Das Posting gefällt mir gut, jedoch scheint die Quintessenz auch hier zu sein:
Wenn alle miteinander reden, ihre Bedürfnisse klar äußern und alle sich auf einen gangbaren Weg einigen, sollte es keine Probleme geben.
Sehr schöner Post und ja, letzten Endes lässt es sich auf Vertrauen/Vertrauenswürdigkeit und Fairness herunterbrechen.
Inwieweit würdest du denn Offenheit bzw. Nachvollziehbarkeit in diese Begriffe integrieren oder kommen sie noch einmal extra dazu?
Offenheit und Nachvollziehbarkeit gehören zu den Bedingungen für die Wahrnehmung von Fairness und damit für das Enstehen von Vertrauen. Je weniger Transparenz, desto weniger wahrgenommene Fairness, desto weniger Vertrauen. Das erklärt auch, weshalb beispielsweise Leute auf Con-Runden eher auf offenem Würfeln bestehen als in vertrauter Umgebung.
Hallo.
Ich finde es in diesem Zusammenhang spannend zu sehen, wie störend ein "Fremdkörper" hier nun einwirken kann.
Gerade Schaubild 2, das Dreieck "Trustworthiness, Trust, Justice" ist hierzu eine gute Grundlage. Wenn ich einen "Fremdkörper" hinzunehme, kann sich dieses ganze Gefüge rapide verändern/zusammenbrechen.
Ich frage mich nur wie Dinge hier verortet werden. Wenn ich Regeln, Spielhilfen und Abenteuer hier hinzufüge, also Fremdkörper, dann bricht das Dreieck auseinander, oder irre ich mich? Die Spieler müssen niocht nur mir, als Meister, vertrauen, sondern auch dem Author der Regeln, der Spielhilfe oder des Abenteuers, nämlich insoweit dass auch dieser sich an an selbige hält und ihm mein Spaß am Herzen liegt.
Und erklärt zugleich, wieso bei offenen Systemen wie FATE z.B. keine Notwendigkeit zum Würfeldrehen besteht, würde ich sagen. Wäre das korrekt?
Seit Jahren lese ich Definitionskriege über alle möglichen Phänomene, bei denen ein Spieler der Runde (üblicher Weise der SL) durch eine bestimmte Form von Aktivitäten Konflikte auslöst. Bei diesen Aktivitäten handelt es sich zumeist um Initiativen, welche gegen herrschende Absprachen verstoßen:
- Der SL dreht heimlich an den Würfeln, obwohl die Gruppe das vielleicht gar nicht möchte.
- Der SL verbietet dem Spieler beim Charakterbau bestimmte Optionen, obwohl diesbezüglich eigentlich klare Regeln zu gelten hätten.
- Ein Spieler zieht systematisch mehr Spotlight auf sich als der Rest der Gruppe.
- Die NSC der Spielwelt agieren erratisch auf eine Weise, dass die Spieler unsicher werden und sich verschaukelt fühlen.
- Der SL schränkt die Handlungsoptionen der Spieler so ein, dass sich die Spieler gegängelt fühlen.
- Der SL entscheidet nach Gutdünken, wann SC sterben können und unterteilt das Verhalten der Spieler dazu in qualitativ voneinander abgrenzbare Klassen ("Bei mir sterben SC nur, wenn sie sich dumm anstellen.").
- Der SL lässt es in der Gruppe gegen den Willen zu Charaktertoden kommen oder rettet Charaktere vor dem eigentlichen Tod durch unerwünschte Eingriffe.
- Ein Spieler nutzt beim Charakterbau die jeweils optimierten Regeln, während der Rest der Gruppe das nicht tut.
All diese Phänomene haben zwei Dinge gemeinsam. Erstens wurden derogative Begrifflichkeiten für diese Phänomene eingeführt und haben sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger etabliert: Railroading, SL-Willkür, SchErz, Powergaming, Munchkinism etc. Zweitens liegt die Wahrnehmung zugrunde, dass es am Spieltisch an Fairness bzw. Gerechtigkeit mangelt.
