Und das ist ja auch so ein allgemeiner Punkt. Wenn ich ein System habe, dass dann so komplex wird auf Level 14 der SC, dann macht mir das zu viel Arbeit als SL. Ich bin wirklich bereit mich vorzubereiten und mal vorher alles durchzulesen. Aber wie gesagt: Bitte nicht noch den/die Encounter komplett umbauen müssen. Das wird mir dann zu frikelig.Das ist eben der springende Punkt. "Durchlesen" reicht (leider) in den meisten Fällen nicht. Da kamen bei mir dann Taktiküberlegungen, Zauberauswahl, Vorbereitung, "Wenn...Dann..."-Ketten und ähnliches dazu...nur um dann im eigentlich Kampf natürlich nochmal zu improvisieren. :D
Was für eine Klasse hat den der Charakter des neuen Spielers? Manche sind ja schon von Grund auf vielseitiger als andere.
aber 380 Schaden in einer Runde mit nur 2 Angriffen?
Ich bin dazu übergegangen, die SCs langsamer leveln zu lassen. Wenn sie in den höheren Abenteuern 1-2 Level hinterher sind, passt es ganz gut.Das klappt aber nur wenn die Abenteuerautoren nicht (wie so oft) Szenen drin haben in denen davon ausgegangen wird, dass eine Gruppe Stufe X inzwischen Zugriff auf Sprueche/Effekte Stufe (x+1)/2 hat und bestimmte Sachen eben NUR durch entsprechende Sprucheffekte geloest werden koennen.
Das klappt aber nur wenn die Abenteuerautoren nicht (wie so oft) Szenen drin haben in denen davon ausgegangen wird, dass eine Gruppe Stufe X inzwischen Zugriff auf Sprueche/Effekte Stufe (x+1)/2 hat und bestimmte Sachen eben NUR durch entsprechende Sprucheffekte geloest werden koennen.
Auch keine schoene Technik, aber leider sehr oft vorhanden gewesen bei verschiedensten Abenteuern.
Als einziger ohne irgendwelche Magie war es schon irgendwie...nicht so geil gegen Ende.Use Magic Device? wtf?
Ach komm so richtig spaß macht das damit auch nicht.
Ach komm so richtig spaß macht das damit auch nicht.Kann nichts zu PF sagen, aber bei 3.5 wurde es/habe ich es exzessiv genutzt.
Kann nichts zu PF sagen, aber bei 3.5 wurde es/habe ich es exzessiv genutzt.
die handhabe ist dort nicht anders als bei 3.5Ich habe es nicht so mit orientalisch angehauchten Klassen bzw. Mechaniken.
ich finde die ninja mechanik mit ki punkten viel schöner zu spielen.
statt wie harry mit nem stab rumzuschwingen...
Ich habe es nicht so mit orientalisch angehauchten Klassen bzw. Mechaniken.
Dann würde ich wohl eher auf Multiclassing (z. B. im Bereich der Psionics) und/oder PrC gehen.
Aber jedem das Seine. :)
Umgekehrt, der vorgestellte Oracle-Char ist wirklich nicht besonders gemaxt. Er ist nicht verbaut, aber das war's auch schon. Er hat halt wohl einfach seine vorhandenen Fähigkeiten sehr effektiv eingesetzt. Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, wie da 380 Schaden in einer Runde zusammenkommen sollen auf Level 14. Divine Power wird sicherlich im Spiel gewesen sein (macht 4 Angriffe pro Runde mit nochmal +4 auf jeden Angriff und Schaden), und was halt noch so an Modifikatoren kumuliert.
Wie dem auch sei: das Phänomen an sich überrascht mich nicht. Oracle ist, trotz verzögerter Zauberprogression, immer noch eine T1-Klasse. Die Tiers sind nunmal kein theoretisches Konstrukt, sondern harte Spielrealität. Das sollte man schon bei der Gruppenzusammenstellung berücksichtigen und nicht mehr als 3 Tiers Bandbreite zulassen. D.h. entweder Tier 1-3, oder 3-5, maximal! Wenn mehrere Tier 1 in der Gruppe sind, hat der Tier 4 Schurke Sendepause.
Ist jetzt etwas überspitzt gesagt. ;) Aber ihr versteht, was ich meine.
@Darius:
jetzt mal so als harte Gegenposition: Das war dein erstes Mal als PF-Meister und du hast es verkackt. Gleich einen ganzen AP zu bespielen, der einen eben in genau jene Regionen schleudert, von denen bekannt ist das man Probleme bekommt.... und genau diese hast du erwartungsgemäß bekommen, was dir jetzt die Sache natürlich verleidet.
Den Einwand mit den angeblich stärkeren Klassen aus den Zusatzbüchern lasse ich hier nicht gelten, das stimmt so nicht. Feuersänger hat die Tiers erwähnt und Oracle ist T1, aber erst durch Double Cursed Archetype wird es überzogen. Hatten deine anderen Spieler Archetypes?
Die eigentliche Frage ist doch: Wenn du es nochmal machen würdest, was hast du daraus gelernt, worauf würdest du mehr achten und was würdest verbessern?
Das überhaupt diese T1-4 Klasseneinteilungen bestehen zeigt ja bereits, wie broken das System ist.
Was ich daraus lerne? Ich leite keine PF AP mehr mit Pathfinder. Ich lasse von dem System die Finger und nehme D&D4 oder was anderes (Dragon Age z.B.) Wenn ich PF nochmal leite, dann Kurzkapagnen bis Level 6-8 und schluss. Alles was darüber geht ist bei mir nicht mehr spielbar.
Sehe ich anders: Nicht ich als SL habe es verkackt, sondern das System und der AP haben es verkackt. Ich möchte ein recht teures RPG Produkt kaufen, mit dem ich als SL nicht viel Arbeit habe, um allen Spielern und mir selbst Spaß zu bereiten. Ich habe es mir gekauft, mir durchgelesen. Mich damit beschäftig und es ist zusammengebrochen. Also folglich für mich: Systemfehler.Wichtiges mal markiert.
@Dash Bannon:
Sag mal, welches Volk, welche Rogue Talents und vor allem, Archetyp?
Jetzt mal so grob gesagt, jeder AP ist mit einem Durchschnittswert von T2,5 angesetzt. Ist das vorhanden, flutsch alles wunderbar. Steigt der Durchschnittswert dabei, muss man nacharbeiten. Kippt der Durchschnittswert von vorneherein, sollte man gar nicht erst starten und erst mit den Spielern reden.
ich weiß doch jetzt nicht mehr auswendig welche Schurkentalente ich hatte :D
crippling strike? (Stärkeschaden) war dabei
bleeding strike oder so auch (blutungsschaden)
Opportunist
ein Talent das meine RK gegen das Ziel meines Angriffes hochgesetzt hat
ich glaube den Waffenfokus - Kurzschwert habe ich mir auch über die Schurkentalente geholt, das weiß ich aber nicht mehr
wer oder was ein grauer Mauser ist weiß ich nichtEiner der beiden Protagonist in den Lankhmar-Geschichten von Fritz Leiber. Wobei der im Englischen "Grey Mouser" heißt, was auf Deutsch mit "Grauer Mausling" übersetzt wurde - und nicht mit "Mauser".
Ich möchte ein recht teures RPG Produkt kaufen, mit dem ich als SL nicht viel Arbeit habe ...(Hervorhebung durch mich) Und da hast Du ausgerechnet Pathfinder gewählt? Ui! Das ... kann ich nicht nachvollziehen.
Archetypes haben wir alle nicht genommen
wer oder was ein grauer Mauser ist weiß ich nicht
gekämpft habe ich mit zwei Kurzschwertern
und das das in PF nix taugt habe ich dann auch festgestellt
Archetypes haben wir alle nicht genommen
wer oder was ein grauer Mauser ist weiß ich nicht
gekämpft habe ich mit zwei Kurzschwertern
und das das in PF nix taugt habe ich dann auch festgestellt
Die Kurzschwerter und andere Waffen in der Kategorie sind da ein klassisches beispiel, bei dem erfahrenen Spielern klar ist: Damit kommt man nicht weit.
(Hervorhebung durch mich) Und da hast Du ausgerechnet Pathfinder gewählt? Ui! Das ... kann ich nicht nachvollziehen.
Aso, ich fing mit PF an, weil ich privat nicht mehr die Zeit hatte mir selbst große Kampagnen zu erstellen. PF bot mir ganz viele, bunte Sachen. Deshalb nahm ich es und lief direkt in die Falle.
Ich denke auch, Darius, da musst Du Dir keine Vorwürfe machen. Ich spiele 3.5/Pathfinder echt gern, aber die hohen Stufen funktionieren nicht, ebenso nervt das unterschiedliche Machtniveau. Natürlich kann man das irgendwie fixen, aber ein Rollenspiel sollte von sich aus oder spätestens in einem frühen Update derartige Mängel beseitigen und/oder Alternativen anbieten. Diese Arbeit auf die Spieler abzuwälzen spricht nicht für ein System.
Und die kannst du vermutlich nächstes Mal umlaufen. >;D
Aso, ich fing mit PF an, weil ich privat nicht mehr die Zeit hatte mir selbst große Kampagnen zu erstellen. PF bot mir ganz viele, bunte Sachen. Deshalb nahm ich es und lief direkt in die Falle.
Ok, der PF-Rogue ist nicht mehr ganz so die Lusche die er in der 3,5 war, dennoch ist das altbekannte Problem nur verschoben, nicht aufgehoben.Würd ich so nicht unterschreiben, der Schurke hat zwar ne Gnaze Menge neuer Fähigkeiten bekommen, und ein paar der Schlimmsten Probleme sind abgeschwächt worden (Featmangel, Sneakimmune Gegner) aber die meisten anderen Klassen sind einfach stärker aufgepowert worden.
Gerade letzteres Beispiel: Hier hat jemand Feats ausgegeben um einen Charakter nach seinen Vorstellungen zu erschaffen, die eben nicht mit dem System einhergehen. Treffen und Schaden auf Dex umleiten, 2 Feats, zwei-Waffen Kampf, Feats, etc.Wobei das eigentlich der Klassische DnD Schurke ist und er dem entsprechend eigentlich auch von System unterstützt werden sollte.
Hast du eine Liste oder sowas, welche Charakterklassen denn dann sinnvoll wären, die ich zulassen könnte für die nächste Kampagne?Meiner Einschätzung nach (ich hab keine Aktive Erfahrung mit Pathfinder) dürfte es vermutlich das Optimum sein sich auf die 2/3 Caster zu beschränken.
Sprich: Welche Klassen sprengen eben nicht zwangsläufig den Rahmen auf höheren Stufen?
Tier 1 [does everything well] - Cleric(++++), Druid(+++++), Wizard(++++),
Tier 2 [does multiple things well] - Bard(+++), Inquisitor(+++), Magus (+++), Oracle(++++), Sorcerer(++++), Witch(+++),
Tier 3 [does one thing well] - Cavalier(+++), Fighter(+++), Gunslinger (++), Ninja(++++), Paladin(++++), Samurai (++++), Summoner (+++++)
Tier 4 [someone does your job better than you] Alchemist(+++), Barbarian(++), Ranger(++), Monk(+), Rogue(+++)
Und nochmals: Der ist ein ganz Netter und schämt sich jetzt auch dafür. Er hatte einfach viel mehr Ahnung von dem System und den Mechanismen. Nimmt wohl auch regelmässig an Build Challenges bei Paizo teil und gewinnt wohl auch ab und an diese Challanges als deutscher. ;)
Erinnert mich jetzt an so einen Calvin&Hobbes Strip, wo Calvin den Zusammenbau eines Flugzeugmodells total verhunzt und am Ende alles mit Kleber zugeschmiert ist und Kleinteile abgebrochen sind. Er ärgert sich noch über das rausgeworfene Geld. Und dann:
"Hey, mit _der_ Übung die wir jetzt haben, kriegen wir das _nächste_ Modell bestimmt super hin!"
"Komm, wir holen uns eins von diesen großen Segelschiffen!"
~;D
Gerade letzteres Beispiel: Hier hat jemand Feats ausgegeben um einen Charakter nach seinen Vorstellungen zu erschaffen, die eben nicht mit dem System einhergehen. Treffen und Schaden auf Dex umleiten, 2 Feats, zwei-Waffen Kampf, Feats, etc.
Meiner Einschätzung nach (ich hab keine Aktive Erfahrung mit Pathfinder) dürfte es vermutlich das Optimum sein sich auf die 2/3 Caster zu beschränken.
Ja, Vigil's Auflistung ist die, die ich auch kenne; Slayns Liste ist etwas... unorthodox.
Ist die Notwendigkeit eines "Tier 1 bis irgendwas" System nun Lob oder Kritik an PF?
Ist die Notwendigkeit eines "Tier 1 bis irgendwas" System nun Lob oder Kritik an PF?
Rein aus Neugier, als d20 Zeugs vollkommen unbedarfte, haben die die Tiers dann an die Klassen rangeschrieben?
Nach Eleder gibt es dazu ja keine richtige Gelegenheit mehr, wodurch man mit dem arbeiten muss, was man kriegt (was den Powerlevel doch deutlich abschwächt).
Eh? Wir sind einfach in die Stadt teleportiert, wenn wir was gebraucht haben >;D
Genau DAS haben sie auch gemacht! Also war es nicht zu verhindern, außer ich hätte es willkürlich verboten.
Das ist auch eine Kritik. Ein Mage Level 14/15 ist da nur noch schwer zu kontrollieren. Was soll ich denn machen? Die konnten alles auf den hohen Leveln und hatten für alles einen Spell oder sonstwas.
Für dich in VtM Begriffe übersetzt: Stell dir vor, man würde Zugriff auf Disziplinen hart beschränken, also keine Dots, zwei Dots, drei Dots, fünf DotsBzw. du hast die volle Spanne der möglichen Generationen von 15 bis 4 (oder gar 3) in der Gruppe.
Das ist der "falsche" Denkansatz, zum Teil wie oben Feuersänger und die Option den Plot zu sprengen.Meinst Du die 2 Slots vor oder nach dem Einsatz des Mages Magnificent Mansion-Spruchs?
Freu dich, wenn der Magier die Gruppe zum Shopping teleportiert, das sind zwei Slots die er verbrät. Das Shopping wertet die Kampfklassen auf, der Weg dahin den Magier ab. Freu dich, je mehr unsinnigen ressourcenverbrauch die Caster so betreiben, aus den gleichen Gründen.
Das ist der "falsche" Denkansatz, zum Teil wie oben Feuersänger und die Option den Plot zu sprengen.
Freu dich, wenn der Magier die Gruppe zum Shopping teleportiert, das sind zwei Slots die er verbrät. Das Shopping wertet die Kampfklassen auf, der Weg dahin den Magier ab. Freu dich, je mehr unsinnigen ressourcenverbrauch die Caster so betreiben, aus den gleichen Gründen.
Teleport zurück würde ich gar nicht zulassen. Das weiß die Magie des Ortes (lt. AP) zu verhindern ;)
Meinst Du die 2 Slots vor oder nach dem Einsatz des Mages Magnificent Mansion-Spruchs?
Falls Dir der Spruch zu hoch ist: Rope Trick geht auch.
Teleport zurück würde ich gar nicht zulassen. Das weiß die Magie des Ortes (lt. AP) zu verhindern ;)Ist das wirklich so?
Ein Mage Level 14/15 ist da nur noch schwer zu kontrollieren. Was soll ich denn machen? Die konnten alles auf den hohen Leveln und hatten für alles einen Spell oder sonstwas.
Genau DAS haben sie auch gemacht! Also war es nicht zu verhindern, außer ich hätte es willkürlich verboten.
Das ist auch eine Kritik. Ein Mage Level 14/15 ist da nur noch schwer zu kontrollieren. Was soll ich denn machen? Die konnten alles auf den hohen Leveln und hatten für alles einen Spell oder sonstwas.
Ich bin da total ambivalent, hauptsächlich die Leute verbraten ihre Slots bevor ich anfange Druck zu machen.Da kannst Du dann nur Zeitdruck meinen. Alles andere führte bei meinen Gruppen automatisch zum Teleport (in welcher Form auch immer).
Eh? Wir sind einfach in die Stadt teleportiert, wenn wir was gebraucht haben >;DDas geht natürlich ... OKay, auf der Stufe sind wir noch nicht ...
@Greifenklaue: Sag mal, du scheinst doch ein D&D-Veteran zu sein, genau dann solltest du wissen das Abweichungen von WPL das ganze Problem nur noch verschlimmern.Es geht mir nicht um Abweichungen vom WPL, sondern darum dass nicht überall alles verfügbar ist. Pathfinder kennt ja durchaus Regeln dazu wieviele Gegenstände welcher Mächtigkeit in Orten bestimmter Größe vorrätig sind. Guzt, wenn man hin- und herteleportiert, kann man sich einiges verfügbar machen, grundsätzlich find ich es für mich reizvoll, wenn ich etwas beschränkt bin. Nix find ich langweiliger als "Hier nimm das Buch, such Dir irgendwas aus!".
Ja, so ist das. Willkommen in der wunderbaren Welt von 3.X.Ich arbeite mich gerade, im Rahmen einer Rezension, durch den Reprint des AD&D 2nd Ed. Player´s Handbook.
Es gibt verschiedene Gründe, die dafür sprechen, nur noch Spontan- statt Prepared Casterklassen zuzulassen:
- als SL hast du besseren Überblick darüber, was deine Spieler können;
- entsprechend kannst du deine NSCs viel leichter darauf abstimmen, die Party auch mal auszukontern.
- das Spiel ist flüssiger, da die SCs immer Zugriff auf alle ihre Zauber haben, und es dadurch nicht zu panikartigen Recalls/Teleports kommt, wenn der Wizard merkt, dass er die "falschen" Zauber für die Gegner des Tages memoriert hat.
