zentralistische Bürokratie handeln, vergleichbar mit z.B. mit Rom
@Tudor/Feuersänger (zum Thema Einigkeit von Kirche und Gottheit)http://tanelorn.net/index.php/topic,83943.0.html
Iron Kingdoms: die Gottheiten haben unterschiedliche Kirchen mit unterschiedlichen Meinungen zur Ausübung der Religion (Priester bekommen Ihre Zauber)
Greyhawk: Feindschaft zwischen den Kirchen Al'Akbar´s (LG) (Priester bekommen nach wie vor Ihre Zauber)
Zum Thema Kirche weiß nicht was Gott will:
Akzeptanz von Lolth und Vhaerraun von Verräter Priesterinnen, die beiden Göttern dienen, obwohl Anhänger des anderen Gottes laut Dogma getötet werden sollen.
Ernennung einer Nicht-Bösen Lolth Priesterin, die mit Elistraee sympathisiert, zur Auserwählten von Lolth. Jene Lolth Priestern steht später, obwohl sie die Entdeckung des geheimen Elistraee Tempels bei Skullport durch Lolth möglich macht, zeitweilig in der Gunst Elistraee´s. Die Kirche Elistraee stellt derweil diese Lolth-Priesterin unter Beobachtung mit Befehl sie zu eliminieren, sollte sie weiterhin Schaden anrichten.
Götter sind mysteriöse Wesen, deren Pläne nicht so einfach ersichtlich sind. Götter werden Ihre Pläne auch nicht so einfach Sterblichen mitteilen, da sonst die Gefahr besteht, dass durch Magie/Folter/Psi-Kräften dieses Wissen den Sterblichen entrissen wird.
Mag sein das dies einige Gottheiten nicht interessiert, die meisten dürften vorsichtig sein.
Zum One-Step-Rule:
Man muss Portfolio und Gesinnung der Gottheiten voneinander trennen. Das Portfolio ist das wofür eine Gottheit steht, die Gesinnung ist der bevorzugte Weg diesem Portfolio zu dienen. Es ist eine Ausprägung. Das Portfolio hat aber in der Regel Vorrang. Andere Wege sind unter Umständen möglich.
Bei einem Gott des Gesetzes (LG) ist für mich ein NG Priester nur schwer vorstellbar. Ein LN Priester passt jedoch sehr gut. Bei einem Gott des Guten wäre es genau umgekehrt.
Bei einem Gott des Krieges (N) sollten Abweichungen innerhalb der Gesinnung wenig Probleme bereiten.
Begründungen dafür gibt es genug.
Talim
ich hatte vor kurzem eine erhellende Diskussion mit einem U.S.-Amerikanischen Juristen über Recht, Unrecht und Gesetze. In diesem Sinne war es enorm auffällig, wie sehr sich unser deutsches Recht von deren Recht unterschied und wir kamen in eine leicht hitzige Diskussion.
Das Fazit, das man für ein "reich des Bösen" übernehmen kann sieht wohl so aus:
- Persönliche Macht bietet Schutz
- Recht geht nach Reichtum
Darüber würde ich gerne mehr hören, gerne auch als PM.
Exkurs: dass Amerikaner zuweilen eine etwas andere Rechtsauffassung haben als Europäer, ist ja bekannt. Aber mit am meisten erstaunt mich da immer wieder, dass eine "True Lawful" Attitüde in den USA nach wie vor mehrheitsfähig ist. Also "Gesetze sind buchstabengetreu zu befolgen, ohne irgendeine Berücksichtigung der Umstände". Und andererseits scheint an vielen das Konzept der Verhältnismäßigkeit zwischen Vergehen und Strafe völlig vorbeizugehen, und auch das ist da drüben mehrheitsfähig.
Also nochmal:
es geht in diesem Thread um Reiche, in denen die Gesetze etc. sich an Guten bzw Bösen Doktrinen orientieren und messen lassen müssen.
Das Böse kann keine Doktrin haben. Höchstens, dass Eigeninteresse immer vorrang hat. Auf diesem lässt sich aber keine Gesellschaft errichten, da hierzu gerade der Ausgleich zwischen Einzelinteressen notwendig ist. Man könnte also Bös höchstens als Abwesenheit von Gut verstehen.
Dann ist die Frage, was eigentlich gut ist. Ist es gut die Wahrheit zu sagen? Ist es gut, IMMER die Wahrheit zu sagen? Ist es gut, Gewalt zu vermeiden? Darf man demnach niemals Gewalt benutzen? Ist Freigiebigkeit gut? Wie weit soll man dabei gehen? Müssen alle diese Dinge und noch viel mehr präsent sein, um von einer "guten Gesellschaft" zu sprechen? Bei welchen Mängeln wird sie neutral und bei welchen also böse?
Es hat guten Grund, wenn dir hier vehement widersprochen wird. Das Gesinnungsraster trägt für keine Betrachtung und Einteilung außer NSC-zum-Reden und NSC-zum-Erschlagen.
Frage 1: Bist du selber Jurist?
Frage 2: Wieviel kostet so ein Jurist im Versand und zählt das als Büchersendung?
Das Böse kann keine Doktrin haben. Höchstens, dass Eigeninteresse immer vorrang hat.
Dann ist die Frage, was eigentlich gut ist.
Es hat guten Grund, wenn dir hier vehement widersprochen wird. Das Gesinnungsraster trägt für keine Betrachtung und Einteilung außer NSC-zum-Reden und NSC-zum-Erschlagen.
Wie müsste eine Welt aussehen, in der das Gesinnungsraster Realität ist?
Das lässt sich nicht denken. Das ist sinnlos.
Ähh, nö. Merkst selber.
Aber ich lasse euch jetzt weiter machen.
Vehement? Talim schreibt mal wieder mit Inbrunst am Thema vorbei, wie es seine Gewohnheit ist, aber sonst?Ich habe nur angemerkt das Deine Prämissen bzgl. DnD nicht allgemeingültig sind (also eine kritische Anmerkung zum Thema).
der einhellige Ton auf der guten Seite war "die da drüben (Orks, Barbaren, Stammeskrieger, Söldner) sind böse, wir müssen sie alle umbringen und verbrennen, inklusive Frauen und Kindern"
Wie müsste eine Welt aussehen, in der das Gesinnungsraster Realität ist?
Wird das bei Planescape nicht schon sehr konsequent durchgespielt?
Was Gesinnungen angeht: Wirf mal einen Blick auf das Palladium-System als Gegenentwurf zur 3/9-Systematik. Das ist vielleicht ganz interessant für Dich.
LE - Reich ähnelt den guten Reichen, aber es gibt eine korrupte Justiz und Herrschaft. Meist sehr drakonisch, mit einem autoritären, unfehlbaren Herrscher an der Spitze.
NE - Reich ist ein Failed State und in viele Fraktionen zersplittert. Es gibt Kräfte innerhalb des Reiches, die wieder Ordnung herstellen wollen.
CE - Kein politischen oder gesellschaftlichen Strukturen jenseits elementarster Strukturen, wie Sippen. Jeder gegen jeden.
Ich habe keine Probleme damit, mir rechtschaffene Staaten vorzustellen. Bei den chaotischen hakt es aber, da Chaos dem Prinzip einer Staatsstruktur widerspricht. Das fängt dann schon bei den typisch CG Elfenreichen an. Da kann man imo kaum von Staat sprechen.
Wenn man eine Bevölkerung mit breiter STreuung in den Gesinnungen hat, ist es imo unabdingbar, dass ein die Staatsgesinnung prägendes Element mehr oder weniger unumstößlich integriert ist. Heißt: die Bevölkerung hat nur marginalen Einfluss auf das Staatssystem, sonst müsste man erwarten, dass es sich im Großen und Ganzen zu Neutral ausgleicht.
