassen nicht alle möglichen Ereignisse. Sie sind nur Annäherung. Und es gibt Fälle, in denen Würfeldrehen sinnvoll ist, weil die Regel sonst Unsinn produzieren, gerade dann, wenn man mit den Regeln ungeregelte Ereignisse abzudecken versucht.Hervorhebung von mir.
Sogar bei D&D 4E gibt es eine Passage übers Würfeldrehen (im "Dungeon Delve"), wo dem SL nahegelegt wird, verdeckt zu würfeln, wenn er befürchtet, dass es die Anfängercharaktere nicht gegen den Drachen schaffen.
Im Kontext des Systems hat mich dieser Ratschlag sehr verblüfft, aber es gibt ihn tatsächlich.
Beispiel: Man spielt Warhammer, und ein Charakter in der dritten Karriere kann aufgrund von SL-Intervention (keine FATE-Punkte!) nicht von einer schartigen Goblinklinge infiziert werden und an der Krankheit eingehen? Das wäre doch kein Warhammer mehr. Man spielt dagegen Indiana Jones und ein SC stirbt, nur weil ein Dutzend Nazis mit Maschinenpistolen aus nächster Nähe auf ihn ballern? Och nö, der wird bestenfalls ausgeknockt, verletzt und in eine Todesmaschine gesperrt...
Beispiel 1: Wir mieten zwei mal pro Jahr irgendeine antike, coole Hütte von Mittwoch bis Sonntag. Mittwoch ist Socializing und nur eventuell Rollenspiel angesagt. Donnerstag, Freitag und Samstag wird dann durchgespielt. Sonntag ist Abreise. Angenommen, es kommt am Samstag zu einem dämlichen TPK. Alternativen wie Gefangenschaft etc. bieten sich leider nicht an. Es bliebe auch nicht mehr genug Zeit, um neue Charaktere zu bauen und in die bestehende Situation einzuführen. Allerdings sind alle noch tierisch heiß und wollen unbedingt weitermachen. Soll ich dann als SL tatsächlich die Gruppe draufgehen lassen? Das hab ich als SL einmal so gemacht und alle waren im Nachgang richtig unzufrieden damit. Totale Scheiße. Für solche und analoge Situationen kann mir doch niemand ernsthaft erzählen, dass der SL der jeweiligen Runde das anders handhaben und die Gruppe auch beim nächsten mal hops gehen lassen würde.
Das Problem am Würfeldrehen ist, dass sich da oft einer heraus nimmt bestimmte Ergebnisse zu ignorieren, während andere dann doof aus der Wäsche schauen.Den wichtigen und interessanten Teil habe ich dick gemacht.
Ich habe es öfters erlebt, das bestimmte Leute sehr unangenehm werden, wenn ich es mir als Spieler, genauso ungefragt wie der SL, dann einfach heraus nehme bestimmte Würfelwürfe zu ignorieren, oder zu drehen, wenn es um meinen Char geht.
Hier fängt es dann an lustig zu werden. Denn all die Pro Argumente die man beim einem Würfeldrehenden SL auffährt kann man auch auf Spieler anwenden, denn immerhin kennt der Spieler seinen Char ja am besten und warum darf sich ein Spieler des Illusionismus nicht bedienen um das Spiel ebenfalls flüssig zu halten? Wir vertrauen uns doch alle am Spieltisch so sehr...Du wirst lachen, aber als SL achte ich nicht drauf, was andere würfeln. Ich gebe den Probenwert an und der Spieler sagt mir dann ob seine Probe gelungen ist oder nicht. Warum sollte ich den Spieler in einem solchen Punkt nicht trauen? Weil ganz ehrlich: Wenn ich eine solche Paranoia schiebe, sollte ich wirklich drüber nachdenken die Runde zu verlassen. Ich spiele ja auch nicht Gesellschaftsspiele mit jemanden, dem ich nicht über den Weg traue.
Ich habe nun mit ca. 50 Leuten Rollenspiele gespielt und SL-Würfeldreherei hinter einem Schirm hat noch nie wirklich was gebracht. Die meisten Pro-SL-Würfeldreher kannten aber auch nichts anderes als ihre eigene Gruppe, die seit Jahren aus den selben 1W6 Freunden bestand.Und nochmal fühle ich mich angesprochen. Willst Du wirklich einen Schwanzvergleich starten? Wieso traust Du der Gegenseite nicht zu, dass sie mindestens ebensoviele Erfahrungen gemacht haben wie Du?