- außerdem brüten die Spieler nicht mehr Ewigkeiten darüber, welche Zauber sie jetzt heute vorbereiten sollen.
Der Hauptnachteil ist freilich ganz auf der Seite der Spieler:
- es ist nicht so abwechslungsreich.
Das Geile an einem Wizard etc. _ist_ ja gerade, dass er hunderte von Zaubern lernen kann und immer noch ein As im Ärmel hat.
Beschränkt man die Auswahl auf wenige Spells Known, wird der Spieler sich da entsprechend eine Handvoll starker Zauber aussuchen, und die werden dann immer und immer wieder gespammt. Klar, das Problem haben Nichtcaster ununterbrochen, aber gerade deswegen spielen ja viele Leute Caster.
Trotzdem ist unterm Strich "Nimm nur Spontancaster" eine sehr häufig genannte Sofortmaßnahme, um Power- und Balanceprobleme etwas zu entschärfen.
Bei Klerikern sollte man da imho auch noch dahingehend etwas nachsteuern, dass die "Spells Known" Auswahl nur für Nicht-kurative Sprüche herangezogen werden muss, und alle kurativen Zauber (Cure, Heal, Restoration, Remove... etc) immer automatisch zur Verfügung stehen. Sonst wird der Kleriker entweder zum reinen, arschlangweiligen Heilbot, den keiner spielen will, oder der Spieler ignoriert die Heilzauber und erfüllt damit eine seiner Kernaufgaben nicht.
(Wobei natürlich, wie immer, der Großteil der Heilung über Wands ablaufen sollte.)
- Wizards sind aufgrund ihres Primärattributes (hier: INT) begrenzt auf die maximale Anzahl an Sprüchen pro Level, die sie kennen. Bei INT 18 waren es imho 20. Immerhin ein Ansatz, bedenkt man die Fülle der Sprüche.Das hatte einen Schönheitsfehler. Bei INT 19 oder 20 (z.B. Sonnenelf oder wie der hiess oder Wunsch) gab es wieder unlimited Spells.
Das hatte einen Schönheitsfehler. Bei INT 19 oder 20 (z.B. Sonnenelf oder wie der hiess oder Wunsch) gab es wieder unlimited Spells.Waren auch nur 18 Spells. Aber stimmt, bei INT 19 war das ganze schon wieder aufgehoben...
teleport - einer der zauber der massiv generft werden müsste.
dürften nur noch punkt-punkt verbindungen von teleportgerät-teleportgerät möglich sein.
selbst in ultra high magic settings.
AD&D 2nd ist jetzt glaub ich wirklich nicht so ein Stern am Balancehimmel, dass man sich daran orientieren sollte...Würde ich auch nicht behaupten, auch schon, weil ich mich damit viel zu wenig auskenne.
und wieso nicht? weil du die gruppe dann nciht einfach aus der gefahr weit weg porten kannst?Ich kann es nachvollziehen. Teleport ist einer derjenigen Zauber, die für mich einfach in ein Fantasy Setting irgendwann dazugehören. Und Dimensional Anchor kontert es in Kampfsituationen eh.
im umkehrschluß heißt das für mich aber auch das du jedes spiel unter 9. stufe ablehnst...
und wieso nicht? weil du die gruppe dann nciht einfach aus der gefahr weit weg porten kannst?
im umkehrschluß heißt das für mich aber auch das du jedes spiel unter 9. stufe ablehnst...
@Darius
Die von Dir beschriebenen Herausforderung sind nicht PF spezifisch, das gilt auch für einige der vorherigen Editionen.
Bei der Planung von langen Kampagnen hat sich sich hilfreich erwiesen das Erweiterungsmaterial zu beschränken.t.
Teleport sehe ich, ebenso wie Rope Trick, Create Food und ähnliche Zauber, in allererster Linie als Anti-Hartwurst-Mechanik. Keine alte Sau interessiert sich auf Dauer für schnarchige Überlandreisen, Nachtwachen und Proviant-Kleinklein.Und das kann man nur vermeiden wenn man sich teleportiert? Man könnte ja auch einfach sagen "die Reise dauert 2 Wochen, es passiert nichts, Ihr seid angekommen. Was macht Ihr?"
Und das kann man nur vermeiden wenn man sich teleportiert? Man könnte ja auch einfach sagen "die Reise dauert 2 Wochen, es passiert nichts, Ihr seid angekommen. Was macht Ihr?"
Und das kann man nur vermeiden wenn man sich teleportiert? Man könnte ja auch einfach sagen "die Reise dauert 2 Wochen, es passiert nichts, Ihr seid angekommen. Was macht Ihr?"Ich denke, Feuersänger meint folgende Vorgehensweise:
Das würde aber kaum passieren, ich kenne da einen SL oder 3 da wären jede Menge Sidequests, Zufallsbegegnungen oder Verirrungen drin.
Das würde aber kaum passieren, ich kenne da einen SL oder 3 da wären jede Menge Sidequests, Zufallsbegegnungen oder Verirrungen drin.Naja gut. Bei solchen SLs würde ich halt einfach nicht spielen. Warum mit sowas Zeit verschwenden? Nervt doch nur.
Insofern wäre es interessant einfach mal Feuersängers Ansatz zu nehmen und nur noch bestimmte Klassen, die einfach von Grund auf nicht zu den Mächtigsten gehören zuzulassen. T1 mal komplett rausnehmen. Und denn noch Archtypes raus und magische Items etwas beschränken.
Eure Vorschläge zeigen ja weiterhin auf, dass es einfach so ist, dass das System irgendwann aus dem Ruder läuft und man da massiv gegen steuern muss, um es im Zaum zu halten. Das ist es ja, was mich so stört.Weniger ist mehr. Viel Arbeit ist das nicht. Ganz im Gegenteil, es ist weniger Arbeit Zusatzmaterial weg zu lassen.
Und wir hatten ja dann konkret das Problem, dass ich die Encounter deutlich besser gemacht habe. Für die anderen 4 Spieler wären die auch echt richtig hart gewesen. Das wäre verdammt knapp geworden, wenn nicht sogar mit 1-2 Toten dabei. Nur hatten wir eben einen wirklich wirklich sehr starken SC dabei, der einfach nur stark war, weil er halt ganz gut gebaut war.Das kann man von hier aus schlecht beurteilen. Vieleicht hat er einfach nur gut gewürfelt (Glück). Man sollte aber immer wissen was man bei durschnittlichen Ergebnissen von den SCs zu erwarten hat und entsprechend steuern. Und wenn die Durschnittsergebnisse der SC Welten auseinander liegen, muss man schon vorher korrigierend eingreifen bzw. gewissen Entwicklungen erkennen. Zur Not in einem klärenden Gespräch.
Vielleicht wähle ich einfach ein komplett anderes System, bei dem ich mich nicht so anstrengen muss, um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Eure Vorschläge zeigen ja weiterhin auf, dass es einfach so ist, dass das System irgendwann aus dem Ruder läuft und man da massiv gegen steuern muss, um es im Zaum zu halten. Das ist es ja, was mich so stört.Das System läuft nicht unbedingt aus dem Ruder, das System bietet nur eine ganze Spannweite an Möglichkeiten. Und im Prinzip wird es immer dann schwierig, wenn die Spannweite zwischen den Charakteren zu groß ist bzw. man als SL nicht die ganze Spannweite überblickt/kennt und damit umzugehen weiss. Und dies ist als relativ neuer SL in einem System häufiger mal der Fall.
Kann man eigentlich einen AP von Pathfinder nehmen und dann einfach mit 4E oder NEXT bespielen, oder sind da sehr spezifische Sachen drin, die zwingend die Pathfinder-Engine voraussetzen?4e und Pathfinder sind schon sehr unterschiedliche Systeme, wenn du die Story also komplett vom System trennst und alle Gegner/Mechanismen/... entsprechend umschreibst koennte es gehen (muss aber nicht).
Kann man eigentlich einen AP von Pathfinder nehmen und dann einfach mit 4E oder NEXT bespielen, oder sind da sehr spezifische Sachen drin, die zwingend die Pathfinder-Engine voraussetzen?
Da geht die Schere halt so weit auseinander, dass es wirklich nicht nur ein wenig sondern halt schon massiv imba war. Und das ist halt etwas, was nach wie vor ein Ärgernis bleibt. Natürlich nur, wenn ich weiterhin alles erlaube, an SC Erschaffung.
Insofern wäre es interessant einfach mal Feuersängers Ansatz zu nehmen und nur noch bestimmte Klassen, die einfach von Grund auf nicht zu den Mächtigsten gehören zuzulassen. T1 mal komplett rausnehmen. Und denn noch Archtypes raus und magische Items etwas beschränken.
Kann man eigentlich einen AP von Pathfinder nehmen und dann einfach mit 4E oder NEXT bespielen, oder sind da sehr spezifische Sachen drin, die zwingend die Pathfinder-Engine voraussetzen?Zu NEXT kann ich nichts sagen, aber die Konvertierung zu 4E ist meiner Meinung nach relativ problemlos möglich. Allerdings musst Du ein paar Eigenheiten von 4E beachten:
Ich sehe übrigens gar kein problem damit die Grad 9 caster rauszuwerfen.Hast Du jetzt einfach nur den Namen für die Klassen gewählt?
Hast Du jetzt einfach nur den Namen für die Klassen gewählt?
Denn Grad 9 Zauber stellten ja nun nicht das Problem dar...
Für mich wäre es durchaus ein Problem, denn ich entferne sie ja nicht nur als SC, sondern konsquenterweise auch als NSC. Und in "meinen" High Fantasy-Welten gehören diese Klassen einfach dazu.
Das Argument zieht bei einem AP nicht. Gerade hier hat man oft recht wenig Kontakt mit der "lebenden Spielwelt".Ich kenne die AP von PF nicht.
Hast Du jetzt einfach nur den Namen für die Klassen gewählt?
Denn Grad 9 Zauber stellten ja nun nicht das Problem dar...
Für mich wäre es durchaus ein Problem, denn ich entferne sie ja nicht nur als SC, sondern konsquenterweise auch als NSC. Und in "meinen" High Fantasy-Welten gehören diese Klassen einfach dazu.
Ich kenne die AP von PF nicht.
Aber AP sind ja keine Neuerfindung, sondern gab es schon für 3.5. Und da kam man schon mit der "lebenden Spielwelt" in Kontakt.
Jedem das Seine, aber Streichen von solchen Sachen aus Grundregelwerken gab es nie bei mir und würde es wohl auch nie geben.
Wie kommst du denn auf die Idee? Grade Paizo APs interagieren heftig - muss ein guter AP meistens.
Du würdest durch das Reduzieren magischer Gegenstände die mundanen Klassen noch weiter abschwächen, als Du es mit den magischen Klassen tätest. Diese sind auf den Klimbim nämlich exorbitant angewiesen.
Du solltest die T-Einteilung auch nicht zu ernst nehmen. Das ist ein gedankliches Konstrukt, das meiner Meinung nach erhebliche Mängel hat.
Insofern wäre es interessant einfach mal Feuersängers Ansatz zu nehmen und nur noch bestimmte Klassen, die einfach von Grund auf nicht zu den Mächtigsten gehören zuzulassen. T1 mal komplett rausnehmen.
Hast Du jetzt einfach nur den Namen für die Klassen gewählt?
Denn Grad 9 Zauber stellten ja nun nicht das Problem dar...
Für mich wäre es durchaus ein Problem, denn ich entferne sie ja nicht nur als SC, sondern konsquenterweise auch als NSC. Und in "meinen" High Fantasy-Welten gehören diese Klassen einfach dazu.
Man darf dabei auch nicht vergessen das diese Klassen teilweise Grad 7/8 Zauber bei sich auf Grad 5/6 bekommen.Aber, wie Feuersänger auch gerade angemerkt hat, z. B. nicht Resurrection und Greater Restoration.
Einfach damit diese verfügbar sind.
Was soll denn das jetzt schon wieder? Darius hat jetzt die letzten X Monate GESEHEN, dass die Tiers harte Realität sind! Darum geht es doch gerade in diesem Thread! Dass man die Klassen in Tiers einteilt, hat er vorher überhaupt nicht gewusst. Seine Beobachtungen haben sich nur exakt mit der "Vorhersage" durch die Tier-Theorie gedeckt. Was willst du denn noch?Ich denke, dass die Tiers nicht nur das Problem darstellen. Denn sie sind auch "nur" ein theoretisches Konstrukt, welches nur funktioniert, wenn der Spieler dieses auch ausnutzt.
man sollte also kein problem haben diese massiv zu beschneiden.Bin ich bei PF so auf dem Holzweg oder stirbt man dort nicht?
Du übersiehst dass APs heutzutage schon gegen Stufe 14 zu Ende gehen können, maximal, wenn die Gruppe wirklich alles mitnimmt, Stufe 16. Die 1-20 Doktrin aus der Dungeon-Zeit ist passe.Stufe 14 - 16 schön und gut, aber bleiben wir mal bei Greater Restoration...auch auf diesen Stufen kommt doch Level Drain vor, oder?
Aber ja, Homogenität ist das Stichwort, kommt die halt nicht zustande, muss man sie leicht erzwingen.
raise dead, resurrection, clone usw. sind auch immer wieder storybreaker gewesen,
man sollte also kein problem haben diese massiv zu beschneiden.
Aber Druiden sind halt Selbstläufer.Geht. ;D
Und da drehen wir wieder den Bogen zu Darius Eingangsbeitrag: Abgesehen von dem einem Spieler, gingen im die Kämpfe gegen Ende doch zu schnell (in Runden) mit zu viel Berechnung (in Spielzeit). Auch das spielt bei so etwas eine Entscheidende Rolle, die man bedenken sollte.Da hilft dann nur aber wirklich ein Systemwechsel. Kämpfe würden bei Beschränkung auf bestimmte Klassen vielleicht (kann ich gar nicht abschätzen) in Runden länger dauern, aber die Berechnung würde sich meiner Meinung nach nicht signifikant verkürzen.
Hast du jetzt eigentlich deinen 4E ausflug hinter dir?
Ja, habe ich.Antwort im Smalltalk (http://tanelorn.net/index.php/topic,35611.msg1734972.html#msg1734972), um das Thema nicht weiter zu entführen. :)
Wir haben iirc auf Level 8 gespielt, ich hatte Hilfe beim Charbau, der Char war wohl relativ gut. Die Party-Balance war weitgehend gut, wenn man davon absieht, dass unser Defender keine Aggro ziehen konnte. Vom System her gab es ein paar Sachen, die mir gut gefallen haben, und andere weniger.
Negativ fand ich vor allem:
[snip]
Schön, ich werde aber dort nicht antworten.Na Du bist ja mal echt ein Sympath. Vielen Dank auch ::)
@Arldwulf
Deswegen ist die angesprochene Homogenität der Gruppe auch so wichtig.
Ich würde eher sagen die Homogenität ist ein notwendiges Übel in schlecht ausbalanciertem Systemen. Je schlechter ausbalanciert umso wichtiger und einschränkender wird sie. In der Praxis bedeutet dies ja nichts anderes als dass jemand nicht spielen kann was er will um die G.ruppenbalance nicht zu stören.
Der Druck zur Homogenität (Zwang ist sicher ein falsches Wort dafür, auch wenn dies je nach System auch stimmen kann) ist ein Symptom, und keine Lösung des Problems.
Ich finde den ausführlichen Post von Feuersängerhilfreich, aber auch eure weiterführende erörterung im 4e smalltalk.
bestätigt leider weiterhin meine 4e spieleindrücke... obwohl ich vielen kleinigkeiten an der 4e inzwischen was abgewinnen kann.
Beide Konzepte, zu "spielen was man will" und eine "Balance" sind beide bescheuert.
Aber das ändert generell nichts daran, dass ein Fighter nun einmal NUR im Kampf überhaupt das Potenzial hat, relevant zu sein.
Aber wenn man das hart betrachtet sind zwei "Hauptaufgaben" des Schurken durch Magier/Kleriker sehr einfach zu ersetzen.
"Klopfen" ist was..Grad 1 oder 2?
"Fallen finden" Grad 1 oder 2?
hier tritt dann auch wieder eines meiner Hauptproblem mit der Magie zutage. Der Schurke muss nen Fertigkeitswurf machen und einen bestimmten Wert erreichen, dann klappt es.
Der Magier/Kleriker zaubert (kein Wurf auf nix) und es klappt.
Wieso siehst du das als Schwäche?
das ist sowas von langweilig inm spiel. [...] nach mehreren jahren PF nun muss ich sagen das die vereinfachung auch zu wniger spieltiefe geführt hat.
Oder sagt "geht, aber Paul der Magier kann das alles besser. Und noch mehr."
Der Druck zur Homogenität (Zwang ist sicher ein falsches Wort dafür, auch wenn dies je nach System auch stimmen kann) ist ein Symptom, und keine Lösung des Problems.
das ist sowas von langweilig inm spiel. im endeffekt fragt man im schlimmsten fall gefühlt ein dutzend mal einen perception check am abend ab, obwohl mit spot/search/listen das viel schöner abgedeckt war. am anfang fand ich das auch cool, aber nach mehreren jahren PF nun muss ich sagen das die vereinfachung auch zu wniger spieltiefe geführt hat.
Kämpfer DPR:
AB: 14 (GAB) + 8 (Str) + 6 (Weapon Training) + 2 (Verb. Waffenfokus) + 5 (Waffe) =35
Schaden: 12 (Stärke) + 12 (Heftiger Angriff) + 4 (Waffenspezialisierung) + 6 (Weapon Training) + 5 (Waffe) = 39
Fullattack mit Power Attack: +35/+31/+26/+21
Er würdelt jetzt genau wie ich 2 kritische Treffer und bestätigt beide, dann richtet er Schaden in Höhe von 234 + 12w6 an.