Wenn wir also statt immer neuer "Fachbegriffe" speziell für das Rollenspiel in Zukunft von Fairness sprechen, wenn wir Fairness meinen, haben wir mehrere Fortschritte in der theoretischen Behandlung von rollenspielerischen Themen erzielt. Der Begriff der Fairness ist erstens nicht negativ konnotiert. Zweitens können wir diverse, bislang nur unzureichend definierte Phänomene nun wunderbar beschreiben, erklären und vorhersagen. Drittens vereinheitlichen wir die Diskussion auf eine elegante Weise. Viertens entfernen wir uns damit von dem bisweilen selbst-referentiellen und umständlichen Duktus der Forge. Und fünftens können wir an diverse bestehende, empirische Erkenntnisse der Verhaltenswissenschaften andocken und sie für das Rollenspiel nutzbar machen.
Der SL verbietet dem Spieler beim Charakterbau bestimmte Optionen, obwohl diesbezüglich eigentlich klare Regeln zu gelten hätten.
Einer der häufigsten Gründe hierfür ist: "diese Option ist zu stark / dies musst du dir erst verdienen"
Um mal eines der genannten Beispiele herauszunehmen:
Einer der häufigsten Gründe hierfür ist: "diese Option ist zu stark / dies musst du dir erst verdienen"
Was im Kerngedanken eine Fairnessüberlegung ist.
Zweitens können wir diverse, bislang nur unzureichend definierte Phänomene nun wunderbar beschreiben, erklären und vorhersagen
All diese Phänomene haben zwei Dinge gemeinsam. Erstens wurden derogative Begrifflichkeiten für diese Phänomene eingeführt und haben sich im Laufe der Zeit mehr oder weniger etabliert: Railroading, SL-Willkür, SchErz, Powergaming, Munchkinism etc. Zweitens liegt die Wahrnehmung zugrunde, dass es am Spieltisch an Fairness bzw. Gerechtigkeit mangelt.
Der Themenstarter bestimmt das Thema!
Das streitet doch gar keiner ab. Das heisst aber doch nicht, dass man nicht widersprechen darf, oder?
Würde es nun mit mehr Regeln darüber geben was der Spielleiter darf und was nicht - würde das helfen oder würdet ihr euch als SL gestört fühlen?
Fairness ist [...] nicht objektiv messbar, sondern nur individuell erfahrbar.
Zweitens wäre es vielleicht hilfreich, wenn jemand die Kernaussagen der angehängten Texte als Diskussionsgrundlage in einem mäßig ausführlichen Text nochmals konkreter zusammenfassen könnte, weil sicher nicht jeder, den das Thema genauer interessiert und der mitreden möchte, die Zeit (oder Lust) dazu hat, sich da durchzuarbeiten. (Wenn ich die Zeit finde, les ich mich gerne ein.)
Noch ein einziges mal bitte, denn es wurde in diesem Thread bereits von verschiedenen Leuten genannt und es steht in den beiden eingangs verlinkten Posts plus in den angehängten Artikeln ebenfalls mehrfach:
Es gibt Faktoren, welche die individuelle Wahrnehmung von Fairness beeinflussen. Transparenz, Konsistenz und Mitwirkung wurden genannt, es gibt noch mehr Faktoren und es gibt noch andere Klassifikationen. Aber damit kommen wir schon ein paar Schritte weiter. Vor allem entfallen damit sämtliche Einwände, die von Eulenspiegel, Arldwulf und Wormy geäußert wurden.
Also ich habe herausgefunden, dass zu wenig spieler offen aussprechen was ihnen stört, ...+1
dass all diese Begriffe überflüssig werden können, wenn niemand das Gefühl hat, unfair bzw. gegen seine Interessen und Spielvorlieben behandelt zu werden.
+1
Bei den im Eingangspost genannten Situationen erkenne ich durchaus einige, die fair sind. (Dies natürlich nur in vor mir erlebten Situationen in meiner Wahrnehmung)
Sämtliche im Eingangspost genannten Beispiele verstoßen gegen mindestens eines der Prinzipien Transparenz, Kooperation und Konsistenz. Damit ist das Potenzial, dass sie von jemandem als unfair wahrgenommen werden, gegeben.
Inwiefern?
Dennoch aber zu den gleichen Problemen führen kann. Ähnlich sieht dies mit anderen Beispielen aus. Wenn der Spielleiter sagt "sorry, ich hatte keine Zeit mehr als den wahrscheinlichsten Weg für euch auszugestalten, ich möchte darum nicht dass ihr vom Weg abweicht", die Spieler damit einverstanden sind und dies einhalten erfüllt dies ebenfalls alle drei Kriterien. Und ist dennoch Railroading. Begründetes, nachvollziehbares Railroading.