Daher sind Mechaniken mit irgendwelchen Gummipunkten einfach besser. Da hier von Anfang an offen miteinander umgegangen wird. Aus meiner Erfahrung braucht man Illusionismus als SL-Werkzeug einfach nicht.More Power to You. Allerdings kannst Du nur hier nur aus Deinen Vorlieben heraus argumentieren. Wenn Dir Sushi nicht schmeckt, dann brauchst Du es natürlich nicht zum Glücklich sein. Daraus aber abzuleiten, dass kein Mensch Sushi brauch...
Hm, das überrascht mich jetzt aber und ich konnte den Ratschlag gerade in Dungeon Delve nicht finden. Hast Du eine Seitenangabe?
Die Extrabox auf Seite 17 mit dem Namen "When hard becomes too hard" unter "second": "Make die rolls (...) behind your screen, so you can turn a hit into a miss (...)"
Es ist eine Maßgabe, um die Motivation neuer Spieler nicht abzulöschen, wenn sie ihrem ersten schweren Encounter begegnen. Grundsätzlich kann sich aber jeder SL auf diese Seite berufen, wenn er gerne die Ergebnisse palmieren und "hinschummeln" möchte.
Dies widerspricht für mich allerdings durchaus dem sonstigen "Geist der Regeln" (wenn es überhaupt so etwas gibt).
Es geht doch gerade um "ungewollte" Situationen. Wenn es einen genauen Konsens zum Würfeldrehen gibt, dann gibt es kein Problem. Dann handelt der SL ja auch nicht willkührlich.Na bitte. Es geht doch genau darum: Würfel drehen, wenn die Spieler damit einverstanden sind. Schau Dir den Thread an. Jeder Würfeldreh-Befürworter sagte, dass das er Würfel drehen nur mit einem Konsens der Gruppe befürwortet. Natürlich ist das willkürlich. Schliesslich entscheidet der SL wann er wo Würfel dreht.
Ich für meinen Teil habe es aber noch nie erlebt, dass Illusionismus vorher angefragt wurde. Ich meine darin besteht doch der Trick, dass ich es eben nicht merken soll. Wenn er fragen würde, geht die Illusion ja kaput.Da habe ich dann eine Erfahrung mehr. Einer meiner Gruppen bat mich drum, dass ich bitte hinter einen Sichtschirm würfeln möchte, damit ich die Möglichkeit habe die Würfel zu drehen, damit es keinen Charaktertod gibt. Heck! Ich wurde sogar schon von einer Spielerin einer anderen Gruppe explizit aufgefordert ihren Charakter während eines Abenteuers (in den Spielpausen wurde ich von ihr sogar mehrmals lautstark von ihr daran erinnert) zu töten. Natürlich hatte sie sich erst wieder daran erinnert, als ihr Charakter dann sturzbetrunken von einem Auto überfahren wurde. Das ist eine Geschichte die immer mal wieder gerne von den damaligen Gruppenmitglieder erzählt wird.
Ich empfehle allen Befürwortern des Illusionismus mal in ihre Gruppe zu gehen und den Illusionismus als Spieler auszuprobieren. ;-)Auch hier wieder: Been there done that. Hatte damals die Story bereichert. Und jetzt?
@Wellentänzer: Spielt ihr eigentlich gescriptete Abenteuer? Oder spielt ihr eher in Richtung Sandboxing?
Mir ist klar - wie du ja schon erwähntest - dass der Vorteil des Drehens darin besteht, POTENTIELLEM Spielerfrust durch Würfelpech vorzubeugen. Potentiell ist mir hier wichtig, weil es spekulativ ist, ob man damit den Spielfrust minimiert.
Mein Fazit: Wenn ich Spielfrust minimieren will, drehe ich. Wenn ich Spielspaß maximieren will, drehe ich nicht und würfel offen. Hat mMn beides also Vorteile.
Wenn man mal Glinnefitz fragt, wieviel ihm der Tod seines Charakters ausmacht: null.
Manchmal verkalkuliert man sich auch schlicht als SL, und ein Encounter erweist sich als mörderisch obwohl das nicht so gedacht war. Soll dann der SL die Gruppe für seinen eigenen Fehler büßen lassen?
Im Prinzip gleicht man ja nur die eine Willkür ("Da sitzt ein Werwolf") mit einer anderen aus ("Nein das war kein Crit").
Wenn man mal Glinnefitz fragt, wieviel ihm der Tod seines Charakters ausmacht: null. Es gibt aber auch Spieler mit deutlich geringerer Frustrationstoleranz. Wenn man denen ihre Spielzeuge wegnimmt, werden sie sehr brastig.