Vermutlich hätte der Kämpfer, genau so, wie ich es hatte, den einen oder anderen buff am laufen. Gehen wir einfach mal von einem Trank Personen vergrößern aus (25GM) und den normalen Buffs, die bei uns eben sowieso liefen:
234 + 42 (buffs) + 6 (personen vergrößern) + 18w6 = 282 + 63 = 344 im durchschnitt. Und das deutlich schlechter gebufft, als ich es war (ich hatte 3 oder 4 Zauber am laufen).
All das ohne Archetype oder Multiclassing. Core-Fighter mit Standard-Talenten. Da ist absolut nichts ungewöhnliches dabei. Mit dem Archetype Zweihandkämpfer käme da noch ein gutes Eck drauf.
Paladin oder Barbar toppen das relativ problemlos, Ritter auch. Das ist für Charaktere auf der stufe einfach nichts ungewöhnliches. Ein optimierter Barbar macht dann auch gerne mal 400+ Schaden, wenn alles passt. Das ist eben das, was diese Klassen können - wenn sie zum fullattacken kommen, bleibt eben nicht mehr viel stehen. Ein Bogenschütze ist da sogar noch ein ganzes Eck besser.
Ich weiß, dass ich das jetzt schon das eine oder andere erwähnt habe, aber ich sehe die Problematik einfach vollkommen anders. Auch ein Halbling-Alchemist ist problemlos spielbar und verlangt nicht übermäßig viel Optimierung, um stark zu sein. Wie gesagt, selbst ein unoptimierter Kämpfer macht sehr gut Schaden. Ein halbling-Alchemist ist sogar ganz nett, wenn man ihn zum Bombenwerfer macht.
Klar ist: Pathfinder verlangt, dass man sic etwas mit dem System auseinander setzt. Auf gut Glück Talente erwürfeln funktioniert einfach nicht, außer man in Vollzauberwr. Dabei ist es allerdings durchaus möglich, fast jeden Fluff cool umzusetzen.
Die "Schwäche" des Systems - das haben wir ja schon öfters auf den Punkt gebracht - ist, dass es einen gewissen Aufwand erfordert, und insbesondere auf hohen Stufen schlecht "by the book" geleitet werden kann. Es erfordert eigentlich immer eine gewisse überarbeitung, weil sich Gruppen auf hohen Stufen mehr und mehr unterscheiden. Kämpfer, Schurke, Barde und Inquisitor haben einfach ein vollkommen anderes Powerniveau als Magier, Kleriker, Paladin und Waldläufer, was den Kampf angeht. Letztere sind nichtmal notwendig stärker, haben nur in bestimmten Situationen enorme Vorteile. Und Barde, Orakel, Schurke, Hexenmeister, Magier, Kleriker ist dann nochmal ein ganz anderes Kaliber.
Irgendwas müssen die im Buch aber angeben - also erstellen sie eine Begegnung, die für die Beispielcharaktere hinten im Band herausfordernd wäre. Bei 6 Spielern - davon ein Barde - sieht die Sache einfach wieder ganz anders aus.
Ich vermute mal, mit den Vorschlägen, die ich Dir gemacht hatte, wäre die Negegnung anders verlaufen - und das, ohne sie für z.B. Drachenjünger oder Schurke irgendwie zu schwierig zu machen.ZitatAloha Darius!
Hier ein paar Vorschläge von mir zum finalen Encounter:
Erstmal kannst Du Dir überlegen, ob der liebe Kleriker nicht Unterstützung von einem gelohenem Vor-Boss erhält. Die habe ich mir nicht angeschaut, aber vielelicht passt das ja ganz gut (er könnte mit einem Trank Unsichtbarkeit oder so fliehen oder einfach schnell wegrennen). Sowas macht sich immer gut - besonders dann, wenn es ein Boss ist, der nicht so gut darin ist, viel Schaden auszuteilen. Wenn die Gegner zu viel Schaden anrichten, wird es oft sehr brenzlig für die SC. Aus diesem Grund habe ich auch einige Vorschläge für den Kleriker des Schlangenvolkes.
Zum einen, achte auf das, was er ohnehin schon hat - Wahrer Blick zum Beispiel, seine Zauberresistenz und seine Immunitäten. Sowie seine Gegenstände, die man sehr leicht übersehen kann. Weiterhin musst Du bedenken, dass er sehr genau weiß, mit wem er es zu tun hat und demnach auch weiß, wie er effektiv gegen uns kämpft.
Auf jeden Fall fliegt er, soviel ist schon mal klar - am besten von Beginn an. Außerdem sollte er "Spiegelbilder" und "Verschwimmen" von Beginn an aktiv haben und das nicht erst Zaubern, wenn wir da sind. Weiter sagt der AP, dass er "Energien Fokussieren" verwendet - darauf würde ich wirklich nur im äußersten Notfall zurück greifen, 8d6 Schaden sind sehr, sehr unbeeindruckend auf der Stufe, zumal es ja noch einen Rettungswurf gibt. Das kann er vielleicht dann einsetzen, wenn Du denkst, die Begegnung ist gerade etwas schwierig für uns oder so.... :P
Zu seinen Zaubern: ich würde bei Grad 8 "Stormbolts" streichen und dafür ein weiteres Monster Herbeizaubern 8 mitmehmen. Damit kannst Du die Schwierigkeit des Encounters "on the fly" anpassen. Die dazugehörigen Hinweise (T-Rex und so) sind dabei schon ganz passend. Stormbolts sind ein doofer Zauber für eine solche Begegnung, der Kleriker sollte relativ wenig Schaden anrichten und dafür eher fiese Sachen tun. Deshalb würde ich auch "Destruction" für Monster Herbeizaubern 7 streichen und "Harm" für eine zweite Heilung. Sollte er sich mit de "schnellen Teleport" wegteleüortieren, würde ich ihn übrigens mit normalen Zaubern heilen öassen, also kritische wunden Heilen und sowas, nicht unbedingt mit Heilung. Er kann dann wieder kommen, wenn Ydersius auch da ist oder so.
Außerdem sollte er seine Schlange nicht mit "göttliche Gunst" sondern mit "Göttliche Macht" buffen (zusätzlicher Angriff, mehr HP) - dafür kannst Du irgendwas anderes auf Grad 4 streichen.
Außerdem könnte er vor Kampfbeginn "Stille" auf die Schlange gezaubert haben. Das bedeutet, im Stille-Bereich um die Schlange können keine Zauber mit verbaler Komponente gewirkt werden! Das wäre eine kluge und effektive Taktik, die wirklich helfen kann. Die Schlange selbst trinkt irgendwann vor dem Kampf auf jeden Fall einen Trank Magierrüstung - weil die 25GM hatte der Schlangenvolk-Kleriker sicherlich auch noch übrig. Vielleicht wirkt er dazu sogar noch Schild des Glaubens auf das Vieh und schon hat es halbwegs brauchbare RK-Werte (35).
Qesl selbst versucht dann irgendeinen Magiewirker zu grappeln und danach zu constricten - vermutlich Barde oder Magier.
Der Kleriker selbst schmeißt mit Mächtige Magie Bannen um sich, dann vielleicht Chaos Hammer und ein paar seiner anderen Zauber. Als erstes allerdings beschwört er die Monster - vielleicht sogar so, dass der Zauber gerade dann fertig ist, wenn wir den Raum betreten. Sollte er die Gelegenheit dazu haben, weil er noch halbwegs frei steht, dann holt er noch mehr Monster - leider ist das ja eine full round action, also muss er da etwas vorsichtig sein.
Bei Ydersius selbst würde ich gar nicht so viel verändern. Du darfst in keinem Falle seine Regeneration vergessen, sowie seinem wahren Blick. Er benutzt vielleicht auch erstmal ein mächtiges Magie bannen, wenn er in den Raum kommt, also bevor er voll angreifen kann. Seine AC würde ich auf 40-45 erhöhen ehrlich gesagt, wobei die Regeneration + Schadensreduzierung eine ganz passable Defensive darstellt. Aber 40RK sollte er schon haben....
Dann versucht er mit seinem Schwanz zu grappeln, indem er -20 auf den Wurf in Kauf nimmt, damit er selbst nicht die grapple-condition erhält. Er grappelt dabei am besten irgendwen, der Zaubern kann und nicht gerade "Bewegungsfreiheit" aktiv hat. Vielleicht hat er den Zauber ja schon vorher mit magie bannen entfernt.
Außerdem ist in seinen Werten "Heftiger Angriff" nicht eingerechnet und Intimidating Prowess kann auch ganz praktisch sein.
Um den Kampf so spannend wie möglich zu machen, würde ich seine HP u.U. on the fly ein wenig anpassen. 300 könnte etwas zu wenig sein, aber gut, es ist schwer abzusehen, wie der Kampf abläuft. Wenn Heiko oder auch Klaus und ich wirklich ihre Ressourcen verbrennen und nicht allzu sparsam sind, dann würde ich auf jeden Fall ein paar Modifikationen vornehmen. In jedem Fall würde ich Basti in flanking Position kommen lassen, sonst ist der Kampf für ihn eher langweilig dank "Wahrer Blick". Außerdem habem Götter keine Angst vor Schurken!
Und mach den Kampfschauplatz ausreichend Groß! Gerne auch 2 Battle-Maps, Hauptsache, man kann sich vielleicht mal etwas zurückziehen oder den Kampf etwas aufspalten.
Achja und ich würde uns noch auf Stufe 14 kommen lassen. Offensiv wird sich bei uns da nicht mehr viel tun, aber defensiv hat das doch den einen oder anderen Vorteil und wäre sicher hilfreich für den Kampf. Außerdem bekäme ich auf der Stufe "Heilung":P das ist nie verkehrt in solch großen Kämpfen!
Ja, das ist so, was mir gerade alles dazu einfällt.
Falls ich noch eine Idee habe, schreibe ich Dir einfach! Was Dir davon gefällt, kannst Du ja einfach übernehmen, was nicht, das nicht - sind ja nur Vorachläge:)
Ansonsten freue ich mich schon total!
Wenn ich zum Beispiel auf die Gegenstände des Klerikers schaue, dann hat er:
Scroll of Gate
Staff of Abjuration
Winged Boots
Und pale lavender ellipsoid ioun stone (5 Spell Levels)
Das hatte er bei Dir alles nicht.
Der Gott hatte eigentlich:
Frightful Presence (SG 32!)
Unholy aura (SG 26)
Intimidating Prowess
Awesome Blow
Und Stand still mit combat reflexes.
Dagegen hätten wir eigentlich niemals eine Fullattack machen können.
Ich behaupte mal, hättest Du alles ausgespielt, was die Gegner so können, hättest Du mit uns den Boden aufwischen können. Und bitte versteh mich nicht falsch, ich meine das keineswegs böse - aber ich denke, man hätte den Kampf durchaus spannend machen können. Falls Ihr mal Lust habt, können wir das gerne im Schnelldurchlauf durchspielen - ich bin mir ziemlich sicher, der Kampf wird dann anders aussehen.
Hast Du den Kleriker eigentlich die anderen beiden mitstreiter buffen lassen? Segen des Eifers oder sowas hätte wahre Wunder bewirkt.
Wie gesagt, ich weiß, dass es Pathfinder dem Spielleiter auf hohen Stufen das Leben nicht unbedingt einfach macht, aber wenn man das System spielen will auf solchen Stufen, muss man sich da leider drauf einlassen. Ich hoffe, Du verstehst das jetzt nicht falsch, Sami - ich will keineswegs sagen, dass mein Oracle der ideale Charakter für die Runde war - aber ich bin auch kein Fan davon, jetzt alles am System auszulassen.
Na da sind wir aber bei dem Punkt, dass es so wird, dass wir einzelne Talente rausnehmen müssen, was dann auch echt kompliziert wird.
Ich werde es wohl wie folgt halten:
Kein Multiclassing
Items werden nur so ausgegeben, wie im Band auch vorgesehen.
Aufstieg nach Ansage
Keine Prestigeklassen oder Archetypes mehr
Ich denke mit den Maßnahmen wird es für den SL etwas besser abzuschätzen und keiner bricht aus, aus dem Gefüge der anderen.
Also hier muss ich sagen. Das alles sind absolut keine hilfreichen Maßnahmen gegen zu starke Charaktere. Multiclassing lohnt sich in Pathfinder quasi nie, genauso Prestigeklassen. Da ist keine übertrieben starke dabei. Archetypes dagegen haben schon den ein oder anderen starken dabei. Allerdings sind Archetypes so ziemlich das coolste, was es in Pathfinder nur irgendwie gibt. Kämpfer oder Mönche werden nur durch sie überhaupt konkurenzfähig. Alle martialen Klassen gewinnen durch die Archetypes während die Magierklassen quasi überhaupt nicht davon profitieren. Das ist balancetechnisch einfach überaus sinnvoll, da es dazu beiträgt, den Spalt zu den Magiern ein wenig zu verringern. Zumal es einfach viel, viel coolere Konzepte erlaubt als Grundklassen und eine Menge Vielseitigkeit ins Spiel bringt.
Was gegen zu starke Charaktere normalerweise hilft, ist gesunder Menschenverstand. Damit mache ich mir jetzt nicht direkt ein Kompliment, aber im Normalfall kann man sehr einfach sehen, wenn etwas zu stark ist und es selbst etwas drosseln. Das Problem war letztendlich auch nicht, dass mein Oracle zu viel Schaden gemacht hat - auf solche Werte kommt fast jeder Charakter mit Zweihandwaffe (Barbar, Kämpfer, Waldläufer, Ritter - wobei der die Skala unter Umständen noch deutlich sprengt - alle Bogenschützen, Druiden, Alchemisten und das ohne großes minmaxing sondern mit relativ offensichtlicher Talentwahl (Heftiger Angriff). Allerdings konnte ich im letzten Kampf einfach alle Buffs anwerfen, die ich nur irgendwie habe. Mit einem Greater Dispel wäre mein durchschnittlicher Schaden gegen den Endboss auf weniger als 30% reduziert worden. Und den Zauberstufenwurf hätten die Gegner in jedem Fall geschafft. Da hätte mich jeder Kämpfer ausgelacht.
Vermutlich wäre ich auch in einer Fullattack des Gottes gestorben, da ich weder hohe AC noch übermäßig viele TP hatte.
Das einzige, was wirklich überdurchschnittlich war, waren eben die Rettungswürfe.
Ein einziger Schwanzangriff des Gottes auf mich, hätte mich in jedem Fall gegrappelt und mich vollkommen aus dem Kampf genommen. Ich hätte nicht mehr angreifen können und hätte mich nur mit einer natürlichen 20 befreien können. Dazu ein Dispel Magic und ich hätte absolut nichts mehr machen können.
Dazu musst Du auch bedenken, dass selbst die Begegnung, so wie sie jetzt war, nicht sonderlich hoch war für 6 Spieler. Wenn Du den CR bestimmst, siehst, Du, dass er nicht höher ist als der normale CR des finalen Kampfes.
Mit zwei Area-Dispel zu Kampfbeginn und einem Unsichtbarkeitstrank auf dem Kleriker hätten wir vermutlich ewig gebraucht, um die ersten Gegner zu besiegen.
Ich will jetzt nicht sagen, dass mein Oracle nicht schwach war - das war schon heftig und ich würde einen so starken Charakter nicht nochmal spielen - aber ich sehe da jetzt keinen Grund deswegen Archtypes und Prestigeklassen rauszunehmen - die stellen nämlich einfach kein außergewöhnliches Problem da und erlauben einfach viele coole Dinge, die anders einfach nicht möglich wären - mit dem Grundkämpfer auf Zweiwaffenkampf zu gehen ist einfach nur masochistisch.
klar ist aber natürlich auch, dass erstere Variante den Spielern eine höhere Eigenverantwortung abverlangt, was den Bau ihrer Charaktere angeht, weil man dabei eben die Gruppe im Auge behalten muss.
Ich bleibe dabei, dass sich derlei Probleme einfach beheben lassen, indem wir als Runde gemeinsam SC erstellen und dabei darauf achten, dass wir dabei ausgeglichen sind, uns gegenseitig helfen und alle auf einem vergleichbaren Niveau spielen.
Vor allem muss man allerdings Tier-System und Regeln durchdrungen haben.
Und im Zweifel bereit sein, sein Charakterkonzept aufzugeben.
@Wasum: Naja ich wollte unser konkretes Problem ja auch gar nicht hier diskutieren. Ich wollte das allgemeine Pathfinder Problem ansprechen, dass ich so habe.
Es geht und ging mir nie um deinen SC an sich. Das Problem hat sich halt nur einfach jetzt erst gezeigt. Es war sozusagen zum ersten Mal für mich so deutlich zu sehen. Das mag an meiner mangelnden Erfahrung als SL mit Pathfinder liegen. Haben ja auch hier schon andere gesagt.
Ich habe ganz allgemein ein Problem mit dem System, weil es so unglaublich lahm wird. Ich mag halt nicht mehr 2 Stunden für einen Encounter brauchen und 10 Minuten für eine Rechnung eines Angriffswurfs, weil 16 Buffs aktiv sind und dazu noch 5 andere Optionen, die ich ziehen kann. Zudem muss man mal sagen, dass es doch wirklich so ist, dass man teilweise 3-4 versch. Charakterblätter/Kampfwertetabellen braucht, um auf hohen Stufen noch einigermassen den Überblick zu behalten. Ich sah das halt immer nur bei meiner Freundin, die total frustriert ihren Barbaren daliegen hatte und dieser 5 verschieden Angriffsoptionen mit anderen Boni hatte. Sowas finde ich lahm und einfach unnötig aufgeblasen. Da kam dann der normale Angriff, Angriff im Kampfrausch, Angriff im Kampfrausch mit heftiger Angriff, und und und...