Wurde in D&D nicht des Öfteren erwähnt dass "normale Menschen" einfach in Richtung von NG tendieren würden, wenn man sie keinen weiteren Einflüssen ausgesetzt ist?
Good implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.aus Pathfinder (http://www.d20pfsrd.com/alignment-description/additional-rules#TOC-Good-Versus-Evil)
People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent, but may lack the commitment to make sacrifices to protect or help others.
Alle beispiele für "Böse" Länder, die mir zumindest aus AD&D bekannt sind, haben immer eine extrem mächtige Gruppierung an der Spitze, welche diesen Einfluss einbringt, etwa die Magier von Thay.Genau das meinte ich. Das gilt nicht nur für Böse, auch für Gut. Wichtig ist eben, dass die Staatsgewalt bei einer Person oder Gruppe liegt, die eine ausgeprägte Gesinnung hat und der dominante Faktor im Staat ist, und damit den Staat definiert. z.B. weil der König einen Drachen als Verbündeten (oder mittels Magie versklavt) hat. Oder weil der Staat eine Magokratie ist und es dort aus irgendwelchen Gründen nur Magier der Gesinnung X gibt (quasi als arkane Variante der Theokratie, bei der der Grund für die Gesinnung ja klar ist).
@Feuersänger
Dass Reiche oder Städte Gesinnung haben ist ja etwas das bis AD&D2 Gang und Gäbe war. Ich glaube die Einteilung war grob so:
LE - Reich ähnelt den guten Reichen, aber es gibt eine korrupte Justiz und Herrschaft. Meist sehr drakonisch, mit einem autoritären, unfehlbaren Herrscher an der Spitze.
NE - Reich ist ein Failed State und in viele Fraktionen zersplittert. Es gibt Kräfte innerhalb des Reiches, die wieder Ordnung herstellen wollen.
CE - Kein politischen oder gesellschaftlichen Strukturen jenseits elementarster Strukturen, wie Sippen. Jeder gegen jeden.
Wie sieht ein Staat aus, dessen Bevölkerung zu mehr als 50% den bösen Gesinnungen anhängt? MMn würden die sich in kürzester Zeit gegenseitig auslöschen.
Ich habe keine Probleme damit, mir rechtschaffene Staaten vorzustellen. Bei den chaotischen hakt es aber, da Chaos dem Prinzip einer Staatsstruktur widerspricht. Das fängt dann schon bei den typisch CG Elfenreichen an. Da kann man imo kaum von Staat sprechen.
Mord in einem bösen reich = kleiner tadel weil rechtfertigbar oder hinrichtung
Wäre es für ein Nekromanten-Reich denkbar, dass dort systematisch Menschen hingerichtet und zu Untoten umgewandelt werden, die die Regimenter des Herrschers auffüllen? Oder verbietet sich das aus irgendeinem Grund von selbst? Wär natürlich _super_ Klischee.Warum sollte es sich verbieten? Ich würde das als NE werten, außer es gäbe eine entsprechend drakonische Rechtsordnung, die gerne mal "Arbeitsdienst" vorsieht.
Warum sollte es sich verbieten? Ich würde das als NE werten, außer es gäbe eine entsprechend drakonische Rechtsordnung, die gerne mal "Arbeitsdienst" vorsieht.
es ist auch in einem totalitären Regime wichtig, dass der Durchschnitts-Untertan sich wenigstens einreden kann, das sei ja alles nicht so schlimm und wenn man die Füße stillhält, passiert einem auch nichts. Diese Illusion ist aber schwer aufrecht zu erhalten, wenn überall Unholde rumschlurfen, die einem vor Augen halten, wie man selbst auch mal enden wird. Die Folge könnten massive Revolten sein, gegen die der Nekromant auf Dauer nicht unbedingt bestehen kann.Genau so sieht es aber in Thay 4.0 aus.
Um böse zu sein müssen ja nicht alle leiden, oder? Es reicht doch wenn es eben entsprechende unberechtigte Übergriffe gibt.
Würde der nicht über selbstvermehrende Untote gehen und diese kaskadierend kontrollieren bzw.dann deren Produktion lenken?
Klar. Und in D&D folgen NSCs ja auch nicht den Regeln der SCs.
Ich habe keine Probleme damit, mir rechtschaffene Staaten vorzustellen. Bei den chaotischen hakt es aber, da Chaos dem Prinzip einer Staatsstruktur widerspricht. Das fängt dann schon bei den typisch CG Elfenreichen an. Da kann man imo kaum von Staat sprechen.Ich könnte mir da was in Richtung von Stadtstaaten (das in Kleinstaaten zerteilte Deutschland zwischen Mittelalter und Moderne oder modern: die EU) vorstellen, wo die einzelnen Institutionen / Entscheidungsträger in unterschiedliche Richtungen wollen. Oder Staaten im Bürgerkrieg. Oder Grenzfürstentümer, die quasi vor Ort entscheiden müssen und die Situation sich von Tag zu Tag ändern kann (wird ja im RPG gern verwendet). Vielleicht auch zerbrechende Imperien.
Wenn das Reich mit unkontrollierten Untoten genauso zufrieden ist, dann hat sich das mit dem Problem der Begrenzung sowieso erledigt.
Um die Regeln ging es doch auch eigentlich nicht, oder? wtf?
Jein. Ich habe das im EP nicht so explizit geschrieben, aber ich versuche, wo immer es möglich ist, Setting und Regeln miteinander in Einklang zu bringen. Wo sich offizieller Fluff und Crunch widersprechen, versuche ich abzuwägen, was man ändern muss um das zu beheben.Regeltechnisch bin ich bei der 4E raus.
Insbesondere bin ich ein entschiedener Gegner des "Das ist ein NSC, der kann das. Du kannst das nicht." -- darum muss z.B. auch ein Nekromantenreich mit denselben Regeln abzubilden sein, wie sie auch für die Spieler gelten würden.
Was Thay angeht:
zu 3.X-Zeiten war da von Untoten-Reich keine Rede. Das Land wurde von (großteils lebendigen) Red Wizards beherrscht. Ich weiß jetzt nicht, wie sehr der Aufstieg von Szass Tam ein Retcon ist, habe aber den deutlichen Verdacht in die Richtung.
Der ganze Untoten-Kram ist jedenfalls erst in der 4E akut. Da gelten aber naturgemäß die 3.X-Regeln zur Erschaffung und Kontrolle von Untoten nicht mehr.
Danke für den Hinweis auf Cheliax, habe da mal eben auf PFWiki nachgelesen -- kenne mich mit dem PF-Setting nicht aus, daher war das Neuland für mich. Jedenfalls, soviel zu der Behauptung "Länder haben keine Gesinnung".Ich stell mir das immer ein wenig wie die Zeit der Hexenverfolgung vor. Dein Nachbar hat Dich geärgert, schwärz ihn an ...
Interessant finde ich da die Frage, wie in einem Land wie Cheliax der Alltag eines ganz gewöhnlichen Menschen aussieht. Da hält sich der Artikel relativ bedeckt. Ein Hinweis ist immerhin, dass es diverse absurde Gesetze gibt, die grundsätzlich nicht durchgesetzt werden, aber jederzeit herangezogen werden können um jeden beliebigen Chelaxier zu ficken, wenn man ihn loswerden will.
Zum Glück gibt es in Fantasysettings keine strategischen Nuklearwaffen.In einer Spruchsammlung für AD&D gab es mal den Level9-Spruch "Singularity". Alles im Umkreis von 6 Meilen um das Ziel wurde zerstört. Götter hatten einen Rettungswurf. Ich glaube das würde unter strategische Nuklearwaffen zählen... ;)
Wobei: wie ist es, wenn bei einem Vertrag zwischen Angehörigen zweiter Stände der Höhergestellte seine Pflichten verletzt. Hat dann vor Gericht der Vertrag vorrang (nehmen wir an, die Vertragsverletzung sei eindeutig), oder die implizierte Protektion des Mächtigeren?