Es ist sogar noch schlimmer. Für mich macht alleine die Möglichkeit, dass mein Charakter jederzeit sterben kann, einen großen Teil des Spielspaßes aus. Ich hätte keinen Spaß (zumindest bei einer normalen Standard-Fantasyrunde) daran zu spielen und zu wissen, dass mir der Spielleiter ohnehin den Hintern rettet und der doofe Orkkönig mir gar nicht das Lebenslicht auspusten kann, selbst wenn der Kerl einen Granatenkampf liefert.
Wenn SC durch "Dummheit" sterben...
Das ist etwas, dass ich um jeden Preis vermeiden würde. Ich wüsste jedenfalls nicht zu entscheiden, woran man erkennen könnte, dass Dummheit im Spiel war.Doch, es gibt einfach eindeutige Dinge.
Manchmal verkalkuliert man sich auch schlicht als SL, und ein Encounter erweist sich als mörderisch obwohl das nicht so gedacht war. Soll dann der SL die Gruppe für seinen eigenen Fehler büßen lassen?
Im Prinzip gleicht man ja nur die eine Willkür ("Da sitzt ein Werwolf") mit einer anderen aus ("Nein das war kein Crit").
Wo es keine Willkür geben darf, da gibt es auch keine Freiheit.
Netter Spruch, nur vollkommen belanglos.
Die Frage die sich eigentlich stellt sollte doch sein, ob es dramaturgisch notwendig ist Leben-oder-Tod Situationen erzeugen zu müssen, um die Spieler zu fordern.
Geht es hier nicht um Willkür? Ist Willkür nichts anderes als Unabhängigkeit von Vorgaben?
Und dein Trollen ist eher Kreisklasse.
Eine Demarkationslinie in der ganzen Debatte scheint mir ja ohnehin die Gewichtung von Narration und inhaltlichem Erleben einerseits sowie Gamismus und Simulation andererseits zu sein. Es gibt dann zwar Leute, die das bereits transzendiert haben (Bad Horse und Boba Fett etwa), aber die sind dann auch lange genug mit der zudem nötigen intellektuellen Firepower dabei, dass ich ihnen das abnehme.
Wer also tatsächlich in seiner heimischen Runde mit derlei Dingen vor großen Herausforderungen steht, sollte eventuell erst einmal am eigenen Spieltisch prüfen, ob die Basics stimmen und erst danach im Internet mit Leuten diskutieren, die sich mit sowas vielleicht schon seit Jahrzehnten nicht mehr ernsthaft herumschlagen müssen.
Willkür ist heutzutage zumeist ein negativ konnotierter Begriff. Es ist nicht Entscheidungsfreiheit, sondern die rücksichtslose Anwendung derselben.
Und dein Trollen ist eher Kreisklasse.
"Spielleiterwillkür" ist ein Kampfbegriff von Simulationisten benuzt gegen Storyteller - plakativ populitisch formuliert.
Genauso wie z.b. "herdprämie" ein Kampfbegriff gegen Leute ist welche eher das althergebrachte Familenensystem bevorzugem.
Und Kampfbegriffe dienen eifgentlich dazu eben keine Diskussionen zu führen.
Komm doch mal von Willkür weg. Die Verwässerung dieses Begriffs wird zu keiner Klärung führen.
Was der SL da macht ist SEIN JOB.
(Selbst wenn der Random-Encounter ausgewürfelt wird, ist die Entscheidung, dass es einen Random-Encounter gibt, Willkür.)
Wenn der SL entscheidet, dass dem König ein MacGuffin gestohlen wurde und die Spieler um Hilfe bittet, dann ist das SL-Willkür.
Wenn der SL sich entscheidet, das AB zu leiten, was er letztens gekauft hat, so ist das Willkür.
Nicht notwendigerweise.Nicht notwendigerweise, aber überproportional oft.
Und hat aber nichts mit dem zu tun, was meiner Erfahrung nach negativ als "Spielleiterwillkür" bezeichnet wird.Nein, es ist das, was üblicherweise positiv als Willkür bezeichnet wird.
"Spielleiterwillkür" kenne ich außerhalb des Internet nur als Begriff für die willkürliche Einschränkung/Ausschaltung von eigentlich im Setting möglichen Handlungsoptionen der Spieler zugunsten des "spannenden Plots".Das kenne ich wiederum als Railroading bzw. Partizipationismus.
Das negative WIllkür immer schlecht ist, ist trivial. Das steht ja im Namen. Die Frage ist halt, ob jede Willkür negativ ist oder ob es auch positive WIllkür gibt. Und ich habe Beispiele für positive Willkür gebracht.