Ich habe eben erkannt, dass ich dies nicht mehr als schnell, actionmässig und cool empfinde. Es geht mir also nicht um die konkrete Situation, sondern um die allgemeine Situation mit dem System.
Ich glaube sogar, dass wir es Gruppenintern hinbekommen uns so abzusprechen, dass es aben nicht mehr dazu kommt. Das ändert aber nix an der Problematik, dass es krampfig wird in den oberen Stufen. Ich hatte ja bis Level 8-9 keine Probleme. Danach ging es so langsam los.
wie gesagt wenn du nochmal was schurkenartiges in PF spielen willst nimm den ninja mit seinem ki-poolWobei so ein toller Ersatz ist der Ninja mMn auch nicht, du brauchst noch CH als zusätzlichen Stat (was vorher im Prinzip ein Dumpstat war) und verlierst ein paar der Klassischen Schurken Fähigkeiten (Evasion, Fallenfinden ja die sind nicht so toll, aber gehören halt irgendwie zum Schurken dazu).
der kann sich dann wenigstens selbst unsichtbar, unhörbar u.ä. dinge machen.
Paul der Magier kann das aber nur dann besser (und noch mehr) wenn er die entsprechenden Optionen wählt. Was er nicht zwangsläufig tun muss. Und im Sinne des Gruppengedanken auch nicht tun sollte. Ich hab im Rahmen von 3.5 schon genügend Magier gebaut, die kompetent waren, ohne den anderen Charaktern die Butter vom Brot zu nehmen. Lustigerweise wird man für solche builds dann gerne kritisiert, weil sie eben nicht so optimiert sind, wie sie sein könnten. Eine ziemlich kurzsichtige Kritik.
Hm ... die klassische Dungeon-Ausräumertruppe ist doch wohl Kämpfer, Kleriker, Zauberer und Dieb.
Wenn man die nicht sinnvoll in dieselbe Gruppe einbinden kann, ist das meiner Meinung nach schon ein "Fehler im System".
Wir haben oben an Wasums Ausführungen gesehen, dass der Schadensoutput nicht untypisch für diesen Levelbereich ist. [Untypisch ist höchstens, dass man zwei Crits hintereinander genau dann bekommt, wenn man sie auch brauchen kann. Der normal zu erwartende Schaden wäre also etwa rund 100 Punkte niedriger. Da man sich darauf nie verlassen kann, betrachte ich Crits längst als "Noise in the System", außer bei dedizierten Critfisher-Builds.]
Aber wir sehen hier auch sehr schön das Problem, das wir auch schon im Thread angesprochen hatten: er vergleicht einen _Fighter_, also einen spezialisierten Kämpfer, mit einem _Caster_, der nichtmal wirklich optimal gebaut war - und kommt auf "ungefähr Gleichstand". Das Oracle kann also etwa genausogut kämpfen wie der Fighter, aber _zusätzlich_ halt noch den ganzen anderen Scheiss, den Vollcaster eben so können. Da ist "Der Fighter ist im Nahkampf immer noch ein klein wenig besser" kein Ausgleich.
Hm ... die klassische Dungeon-Ausräumertruppe ist doch wohl Kämpfer, Kleriker, Zauberer und Dieb.
Wenn man die nicht sinnvoll in dieselbe Gruppe einbinden kann, ist das meiner Meinung nach schon ein "Fehler im System".
Das Problem lag einfach hier nicht an unbalancierten Klassen, sondern der ungehinderten Offensivfähigkeiten eines Nahkämpfers mit alles Buffs der Welt.Und deshalb, auch wenn es hier wahrscheinlich keiner hören will, galt/gilt für mich immer der schöne, vom MMORPG entliehene, Begriff des "Crowd Controlling".
typische Module lassen sich schon mit _zwei_ gut optimierten und gespielten SCs schaffen.By the book?
Und da sind wir wieder am Anfang des Ganzen:
Nicht PF als System ist Schuld, es sei denn, man will dem System die Schuld geben, dass es so viele Möglichkeiten bietet, die dann (leider) sehr viel von einem SL abverlangen.
Und Ja, ab einer bestimmten Stufe bzw. ab einem bestimmten Punkt in einer Kampagne weiss der Gegner über grundlegende Dinge wie z. B. Taktiken, Fähigkeiten zumindest rudimentär Bescheid. Und kontert sie.
OK ich verstehe. Man müsste einfach wirklich mehr Zeit in die Vorbereitung des Encounters legen. Was ja manche durchaus mögen.
Ich habe aber dann jetzt ein weiteres Problem. Ich hasse es "gegen" meine Spieler zu spielen. Kann sein, dass ich da nicht geeignet bin als guter Pathfinder SL. Weil ich mir keine Gedanken dazu machen möchte, wie ich meine Spieler wirklich töten kann und gegen sie ernsthaft ins Feld ziehe. Ich wollte halt was einigermassen Spannendes und nicht "gegen" sie spielen, weil mir das nicht liegt.
Ich verlege mich wohl wirklich besser auf andere Systeme. Systeme, in denen ich eher sapßig an die Sache gehen kann. Und nicht viel Zeit inverstieren muss, um mir Taktiken und Vorgehensweisen zu überlegen, wie ich meinen Leuten möglichst große Steine in den Weg lege und sie mit allem, was ich habe versuche zu killen. Ist ja nicht schlimm, aber ich mag das so ganz vom Grundsatz nicht mehr.
Vor allem wären dann Spieler dabei gewesen, die das auch blöd gefunden hätten, wenn ich sie wirklich piesacke und heftigst ärgere. Da kamen einige Sachen zusammen denke ich.
Also Pathfinder geht davon aus, dass es einen Evil Overlord gibt, der sich irgendwann sagt: "Oh, eine Heldengruppe in meinem finsteren Reich! Und sie haben einen optimierten Wizard dabei ... werft die Beholderzucht an, meine Schergen!"Nicht ganz, aber in etwa.
Klingt ein wenig nach Dungeon Keeper. :)
Ich lehne mich sogar mal so weit aus dem Fenster und behaupte: typische Module lassen sich schon mit _zwei_ gut optimierten und gespielten SCs schaffen.
Es wird ja einfach nur ein anderer Charakter eingeschränkt.
Aber ums mit einem Vergleich zu sagen: Ein Rollenspiel im Marvel-Universum macht für mich nur dann Sinn, wenn ich die Wahl hab, ob ich Spider-Man oder doch lieber Thor sein möchte UND wenn ich beides in einer Spielrunde zugleich sein kann. Ein Marvel-Setting, dass mir eine der beiden Optionen nimmt, nur weil bestimmte Spieler mit dieser Ungleichheit nicht klarkommen, interessiert mich nicht. Andere mögen das anders sehen, weil sie entweder Spider-Man oder eben Thor eh blöd finden. Aber ein System, dass aus Balanceängsten dafür sorgt, dass Thor und Spider-Man gleichstark sind? Da möcht ich den Aufschrei aber mal hören.
Es bedeutet keine Einschränkung, nur weil man nicht optimiert bis zum geht nicht mehr. Es bedeutet auch keine Einschränkung, wenn man darauf verzichtet, den Optionsvorteil des Magiers voll auszureizen, nur weil man das kann.Wobei es gerade bei Vollcastern ja eigendlich weniger auf die Optimirung (worunter ich jetzt primär die Auswahl von Feats, Magischen Gegenständen, Klassenfähigkeiten. Archetypen u.ä. verstehe) sondern den taktisch cleveren Einsatz von Zaubern, und absichtlich "dumm" zu spielen nur damit das Abenteuer nicht kippt ist irgendwie auch nicht so spaßig.
... auf den eigenen Geschmack ankäme, welchen SC man da bauen möchte.Prizipiell geht bei DnD alles, so lange einige wichtige Rollen verteilt sind.
Wobei es gerade bei Vollcastern ja eigendlich weniger auf die Optimirung (worunter ich jetzt primär die Auswahl von Feats, Magischen Gegenständen, Klassenfähigkeiten. Archetypen u.ä. verstehe) sondern den taktisch cleveren Einsatz von Zaubern, und absichtlich "dumm" zu spielen nur damit das Abenteuer nicht kippt ist irgendwie auch nicht so spaßig.Bis auf wenige Ausnahmen ist es aber doch meist die Kombination aus Feat plus Zauber. Und als "Beschränkung" kann schon reichen, dass man sich als Vollcaster z. B. mit diversen Zaubern zufrieden gibt und nicht jedes Splatbook noch durchschaut, was es da so gibt. Auch einige PrC könnten gemieden werden.
Bei Pathfinder oder D&D scheint mir das nicht so sehr der Fall zu sein; da wird ja eher der Anschein erweckt, als ob jede Klasse gleichwertig sei und es nur auf den eigenen Geschmack ankäme, welchen SC man da bauen möchte.
Übrigens finde ich den Spider-Man/Thor-Vergleich nicht so recht passend, weil in einem Crossover es doch eigentlich so ist, dass jeder Superheld die gleichen Möglichkeiten hat, auf die Story einzuwirken. Und Spider-Man je nachdem plötzlich stärker oder schwächer erscheint, je nachdem, für welche Geschichte der Autor ihn "missbrauchen" möchte.
Wobei es gerade bei Vollcastern ja eigendlich weniger auf die Optimirung (worunter ich jetzt primär die Auswahl von Feats, Magischen Gegenständen, Klassenfähigkeiten. Archetypen u.ä. verstehe) sondern den taktisch cleveren Einsatz von Zaubern, und absichtlich "dumm" zu spielen nur damit das Abenteuer nicht kippt ist irgendwie auch nicht so spaßig.
Und da kommen wir wieder zu dem Bereich verfuegbares Material.
Darueber kann man viel steuern.
Und da kommen wir wieder zu dem Bereich verfuegbares Material.
Darueber kann man viel steuern.
Na ja... aber wenn man einige Bücher weglässt, fallen auch potenziell nützliche Feats für die Nicht-Caster weg.Naja, gibt ja durchaus spezielle Bücher für die Klassen.
Bis auf wenige Ausnahmen ist es aber doch meist die Kombination aus Feat plus Zauber.
[...]
Man muss ja nicht immer eine Incantatrix mit Shivering Touch auf der Spell-List spielen. ;D
Na ja... aber wenn man einige Bücher weglässt, fallen auch potenziell nützliche Feats für die Nicht-Caster weg. Wobei die ja in PF generell angeblich ja auch schwächer geworden sein sollen, im Gegensatz zu etwa metamagischen Feats.
Darius hat ja erwähnt dass er gerne das System wechseln will, da ihm PF zu viel Arbeit bedeutet.
Und genau das ist der Denkfehler. Es bedeutet keine Einschränkung, nur weil man nicht optimiert bis zum geht nicht mehr. Es bedeutet auch keine Einschränkung, wenn man darauf verzichtet, den Optionsvorteil des Magiers voll auszureizen, nur weil man das kann. Es bedeutet allerdings eine Einschränkung, wenn das System balancebedingt ein Tier für alle vorgibt. Letzteres ist nichts prinzipiell schlechtes, für dich z.B. passt das besser.
Aber ums mit einem Vergleich zu sagen: Ein Rollenspiel im Marvel-Universum macht für mich nur dann Sinn, wenn ich die Wahl hab, ob ich Spider-Man oder doch lieber Thor sein möchte UND wenn ich beides in einer Spielrunde zugleich sein kann. Ein Marvel-Setting, dass mir eine der beiden Optionen nimmt, nur weil bestimmte Spieler mit dieser Ungleichheit nicht klarkommen, interessiert mich nicht. Andere mögen das anders sehen, weil sie entweder Spider-Man oder eben Thor eh blöd finden. Aber ein System, dass aus Balanceängsten dafür sorgt, dass Thor und Spider-Man gleichstark sind? Da möcht ich den Aufschrei aber mal hören.
Der Vergleich hinkt natürlich ein wenig, weil im Rahmen von D&D nirgends genau festgelegt ist, wie stark ein Magier oder ein Schurke denn eigentlich sein muss oder darf. Das System (prä 4E) schmeisst einfach mit möglichst vielen Optionen um sich und überlässt es den jeweiligen Spielern, sich die passenden Optionen herauszupicken. Was es auf der einen Seite schwieriger beherrschbar macht, auf der anderen Seite aber den Vorteil hat, verschiedene Geschmäcker anzusprechen. Die 4E hat damit gebrochen, und deswegen diskutieren wir jetzt in einem Pathfinder/3.X-Forum, dass es ohne diesen Bruch überhaupt nicht gäbe.
Wobei ich das im Sinne der Vielfalt eigentlich begrüße :)
Und genau das ist der Denkfehler. Es bedeutet keine Einschränkung, nur weil man nicht optimiert bis zum geht nicht mehr. Es bedeutet auch keine Einschränkung, wenn man darauf verzichtet, den Optionsvorteil des Magiers voll auszureizen, nur weil man das kann. Es bedeutet allerdings eine Einschränkung, wenn das System balancebedingt ein Tier für alle vorgibt.
Entweder verstehe ich Dich nicht richtig, oder Deine Logik ist ein wenig verquer. Wenn ich nicht den Roxxor-Charakter baue, den ich bauen möchte, weil ich Rücksicht auf meine Mitspieler nehmen will, schränke ich mich ein. Wenn ein Spiel Regeln hat, um die Charaktere auf eiem vergleichbaren Machtniveau zu halten, ist das ebenfalls eine Einschränkung.
Ich mag diesen Ansatz nicht. Das hat immer sowas von "Gnädigerweise lasse ich euch unwissende Kindlein mal machen... und wenn ihr's verbockt, kann ich immer noch auf meinen Win-Button drücken".Naja, sehe ich anders.
Man stelle sich das mal in der Praxis vor: "WTF? Wir mühen uns da stundenlang ab, über die Schlucht rüberzukommen, und du hättest uns einfach _fliegen_ können???"
Ich vergleiche das gerne mit dem Bild von einem Erwachsenen, der lächelnd zusieht wie ein Fünfjähriger sich abmüht, an das obere Regal ranzukommen - obwohl es für ihn selbst nur ein Handgriff wäre, das Gewünschte zu holen.
Entweder verstehe ich Dich nicht richtig, oder Deine Logik ist ein wenig verquer. Wenn ich nicht den Roxxor-Charakter baue, den ich bauen möchte, weil ich Rücksicht auf meine Mitspieler nehmen will, schränke ich mich ein. Wenn ein Spiel Regeln hat, um die Charaktere auf eiem vergleichbaren Machtniveau zu halten, ist das ebenfalls eine Einschränkung.
Ich habe Wormy jetzt so verstanden, dass man halt ein bestimmtes Powerniveau _für die Gruppe_ wählen kann. Natürlich ist es nicht so nett, wenn ich einen Uber-CoDzilla in einer Gruppe baue, von der ich weiß dass die anderen in Sachen Optimierung eher so auf Order-of-the-Stick Niveau dümpeln.
Aber man kann sich in der Gruppe abstimmen und auf ein bestimmtes Powerniveau verständigen. Dann macht die eine Gruppe Fighter/Rogue/Healbot und die andere Warblade/Swordsage/Bard und die dritte Druid/Wizard/Cleric mit effizienter Skillung.
Aber muss ich als Magier z. B. darauf bestehen, mich mittels irgendeinem Polymorph Zauber in irgendwas zu verwandeln, um jemanden auszuspionieren oder überlasse ich es doch einfach dem Schurken mit hohem Move Silently, Hide, Gather Information und ähnlichem?
Aber muss ich als Magier z. B. darauf bestehen, mich mittels irgendeinem Polymorph Zauber in irgendwas zu verwandeln, um jemanden auszuspionieren oder überlasse ich es doch einfach dem Schurken mit hohem Move Silently, Hide, Gather Information und ähnlichem?
Ja, aber genau deshalb will ich mich ja in eine Rolle, in einen Charakter hineinversetzen. Um diesen besser ausspielen zu können. Jede Entscheidung die auf etwas anderem beruht als auf der Frage: "was würde dieser Charakter tun?" erzeugt eine Distanz zu diesem.
Das ist dann ein Kompromiss zum wohl der Gruppe. Aber ein unnötiger, denn in einem besserem System gäbe es diesen Widerspruch gar nicht.
Paradox ist es, in einem Gruppenspiel nur nach eigenem Ego zu spielen, nur weil es geht.+1
Beim Balancing gibt es ja oft diese schöne Spaßserie vom Angel Summoner und dem BMX Bandit. In einer Folge will der Angel Summoner dem BMX Bandit das Spotlight überlassen. Dieser soll nun über eine Straßenschlucht durch ein Fenster springen und die bösen Jungs mit seinem Bike verhauen.Eigentlich hat der BMX Bandit zweimal davor - bei kleineren Problemen, seiner Größe - einen Plan vorgeschlagen bei dem er etwas hätte unternehmen können. An der Stelle wo der Angel Summoner ihm das Spotlight überlassen mag sagt der BMX Bandit bereits das er es eigentlich für vollkommen unmöglich hält - weil das Problem tatsächlich ein Tier1 Problem ist.
In der Serie hilft der Angel Summoner ihm heimlich, beschwört seine Engel. Was wäre wenn nicht? Stürzt der BMX Bandit dann ab? Stirbt und die bösen sind erfolgreich, machen was auch immer sie so vorhatten?In der Serie kommt der BMX Bandit dahinter das der Angel Summoner ihm "heimlich" hilft und fordert das der Summoner das unterläßt. Einfach weil es der Demütigung zuviel ist. Er stürtzt dann ab und der Summoner sucht sich einen neuen Sidekick (Dressurreiter Girl).
Sind Spielregeln nicht immer eine "Einschränkung"?
Wenn sich dein Gefühl der Immersion nur dann ergeben kann, wenn du Vollgas gibst, dann ist das nur eine Ego-Tour.