Mord in einem guten reich = lange haftstrafe + ggf. zwangsarbeit (Todesurteile sind quasi ausgeschlossen)Sicher? Ich meine wir reden über eine Welt mit lebenden Göttern und sicherem Wissen über das Jenseits. Ich meine wenn ich WEIß das der Mörder ins Jenseits kommt und da ne ruhige Kugel schieben kann, kann ich das ganze doch auch als einfache Methode betrachten, ihn "unschädlich" zu machen. Ohne ihm dabei dauerhaft zu schaden.
Sicher? Ich meine wir reden über eine Welt mit lebenden Göttern und sicherem Wissen über das Jenseits. Ich meine wenn ich WEIß das der Mörder ins Jenseits kommt und da ne ruhige Kugel schieben kann, kann ich das ganze doch auch als einfache Methode betrachten, ihn "unschädlich" zu machen. Ohne ihm dabei dauerhaft zu schaden.
ich bleibe bei den standpunkt das eine gute gesellschaft grundsätzlich erstmal alles leben als schützenswert erachtet.
auch das von verbrechern (keine selbstjustiz usw zulassen)
. Das fängt dann schon bei den typisch CG Elfenreichen an.ich hatte oftmals gedacht die sind LG aber ihre Regeln sind auf maximale Freiheit und Respekt vor anderen ausgelegt
es mit einer absoluten Herrschaft im Sinne der mittelalterlichen europäischen König- und Kaiserreiche zu tun zu haben. .Waren diese auch nie, aber ein Vergleich mit den romantisierten Reichen der Völkerwanderung/Highland Clans o.ä. dürfte passen
Zweitens: Die Gesinnung eines Staates müsste sich vor allem an den Gesetzen messen lassen. Zudem bräuchte es eine neutrale bzw. objektive Instanz, die von außen betrachtet entscheiden kann, ob ein Gesetz "gut" oder "böse" ist. Also braucht es ein universales ethisches System, das z.B. durch das Götterpantheon durchgesetzt wird.
An Gesetze hält sich aber doch nur, wer "lawful" ist. Gibt es dann keine Staaten, die chaotic good sind?
Worum es mir ging: Wenn eine Gemeinschaft von chaotisch guten Individuen gut handeln kann, sind "gute" Gesetze zwingend weder Voraussetzung noch Folge eines guten Staates.
Ich denke schon, dass es möglich ist, eine komplett gute oder böse menschliche Nation zu konstruieren. Die Frage ist eher, ob das für das Spiel interessant ist.
Naja, und dann halt wie gesagt die Frage "Was macht man mit jemandem, bei dem Detect Evil anspringt?"was bedeutet das in der Spielwelt?
Naja, und dann halt wie gesagt die Frage "Was macht man mit jemandem, bei dem Detect Evil anspringt?"
Wie gesagt, präventiv killen (oder einsperren) dürfte eigentlich nicht in Frage kommen. Schließlich geht der Trend auch beim Spiel dahin, dass nur die Gesinnung allein keine Rechtfertigung (mehr) für Kill On Sight ist.
[Auch wenn das Gesinnungssystem in D&D vielleicht seinerzeit vor vielen hundert Jahren zu genau dem Zweck eingeführt wurde.]
Man müsste erstmal auch einem Bösen Angehörigen der Gesellschaft die Chance geben, sich einzufügen, solange er keine Untaten begeht. In der Praxis kann es aber freilich darauf hinauslaufen, dass bei jedem toten Huhn sofort der Verdacht auf den Bösen Fuchs fällt.
bei detect evil muss man auch nochmal erwähnen das der erst ab 5TW, evil cleric, undead, demon etc anspringt.Und? Würde der böse Taschendieb im Gegensatz zum BÖSEN Cleric bei gleichem Level überhaupt auf dem Radar erscheinen?
selbst der "erfahrene" böse taschendieb mit 4 rogue leveln könnte vom übereifrigen paladin nicht als evil identifiziert werden!
Wenn ich um gutes zu tun alle bösen des Kontinents ausrotten will bin ich selbst nicht mehr gut.Wenn das BÖSE Kleriker, Anhänger des BÖSEN und Kreaturen des BÖSEN wie Tolkiens Orcs(nach gewisser Lesart genetisch BÖSE, haben also keine Wahl) sind, warum nicht?
Will ich sie durch mein Vorbild dazu bringen selbst gut zu werden schon.und wieviele Leiden, Sterben etc vorher, währenddessen....
in einem guten reich muss immer die unschuldsvermutung gelten, ansonsten ist es für mich schon nicht mehr gut.
ausweisen des bösen, ok, aber einsperren nicht ok.
Und? Würde der böse Taschendieb im Gegensatz zum BÖSEN Cleric bei gleichem Level überhaupt auf dem Radar erscheinen?
Würde BÖSE Gesinnung macht bleep nicht jemand identifizieren als jemand der BÖSES tut?Wenn das BÖSE Kleriker, Anhänger des BÖSEN und Kreaturen des BÖSEN wie Tolkiens Orcs(nach gewisser Lesart genetisch BÖSE, haben also keine Wahl) sind, warum nicht?
und wieviele Leiden, Sterben etc vorher, währenddessen....
Die Idee den Verbrecher zum Guten zu bekehren ist toll, den Massenmörder weiter morden zu lassen währenddessen ist problematisch...
bei detect evil muss man auch nochmal erwähnen das der erst ab 5TW, evil cleric, undead, demon etc anspringt.
Man muss sich im klarem sein dass "gut" nicht nur eine Frage der Intention ist gutes zu tun, sondern auch eine Frage der Wahl der Mittel. Wenn ich um gutes zu tun alle bösen des Kontinents ausrotten will bin ich selbst nicht mehr gut.
Wenn das BÖSE Kleriker, Anhänger des BÖSEN und Kreaturen des BÖSEN wie Tolkiens Orcs(nach gewisser Lesart genetisch BÖSE, haben also keine Wahl) sind, warum nicht?
wenn der Detect Evil o.ä. aber eine eindeutig böse Gesinnung anzeigt, ist die Unschuldsvermutung im Prinzip dahin. Eine böse Gesinnung entsteht doch nur, wenn jemand auch böse ist; damit ist er eben nicht mehr unschuldig. Die Gesinnung und ihre Manifestation ist imo ein Wechselspiel aus Weltanschauung / Einstellung und Taten. D.h. jemand, der böse ist, wird auch langfristig mehrheitlich böse handeln. Oder seine Gesinnung wechseln.
Tschuldigung, wo hast du das her? Kann das sein, dass das PF ist? Laut 3.5 SRD strahlt jede Böse Kreatur (außer Klerikern, Outsidern und Untoten) von 1-10HD eine Schwache Aura aus. Entsprechend dürfte Detect Evil wirklich auf _jede_ Kreatur mit Böser Gesinnung anspringen.
Wenn man dies nicht wissen kann so ist es aber eine andere Frage. Ich bezog mich darauf selbst einen Massenmord an "bösen" durchzuführen. Das wäre eben nicht mehr gut.
denn ein gutes reich ist für mich auch immer ein rechtsstaat.
das heißt aber nicht das man diese person dann einfach verhaften und inhaftieren kann.
denn ein gutes reich ist für mich auch immer ein rechtsstaat.
Ich würde die Frage, wie man z.B. mit bösen Tätern umgeht, auf die Achse zwischen"lawful" und "chaotic" legen und weniger nach den Kriterien gut oder böse bewerten.