Und wieso "trotz"? Was Eulenspiegel beschreibt, sind völlig normale Entscheidungen, die in etlichen Systemen absolut normal und auch regelseitig abgesichert sind.
Der OP handelt aber von Entscheidungen des SL, die schon ein *bisschen* gegen die Regeln (wie sie im Buch stehen) gehen. Dass der SL festlegt, wann auf welcher Tabelle gewürfelt wird und welches Abenteuer er spielt, ist keine Willkür im Sinne des OPs, da bin ich mir sehr sicher.
Nein, es ist das, was üblicherweise positiv als Willkür bezeichnet wird.
Das negative WIllkür immer schlecht ist, ist trivial. Das steht ja im Namen. Die Frage ist halt, ob jede Willkür negativ ist oder ob es auch positive WIllkür gibt. Und ich habe Beispiele für positive Willkür gebracht.
Das kenne ich wiederum als Railroading.
Willkür kenne ich hauptsächlich aus der Philosophie. Hauptsächlich aus der Theorie über Handlungsfreiheit.
Beispiele für positiven Genozid wären zum Beispiel die Ausrottung des Ebola-Virus oder der Pest.
Falls du humanen Genozid meinst: Da gibt es keinen positiven Genozid. Da ist jeder Genozid negativ.
Aber in diesem Thread geht es nicht um Genozid sondern um Willkür. Also bitte back to topic. ::)
Du bist derjenige, der versucht, das Topic zu sprengen. Ich bin derjenige, der versucht, neutral und ohne Scheuklappen an das Thema heranzugehen.
Hallo Slayn,
wenn du mir erklärst, was mäandern bedeutet, dann würde ich deinen aktuellen Post evtl. sogar verstehen. Im Augenblick stehen bei mir aber nur drei große Fragezeichen.
Ich denke, es hat an der Stelle mit Quark zu tun an der man die nominelle Aufgabe eines Spielleiters in eine Diskussion über Willkür hineinzieht.Dann würdest du also auch den Eröffnungspost als Quark bezeichnen, wo genau das vorkam?
Mich fuchst nur gerade diese Antwort von Eulenspiegel, die darauf zu beharren schaint dass alles was vor dem Spiel geschiet ebenfalls Willkür ist.Habe ich das behauptet?
Kleinlichen Definitionsstreit & Extremhaarspalten hat er nicht verdient .
Ich öffne den Thread auf Wunsch des Threadstarters wieder, bitte aber darum, auf Haarspaltereien und absurd kleinliche Definitionskriege zu verzichten.
1. Zwei Personen streiten sich in einem Thread über ein bestimmten Unterbereich des Themasund
Kurz gesagt: DAS NERVT! Und es TÖTET jeden Thread!
Dieses Ping-Pong Spiel zweier Vollidioten (Entschuldigt diesen Kraftausdruck, aber jemand der nicht sieht, wie kontraproduktiv das ist, kann doch nicht ganz bei Trost sein) lähmt jedes Thema, denn den anderen (konstruktiven, interessierten) vergeht die Lust daran zwischen endlosen und in Shit-Storm-Frequenz abgefeuerten "Nein!"-"Doch!" Wiederholungen (mit endlos wiederholten Rechtfertigungen gespickt) die eigentlichen themenrelevanten Beiträge herauszusuchen.
Bis die Redaktion aufmerksam wird, ist das Thema längst kaputt!
2. Endlose Diskussionen um Nebensächlichkeitenund
Jemand bringt ein Beispiel oder ein Gleichnis oder ein entfernt verwandtes Unterthema an.
Sofort springt jemand darauf an und wiederlegt dessen Gültigkeit, streitet den Bezug ab oder verliert sich in Klein-Klein Details. Anschliessend wird seitenlang darüber diskutiert.
Ich mag mich wiederholen, aber: DAS NERVT! Und es TÖTET jeden Thread!
Und es ist dazu auch scheißegal! JEDEM! Sogar demjenigen, der das Beispiel brachte!
genauso wie ich Filme in denen "der Held schon nicht sterben wird" auch nicht gucke.Dann schaust Du wahrscheinlich nicht viele Filme. Ich kann mich nicht an viele (Betonung viele) Filme erinnern, in denen der Held stirbt. Bei den meisten Filmen überleben die Helden.
"Suspension of Disbelief" hat damit überhaupt nichts zu tun.
Wohl weil es nicht so schlimm aufgenommen wird wenn Willkür positiv für Spieler eingesetzt wird?