Mit Vollgas hat dies überhaupt nichts zu tun, das Problem gibt es ja schließlich auch anders herum (aus OOC Gründen etwas tun das stärker ist als das was der Charakter getan hätte)
Es geht rein um die Trennung von IG Motivation und OOC Motivation.
Um einen stärkeren Charakter spielen zu können muss man aber die klassenbalance nicht durcheinander bringen. Man kann auch einfach einen stärkeren Charakter spielen. Und dies von vornherein in der Gruppe so abstimmen. Es jedem ersichtlich machen.
Nichts anderes ist es aber wenn ein Charakter zwar Stufe X dranstehen hat, aber Stufe x+3 drin steckt.
Entweder verstehe ich Dich nicht richtig, oder Deine Logik ist ein wenig verquer. Wenn ich nicht den Roxxor-Charakter baue, den ich bauen möchte, weil ich Rücksicht auf meine Mitspieler nehmen will, schränke ich mich ein. Wenn ein Spiel Regeln hat, um die Charaktere auf eiem vergleichbaren Machtniveau zu halten, ist das ebenfalls eine Einschränkung.
Wenn ich nun ein weitgehend klassenneutrales Balancing habe so kann ich jedes gewünschte Powerniveau mit jedem Charakterkonzept abdecken. Ist dies nicht mehr so dann bin ich auf bestimmte Konzepte beschränkt.
Der Ansatz Klassen in Tiers einzuteilen muss letztlich immer zu einer Einschränkung der Charaktervielfalt führen
Die SCs mit all ihren Bau-Optionen schreien regelrecht danach, effizient ausgebaut zu werden.
Seltsamerweise war es in meinen Gruppen immer so, dass die Gruppe sich einfach von sich aus ergänzt hat. Wie in einem MMORPG, vielleicht nicht ganz so statisch in Tank, DD und Healer, aber auch nicht ganz so weit entfernt davon.
Ja, aber genau deshalb will ich mich ja in eine Rolle, in einen Charakter hineinversetzen. Um diesen besser ausspielen zu können. Jede Entscheidung die auf etwas anderem beruht als auf der Frage: "was würde dieser Charakter tun?" erzeugt eine Distanz zu diesem.
Es geht darum, dass verschiedene Klassen innerhalb des Systems verschiedene Powerniveaus bedienen, was bei jeweiliger Klassenwahl entsprechende Möglichkeiten bietet. Das hat man in der 4E ab System so eben nicht. Dabei geht es gar nicht darum, einen stärkeren Charakter spielen zu wollen, sondern die für das jeweilige Spiel passenden Charaktere.
Und nun sag ich: am besten ist dies wenn man mit beliebigen Klassen dies machen kann. Und nicht daran gebunden bin nun nur noch Klassen aus den passenden Tiers zu wählen.
Naja, sehe ich anders.
Auf der technischen Ebene ist das alles richtig, aber die RPG-Komponente gibt es auch noch. Was dann dazu führen kann, dass ich z. B. als Magier aus Fluffgründen eine eher "schwache" PrC nehme, bestimmte Zauber ablehne oder ähnliches. Das obige Beispiel passt auch nicht wirklich, weil in der Situation niemandem ein Spotlight geklaut wird.
Aber muss ich als Magier z. B. darauf bestehen, mich mittels irgendeinem Polymorph Zauber in irgendwas zu verwandeln, um jemanden auszuspionieren oder überlasse ich es doch einfach dem Schurken mit hohem Move Silently, Hide, Gather Information und ähnlichem?
Erstens bist du das ja nicht. Lustigerweise zeigt ja die Erfahrung, dass Gruppen mit Tier 1- bis Tier 5-Charakteren über den gesamten Stufenbereich gut funktionieren können. Und zweitens: Ein mundäner Kämpfer (aka Fighter in 3.5; nur als Beispiel) hat in dieser Funktion nun mal Probleme, wenn es in Levelregionen geht, in denen man es typischerweise mit der Rettung der Welt oder ähnlich großen Ereignissen zu tun bekommt. Die eine Lösung ist es nun, einfach keine mundänen Kämpfer mehr einzusetzen bzw. alle Klassen über denselben Balancekamm zu bügeln. Eine andere ist es, statt dessen Alternativen zu schaffen, mit denen man Nahkampfcharaktere auch in diesem Bereich gleichwertig spielbar machen kann. Sei es durch Prestigeklassen, durch anders designte Grundklassen, Archetypen, was auch immer. Und eine dritte wäre es, zu akzeptieren, dass durch verschiedene Klassen Wesen dargestellt werden, die auf einem unterschiedlichen Machtniveau funktionieren und das dann entsprechend ins Rollenspiel einzubinden.
Und da ich die zweite und dritte Lösung der ersten gegenüber deutlich bevorzuge, bin ich mit D&D 3.5/PF eigentlich ganz zufrieden, zumal mir dieses System sehr flexibel erlaubt, an allen möglichen Schrauben zu drehen, gerade weil es keinen großen Balancedruck gibt.
Was denn nun? Ist Balance Spielleitersache oder hat der anderes und besseres zu tun?
Es ist doch ganz klar dass man balancing auch später schaffen kann, und auch im bestbalanciertem System wird der SL noch damit Arbeit haben. Aber diesen Aufwand zu minimieren ist eine gute Idee.
Für mich persönlich ist diese Fixierung auf mechanische Balance/System Balance des letzten Jahrzehnts einfach nur der gescheiterte Akt genau den sozialen Kompromiss, mit allen seinen Folgen, vom Tisch zu entfernen um eine Kuscheladmosphäre zu schaffen.
Lösung 3 funktioniert aber wie gesagt besser wenn man sie nicht nur mit ein paar ausgewählten Klassen nutzen kann, sondern mit allen. Will ich verschiedene Stärkeniveau darstellen so ist es besser wenn dies mit allen Klassen möglich ist.
Ich kann dann immer noch den übermächtigen Magier spielen.
Lösung 2 ist der weiter oben angesprochene Kompromiss. "wenn dein Kämpfer dir zu schwach ist spiel doch was anderes"
Die Frage ist: was genau gewinnt man dadurch eigentlich? Oder was erhofft man dadurch zu gewinnen?
Es ist schlecht ausbalanciert weil man es nicht besser hinbekam, zu wenig drüber nachgedacht hat wie man dies hinbekommen könnte.
Nein, eigentlich ist der Kompromiss: "Wenn dein Kämpfer dir (für diese Runde) zu schwach ist, dann bau ihn halt stärker." Funktioniert prächtig, solange man versteht, dass der Begriff "Kämpfer" hier für einen Charakter steht und nicht für ein Regelkonstrukt.
Bessere Weltsimulation. In einer guten Welt gibt es keine Spielbalance.
Man sollte nur nicht glauben dass dies ohne Auswirkungen bleibt, auch wenn ich Schurke dran schreibe so sind seine Aktionen doch die eines Ninja.Da kommt es immer darauf an wie man das beschreibt oder erklärt.
Ja, wie gesagt - bis zu einem gewissem Grad. Allerdings führt besagter Charakter ja dann auch Aktionen durch, und diese wurden nun einmal mit dem Flair eines Ninja erdacht.Jetzt mal ernsthaft:
Passen zu diesem. Das gleiche gilt für Prestigeklassen.
Viel wichtiger aber ist: wenn mir das System die Wahl lässt Ninja oder Schurke zu spielen ohne dass dies Balancingauswirkungen hat, so bekomme ich eine größere Charaktervielfalt und kann die Mechanik Und die Aktionen des Charakters danach wählen was besser zum Charakter passt, anstatt danach was besser zum Powerlevel der Gruppe passt.
Jetzt mal ernsthaft:Hebt vorsichtig die Hand
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..." wtf?
Solange dieser ähnlich ist kann man dort gute Kompromisse machen, aber letztlich sind es unnötige Kompromisse.Wo sind das denn Kompromisse?
Wenn das Konzept nicht auch vorsieht ein Taschenlampenfallenlasser oder eine Niete zu sein die effektiv nichts beitragen kann würde ich den Ninja vorziehen wenn der Schurke so schwach ist.Definiere mir "zu schwach".
Jetzt mal ernsthaft:
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..." wtf?
Wenn das Konzept nicht auch vorsieht ein Taschenlampenfallenlasser oder eine Niete zu sein die effektiv nichts beitragen kann würde ich den Ninja vorziehen wenn der Schurke so schwach ist.Blos wenn dein Konzept vorsieht das der Char keine Komischen KI Tricks beherrscht ist der Ninja keine Option.
ich verstehe nicht genau, was du meinst. So finde ich das jetzt nicht abwegig...Was ich damit sagen will:
Definiere mir "zu schwach".Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe ist die Chance gut das der Schurke in fast jedem Bereich von Mitstreitern, die dafür ggf. nur mit dem Hinterteil wackeln müssen, übertroffen wird. Die können das gleiche und sie können es scheinbar noch gefahrloser. Das wäre aus meiner Sicht ein "zu schwach".
In welchen Bereichen? "Zu schwach" für was?
Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe ist die Chance gut das der Schurke in fast jedem Bereich von Mitstreitern, die dafür ggf. nur mit dem Hinterteil wackeln müssen, übertroffen wird. Die können das gleiche und sie können es scheinbar noch gefahrloser. Das wäre aus meiner Sicht ein "zu schwach".In der blanken Theorie mit Einteilung in Tiers durchaus richtig. Wir hatten ja das Beispiel mit "Knock" als Zauber, der einem Schurken die Show stehlen kann.
Darüberhinaus scheint er dadurch im Grunde irrelevant zu sein? So was handlungsbewegende oder beeinflussende Aktionen angeht?
Dasss 3.X nach wie vor so beliebt ist, liegt wohl an allem Möglichen, aber bestimmt nicht an der tollen Balance.
Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe ist die Chance gut das der Schurke in fast jedem Bereich von Mitstreitern, die dafür ggf. nur mit dem Hinterteil wackeln müssen, übertroffen wird. Die können das gleiche und sie können es scheinbar noch gefahrloser. Das wäre aus meiner Sicht ein "zu schwach".
Darüberhinaus scheint er dadurch im Grunde irrelevant zu sein? So was handlungsbewegende oder beeinflussende Aktionen angeht?
Das Problem beim Schurken ist nicht dass der Magier besser Türen öffnen kann. Sondern das der Magier Mittel hat mit denen man die Türen nicht mehr öffnen muss.Dafür muss der Magier IMMER den passenden Zauber zur Hand haben. Sprich: In seinem Zauberbuch haben. Gekauft, gefunden, erlernt....wie auch immer. Klar, er kann sich gasförmig machen, er kann sich polymorphen, er kann mittels Dimensions Door da durch. Nur: Wie kommt der Rest dadurch? Und wieso sollte er diese Sprüche lernen, wenn der Schurke sie öffnen kann?
Mit denen Schlösser zu öffnen kein sinnvoller Ansatz zur Problemlösung ist. Und umgedreht dass dadurch für die "Bösen" es weniger interessant wird etwas mit Schlössern und Fallen zu schützen.
Auf hohen Stufen findet man diese kaum mehr in der Folge.
Denn wenn man wie Ardwulf davon ausgeht, dass die 4E sowieso alles besser macht (was natürlich Käse ist), zusätzlich aber auch noch balanciert ist
Behauptet ja auch keiner ganz im Gegenteil. Stellt sich dennoch die Frage, ob dieser Erfolg nicht einen gewissen Hinweis darauf gibt, dass "Balance" im System gar nicht so wichtig ist, wie von manchen vertreten. Denn wenn man wie Ardwulf davon ausgeht, dass die 4E sowieso alles besser macht (was natürlich Käse ist), zusätzlich aber auch noch balanciert ist, dann hätten die Spieler der Edition ja die Türen einrennen müssen, anstatt sofort zur Konkurrenz überzulaufen.
Erstens ist dies nicht meine Meinung, und zweitens habe ich weiter oben schon gesagt dass man die 4e besser aus der Diskussion heraushalten sollte. Warum willst du sie also krampfhaft hineinbringen?
Selbst wenn auf der Seite der Wiese das gras noch viel grüner und toller wäre und alles wunderbar perfekt (und das ist es nicht) - dies hätte 0 Relevanz für Pathfinder RPG.
Aber auch die Grundidee haut doch nicht hin. Man muss nur in ein beliebiges Forum gehen dass sich mit 3.5 oder Pathfinder RPG beschäftigt, und wird auf Seite 1 einen Thread über Balance finden. Hier im Forum übrigens auch, gleich mehrfach. Es ist das Topthema in den Foren. So zu tun als ob diese niemanden interessiert macht die Problematik nicht besser.
Jetzt mal ernsthaft:
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..." wtf?
Für mich klingt das so, als wäre das System broken, und die beteiligten Spieler samt SL müssten es permanent "fixen".Ein System, das Optionen in der Vielfalt bietet, wird zwangsläufig irgendwann mal an den Punkt kommen, wo etwas besser klappt als woanders. Und ein AP kann niemals jede Option in Betracht ziehen, wie Gruppen aufgebaut sein könnten.
Das klingt für mich nach relativ viel Aufwand, der sich irgendwie nach Selbstzweck anhört.
Für mich stellt sich die Frage, warum man sich so viel Mühe mit einem derart crunchlastigen System gibt, wenn Gruppenvertrag und "soziale Kompetenz" am Ende alles regeln soll.
Arldwulf dient hier als Paradebeispiel: Wenn er seinen Charakter so spielen lassen will, das er ständig im Rampenlicht stehen kann, da er für Dinge die Lösung parat hat uns dies für sich als wichtig erachtet, dann ist nicht das System das Problem, sondern Arldwulf. (Nicht persönlich gemeint, passt nur zu sehr zu deiner Aussage was für dich bei einem Wizard für Immersion wichtig ist)
@Arldwulf: Die 4E ist hierbei nicht wichtig, dient aber als Eckpfeiler für eine bestimmte Abgrenzung, nämlich Systembalance nur durch Einschränkung von Handlungsmöglichkeiten zu erreichen.
der erste band sollte aber mal als einzelabenteuer ausgekoppelt werden, denn der macht richtig spaß!
Meine Spieler haben sich da sehr schwer getan, weil ich ihnen nicht vorgeben musste was als nächstes passiert, Mann, die waren so RR gewöhnt ~;D
PrCs sind eine Möglichkeit, ja. In 3.5. In PF gibt es so gut wie keine PrCs, und erst recht keine die sich irgendwie lohnen würden. Paizo hasst alles, was mit Multiclassing zu tun hat. Man könnte höchstens 3.5-PrCs importieren.Und bei den meisten die was taugen hast du dann im Endeffekt doch wieder in irgendeiner Form Zauber und/oder verlierst durch den Build ne ganze menge Skillpunkte, so das du im prinziep kein richtiger Skillmonkey mehr bist.
Es gibt leider auch nicht viele PrCs, die ihn wirklich signifikant verbessern können. Assassin ist solide, aber die Gesinnungsbeschränkung stört (würde ich einfach kicken und refluffen). Magical Trickster könnte funktionieren. Temple Raider ist so lala; netto keine echte Verbesserung.
Spiel erst mal Kingmaker. Am Ende des zweiten Spielabends wurde ich gefragt: "Sag mal, wo ist denn bitte der Plot?".
Also wir danach mit Jade Throne angefangen haben, waren sie mehr als begeistert.
Und bei den meisten die was taugen hast du dann im Endeffekt doch wieder in irgendeiner Form Zauber und/oder verlierst durch den Build ne ganze menge Skillpunkte, so das du im prinziep kein richtiger Skillmonkey mehr bist.
Der Threadersteller hatte aber doch offensichtlich ein Problem mit der Balance. (Und dieses Problem hat sich erst lange Zeit nach dem Kauf des Spiels ergeben - weswegen es klar ist, warum Balance mit Kaufentscheidungen meist nicht sehr viel zu tun hat.)Er hat ein Problem mit der unterschiedlichen Erfahrung seiner Spieler. Ansonsten haette der SC bei der Anwesenheit von zwei staerkeren Klassen im Spiel nicht so Probleme gemacht.
Ich hab den Eindruck manche PrCs sind einfach nur ein Ausweg wenn man im Laufe des Spiels merkt dass man eigentlich gern was anderes gespielt hätte.Najo...zumindest bei 3.5 gab es so viele, da waren einige dabei, bei denen ich mich fragte: Wofür?
Ich spiel bei DnD traditionell irgendwie immer Schurken und hab irgendwie noch keine Prestigeklasse gefunden die mich wirklich überzeugt hat.
Ich spiel bei DnD traditionell irgendwie immer Schurken und hab irgendwie noch keine Prestigeklasse gefunden die mich wirklich überzeugt hat.
Najo...zumindest bei 3.5 gab es so viele, da waren einige dabei, bei denen ich mich fragte: Wofür?
Andererseits habe ich nach den ganzen Jahren immer noch gefühlt 10+ im Kopf, die ich so gerne mal gespielt hätte. :(
Najo...zumindest bei 3.5 gab es so viele, da waren einige dabei, bei denen ich mich fragte: Wofür?
Andererseits habe ich nach den ganzen Jahren immer noch gefühlt 10+ im Kopf, die ich so gerne mal gespielt hätte. :(
Naja, Ich fand diesen Bruch zwischen Fluff-PrC und Funktions-PrC einfach nur krass.Ist bedingt OT.
Aber wenn du noch so begeistert bist, warum spielst du dann nicht mehr. Ok, Ok, OT.
Warum schnappst du dir dann nicht die olle fauchende Katze, wohnt eh nur 20 Mins von dir entfernt und will spielen? :ctlu:
Hat mir Spaß gemacht, aber mir fehlte zum Ende dann tatsächlich die Magie.
Fehlte vom Fluff her oder hattet ihr echt Schwierigkeiten?