Eine chaotisch gut geprägte Staatsverfassung könnte dann sehr viel mehr Wert auf Individualität und Selbstverantwortung legen und z.B. den Schutz der Rechte des Einzelnen stärker gewichten, auf Kosten der reglementierten Staatssicherheit, auch wenn dadurch der Einzelne stärker gefährdet sein kann. Also lässt man einen Straftäter eher laufen als einen Unschuldigen einzusperren oder gar umzubringen - wobei auch hier wiederum durch Magie die Schuldfrage viel eindeutiger geklärt werden kann als bei uns.
Eine Gesellschaft, die nicht primär von der Böswilligkeit anderer ausgeht, kann man von außen betrachtet vielleicht als naiv bezeichnen, aber die Naivität könnte auch auf Seiten des Übeltäters liegen, der z.B. nicht erkennt, dass seine Taten durch eine göttliche Autorität erkannt und gegebenenfalls schwer bestraft wird.
es ist eine bestimmte Interpretation/Analyse der Orcs
Das wird nichtmal bei Tolkien so gemacht.
aber soweit ich mich erinnere, amnestiert der König nach dem Krieg die verbliebenen Orcstut er mWn nicht, er amnestiert die Dunländer
:Ich schrieb BÖSE und meinte BÖSE , z.b. die Anhänger BÖSER Götter zu deren Routine das genussvolle zu Tode foltern anlässlich der Sonntagsmesse gehört, die en masse Menschenseelen/Essenz/Lebenskraft an Dämonen/Schrecken aus den Klüften zwischen den Sternen verfüttern wie im Pupurtürmigen Python Acherons, die sich von den Qualen anderer nähren wie die Overlords des Lensmen Zyklus, die Schlangenmenschen von Howards hyborischer Welt, Schattenfreunde bis ins Mark..., Orcs weil sie BÖSE sind(nicht ihre Gesellschaft/Kultur etc)
Ich möchte dich bitten, etwas aufmerksamer zu lesen.
Vergleichen wir doch mal mit unserer Welt: beispielsweise sind pädophile Handlungen verboten und werden bestraft (eher zu lasch als zu streng). Pädophile _Neigung_ hingegen ist zwar diagnostizierbar, aber nicht verboten. Solang ein Pädophiler sich unter Kontrolle hat und seine Neigung nicht auslebt, kann man ihn auch nicht bestrafen/wegsperren. Er kann höchstens selber darum bitten, aus dem Verkehr gezogen zu werden (geschlossene Psychiatrie in dem Fall wohl).
Ungefähr sowas wäre auch bei diagnostizierbar Böser Gesinnung denkbar. Und das heisst eben in der Konsequenz, dass man quasi erst warten muss, bis derjenige sich etwas zuschulden kommen lässt.
das heißt aber nicht das man diese person dann einfach verhaften und inhaftieren kann.
denn ein gutes reich ist für mich auch immer ein rechtsstaat.
Ungefähr sowas wäre auch bei diagnostizierbar Böser Gesinnung denkbar. Und das heisst eben in der Konsequenz, dass man quasi erst warten muss, bis derjenige sich etwas zuschulden kommen lässt.
Das Prinzip des Rechtsstaates gehört (mE) nicht zu "gut" sondern zu "lawful". Rechtsstaatlichkeit ist ein Ausdruck von genau reglementierten Abläufen, die strikt einzuhalten sind.ein positiver Rechtsstaat gibt sich keine ungerechten Regeln und setzt Regeln aus, wenn sie zu Unrecht führen.
Vergleichen wir doch mal mit unserer Welt: beispielsweise sind pädophile Handlungen verboten und werden bestraft (eher zu lasch als zu streng). Pädophile _Neigung_ hingegen ist zwar diagnostizierbar, aber nicht verboten. Solang ein Pädophiler sich unter Kontrolle hat und seine Neigung nicht auslebt, kann man ihn auch nicht bestrafen/wegsperren. Er kann höchstens selber darum bitten, aus dem Verkehr gezogen zu werden (geschlossene Psychiatrie in dem Fall wohl).
Ungefähr sowas wäre auch bei diagnostizierbar Böser Gesinnung denkbar. Und das heisst eben in der Konsequenz, dass man quasi erst warten muss, bis derjenige sich etwas zuschulden kommen lässt.
ein positiver Rechtsstaat gibt sich keine ungerechten Regeln und setzt Regeln aus, wenn sie zu Unrecht führen.
Rechtsstaat - Freiheit des Gewissens - Chaotische Gut/Gesellschaft mit wenig Notwendigkeit für viele Strikte Regeln
eher ein mögliches Interpretationsmodell für eine humane, soziale Gesellschaft, Gesellschaft mMn fliesst da CG und RG ineinander über, da nur wenige ihre Faust in den Komfortbereich eines anderen ohne Notwendigkeit schwingen wollen, braucht es auch wenig Regeln und deren Durchsetzung .
Ja, ich denke auch dass CG das Beispiel für einen positiven und humanen Rechtsstaat ist.
ein positiver Rechtsstaat gibt sich keine ungerechten Regeln und setzt Regeln aus, wenn sie zu Unrecht führen.Wer gibt die Regeln vor? Wer setzt sie durch? Wer entscheidet, wann eine Regel zu Unrecht wird und ausgesetzt werden muss?
Wer gibt die Regeln vor? Wer setzt sie durch? Wer entscheidet, wann eine Regel zu Unrecht wird und ausgesetzt werden muss?
Ich meine, ein chaotisch-guter "Staat" kann nicht mehr Regeln haben als so Allgemeinplätze wie: "Tu keinem anderen weh, es sei denn, du hast einen guten Grund dafür." und "Nimm nichts, von dem du glaubst, dass es einem anderen gehört, der es noch brauchen könnte, es sei denn, er hat so viel, dass ihm der Verlust nichts ausmacht."
Und das sind dann auch keine Gesetze, sondern mehr so Vorschläge, und dann kann man sie auch gleich ganz weglassen.
Schon so ein für einen echten Staat unverzichtbares Konzept wie "Steuern" und "Abgaben" sind mit einer CG-Gesinnung nur sehr schwer zu vereinbaren. Warum soll ich irgend jemandem Geld für etwas geben, das ich nicht brauche oder selber machen kann?
Wer gibt die Regeln vor? Wer setzt sie durch? Wer entscheidet, wann eine Regel zu Unrecht wird und ausgesetzt werden muss?
Ich meine, ein chaotisch-guter "Staat" kann nicht mehr Regeln haben als so Allgemeinplätze wie: "Tu keinem anderen weh, es sei denn, du hast einen guten Grund dafür." und "Nimm nichts, von dem du glaubst, dass es einem anderen gehört, der es noch brauchen könnte, es sei denn, er hat so viel, dass ihm der Verlust nichts ausmacht."
Und das sind dann auch keine Gesetze, sondern mehr so Vorschläge, und dann kann man sie auch gleich ganz weglassen.
Schon so ein für einen echten Staat unverzichtbares Konzept wie "Steuern" und "Abgaben" sind mit einer CG-Gesinnung nur sehr schwer zu vereinbaren. Warum soll ich irgend jemandem Geld für etwas geben, das ich nicht brauche oder selber machen kann?
Ich würd mal sagen, ein CG Staat wäre so eine Mischung aus Griechenland und Hippie-Kommune. Es gäbe sicher Gesetze, aber die Leute würden sie auch mal drei gerade sein lassen, und im Allgemeinen wäre der Staat auch bestrebt, "Ausnahmen" zu machen, wenns fair erscheint. Aber grundsätzlich funktioniert sicher alles, wo ein C davor steht, als Organisationsform eher schlecht.
Wir leben auch in einem "C"-Staat, nur mal so angemerkt.
Es gibt Lebewesen (im weitesten Sinn), deren Gesinnung fest verankert ist, was immer schön zu sehen ist am [Gesinnung] in der Beschreibung. Der große Rest, insbesondere Humanoide, hat zwar starke Tendenzen, diese müssen aber auch gelebt werden um diese Gesinnung zu erhallten und zu festigen.