Guter Punkt. Was ist denn nun eigentlich positiv für den Spieler? Offenbar gibt es da ja unterschiedliche Meinungen, und wenn SL und Spieler sich da uneins sind, dann knirscht es. :)
Guter Punkt. Was ist denn nun eigentlich positiv für den Spieler? Offenbar gibt es da ja unterschiedliche Meinungen, und wenn SL und Spieler sich da uneins sind, dann knirscht es. :)
Es hat sich bisher noch keiner Gewundert, wenn bestimmte Roadblocks mal da waren, mal nicht, je nachdem welcher Spieler anwesend war (Beispiel: Hacking nur als Roadblock wenn Technomancer anwesend) oder es hat sich noch niemand gefragt warum der Scharfschütze bei jedem Run irgendwo eine "gute" Stellung finden konnte.
...
Es hat sich bisher noch keiner Gewundert, ...
Würde ich dagegen eine strikte Simulation laufen lassen, sähe das ganz anders aus.
War das mit der Wahrnehmungsverschiebung gar nicht auf meine Sichtweise bezogen?
Ich kenne ja diesen Reflex als SL, wenn die Spieler mit einer Lösung ankommen, die einen total überrumpelt, zu sagen, "äääh, geht jetzt nicht, weil... isso." Ist nicht so, dass ich da nicht auch manchmal Schlucken müsste. Aber mit einem Schritt Abstand muss ich immer wieder feststellen, wie toll das eigentlich ist, wenn Spieler kreativ werden in der Problemlösung. Wäre doch sehr schade, da (willkürlich) dann die Sache abzuwürgen, weil es einem nicht in den Plan passt.
Yes is the word to everything:d
to pain, to torture, to war and destruction
Yes is the word to everything
to liberty, to sweetness, to peace and construction
Ich kenne ja diesen Reflex als SL, wenn die Spieler mit einer Lösung ankommen, die einen total überrumpelt, zu sagen, "äääh, geht jetzt nicht, weil... isso." Ist nicht so, dass ich da nicht auch manchmal Schlucken müsste. Aber mit einem Schritt Abstand muss ich immer wieder feststellen, wie toll das eigentlich ist, wenn Spieler kreativ werden in der Problemlösung. Wäre doch sehr schade, da (willkürlich) dann die Sache abzuwürgen, weil es einem nicht in den Plan passt.
Im Regelbuch von Bulldogs! steht explizit, dass man die Pläne der Spieler immer unterstützen und ermöglichen sollte, selbst wenn sie Lücken aufweisen. Das empfinde ich als guten Vorschlag.
Der Plan der "Ocean's Eleven" würde in der Realität auch nicht hinhauen. Who cares?
Was ich sagen möchte, ist dass ich die "Ja sagen" Fraktion wirklich gut finde, umso tiefgehender ich mich mit dem Thema beschäftige. Aber gern in einem anderen (alten?) Faden, okay? ;) Danke
Ich wollte gar nicht so sehr auf "Ja-Sagen" hinaus, sondern darauf, dass das eben meistens negativ empfunde SL-Willkür ist. Ich hab ne gute Idee, die Mechanik gibt das her, aber der SL zickt rum, weil es ihm nicht passt. DAS ist die doofe Willkür.
Andersherum sind natürlich alle Spieler-Entscheidungen ohnehin willkürlich. Wenn der SL z.B. bei einer plotsprengenden Idee hingeht und sagt "kannst du machen, aber damit schmeißt du den Plot über den Haufen, weil du alles aushebelst mit deiner Idee. Da steckt ne Menge Arbeit und auch potenziell einige interessante und spannende Szenen drin. Du könntest doch einfach entscheiden, dass dein Char diese Idee nicht hat ;)" Welcher Spieler wird da knallhart durchziehen? Ein paar wenige vielleicht. Ist natürlich die Frage, ob man sich als SL diese Blöße geben mag.
Was ich sagen möchte, ist dass ich die "Ja sagen" Fraktion wirklich gut finde, umso tiefgehender ich mich mit dem Thema beschäftige. Aber gern in einem anderen (alten?) Faden, okay? ;) Danke
Kannst du ihm nur bedingt vorwerfen, des würd jeder Meister der alten Schule so händeln.
Insofern: how often does this really happen?
antwort: selten, wenn man nicht gerade Masochist ist...
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@Slayn:
und wie gesagt, der Schpoiler ist GANZ GANZ wichtig... ;)
Ansonsten ist imprägnieren etwas anderes als indoktrinieren...