Warum schnappst du dir dann nicht die olle fauchende Katze, wohnt eh nur 20 Mins von dir entfernt und will spielen? :ctlu:Nichts gegen die Katze, aber passt schon so... ;)
Wenn ich D&D / PF o.ä. spiele, dann sehe ich nicht nur die Tools meines Chars, sondern die der ganzen Gruppe. Da können dann auch schonmal so Ansagen kommen wie "ich schlage vor, SC 1 macht dies und das, während SC 2 XY zaubert, um BLA zu bewirken, während mein Char ABC macht..."Hihi, könnte ich sein. Und Dein Schurkenproblem kenne ich...kam selten dazu, einen zu spielen, weil ich bei der Gruppenzusammenstellung vorher schon gemerkt habe, wo es fehlen könnte...und habe dann die Lücke geschlossen. Meist Fernkämpfer oder Heiler.
(Ich necke deswegen, weil ich Rhylthar für einen der sympatischten Spieler halte, die es so gibt und es eine Schande ist wenn er nicht mehr aktiv dabei ist)Huh? Danke. :)
Ansonsten denke ich, dass man als Rogue bei PF ganz gut neben Full-Castern bestehen kann. Es ist nämlich bei PF nicht mehr der Fall, dass er komplett durch Magie ersetzbar ist, weil die besagten Zauber keinen Auto-Win-Button mehr haben. PF lässt viel über CL-Checks laufen und da ist der Skill-Bonus eines Schurken schnell doppelt so hoch.Das Problem des Schurken bei PF sind auch weniger die Vollcaster, das z.B. Barde und Ranger ihn (z.T. mit Hilfe der Richtigen Archetypen) ihm Skill Bereich Konkurenz Machen oder sogar überflügeln und auch abseits davon mehr drauf haben. Und auch in Punkto DPR durch die Aufwertung der Anderen Klassen ziemlich an Boden verloren hat.
Keiner kann in allem gut sein, soviel Skill Punkte bekommt man nicht.Ja aber der Kann dank Versatile Performance ähnlich viele wie der schurke ahben, undann gibt da noch Archetypen mit Klassfeatures wie
Master of Deception (Ex)Da wird es für den Schurken dann schon schwer mit zuhalten.
A sandman gains a bonus equal to half his level on Bluff, Sleight of Hand, and Stealth checks. He may also disarm magical traps with Disable Device as a rogue’s trapfinding ability.
This ability replaces bardic knowledge.
Es wäre auch merkwürdig wenn der Schurke dem Waldläufer auf seinem Spezialgebiet den Rang abläuft.Nur ist Heimlichkeit eigentlich auch eines der Spezialgebiete des Schurkens und der Vorteil des Waldläufers ist ja nicht auf Wildnis beschränkt er kann ja auch Urban und Underground als Terrain nehmen (ersteres ist in einem Spiel in dem man sich regelmäßig durch Dungeons prügelt mMn ein No-Brainer) was ja eigentlich der "Homeground" des Schurkens ist. Und wenn der Ranger dann auch noch Camouflage und Hide in Plain Sight bekommt oder noch zusätzlich Magie benutzt sieht der Schurke ganz schön alt aus.
Der Wand of Knock ist ein schlechtes Argument. In PF müsste der schon verdammt teuer sein, um etwas zu bringen (CL Check). Davon ab ist das ja nicht die einzige Situation.Notfalls halt ein paar Pearls of Power.
Und wenn der Ranger dann auch noch Camouflage und Hide in Plain Sight bekommt oder noch zusätzlich Magie benutzt sieht der Schurke ganz schön alt aus.
Bei PF tun sich imo Schurke und Waldläufer nicht viel. Der Schurke kann über die Rogue Talents auch Favored Terrain und Hide in Plain Sight abgreifen, und auch noch einige Nettigkeiten mehr, z.B. Track auf Perception umleiten. Und UMD ist für einen Rogue ja auch ein No-Brainer.
Auch der Barde läuft ihm nicht unbedingt den Rang ab. Er mag Schlösser öffnen und Fallen entschärfen, aber er bleibt ein Buffer, der Schurke eine Glasscanon. Wobei mit dem d8 auch nicht mehr sooo sehr "Glass".
Beim Schurken muss man einfach vom TWF-archetypischen Schurken abweichen, den viele irgendwie so gerne im Kopf haben. Das ist einfach rein mechanisch schlecht für die Klasse.Und das sollte es eben nicht sein.
Ein THF-Earthbreaker-Scout dagegen ist einfach nur eine wahnsinnige Maschiene, defensiv stark und dank sap feats den allermeisten Fightern voraus, was Schaden angeht - und das ohne auf Fullattacks angewiesen zu sein.Ist dafür Stilmäßig schon wieder eine Ecke Weg vom Normalen Schurken. Bei Schurke denkt man ja ehr nicht so an den Großen Starken Typen mit dem Dicken Hammer.
Auch der Barde läuft ihm nicht unbedingt den Rang ab. Er mag Schlösser öffnen und Fallen entschärfen, aber er bleibt ein Buffer, der Schurke eine Glasscanon. Wobei mit dem d8 auch nicht mehr sooo sehr "Glass".Wobei so Cannon ist er eben auch nicht, die ganzen d6 sehen zwar immer sehr beeindruckend aus, aber andere Klassen können weit mehr Schaden raus rotzen und zwar ohne die mit Sneak Attacks verbundene Problematik.
Und das sollte es eben nicht sein.
Wobei so Cannon ist er eben auch nicht, die ganzen d6 sehen zwar immer sehr beeindruckend aus, aber andere Klassen können weit mehr Schaden raus rotzen und zwar ohne die mit Sneak Attacks verbundene Problematik.
Ich persönlich mag das ja sehr das man sich beim Schurken im Kampf eben etwas cleverer Agieren muss um eben Flanking o.ä. zu erreichen nur wenn man dann halt im Endeffekt weniger Schaden macht als der Typ der nur da Steht und Power Attack ansagt ist das nicht so richtig befriedigend.
Und die ganzen Methoden um Sneak Attalks völlig zu negieren und das man oft völlig aufgeschmissen ist wenn man alleine Scouten gehen muss und in ein paar Gegner rein rennt, machen es auch nicht besser.
improved Weapon finesse
Voraussetzungen: Weapon Finesse, DEX 13, light weapons, Level 4
Vorteil: Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Schadensboni nutzen.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen. Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung. Der maximale Schadensbonus ist 1/2 Charakterstufe. Die off-hand bekommt weiterhin bei Zweiwaffenkampf halben Schadensbonus.
dafür sollte man ein umlegen von str auf dex was den schaden angeht erlauben, was den regeln nach nicht möglich ist.
ninja - vanishing trick (unsichtbar als swiftaction) ab stufe 10 master trick invisible blade (greater invisibility)
wenn der schurke/ninja dann mit piranha strike, 2 kukris/wakisashi/shortswords (keen/improved crit) und einem dex schadenfeat arbeitet.
dann hat man auch gar kein problem mit dex build und dem schadensoutput.
Weiteres Problem ist, speziell beim Rogue und anderen Precision-Strikern, dass der Präzisionsschaden nicht gegen ein concealed target anwendbar ist. 20% Concealment reichen, und man ist immun gegen Sneak Attack. Und es gibt _massig_ Quellen für Concealment. Das müsste man dann auch erst wieder auskontern -- was wieder Ressourcen kostet, nur um einen Nachteil auszugleichen, den man ohne Präzisionsschaden gar nicht hätte.Dagegen gibt bei Pathfinder einen Feat (Shadow Strike (http://www.d20pfsrd.com/feats/combat-feats/shadow-strike-combat)), das Problem ist nur einfach das man als Schurke einfach nicht genug Featslots hat alle Feats zunehmen die man bräuchte um die Probelme der Klasse zu Fixen.
bewegen und full attack? nur wenn du nen kitsune/catfolk oder ähnliches bist.Oder ein Level 10 Barbar, und ein paar Fighter Archetypen (Two Weapon und Mobile) haben zumindestens was ähnliches (vielleicht gibts auch noch mehr Archetypen aber mit sowas aber dafür fehlt mir die Übersicht).
Nein, mitnichten.
Mein Mantra, Ideal und Doktrin ist:
Jede Klasse, jeder Charakter sollte _im Kampf_ und!!! _außerhalb des Kampfes_ eine Nische haben, nützlich sein und Spielspaß bieten.
Oder ein Level 10 Barbar, und ein paar Fighter Archetypen (Two Weapon und Mobile) haben zumindestens was ähnliches (vielleicht gibts auch noch mehr Archetypen aber mit sowas aber dafür fehlt mir die Übersicht).
Tendenziell würde ich dem widersprechen, wäre es nicht Realität dass Kämpfe überdimensioniert viel zeit in Anspruch nehmen.
Für mich ist völlig wurscht, wie sich die Zeit am Spieltisch aufteilt. Wenn ein Spieler über signifikante Strecken nur dasitzen und zuschauen kann, ist das scheisse.
Wer will denn das? Ich könnte mir nur wenig langweiligeres vorstellen als ein Rollenspiel, in dem der Kampf mit 2, 3 Würfen abgehandelt ist. Alle Spielelemente gleich langweilig zu machen, kann wohl schwerlich die Lösung sein.
Der Threadersteller hatte aber doch offensichtlich ein Problem mit der Balance. (Und dieses Problem hat sich erst lange Zeit nach dem Kauf des Spiels ergeben - weswegen es klar ist, warum Balance mit Kaufentscheidungen meist nicht sehr viel zu tun hat.)
Für mich klingt das so, als wäre das System broken, und die beteiligten Spieler samt SL müssten es permanent "fixen".
Das ist aber jetzt ne steile These.
Es gibt genug Spieler, die soziale Interaktion und die Entwicklung der Geschichte sehr spannend finden. Die spielen dann stundenlang ohne zu wuerfeln.
Eine spannende und logische Konsequenz daraus hat man ja im Retro-Klon LotFP gezogen. Nur Kämpfer können etwas im kampf reißen, das ist ihr Spotlight.
Genau das finde ich ultra bescheuert. Sowas von ultra-super-ober-komplett-bescheuert, dass mir die Superlative ausgehen. Ein derart arschlangweiliges Spiel würd ich nicht eine halbe Stunde spielen wollen....und mittlerweile wissen wir immer noch nicht was du willst.
Das ist GENAU FALSCHRUM!
Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb: das Spiel für alle Beteiligten gleich langweilig zu machen, ist NICHT der Weg zu einem guten Spiel!
Genau das finde ich ultra bescheuert. Sowas von ultra-super-ober-komplett-bescheuert, dass mir die Superlative ausgehen. Ein derart arschlangweiliges Spiel würd ich nicht eine halbe Stunde spielen wollen.
Das ist GENAU FALSCHRUM!
Wie ich schon vor einigen Beiträgen schrieb: das Spiel für alle Beteiligten gleich langweilig zu machen, ist NICHT der Weg zu einem guten Spiel!
Gleich Langweilig also Einzelspiel, also Spotlight, Spannend also Gruppenspiel ohne Spotlights mit Option auf Wipe, da ohne ja keine Konsequenzen?
...und mittlerweile wissen wir immer noch nicht was du willst.
Mein Mantra, Ideal und Doktrin ist:
Jede Klasse, jeder Charakter sollte _im Kampf_ und!!! _außerhalb des Kampfes_ eine Nische haben, nützlich sein und Spielspaß bieten.
Gleich Langweilig also Einzelspiel, also Spotlight, Spannend also Gruppenspiel ohne Spotlights mit Option auf Wipe, da ohne ja keine Konsequenzen?
Die Worte verstehe ich ja, aber der Satz...
Dann sperr mal die entzündeten Glotzer auf und lies. ::)
Der Satz bedingt darauf wie Spannung aufgebaut wird. "Victory or Bust!" zählt in den meisten Kämpfen, also ein bestimmendes, binäres Ergebnis. Wenn du so willst, ein Roadblock, der überwunden werden muss.
Diese Denkweise gilt nicht außerhalb des Kampfes. Hier wird halt wiederholt und wiederholt, macht ja nichts.
Ich kann diese Denkweise aber auch aufbrechen indem ich sage: Nur der Fighter hat etwas in einer Kampfszene verloren, der Rest ist da überflüssig, genau so wie nur der Schurke etwas in einer Fallenszene verloren hat und nur der Barde in einer sozialen Szene.
Das System setzt allerdings eine Herangehensweise an das Spiel voraus, die früher selbstverständlich war, heute aber anscheinend keine besondere Popularität mehr genießt.
Diese Denkweise würde für mich irgendwo zwischen "Computerspiel", "Lageweile" und "Dumm" fallen. Und wäre definitiv nichts das ich spielen würde.
Balance is a myth.
@Feuersänger:
Sorry, aber du legst den Maßstab Kampf an und alle müssen ihr Gewicht tragen können.
Ist es wirklich ~so~ schwer zu nachzuvollziehen, dass mich die Aussicht enorm anödet, erst dem Fighter 15 Minuten beim kämpfen zuzusehen, dann dem Rogue 15 Minuten beim kniffeln, dann dem Barden 15 Minuten beim Verhandeln, ehe ich als Ranger die anderen 15 Minuten durch die Wildnis führen darf, und so jeder Einzelne 3/4 der Zeit bloß blöd rumsitzt?
... und so jeder Einzelne 3/4 der Zeit bloß blöd rumsitzt?Das bei Kämpfen auf hohen Stufen, besonders bei Spellcastern Beteildigung, nicht anders. Da muss man vieleicht keine 45 Minuten warten, aber 20 Minuten können da leicht zusammen kommen bis man wieder dran ist.
überlegen die nicht gemeinsam wie sie ein hindernis überwinden können (egal ob kampf oder story)?Bei DnD ist das halt die Frage wie sehr man dabei Spieler und Charwissen trennen möchte (bzw. Out Of Character die weitere Strategie diskutiert), der Int 10 Kämpfer mit seine 2 Skill Punkten hat halt im Endeffekt keine Ahnung von nichts, was soll der Groß zu einem "Story Hindernis" beitragen?
Ja. Und du siehst das hier nicht gegeben weil?
Nein, das ist überhaupt nicht schwer zu verstehen, im Gegenteil, niemand langweilt sich gerne und jeder hat gerne Spotlight, kein Problem damit.
Ich hinterfrage nur zwei Dinge dabei: Abhandlung einer Einzelaktion: 10 Sekunden. (Würfel mal auf Traps. Ok, 32. Geschafft), dagegen dauert ein Kampf, also die notwendige Gruppenaktion 2 Stunden.
Mal ganz brutal gesagt ist diese ganze Balance-Scheiße nur genau diesem Zeitunterschied zuzuordnen.
Das bei Kämpfen auf hohen Stufen, besonders bei Spellcastern Beteildigung, nicht anders. Da muss man vieleicht keine 45 Minuten warten, aber 20 Minuten können da leicht zusammen kommen bis man wieder dran ist.
Bei DnD ist das halt die Frage wie sehr man dabei Spieler und Charwissen trennen möchte
Du veranstaltest da einen ähnlichen geistigen Brückenschlag wie Slayn. "Will mehr Balance = asoziales WoW-Gesocks!"
The problem is not with the point-buy or even the number of player characters (20 point buy and six PC's). The 20 point-buy is a +1 to their main stat or (more often) a second main stat at a +1, which in most cases translates to more power uses overall.
The problem is that with party buffs and players optimizing even a little bit opponents are almost impossible to miss and player characters are very, very difficult to hit. And that damage/saves scale in such a way that the standard hitpoints/saves of opponents are pitiful in comparison, while monsters/NPC's themselves generate saves which are comparatively weak. I think hitpoints are the only resource player characters cannot easily maximise without sacrificing too much potential in their other stats.
Again, until the middle levels of the game are reached, the game stays balanced enough, but it scales very poorly for monsters/NPC's against what player characters can put out when the higher-than-level-10 times roll in.
Actually... 20 point buy and 6 PCs is a part of the problem. The game's core (on which our adventures are built) assume 15 point buy and 4 players.
The fact that you have 20 point buy PCs, 150% the PCs, and that your players are all experienced means that your players are going to get progressively more powerful, and as a result the further into an AP you get, the more noticeable this is going to get.
If it's REALLY a problem... dropping down to 15 or even 10 point buy is a good solution. Present it to your players as playing the game on "hard mode" if you will. Challenge them to play the game that way.
Alternatively, you can just adjust the number of the foes and their hp upward until you reach an equilibrium.
Es liegt einfach daran, dass ein so radikal auf Balance fokussiertes System, unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler nicht so gut erfüllt wie ein unbalancierteres, aber dafür optionsreicheres System.
Auch Skills sollten so gestaltet werden dass sie gleich nützlich sind.Skills an sich sind schon Optionen (in AD&D 2nd waren sie optional), die niemals gleichwertig behandelt sein können, weil es viel zu situationsabhängig ist und zu viele Faktoren mitspielen, um die Nützlichkeit eines Skills beurteilen zu können.
Oder anders gesprochen: darum den Turm so zu bauen dass man auch mal ein bisschen daran wackeln kann ohne dass er einstürzt.Um mal bei diesem Vergleich zu bleiben:
Die Frage ist ob ein optionsreiches Spiel zwingend unbalanciert sein muss - und ob Balance und Optionsreichtum sich überhaupt ausschließen müssen.
Gleich "stark" wirft natürlich die Frage auf was man unter "stark" versteht, ich würde es gleich "nützlich" nennen.
Weiß ich gar nicht. Stell es dir als Waage vor. Gibt es ein Gewicht bei dem die Waage nicht mehr ausgeglichen sein kann?