Unterteile mal zwischen "Strikte Auslegung" und "Situationelle Auslegung" (L - C). Beides kombiniert mit "G".
Ausgangslagen: Eine Person steht kurz vor dem Verhungern und stiehlt ein Brot, ein Geschäft steht kurz vor der Insolvenz und es stehen Steuern an.
Deutschland ist ein C Staat?! Wir zwei leben auf jeden Fall in verschiedenen Welten.
USA: LN, aus den früher im Thread genannten Gründen: Strafe & Rache wichtig, Rehabilitation nicht wichtig.
Deutschland: LG [wie gesagt, der Selbstanspruch, nicht notwendigerweise die Realität]: Rehabilitation wichtig, Strafe wichtig, Rache verpönt
Norwegen: NG, weil Rehabilitation sehr wichtig, Strafe weniger wichtig, Rache verpönt
Nur weil wir einen riesigen Verwaltungsapparat haben, bedeutet dies nicht gleich "L".
Du gehst im Moment von Extremen aus, was Chaotic bedeutet, lassen wir mal G-N-B außen vor, ja?Jop alles durch einen Berg voll Gesetzen und kleinklein Regeln gestützt, im Notfall (Zivilrecht) bedienen wir uns auch noch fremnder Rechtssysteme. Das klingt für mich nach allem aber nicht nach chaotisch.
Wir haben:
- Situationelle Rechtsprechung (Jugendstrafe vs Erwachsenenstrafe, als Beispiel)
- Pflichtungleichgewicht (Steuern und Abgaben)
- Statusungleichgewicht (Beamte vs Angestellte vs Körperschaften)
Nur weil wir einen riesigen Verwaltungsapparat haben, bedeutet dies nicht gleich "L".
Wie kann denn ein Gesetz, dass es bestimmten Menschen erlaubt, bestimmte andere Menschen zu bestehlen (Steuern!), überhaupt "gut" sein?
Aus naturrechtlicher Sicht ist die Antwort klar: Gar nicht.
Wie kann denn ein Gesetz, dass es bestimmten Menschen erlaubt, bestimmte andere Menschen zu bestehlen (Steuern!), überhaupt "gut" sein?
Aus naturrechtlicher Sicht ist die Antwort klar: Gar nicht.
Wo ist denn das bitte Diebstahl?
Hier handelt es sich um einen Austausch von Pflichten, denn du bekommst ja auch etwas dafür, etwa Polizei, Feuerwehr, Autobahnen, etc.
mich."
Der Bauer hat die Option nicht, zu sagen: "Nö, ich schütz mich selber, und verpiss
Wenn, dann handelt es sich um einen erzwungenen Austausch. "Gibt mir ein Zehntel deiner Ernte, und ich beschütze dich im Gegenzug vor Räubern und Orks, oder ich schlag dir jetzt gleich den Schädel ein."
Der Bauer hat die Option nicht, zu sagen: "Nö, ich schütz mich selber, verpiss dich."
Und damit gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Steuern und räuberischer Erpressung. Der Schutzgelderpresser/Steuereintreiber nimmt unter Gewaltandrohung etwas, was ihm nicht zusteht. Das KANN nicht gut sein.
Wie kann denn ein Gesetz, dass es bestimmten Menschen erlaubt, bestimmte andere Menschen zu bestehlen (Steuern!), überhaupt "gut" sein?
Aus naturrechtlicher Sicht ist die Antwort klar: Gar nicht.
mich."
FIFY , das ginge nur wenn er auswandert, ansonsten schützt die Polizei ihn, benutzt er Wege etc mit, also Steuern nicht zu zahlen ist Ausbeutung der anderen
Wir reden hier ja nicht über die Realität, sondern über ein Fantasy-Rollenspiel.
Der Bauer hat nicht darum gebeten, dass die Polizei ihn schützt. Vielleicht hält er sich selbst für einen so guten Kämpfer, dass er keinen Schutz braucht - das kann im D&D-Kontext ja durchaus vorkommen, wenn das chaotisch gute Abenteurer-Päärchen auf Level 5 beschließt, sich niederzulassen und eine Familie zu gründen. Da Steuern/Schutzgeld als "gut" zu legitimieren wird schwierig.
(Nebenbei erinnert mich das gerade wieder an einen Auswuchs des US-Systems, wo z.B. Obdachlose absichtlich kleinere Straftaten begehen, um für den Winter ein Dach über dem Kopf und drei Mahlzeiten am Tag sicher zu haben.)Das gibt/gab es zmd auch hier. (Wir hatten in der SekI so einen Lehrer der war vorher Polizist gewesen und erzählte in Vertretungsstunden immer von seinen Pappenheimern....)
Das gibt/gab es zmd auch hier. (Wir hatten in der SekI so einen Lehrer der war vorher Polizist gewesen und erzählte in Vertretungsstunden immer von seinen Pappenheimern....)
Hier wurde mehrfach über Zwangsarbeit und Rehabilitierung als Strafe geredet. Passt natürlich auch gut in den Grenzregion-Trope vieler RPG Settings: Straftäter kommen für N-Jahre in die Grenzgrafschaften, müssen helfen die Infrastruktur da aufzubauen, und das Land urbar zu machen. Und nach der Strafe gibt es ein schickes Stück Land mit dem sie tun und lassen können was sie wollen.
Strafe, gewöhnung an "richtige" Arbeit, resozialisierung in dem man ihnen eine Lebensgrundlage gibt. Stellt sich natürlich die Frage:
Wo gehört das hin? L N oder C?
Oder CG Regeln Steuern so wie sich Frau Rand das vorgestellt hat, und die Reichen spenden was nötig ist.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Oder CG Regeln Steuern so wie sich Frau Rand das vorgestellt hat,äh wie bitte?
äh wie bitte?
Klar ist da ein Denkfehler drin, es macht aber Spaß Ayn Rand auf CG umzusetzen.ich habe nie was von der Person gelesen
die "Reichen" tragen mehr Last als die "Schwachen" ("C")
Strafe, gewöhnung an "richtige" Arbeit, resozialisierung in dem man ihnen eine Lebensgrundlage gibt. Stellt sich natürlich die Frage:
Wo gehört das hin? L N oder C?
ich habe nie was von der Person gelesen
@Feuersänger:L ist jede Option die im Gesetzbuch steht Staffel/Ausnahmen könnten Good nach persönlicher Situation(wer weniger hat zahlt weniger) böse(die Mächtigen zahlen weniger) sein.
Wenn wir sagen, jeder zahlt 30% steuern, keine Ausnahme, ist das "L".
L ist jede Option die im Gesetzbuch steht Staffel/Ausnahmen könnten Good nach persönlicher Situation(wer weniger hat zahlt weniger) böse(die Mächtigen zahlen weniger) sein.Eben. Ein Steuerrecht wie in Deutschland das unterschiedliche Besteuerungsklassen vorsieht ist sehrwohl Lawfull. Ein Steuerrecht wie im vorrevolutionären Frankreich (Kirche und Adel müssen nichts zahlen) ist auch Lawfull. Nur halt (in meinen Augen) das eine G das ander E.
da die Nazis Regeln ignorierten anstatt änderten....
Meine Meinung:
NaziDeutschland: LE
USA: LN
Ein Wust von überlappendenden Gesetzten und vorschriften.
Historisch: Sklaverei war erlaubtwo nicht?
Wikinger: CNTeilweise schon nur mit der Durchstzung des Rechtsspruches hakte es öfter
Ein Rat der Männer beschließt von Fall zu Fall was ist.
Es gibt keine Regeln nur Richtlinien
da die Nazis Regeln ignorierten anstatt änderten....