- Der SL schränkt die Handlungsoptionen der Spieler so ein, dass sich die Spieler gegängelt fühlen.
Zweitens müssen sich alle zwingend an die so vereinbarten Regeln halten (wenn Railroading dem SL also als Kompetenz eingeräumt wurde, muss der das auch tun dürfen; sonst hat er das aber zwingend zu unterlassen).
Dennoch aber zu den gleichen Problemen führen kann. Ähnlich sieht dies mit anderen Beispielen aus. Wenn der Spielleiter sagt "sorry, ich hatte keine Zeit mehr als den wahrscheinlichsten Weg für euch auszugestalten, ich möchte darum nicht dass ihr vom Weg abweicht", die Spieler damit einverstanden sind und dies einhalten erfüllt dies ebenfalls alle drei Kriterien. Und ist dennoch Railroading. Begründetes, nachvollziehbares Railroading. Aber eben dennoch dies.
Inwiefern? Beispielsweise kann man natürlich eine bestimmte Regel in Absprache mit den Spielern und transparent für alle, konsistent über das ganze Spiel hinweg entfernen.
Sämtliche im Eingangspost genannten Beispiele verstoßen gegen mindestens eines der Prinzipien Transparenz, Kooperation und Konsistenz. Damit ist das Potenzial, dass sie von jemandem als unfair wahrgenommen werden, gegeben.Du widersprichst mir nicht.
- Der SL verbietet dem Spieler beim Charakterbau bestimmte Optionen, obwohl diesbezüglich eigentlich klare Regeln zu gelten hätten.Da aber diesbezüglich noch keine klaren Regeln gelten, prallen hier nur verschiedene Welten aufeinander. Kooperation findet gerade statt, die beiden Standpunkte sind transparent und Konsistenz wird das Ergebnis der Kooperation sein.
Mu! (http://de.wikipedia.org/wiki/Mu_(Philosophie))
Der Themenstarter wollte nicht diskutieren, dass man ja auch transparent bescheuerte Methoden einsetzen kann.
Es ging ihm darum, dass bescheuerte Methoden eingesetzt werden UND es als unfair empfunden wird.
Was eine UND Verbindung ausmacht, weisst Du hoffentlich. Es müssten BEIDE Umstände eintreffen.
Also es muss bescheuert UND unfair sein. Was Du beschreibst ist nur bescheuert aber nicht unfair, weil transparent.
Spielt also kein Rolle für das, was hier diskutiert werden soll.
Comprende?
auf der definitorischen Ebene vom aktuellen Wust derogativer Begrifflichkeiten wegkommen und dem die Perspektive der Fairness gegenüberstellen. Vergessen wir Railroading, SL-Willkür und all diese schwummrige, negativistische Begriffsscheiße. Lasst uns stattdessen über Fairness und Vertrauen reden.
Durchaus - und auch von Anfang an. Über diesen Punkt bin ich nur schon hinaus, ...Du bist also ab hier in einer anderen Diskussion gelandet, als (wir/die) anderen. Du kritisierst/ergänzt/erweiterst das Modell bzw. die Grundannahme von Wellentänzer. Kann man gerne machen, dann aber in einem anderen Faden, insbesondere da er extra darum gebeten hatte. Ich verstehe Wellentänzers Absicht so, dass er seine These auf Anwendbrakeit/Nützlichkeit prüfen möchte, in dem Sinne, dass sie viele andere Phänomene erklärt. Indem du nun schon ihre Bestandteile infrage stellst (z.B. die Konsistenz), reden wir über andere Modelle. Und das wurde hier nicht gewünscht. Dazu wäre ein weiterer Faden die sinnvollste Möglichkeit.
Um diese Begriffe also zu ersetzen und von ihnen wegzukommen. Aber wie gesagt, am Ende ist das ja egal. Wir können ja auch Problemlos ohne diesen Ansatz andere Begriffe damit zu ersetzen über die Aussagen zur Fairness sprechen. Ich denke auch so gibt es da genug zu diskutieren, ich versuche das weiter oben ja schon mit den Gedanken über Konsistenz, Transparenz und Mitarbeit.Ja, aber es geht hier (zumindest nach Intention des Threaderstellers) nicht darum über Fairness aufgrund anderer Grundlagen zu diskutieren.
Ich verstehe Wellentänzers Absicht so, dass er seine These auf Anwendbrakeit/Nützlichkeit prüfen möchte, in dem Sinne, dass sie viele andere Phänomene erklärt.