Allerdings steht es wohl ausser Frage, dass ein stärker balanciertes System diese balance mit einer absolut gesehen geringeren Optionsanzahl bezahlt, weil eben unbalancierte Optionen keinen Eingang finden dürfen.Wobei bei D20 viele der Optionen so schlecht sind das sie keiner nimmt, und ein gewisser Teil so imba das sie kein Spielleiter zu lässt, so das ein Wegfall kein großer Verlust ist.
Auf beide Fragen kann ich mit einem klaren Nein antworten, aber das habe ich ja auch nicht geschrieben. Allerdings steht es wohl ausser Frage, dass ein stärker balanciertes System diese balance mit einer absolut gesehen geringeren Optionsanzahl bezahlt, weil eben unbalancierte Optionen keinen Eingang finden dürfen.
Das tue ich alleine deswegen schon nicht, weil ich WoW jahrelang gespielt habe und es nach wie vor für eines der besten MMOs auf dem Markt halte.
Es liegt einfach daran, dass ein so radikal auf Balance fokussiertes System, unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler nicht so gut erfüllt wie ein unbalancierteres, aber dafür optionsreicheres System.
Der einzige Unterschied ist dass sie auf einem anderem Level verfügbar werden.
An dem Beispiel World of Warcraft kann man zumindest gut sehen, dass es kein Balancing "an sich" gibt, sondern dieses immer abhängig ist von den Zielvorgaben, die man als Designer umsetzen möchte. Was die Maximen des Balancings angeht, so durchlief WoW ja mehrere Prinzipienwechsel, die meiner Meinung nach nicht alle zum Vorteil des Gameplays waren.
Das WoW, das ich mochte, wurde durch den ubiquitären Gebrauch von Damagemeter und Dungeon-Finder völlig kaputtgemacht, da dadurch gerade die Denke Einzug hielt, die Du als allgemeinen Trend in der Gesellschaft ausgemacht hast.
"unsere eigentlichen Bedürfnisse als Rollenspieler" - das ist nicht gerade tief gestapelt.Nuja, ich hab ja vorher definiert, wenn ich damit meine, nämlich Spieler wie mich. Ich halte mich allerdings nicht für außergewöhnlich, insoweit vermute ich, nicht der einzige zu sein, für den regelbasierte Zwangsbalance nicht das wichtigste im Leben ist.
Demgegenüber ist die 3E eine chaotische Anhäufung an Build-Optionen, die so wenig gegeneinander gewichtet sind, dass das Erreichen des Spielgefühls auf die Gruppenverantwortung und Spielleitertüchtigkeit abgewälzt werden muss.
Die "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt.vollkommene Zustimmung. Mein persönliches "Problem" mit der 4E ist ja auch nicht, dass sie das schlecht macht. Sondern, dass ich die Art von Spiel, das sie umsetzt, gar nicht spielen will.
Und zwar auf einem genau festgelegten. Siehe dazu mein Beispiel. Für den Harper-Paragon Path hast du genau eine Option, nämlich eben, den Paragon path ab Stufe 11 einzuschlagen. Nicht früher und soweit ich weiss auch nicht später.
Und was in der Theorie schön klingt, ist meiner Meinung nach in der Praxis fast unmöglich auf Papier zu bringen.
Auf was soll denn gebalanced werden? (In D&D 3.5) PB 32, 28...was ist mit ausgewürfelten Charakteren?
Sollen alle Klassen auf allen Stufen gleich stark sein?
Wie sollen Skills gebalanced werden?
ZitatDie "Balance" der 4E besteht ja einfach darin, dass die 4E klar sagt, für welche Art von Spiel sie designt wurde, und dies dann eben auch umsetzt.vollkommene Zustimmung. Mein persönliches "Problem" mit der 4E ist ja auch nicht, dass sie das schlecht macht. Sondern, dass ich die Art von Spiel, das sie umsetzt, gar nicht spielen will.
Ich gehe mit Wormys "Vielfalt schlägt Balance" komplett konform und hasse Systeme abgrundtief, die keine gesunde (regelseitige) Streuung erlauben.Womit Du, als SL, quasi das Gegengewicht auf der jeweiligen Waagschale bist, der das Spiel an sich ausbalanciert (wenn ich es richtig verstanden habe).
Den Rest streue ich als SL. Habe ich ja andernorts mehrfach geschrieben. Spotlights, Lacher, Herausforderungen, Hintergründe, Nachteile, Vorteile... alles wird von mir immer wieder gut verteilt angespielt. Was die Spieler daraus machen ist ihnen überlassen. Ich setze sozusagen den Teaser.
Womit Du, als SL, quasi das Gegengewicht auf der jeweiligen Waagschale bist, der das Spiel an sich ausbalanciert (wenn ich es richtig verstanden habe).
Das meinte ich, als ich in einem Thread sagte: Das Ungleichgewicht ist ein theoretisches Konstrukt, das oft genug gar nicht auftritt bzw. nicht störend auftritt.
Als einigermaßen regelfester SL geht das auch gut, ansonsten muss man die Vielfalt bei Unsicherheit, wie sich etwas auswirkt, eben beschneiden. Zusatzwerk komplett weglassen, Dinge abändern, einzelne Komponenten streichen, etc.
Weiß ich gar nicht. Stell es dir als Waage vor. Gibt es ein Gewicht bei dem die Waage nicht mehr ausgeglichen sein kann?
Nein...egal wie schwer die eine Seite wird, die andere kann genauso schwer sein.
Eine nach oben offene Skala ändert daran nichts, da für die Balance ja nur wichtig ist das zwei Werte auf der Skala verglichen werden können. Oder in Rollenspielbegriffen gesprochen: Auch wenn der Stufe 1000 Magier unbeschreiblich (im Wortsinne) mächtig ist: Für die Balance ist nur wichtig dass man ihn auf Level X mit anderen Level X Charakteren vergleichen kann.
Und dies bedeutet natürlich auch dass es keine Fähigkeit geben kann die per se unbalanced ist. Nur das sie auf der falschen Stufe eingeordnet sein kann.
Danke Arldwulf. 4E bitte raus hier. Balance und PF sind ja glücklicherweise das Thema :d
Wenn du doch über die 4E reden willst: Ist doch super, hier gibt es ja ein schönes kleines 4E Unterforum, da sind dann auch solche Detailfragen wie deine zum Paragonpfad und wann man den nehmen kann schon beantwortet und können viel besser diskutiert werden. Aber ganz ehrlich - für das Thema hier braucht man sie nicht. Das gehört hier nicht hin. PF und D&D 3.5 gehört hier hin. Ist auch als Thema genug interessant und spannend um es hier zu diskutieren ohne neue Editionskriege loszutreten. Ich verstehe nicht warum man sie hier krampfhaft immer hineinbringen will. Nur als Ablenkung? Das ist doch durchsichtig.
Ich werfen deswegen mal eine andere Idee in den Raum: Ein AP muss anders designed und geschrieben werden, mit klaren Handlungsanweisungen wie man mit den realen Gegebenheiten am Spieltisch eine Balance in diesem einem AP erstellt, anstatt von einer fiktiven Balance auszugehen.
Was dieser Faden bisher aber gut aufzeigt, ist das noch nicht mal im Ansatz ein Konsens besteht was denn nun eine Balanace ausmacht, insbesondere weil wir von Multifunktionalen Regeln reden, die wir alle unterschiedlich nutzen.
Ich halte es für einfacher am konkreten Beispiel zu argumentieren, und da bietet sich die 4E an, weil sie (welch Zufall) eben genau auf den Prinzipien beruht, die du hier vertrittst.
Ich werfen deswegen mal eine andere Idee in den Raum: Ein AP muss anders designed und geschrieben werden, mit klaren Handlungsanweisungen wie man mit den realen Gegebenheiten am Spieltisch eine Balance in diesem einem AP erstellt, anstatt von einer fiktiven Balance auszugehen.In einigen 3.0/3.5 Abenteuern, häufig von Drittanbietern, waren Ansätze davon zu erkennen. Es wurde auf unterschiedliche Gruppengrößen eingegangen, wie auch, wenn bestimmte Klassen nicht vorhanden waren. Also klare Tipps für SL, wie sie mit der geänderten Situation, von der das Abenteuer grundsätzlich ausging, umgehen könnten. Bewusst hier der Konjunktiv, denn irgendwie habe ich es als SL immer als meine Pflicht angesehen, die vorgefertigten Abenteuer Spieler und SC gerecht aufzubereiten.
In einigen 3.0/3.5 Abenteuern, häufig von Drittanbietern, waren Ansätze davon zu erkennen. Es wurde auf unterschiedliche Gruppengrößen eingegangen, wie auch, wenn bestimmte Klassen nicht vorhanden waren.
Deswegen kann ich die Anmerkung von Arldwulf bezüglich der Handlungsfreiheit so nicht verstehen:
Als SL bin ich IMMER eingeschränkt...und zwar durch meine Spieler. Ihre Charakterwahl war da durchaus mit berücksichtigt, allerdings auch ihr Verständnis, was sie wo wie spielen wollen. Und da kann ich das ausbalancierteste System haben...den Faktor Mensch wird es nie komplett berücksichtigen.
Hat das funktioniert oder musste man trotzdem noch "von Hand" nachjustieren?Nur 2x ausprobiert. Grundlegend hätte es wohl funktioniert, aber da ich Abenteuern immer "meine eigene Note" beigefügt habe, kann ich es nicht mit letzer Konsequenz sagen.
Um ein klassisches Beispiel zu bringen: In einem Detektivabenteuer sind vor allem die Skillmonkeys und die Magiewirker gefragt. Die ersten lösen das ganze mit ihren Fertigkeiten, die zweiten das ganze indem sie diese Fertigkeiten durch Zauber ersetzen. Je höher die Stufe umso mehr ersetzen letztere auch die ersteren ganz.Detektivabenteuer sind ein Genre, dass in Systemen mit Erkenntnismagie irgendwann ohne Gegenmagie kaum noch funktionieren. Und dies beginnt schon sehr früh, denn der Paladin kann zum Gamebreaker werden, weil "Detect Evil" von Anfang an alles kaputtmachen kann. Trotzdem können auch andere Klassen hier sinnvoll arbeiten. Ein Fighter mit Intimidate oder als Sicherheit, wenn ein anderer Charakter beim Informationen sammeln ein wenig zu auffällig war, Ranger mit Track, der Spuren folgt...etc.
Nimm mal an ich bringe eine Klasse die bisher nicht so recht mit derartigen Abenteuern klar kam dazu dass sie auch in so einem Abenteuer funktioniert. (sei es indem ich das System anpasse oder nur am Charakter herumbastle)
Und sorge auch dafür dass die Magiewirker die Skillmonkeys auch auf hohen Stufen nicht ersetzen.
Und das wirft die Frage auf inwieweit die 4E dich hier auf die falsche Spur führen kann. Man sieht dies sehr schön an der Diskussion oben. Du scheinst die 4E als in ihrer Optionsvielfalt reduziert zu empfinden, und gleichzeitig als balanced. Und ziehst dann den Schluss "Balancing führt zu geringerer Optionsvielfalt".
Wenn ich als Konzept habe, dass Zauberer und Schurken bis in Stufe 20 hinaus gleichberechtigt dieselben Abenteuer erleben sollen, ist es nicht balanciert, wenn die Zauberer immer stärker werden.
Anders herum wird ein Schuh draus. Ich bin der festen Überzeugung, dass Spielbalance die Optionsvielfalt reduziert. Die 4E halte ich nur für ein ebendies belegendes Beispiel.
Anders herum wird ein Schuh draus. Ich bin der festen Überzeugung, dass Spielbalance die Optionsvielfalt reduziert. Die 4E halte ich nur für ein ebendies belegendes Beispiel.Um mal aus einer komplett anderen Richtung zu kommen:
Detektivabenteuer sind ein Genre, dass in Systemen mit Erkenntnismagie irgendwann ohne Gegenmagie kaum noch funktionieren. Und dies beginnt schon sehr früh, denn der Paladin kann zum Gamebreaker werden, weil "Detect Evil" von Anfang an alles kaputtmachen kann. Trotzdem können auch andere Klassen hier sinnvoll arbeiten. Ein Fighter mit Intimidate oder als Sicherheit, wenn ein anderer Charakter beim Informationen sammeln ein wenig zu auffällig war, Ranger mit Track, der Spuren folgt...etc.
Das Problem ist: Wenn die 4E nicht macht was ich oben anspreche, wie kann sie dann ein Beispiel dafür sein was passiert wenn man macht was ich anspreche?
Bei Gesellschafts- und Computerspielen bedeutet eine hohe Spielebalance ein hohes Mass an spielbarer Optionsvielfalt.
bei einem Gesellschaftsspiel hast du immer einen eng begrenzen Handlungsspielraum in dem du dich bewegen, aka spielen, kannst.
nach dem Gesamtumfang bekannt ist, können Optionen diesen selten zerstören.
Aber es stimmt natürlich: Detektivabenteuer im herkömmlichen Sinne machen in D&D thematisch vor allem auf den niedrigen Stufen echten Sinn. Und da hat man die Balanceprobleme der hohen Stufen eh noch nicht.Erinnert mich an eine Einführungsdetektivrunde in 3.5 die ich mal hatte. Wunderbares Pixelbitching, passende Zauber falls vorhanden waren nicht vorbereitet, Skills weitgehend unpassend und mein Halborkbarbar mit seinen null Skillpunkten hat sich damit beschäftigt Halblinge und Zwerge auf Dächer zu heben damit sie die dortigen Blutspritzer betrachten konnten.
Aber es stimmt natürlich: Detektivabenteuer im herkömmlichen Sinne machen in D&D thematisch vor allem auf den niedrigen Stufen echten Sinn. Und da hat man die Balanceprobleme der hohen Stufen eh noch nicht.
Meinem Verständnis nach kannst du aber nur Optionen verwenden, die diesen eng begrenzten Handlungsspielraum nicht zerstören, was ihre Menge deutlich eingrenzt. Bei einem generalistischen Rollenspiel ala D&D hat man aber eigentlich gar keine Begrenzung, insoweit ist die Anzahl potentiell verwendbarer Optionen zunächst mal unendlich. Deswegen hab ich ja nachgefragt, weil ich den Einwand vom Preußischen Generaloberst wohl nicht verstehe.
Erinnert mich an eine Einführungsdetektivrunde in 3.5 die ich mal hatte. Wunderbares Pixelbitching, passende Zauber falls vorhanden waren nicht vorbereitet, Skills weitgehend unpassend und mein Halborkbarbar mit seinen null Skillpunkten hat sich damit beschäftigt Halblinge und Zwerge auf Dächer zu heben damit sie die dortigen Blutspritzer betrachten konnten.
Ernüchternde Erfahrung, klappt das in PF denn besser?
Der Unterschied, den ich zu Rollenspielen sehe: es ist viel schwieriger zu definieren, was für eine einzelne Gruppe sinnvoll ist.Das ist garnicht so schwierig wie Du glaubst. Du kannst Dir die Regeleinzelteile anschauen und dabei überprüfen, welche Dynamiken in Gang gesetzt werden. Wenn diese Dynamiken dazu führen, dass eine Klasse z.B. im Kampf deutlich schwächer ist, als eine andere Klasse, dann weisst Du das das System im Kampf nicht ausbalanciert ist. Das bedeutet automatisch, dass der Spieler der ersten Klasse im Kampf gegenüber der zweiten Klasse keine sinnvollen Optionen hat. Ergo bedeutet das automatisch, dass der Kampf nur dann eine sinnvolle Option für die Gruppe ist, wenn Klasse 1 nicht mit Klasse 2 zusammen spielt. Da haben wir also gleich mal eine Unbalanciertheit (Klasse2 deutlich besser im Kampf als Klasse1), die sinnvolle Optionen (Kampf mit Klasse1 und Klasse2 in der Gruppe) ausschliesst.
Der Vorteil ist, das es keine Spieler vergrault, denen die konkrete Umsetzung der Spielbalance nicht gefällt.Ich behaupte jetzt mal ganz gemein, dass nicht die Umsetzung der Spielbalance das Knockout-Kriterium ist, sondern das Komplettdesign der Regeln.
Wie gesagt: In einem ausbalanciertem Spiel kann ich jede beliebige Option einbringen, und anhand ihrer Stärke gewichten.Und das macht jeder mir bekannte SL bei D&D 3.5 genau so. ER gewichtet, ob es nun passt oder nicht.
Hier im Thread führten mehrere Unbalanciertheiten des Systems dazu, dass der Endkampf nur sinnvolle Optionen für einen Spieler zur Verfügung stellte, während die anderen Spieler garkeine sinnvolle Optionen hatten.Sorry, aber das ist schlichtweg falsch.
Und das macht jeder mir bekannte SL bei D&D 3.5 genau so. ER gewichtet, ob es nun passt oder nicht.
Wenn man das Regelsystem verinnerlicht hat, ist es meist gar kein Problem, fast alles zuzulassen. Ausreisser, die nie reinpassen, mal aussen vor.
Nur kann weder WotC (damals) oder Paizo nun sicher gewährleisten, für wen etwas passt und für wen nicht. Für den einen ist "Persistent Spell" der totale Horror, für den anderen nicht.
Manch einer baut Action Points aus Eberron in seine FR-Kampagne, mancher nicht.
Und manch einer arbeitet Abenteuer so auf, dass sie zu seiner Gruppe passen.
Eigentlich machen sie auch auf hohen Stufen thematisch Sinn. So sind beispielsweise in D&D Romanen natürlich auch hochstufige Protagonisten mit derartigen Dingen beschäftigt.
Wie gesagt: In einem ausbalanciertem Spiel kann ich jede beliebige Option einbringen, und anhand ihrer Stärke gewichten.