Diebe wurden hingerichtet, weil die können keine Entschädigung zahlen
Sicher aber das lag dann ja nicht daran das es keine Regeln gab, sondern das die so komplex sind, das ein Fachfremder Richter keinen Plan davon hat.Nein, das ist alles lawful
Und nein der schmale Grat ist nocht NICHT N!
Nehmen wir mal ein Beispiel:
1. Für ein Verbrechen droht eine Strafe von 3 Monaten - 2 Jahren, wie lange muss der Richter im Einzelfall selbst entscheiden (steht so im Gesetz): wäre vermutlich Neutral.
2. Für ein Verbrechen droht eine Strafe von 3 Monaten - 2 Jahren, ein Sklave wird für 20 Monate eingebuchtet, ein Halbfreier für 16 Monate, ein Freier 7 Monate, ein Adliger 4 Monate. Bei Zahlung eienr gewissen Geldsumme ist ein Verkürzung um einen Monat möglich, bei Wiederholungstätern ist die Strafe um 4 Monate zu verlängern: Lawfull (aber irgendwie schon Evil)
3. Das ist ein Verbrechen, ein Richter sollte eine passende Strafe verhängen: Chaotic
Aber die USA betrachten sich mit ihrer analretentiven no-tolerance Rechtsordnung sicher nicht als C.Doch. Schau Dir einfach mal das Checks and Balances-System der USA an. Es besteht aus lauter Kontrollmechanismen. Und diese Kontrollmechanismen kommen aus einer tieferen Ebene.
Chaotische Idealen hängt allenfalls ein kleiner Teil der Bevölkerung an. Die Sorte, die die Zentralregierung am liebsten komplett abgeschafft sähe. Das sind aber maximal 5%.Du musst Dir anschauen, wie stark die Beteiligung innerhalb der eigenen Kommunen im Gegensatz zur Wahl der Governeurs und des Präsidenten ist. Die Kommunen haben für die örtlichen Bewohner meistens einen höheren Stellenwert als der Präsident.
editSehe ich genauso (siehe oben). :)
trotzdem sollten wir vllt langsam wieder von der Realwelt weggehen, da kommt man nur in Teufels Küche.
Nein, das ist alles lawful1) ist in meinen Augen nicht mehr rein Lawfull (ergo Neutral) weil es zwar ein Gesetz gibt, aber es einen breiten Entscheidungsspielraum für das persönliche gudünken des Richter gibt.
btw wie wäre es wenn die Strafe des Adligen extrem höher als die der anderen wäre oder es nur für Adlige ein Verbrechen wäre?Weiter Lawfull solange es ein Gesetz gibt, das das Regelt. Vermutlich immer noch Evil, je nach Beweggrund.
1) ist in meinen Augen nicht mehr rein Lawfull (ergo Neutral) weil es zwar ein Gesetz gibt, aber es einen breiten Entscheidungsspielraum für das persönliche gudünken des Richter gibt.Was ist daran unlawful
Weiter Lawfull solange es ein Gesetz gibt, das das Regelt. Vermutlich immer noch Evil, je nach Beweggrund.Adlige hatten höheren Rang und mussten höheren Ansprüchen genügen glaube ich, IIRC
Was ist daran unlawfulNaja weil meine Interpretation von Lawfull, Entschidungen auf persönlichen Gutdünken möglichst durch eindeutige Regeln ersetzen will. Wenn der Richter das Strafmaß weitestgehend frei nach Schnauze (wenn auch in einem Rahmen) festlegen kann, dann ist es nicht mehr lawfull.
Adlige hatten höheren Rang und mussten höheren Ansprüchen genügen glaube ich, IIRCMit der Begründung dann vermutlich Neutral.
Naja weil meine Interpretation von Lawfull, Entschidungen auf persönlichen Gutdünken möglichst durch eindeutige Regeln ersetzen will. Wenn der Richter das Strafmaß weitestgehend frei nach Schnauze (wenn auch in einem Rahmen) festlegen kann, dann ist es nicht mehr lawfull.Dann wäre das alte Griechenland definitiv kein lawful state. Denn dort gab es zwar Gesetze, aber Gerichtsprozesse waren weniger formal und ähnelten eher Foren in denen die Sache ausdiskutiert wurde. Die Richter urteilten dann auch eher Pi mal Daumen.
Mit der Begründung dann vermutlich Neutral.
Naja weil meine Interpretation von Lawfull, Entschidungen auf persönlichen Gutdünken möglichst durch eindeutige Regeln ersetzen will. .und wenn die Regel lautet, wir Vertrauen lieber auf den Richter , das er gerecht urteilt anstatt auf Paragraphen die Ungerecht sein können?
und wenn die Regel lautet, wir Vertrauen lieber auf den Richter , das er gerecht urteilt anstatt auf Paragraphen die Ungerecht sein können?Klar Chaotisch.
und wenn die Regel lautet, wir Vertrauen lieber auf den Richter , das er gerecht urteilt anstatt auf Paragraphen die Ungerecht sein können?Chaotisch mit hang zum Guten.
. Es kann allerhöchstens so etwas wie Respekt vor dem Individuum einen Einfluss haben, weil das besagte Individuum eben besonders kompetent, weise, schlau... ist.gut, gerecht tapfer was genau der Weg ist wie Cormanthor seine Anführer bestimmte.
Neuer Gedanke: Verfassung.
Imo ist jeder Staat mit einer Verfassung o.ä. bereits Lawful bzw. je nach Umfang und Präzision wenigstens in der Tendenz so.
(das kommt imo nur daher, weil man eine "Elf-Queen" oder einen "Elf-Prince" haben will).
Allerdings haben in der Historie kodifizierte Verfassungen erst in der Neuzeit weitere Verbreitung gefunden. Im Mittelalter bzw noch davor gab es gelegentlich Gesetzestexte, die man mit relativ viel Wohlwollen als Verfassung bezeichnen kann, aber diese waren doch sehr die Ausnahme.
Insofern finde ich es fraglich, wie einfach wir moderne Vorstellungen auf mittelalterliche Fantasy-Settings übertragen können.
Stimmt. Aber da haben wir Glück:
Einerseits müssen wir unseren eigenen moralischen Kompass auf das Fantasy-RPG übertragen, weil sonst der Bruch im Vorstellungsraum zu groß wird. Wir können die mittelalterliche Denkweise gar nicht nachvollziehen, weil wir in einer anderen Welt aufgewachsen sind.
Andererseits DÜRFEN wir unsere Werte aber auch übertragen, weil wir schließlich nicht realhistorisches Mittelalter-Reenactment betreiben, sondern _Fantasy_.
Zitat (leicht out of context) OotS: "Tell me, what is this 'feudal Japan' you speak of?"
Dazu passt auch die Schwarz-weiss-Malerei durch das Gesinnungssystem.
In dem Streitfall tun wir uns in unserer Vorstellung vielleicht leichter, wenn wir davon ausgehen, dass die bespielte Welt damit kein Problem hat, weil die Bedeutung der körperlichen Unversehrtheit nicht absolut gesetzt wird - insbesondere weil der Tod selbst in solch einer Fantasywelt alles andere als endgültig ist.
Und: kann eine staatliche Ideologie die Gesinnung beeinflussen? Wenn z.B. ein Staat eine klare LG Doktrin hat und diese seit Jahrhunderten verfolgt, gibt es dann in der Bevölkerung eine Tendenz zu weniger E, weniger C, mehr L, mehr G? Oder entstehen dadurch nur Gegenbewegungen, die für einen Ausgleich sorgen?
Zudem denke ich durchaus, dass eine Population langfristig in ihren Werten konditioniert wird. Sieht man ja z.B. an der westlichen Welt und dem Einfluss des Christentums auf diese.
Ouh, das droht jetzt aber dünnes Eis zu werden mit Steilhang richtung Speaker's Corner. Was für ein Einfluss soll das denn sein? Wenn ich mir jedenfalls so anschaue, wie unbekümmert auch im sog. christlichen Abendland über all die Jahrhundert geraubt, gemordet, Gewalt verübt und Krieg geführt wurde, scheint es mir da mit der Umsetzung der christlichen Botschaft nicht so weit her zu sein.
Möglichkeit zwei sind solche, die das Böse wirklich verehren. Woher kann so etwas kommen? Was bedeutet es, wenn jemand "böse sein" für "richtig" hält? Und da setzt mein Vorstellungsrahmen einfach aus. Ich kriege das nicht plausibilisiert.
Deshalb verbiegt man das Gesinnungssystem imo auch arg, wenn elfische CG Nationen eine irgendwie geartete Hierarchie aufweisen
Sogar Slaadi besitzen eine "Hierarchie".Das ist aber doch eher eine Hackordnung. Die unterwerfen sich nicht dem nächst höheren, weil sie das irgendwie gut finden, sondern weil sonst ausprobiert, wie weich er sie prügeln kann.
Das ist aber doch eher eine Hackordnung. Die unterwerfen sich nicht dem nächst höheren, weil sie das irgendwie gut finden, sondern weil sonst ausprobiert, wie weich er sie prügeln kann.
Will sagen, es gibt vermutlich auch relativ viele NG und selbst einige LG Elfen, aber es wird wenige bis gar keine Bösen Elfen geben, und wenn dann werden die vermutlich umgehend achtkantig rausgeschmissen.Nicht ganz, jedenfalls auf die FR bezogen.
Just following orders war eigentlich in unserem Kulturkreis ne Ausrede keine Legitimation
- Ich befolge nur Befehle
- Es ist mein Geburtsrecht und wenn ich töten muss, um es zu erlangen, dann muss das so sein (und ist immernoch richtig)Recht = Pflicht , ein König der seine Aufgabe des Herrschens ignoriert vergiftet sein Zeitalter Mahabharata Peter Brooks
- Sie bedrohen uns, wir müssen und (präemptiv) verteidigen!- und wenn das die Wahrheit oder die gefühlte Wahrheit ist, sie werden angreifen , je länger wir warten um so schlechter sieht es für uns aus.
Vielleicht gibt es dann noch so Motive wie "Rache"
Meine Fresse, Schwerttänzer, es geht darum, wie "böse" Leute ihre Taten vor sich selbst legitimieren und natürlich sind das größtenteils Ausreden oder sehr verschrobene Sichtweisen. .Mir ging es um das Counterpart / andere Moralsysteme(Mahabharata, Hellas etc) , (abgesehen davon das ich die Just followed Orders Ausrede für dummies nicht mehr hören kann).
Möglichkeit zwei sind solche, die das Böse wirklich verehren. Woher kann so etwas kommen? Was bedeutet es, wenn jemand "böse sein" für "richtig" hält? Und da setzt mein Vorstellungsrahmen einfach aus. Ich kriege das nicht plausibilisiert. Wie FS schon gesagt hat, stilisieren sich die Bösen in unserer Welt als die "Guten", indem sie irgendwelche Legitimationen für ihr Handeln vorschieben
"Das Böse" muss ja nicht gegen alle Leute gleich böse sein.
Und damit hängst du in exakt der Denkfalle, die Feuersänger bereits identifiziert hat. Es geht beim Böse-Sein" nicht um Ausreden oder vorgeschobene Legitimation. Es geht auch nicht darum, sich als "die Guten" hinzustellen. Sondern als die, die Recht haben mit ihrer Ideologie. Überhaupt geht es um Ideologien und die absolute (!) Platzierung dieser in einem moralisch-ethischen Konfliktfeld. Die bösen Jungs machen sich eben keine Selbstillusionen über die moralische Verwerflichkeit ihres Handeln und haben daher keine Rechtfertigung nötig. Sie sehen klar, dass ihr Handeln skrupellos ist und jede Spur von Güte (!) vermissen lässt.Das sehe ich anders. Denn das ist schon wieder eine Form von "Ausrede". Das Volk kann nur blühen, wenn... also ist es für das höhere Wohl. Also ist es wieder eine Ausrede und man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk, bla blub, bzw. man sagt halt: Es ist der "natürliche Lauf der Dinge", dass der Starke über den Schwachen herrsche.
Man darf halt auch nicht vergessen, dass durch das Gesinnungssystem und die verbundenen Ebenen und Outsider genau definiert wird, was gut und böse ist. Ganz im Gegensatz zur realen Welt, wo eben vorgeschobene Entschuldigungen die Zuordnung zu trüben versuchen.
Beispiel: das Recht des Stärkeren. "Das Volk" kann nur blühen, wenn es stark ist. D.h. die Schwachen werden gnadenlos eliminiert. Es gibt keine Vergebung, keine Nachsicht, keine Entschuldigung. Entweder du bist oben und rockst oder du bist unten und wirst getreten. Das ist böse und es ist richtig so.
Ich will damit sagen, dass ich glaube, dass wirklich böse-böse Personen nur psychisch Kranke sein können. Komplett abseits von dem, was sich ein Normalo überhaupt vorstellen kann.
Das sehe ich anders. Denn das ist schon wieder eine Form von "Ausrede". Das Volk kann nur blühen, wenn... also ist es für das höhere Wohl. Also ist es wieder eine Ausrede und man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk, bla blub, bzw. man sagt halt: Es ist der "natürliche Lauf der Dinge", dass der Starke über den Schwachen herrsche.
man sieht sich selbst als die, die es eigentlich richtig machen und am Ende die Guten sind, denn es ist ja gut für das Volk,
Nehmen wir mal die Nazis. Also so richtige Bilderbuchnazis. Die bringen Menschen um. Just like that. Sie entrechten, misshandeln, foltern und führen Angriffskriege. Aber die sehen sich weiß Gott nicht als die Baddies. Nein, sie sehen sich als anständig, treu und Volk, Führer, Vaterland verpflichtet, heroisch und yadda, yadda. Eben aufrechte, tapfere Soldaten.
Wie wunderbar vorhersehbar das hier bei uns mit dem "Wir sind die Guten!" funktioniert, sieht man sogar hier im Thread: wenn da v.a. Pyromancer herkommt (vor einigen Seiten) und sinngemäß sagt "Was mich in meinem Egoismus beschneidet, kann nicht gut sein" (sein Naturrechtsargument) - und das war durchaus im moralischen Sinne gemeint. Und diese Chaotisch-Böse Ideologie wird dann schwupps als CG ausgegeben.
Was ist jetzt daran eine Ausrede? Eine Ausrede ist, wenn man versucht, etwas, von dem man eigentlich nicht so ganz überzeugt ist, zu rechtfertigen. Das ist hier aber nicht der Fall. Du verwechselst ein Motiv mit einer Rechtfertigung.Nein. Nein, ich verwechsle nichts. Es geht darum, dass man vor sich selbst sein "böses" Handeln als zum Erreichen eines höheren Zieles notwendig rechtfertigt. Das ist aber am Ende immer eine Ausrede.
Du steckst mE noch immer in der Wort-Falle. Warum? Darum:Es geht darum, dass er der Patriot es als moralisch gerechtfertigt hält, den Interessen des eigenen Volkes oder der eigenen Nation den Vorrang vor den Interessen anderer Völker und Nationen einzuräumen. Und für den Nazi ist es moralisch absolut gut und richtig, dem Führer zu folgen - denn das ist Loyalität, Gehorsam und Treue und Loyalität, , Gehorsam und Treue sind gut. Meta-Betrachtet sind die bestenfalls Lawful, aber das ist unerheblich.
du verwendest hier "gut" in zwei verschiedenen Bedeutungen. "Die Guten" ist die moralisch richtige Seite. "gut für das Volk" hat keine (relevante) moralische Komponente. Es steht hier für einen überlegenen Zustand.
Merke den Unterschied: "Er ist ein guter Mensch". "Er ist ein guter Spieler".Der Unterschied ist mir klar. Ich verwechsle an dieser Stelle nichts. Mir ist auch nicht klar, wo du herausliest, dass ich diese Verwechslung vornehmen könnte.
Und wo taucht da "gut" in moralischer Bedeutung auf? Es geht da um Überlegenheit, und um bestimmte, damit verknüpfte und als erstrebenswert bezeichnete Werte. Es geht aber nicht um "Herzensgüte", Gnade, Nachsicht, Freigiebigkeit, Hilfsbereitschaft etc. also all die Eigenschaften, die ich mit der Gesinnung "gut" verbinde."Als Erstrebenswert bezeichnete Werte" sind per se "moralisch gut" aus der Perspektive dessen, der sie erstrebenswert findet. Sonst wären sie nicht erstrebenswert.
"Als Erstrebenswert bezeichnete Werte" sind per se "moralisch gut" aus der Perspektive dessen, der sie erstrebenswert findet. Sonst wären sie nicht erstrebenswert.
Naja, ich wäre gerne der reichste Mensch der Welt, und zwar nicht weil ich das als moralisch gut erachte, sondern einfach, weil ich es gerne wäre.Der reichste Mensch der Welt zu sein, ist ein eventuell erstrebenswerter Zustand, kein erstrebenswerter Wert. Wert ist in diesem Kontext als eine moralische Größe zu verstehen.
Ist es gut, anderen zu helfen? Ich sage: Ja.
Ist es gut, dritte mit Gewalt dazu zu zwingen, anderen zu helfen? Ich sage: Nein.
Da es auf freiwilliger Basis offensichtlich nicht funktioniert, wie die Realität lehrt, sage ich: doch.
Der Unterschied ist mir klar. Ich verwechsle an dieser Stelle nichts. Mir ist auch nicht klar, wo du herausliest, dass ich diese Verwechslung vornehmen könnte.
"Als Erstrebenswert bezeichnete Werte" sind per se "moralisch gut" aus der Perspektive dessen, der sie erstrebenswert findet. Sonst wären sie nicht erstrebenswert.
Was DU mit der Gesinnung Gut verbindest ist unerheblich - Der Charakter findet dieses oder jenes gut.
Du setzt hier weiterhin "gut" mit "richtig" gleich. Im Gesinnungssystem ist das aber nicht zulässig.Richtig, die Perspektive des Handelnden ist für die von außen definierte, die sozusagen "kategoriale" Gesinnungszuordnung irrelevant. Wo unser Dissenz sich entzündet ist die Annahme, dass die Personen tatsächlich in diesen Kategorien denken. Das könnte für die akademisch-theologisch gebildete Klerikale Oberschicht gelten. Aber selbst das halte ich für sehr konstruiert.
Das System ist, zumindest in der 3.x Edition, absolut und wird von außen definiert. Durch die Planes, die entsprechenden Outsider und die Götter. Die Perspektive des Handelnden ist dafür irrelevant.
Edit: nochmal mit anderen Worten:Du verstehst immer noch nicht, worauf ich hinaus will. Das Gesinnungssystem funktioniert nur und ausschließlich auf der Meta-Ebene.
was ich persönlich "erstrebenswert" und "richtig" finde, ist im Kontext der Gesinnungen nicht gleichzusetzen mit "gut". Genau das ist die Falle, die Feuersänger beschreibt. Ich sage "das finde ich gut", meine aber "das finde ich richtig". Wie gesagt, muss man das streng trennen, wenn das Gesinnungssystem funktionieren soll.
Deine Argumentation wäre eventuell zulässig, wenn der Handelnde das Gesinnungssystem nicht kennen würde (also ingame sozusagen). Das ist im D&D-Multiversum aber nicht so, eben durch die Existenz der Planes, die auch erst Gesinnungs-aktive Magie ermöglicht (Detect Evil z.B.). Allein schon durch die Götter müssen wir davon ausgehen, dass ein Handelnder einen Maßstab hat, um seine Gesinnung selbst einzuordnen. Handle ich nicht entsprechend der Prinzipien, die mir die guten Götter (zugegeben durch ihre Kleriker) bzw. äquivalente Prinzipien vorgeben, handle ich zwangsläufig auch nicht "gut".völlig unplausibel ist. Das ist eine rein akademische Annahme, die in keiner auch nur ansatzweise plausibilisierten Spielwelt irgendeine Berechtigung hat.
Ich sage, dass dieser Punkt: ...
völlig unplausibel ist.
Zu glauben, dass eine Person weiß, dass sie Rechtschaffen Böse ist, ist genauso zielführend für eine plausibilisierte Spielwelt, wie anzunehmen, dass die Person weiß, dass sie ein Stufe 7 Krieger mit 6 Skillrängen in Klettern ist.
Im Einzelfall kann es natürlich zu groben Fehl-Selbsteinschätzungen kommen. Siehe Miko in OotS - die hat auch erst kapiert, dass sie vom Guten abgefallen war, als es zu spät war. Zugegeben: wäre sie kein Paladin, sondern z.B. Fighter gewesen, wäre ihr Gesinnungswandel nicht so deutlich offenbar gewesen.Wo ist ihr das aufgefallen? Sie hat doch weiter der OotS die schuld an allem gegeben.
Ja, genau.
Wie ich weiter oben schon schrieb:
Gut und Böse sind absolut.
Richtig und Falsch sind subjektiv.
Der Gute hält das Gute für richtig und das Böse für falsch.
Der Böse halt das Böse für richtig und das Gute für falsch.
Nochmal: für den Bösen in D&D ist es kein Makel, als Böse bezeichnet zu werden.
he es übrigens auch eher so wie Surtur. Orks und Dunkelelfen denken selber ja nicht, dass sie "böse" sind, sondern sie machen halt "ihr Ding". Wie es ihre Vorväter auch schon getan haben und wie sie glauben, dass es zu ihrer Lebensart passt.
Bei Non-Humans könnte man es sich noch überlegen, vielleicht ticken Orkse und Gobbos und Dunkelelfen ja wirklich so anders.
Welche Antwort soll denn bei Commune kommen?
Die Gesinnung der Regierung oder die Gesinnung der Bevoelkerung?
Werden Durschnittswerte berechnet oder der Median ermittelt? Nach welchem Verfahren?
Wozu ein Verfahren nutzen, wenn es feste Werte sind?Man muss ja wissen wie man gewichtet. Das ist das Verfahren.
Die Gesinnungen sind keine Philosophischen Abstrakte sondern Kosmische Konstanten und die kann man jederzeit messen (Waage, Gewicht). Es bezieht sich ausschließlich auf die Frage die man dabei stellt und welchen Wert man dabei bekommt. "Welche Gewichtung (Gesinnung) hat dieser Staat als ganzes?" kann per Commune beantwortet werden, genau wie "Welche Gewichtung (Gesinnung hat die regierung dieses Staates?" oder "Welche Gewichtung (Gesinnung) hat die Bevölkerung dieses Staates".
@Slayn
Dann verrate mir mal wie das funktioniert. Ich als SL darf ja die Fragen beantworten.
Beispiel: Wir haben 2x LN und 1x CE. Was kommt raus?
Oder: 2x LG, 1x CG und einmal CE. Ergebnis?
Ich rede von Personen und deren Gesinnungen. Was ist die Gesammtgesinnung.
Habe ich einmal Handlungen erwaehnt? Nein.
Ich rede nicht ueber Handlungen. Ich rede von Gesammtgesinnungen von Gruppen von Wesen, die sich ja so einfach benennen lassen sollen.
Du sollst mir sagen wie das geht.
Also geht es nicht. Man denkt sich was aus.