@Slayn: Ich stimme dir soweit ich erkennen kann, vollkommen zu. Ziehe allerdings daraus die Schlussfolgerung, dass ich deswegen im Rollenspiel gerade mehr Möglichkeiten (Optionen) habe, als im Brett- oder Computerspiel. Anders also als vom Generaloberst behauptet.Nein. Das habe ich nicht. Ich habe behauptet das ein balanciertes Brett- oder Computerspiel mehr Möglichkeiten zur Verfügungen haben als ein unbalanciertes Brett- oder Computerspiel. Also dass die Spielbalance innerhalb eines Brett- oder Computerspiel zu mehr sinnvollen Optionen führt.
Da hat man aber typischerweise einen Einzelcharakter mit passender Klassenzuordnung, keine wie im Spiel übliche Gruppenzusammenstellung. Und nicht umsonst handelt es sich bei diesen Klassen typischerweise um gerade die Exemplare, die eben nicht über Erkenntnismagie verfügen.
Das Problem hab ich in Pathfinder nicht, der Turm ist nämlich viel stabiler, als du wahrhaben möchtest und hält es durchaus aus, wenn ich die Option einfach dann verwende, wenn ICH es will, ohne dabei auf das System Rücksicht zu nehmen bzw. alle möglichen Spätfolgen einzukalkulieren. Um die kümmer ich mich dann, wenn (falls) sie anfallen.
Das ist garnicht so schwierig wie Du glaubst.
Nein. Das habe ich nicht. Ich habe behauptet das ein balanciertes Brett- oder Computerspiel mehr Möglichkeiten zur Verfügungen haben als ein unbalanciertes Brett- oder Computerspiel.
Super! Also ist es doch gut wenn der Turm stabil ist? Denn wenn das so ist kann man ihn noch etwas stabiler machen
Um beim Bild zu bleiben. Der Pathfinderturm ist auch dann stabil, wenn man runde Steine einbaut. Klar könnte ich den noch stabiler machen, wenn ich die runden Steine durch eckige ersetze. Dann habe ich aber nicht mehr, sondern weniger Optionen. Vielleicht kann ich ihn dann sogar höher bauen, weil ich ja schließlich immer nur die gleichen eckigen Steine verwende. Das sind dann aber nicht mehr Optionen, sondern eben nur: More of the same.
D&D/PF hat aber eigentlich den Anspruch, möglichst viele dieser Spieler unter einen Hut zu bekommen. Der Anspruch beisst sich aber mit dem Ziel der Spielbalance, also muss ein Kompromiss zwischen den beiden Zielen her.
Eigentlich ist Balance ein Mittel das Vielfalt ermöglicht. Der ganze Sinn hinter Balance ist es Vielfalt zu ermöglichen, zu ermöglichen dass verschiedene Dinge gegeneinander ausgewogen werden können.Nein, das ist nicht der Sinn von Balance, jedenfalls nicht, um den es hier geht.
Alle Teilaspekte sind gleichwertig stark und werden gleichwertig oft im Spiel eingebunden.
Und hier hört es dann ganz schnell mit der Vielfalt auf.
Da insbesondere die Wechselwirkungen immer schwieriger zu durchschauen sind, wird es durchweg schwieriger, die Balance aufrecht zu erhalten. Kann kein Producer bei der Masse an Optionen, die herausgebracht wurden, gewährleisten, denn ihrem Entwicklerteam stehen millionen von kreativen Köpfen gegenüber. Und dann wird "gefixed": Hier abgeschwächt, da aufgewertet...unendlicher Prozess, der immer schwieriger wird, weil ständig neues herauskommt.Lustig, aber die Küstenzauberer machen das bereits seit knapp 20 Jahren ziemlich erfolgreich... mit Magic the Gathering. ;)
@Slayn:
Nein. Das Framework sollte dafür sorgen, dass alle Gewinn(*)optionen, die ein Spieldesigner (Spieleautor und SL!) zur Verfügung stellen will auch ausgenutzt werden können.
Und an der Stelle haben wir ein Verständigungsproblem. Wenn ein Spiel suggeriert ich hatte die Wahl aus mehreren Optionen und soll mir die Option herauspicken mit der ich den meisten Spaß habe, ist alles cool und ok. Wenn der Nachsatz kommt: Und wunder dich nachher nicht, wenn du nicht die Option gewählt hast, die uns Spaß macht, dann hast du halt weniger Spaß als andere, ist es weder cool noch ok.Und wenn der Nachsatz kommt, dann stellt sich die Frage, wieso diese Option überhaupt zur Wahl stand, denn dann ist das Spiel unbalanciert.
Oder noch eher: warum die Option nicht so gestaltet wurde dass sie genauso viel Spaß bereiten könnte.I fixed it.
Das hat aber nichts mit Spielbalance zu tun.
Genau hier verstehe ich dich nicht. Denn je stabiler der Turm ist, umso eher kann ich doch Steine in beliebigen Formen einbauen. Auf den instabilen Turm kann ich nur noch eine bestimmte Steinform setzen - alles andere bringt ihn zum Einsturz. Je wackliger der Turm, je kleiner der Spielraum.
Was genau deinem Argument mit den Runden Steinen entspricht. "wähl doch den Ninja, der ist doch fast so wie der Schurke" ist letztlich nix anderes als "wähl doch den eckigen Stein, der ist fast so wie der Runde". In einem ausbalanciertem System ist dieser Kompromiss nicht notwendig.Zitat
Ist gar nicht mein Argument. Mein Argument ist: Spiel ruhig den Schurken (runder Stein) mit dem Magier (eckiger Stein) zusammen. Pass halt nur auf, weil der so entstehende Turm etwas instabil ist und einstürzen kann. Wenn man nicht aufpasst.
Ich geb dir recht: In einem balancierteren System ist diese Warnung vielleicht unnötig, weil das System alle Klassen als ovale Steine darstellt. Problem: Ich will nicht nur mit ovalen Steinen spielen, weil man damit nicht so viele verschiedene Türme bauen kann, als wenn die Steine alle unterschiedlich geformt sind.
Fazit: Meine ganze Argumentation baut auf einer Grundannahme auf, die du gar nicht widerlegen kannst, weil du dazu den einen Turm konstruieren müsstest. Da es sich dabei mathematisch gesprochen um ein NP-vollständiges Problem handeln dürfte, bin ich mir sogar sehr sicher, dass du das nicht hinbekommen wirst. :)
P.S. Der einzige Sinn von Spielbalance ist es, zu verhindern, dass sich die Spieler mit Mitteln der Regeln gegenseitig übertrumpfen. Vielfalt hat mit Spielbalance überhaupt nichts zu tun, und schon gar nicht ist Balance die Grundlage dafür.
Und hättest du nicht mehr Vielfalt wenn in der Tüte alles zumindest halbwegs gleich gut schmeckt (nicht zu verwechseln mit "gleich schmeckt" bevor dies nun kommt) und du nicht die Rosinen herauspickst?
ich würde euch weder Rosinen noch Nüsse geben, sonern gesunden Salat. Den müsste dann jeder essen, damit er genug Vitamine bekommt.
ich würde euch weder Rosinen noch Nüsse geben, sonern gesunden Salat. Den müsste dann jeder essen, damit er genug Vitamine bekommt.
Finde ich doch. Die Vereinfachung lag ja gerade darin, für den Spieler über das Eindampfen der Skilloptionen die Gefahr zu verringern, seinen Charakter zu verskillen, also einen relativ zum Spiel gesehen unbalancierten Charakter zu erschaffen.Stop!
Ist gar nicht mein Argument. Mein Argument ist: Spiel ruhig den Schurken (runder Stein) mit dem Magier (eckiger Stein) zusammen. Pass halt nur auf, weil der so entstehende Turm etwas instabil ist und einstürzen kann. Wenn man nicht aufpasst.
Ich geb dir recht: In einem balancierteren System ist diese Warnung vielleicht unnötig, weil das System alle Klassen als ovale Steine darstellt. Problem: Ich will nicht nur mit ovalen Steinen spielen, weil man damit nicht so viele verschiedene Türme bauen kann, als wenn die Steine alle unterschiedlich geformt sind.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, das die Leute Unbalance wollen. Es ist ein Spiel, sich die guten Sachen rauszusuchen, das geht nur, wenn manche Sachen nix taugen. Der Profi weiss, was geht, der Anfänger versagt.
Das ist der Aspekt, den Monte Cook wohl mit "System Mastery" meinte.
Nur glaube ich irgendwie nicht, dass die doofen Feats und die schwachen ikonischen Klassen Absicht waren.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, das die Leute Unbalance wollen. Es ist ein Spiel, sich die guten Sachen rauszusuchen, das geht nur, wenn manche Sachen nix taugen. Der Profi weiss, was geht, der Anfänger versagt. Deshalb geben die Ärzte ihren Krankheiten lateinische Namen.Hast Du schonmal Magic the Gathering gespielt? Das ist eines der Spiele mit der am besten ausgeklügelten Spielbalance (Du willst nicht wissen wieviele Testspiele pro neuen Edition gespielt werden, um die Balance halten zu können). Trotzdem gibt es da jede Menge Karten, die einfach nur Schrott sind und bewusst in jedes Set mit eingebaut werden. Spielbalance hat nichts damit zu tun, dass jede Entscheidung gleich gut sein muss.
Die großen Systeme sind alle unbalanciert, DSA,SR,D&D. Da ist der Wettbewerbsgedanke drin, kannst sagen was willst. Und das geht nur, wenn manche auch versagen.Klar sind sie das. Manche mehr, manche weniger. Aber genau deshalb haben sich ja ne Menge Indiespiele von den großen Systemen abgegrenzt.
IMHO verkauft sich ein System dann, wenn ich als Profi nen Anfänger an die Wand spielen kann. Die Zielgruppe von Rollenspielen ist bzw. war nunmal Jungs ab 14 jahren. Was erwartet ihr da?Nee. Ein System verkauft sich dann, wenn ich coole Sachen damit machen kann und wenn die Bilder cool sind. Das hat wenig mit 14 jährigen Jungs zu tun.
Inwiefern hört es mit der Vielfalt denn auf? Du nennst unten eine schöne Metapher, das Rosinenpicken. Wenn du das gemacht hast, aus der Tüte mit dem Studentenfutter die Rosinen herausgepickt hast, und sie alle hübsch in eine Reihe gelegt hast: Wie vielfältig sind sie danach denn noch?Falsch verstanden:
Und hättest du nicht mehr Vielfalt wenn in der Tüte alles zumindest halbwegs gleich gut schmeckt (nicht zu verwechseln mit "gleich schmeckt" bevor dies nun kommt) und du nicht die Rosinen herauspickst?
In deiner Aussage oben sieht man doch sehr schön dass es sich dabei um mehrere Teilaspekte handelt. Nicht um einen, sondern um viele. Sie gleichmäßig ins Spiel einzubinden fördert Vielfalt. Sich auf einzelne zu beschränken reduziert sie.
Die Entdeckung des Porzellans war auch keine Absicht, sondern der Versuch, Gold zu erzeugen. Aber "System mastery" triffts. Ich wage die These, das kein System groß werden kann ohne diese.Da kann ich Dir jeweils aus den Gesellschaftspielen und den Computerspielen Gegenbeispiele nennen:
Sollten die Designer das aber machen wollen, stehen sie sofort vor dem Problem, welches Tier sie denn als Massstab wählen sollen: Tier 1 (wie ich es bevorzugen würde) würde sich dafür wohl genausowenig eignen wie Tier 5. Liefe also letztlich auf Tier 3 hinaus (und ich vermute, dass WotC genau das mit der 4E versucht haben), was ich (siehe parenthese) auch nicht für die verkaufstechnisch klügste Lösung halte.
Magic belegt meine These nur. Erfolgreich mit System mastery.Okay. Also siehst Du ein, dass die Leute Spiele mit Spielbalance wollen? Gut. (Thema abgehakt)
Die großen Systeme sind alle unbalanciert, DSA,SR,D&D. Da ist der Wettbewerbsgedanke drin, kannst sagen was willst. Und das geht nur, wenn manche auch versagen.Wobei bei DSA mMn die Unterschiede zwischen einem Optimierten und einem "normal gebauten" Char deutlich kleiner sind als bei DnD.
Okay. Also siehst Du ein, dass die Leute Spiele mit Spielbalance wollen? Gut. (Thema abgehakt)
Nagut, Thema abgehakt, obwohl ich natürlich garnix einsehe. Ich meine ja genau das gegenteil, nämlich das die Leute (ausser ein paar jecke Tanelornis) KEINE Spielbalance wollen.
Nagut, Thema abgehakt, obwohl ich natürlich garnix einsehe. Ich meine ja genau das gegenteil, nämlich das die Leute (ausser ein paar jecke Tanelornis) KEINE Spielbalance wollen.Da wären wir dann wieder bei Magic the Gathering, dass eine ausgeklügelte Spielbalance hat.
Liefe also letztlich auf Tier 3 hinaus (und ich vermute, dass WotC genau das mit der 4E versucht haben)
4E... naja. Da sind meine überschaubaren Erfahrungen jedenfalls ganz anders. Da hatten wir einen Striker, der einmal am Tag einen Standardgegner oneshotten konnte ("Uuuuuuh" *ehrfürchtiges raunen*), einen Defender, der von den Gegnern einfach ignoriert wurde, einen Controller der auch nur 1-2mal am Tag nützlich war, und was der Leader für ne Flasche war, spar ich hier mal aus. ;)
Da wären wir dann wieder bei Magic the Gathering, dass eine ausgeklügelte Spielbalance hat.
Hm... bis welche Stufe habt ihr denn gespielt?
is aber kein Rollenspiel.Mal was Anderes (http://kotaku.com/video-games-obsession-with-winning-is-killing-them-511624286) und noch was ganz Anderes (http://kotaku.com/a-board-game-piece-is-more-than-a-mere-chunk-of-plastic-479506066). :)
Die Balanciertheit eines Charakters hat nichts mit der Spielbalance zu tun.
Um wieder die Kurve zum Rollenspiel zu bringen: Deine Spassmotivation (optimierter Charakterbuild) darf nicht dafür sorgen, dass andere Spassmotivationen, die vom Gamedesigner (Spielautor und SL) nicht von vornherein abgelehnt wurden, (z.B. improvisierte Problemlösung oder Gruppenspiel) keine sinnvollen Optionen mehr haben.
In einem ausbalanciertem System haben alle 4 die gleiche höhe auf der gleichen Stufe. In einem nicht ausbalanciertem System nicht.
Heißt das das in unbalancierten Systemen, in denen die Kugel viel höher reicht als das Rechteck und die Pyramide alle überragt meine schöne Platte voller Spielspaß runterfällt? Nein. Denn die Typen die da stapeln denken ja mit. Sie picken die richtigen Steine. Sie picken die Rosinen wenn du so willst. Es heißt also nur das unter dieser Platte die Vielfalt geringer sein wird. Weniger Möglichkeiten genutzt werden können.
Wir können das Spiel natürlich nun ewig treiben, dass du ständig neue Parameter einführst, die für alle gleich sind, und du dass dann als balanciertheit begründest. Kürzen wir also ab: Ich will auch nicht, dass die gleich hoch, breit oder sonst wie gleich sind. Weil das IMMER bedeutet, dass alles, was davon abweicht, aus dem System geschmissen wird.
naja, mit Verlaub, darum geht es doch die ganze Zeit, nämlich um die Balanciertheit eines Charakters relativ zu den anderen Charakteren und zum Spiel.Jetzt springst Du von WoW direkt zum PnP-Rollenspiel. Wir waren bei der Balanciertheit eines Charakters immer noch bei WoW. (Ich hoffe Du willst nicht sagen, dass ein Charakter in WoW die gleiche Aufgabe hat wie ein Charakter in einem PnP-Rollenspiel)
Das tut sie ja auch nicht. Die Frage ist, ob Spieler mit unterschiedlichen Spassmotivationen überhaupt in eine Gruppe passen und falls nicht, ob das unbedingt vom System verhindert werden muss oder ob das auch einfach der gesunde Menschenverstand erledigen darf.1. Viele Spassmotivationen sind sehr nahe beieinander, sodass sie ohne größere Anpassungen zusammen spielen können (wenn die Spielbalance nicht in eine Richtung wegspringt)
Hier stellt sich mir auch die Frage, ob balancierte Systeme nicht inherent latent faschistisch sind, da sie ja alle Elemente, die nicht passen, konsequent ausschliessen, und alle SC quasi "gleichschalten".
Darum geht es ja. Habe ich zu allen formen die passenden Größen, so sind sie alle im Spiel anzutreffen.
Erst wenn ich sage dass es die größte Größe nur in Form X gibt verliere ich Vielfalt.
Auf ihr können eben dann nicht mehr nur Kinder mit dem gleichem Gewicht schaukeln. Sondern auch der dicke Paul mit dem dünnem Max und der kleine Peter mit seinem Papa. Lustig wäre dabei zu sehen was passiert wenn ich auf einer Seite der Schaukel nur noch den inneren Sitz habe und auf der anderen nur noch den äußeren. Müsste deiner Argumentation nach ja Vielfalt fördern, durch Imbalance.
Hier stellt sich mir auch die Frage, ob balancierte Systeme nicht inherent latent faschistisch sind, da sie ja alle Elemente, die nicht passen, konsequent ausschliessen, und alle SC quasi "gleichschalten".Ich weiss. Ich dürfte Dir damit langsam richtig auf den Senkel gehen, aber MTG ist da wieder das Gegenargument. Wie wir etabliert haben, ist das System ziemlich ausbalanciert. Die Decks sind aber alles andere als "gleichgeschaltet". Im Gegenteil. Die Balance sorgt dafür dass sehr viele verschiedene Decks auch in Turniere mit Siegmöglichkeit spielbar sind.
Ich hoffe Du willst nicht sagen, dass ein Charakter in WoW die gleiche Aufgabe hat wie ein Charakter in einem PnP-RollenspielNatürlich nicht ^^
In einem normalen Rollenspiel (im Gegensatz zu WoW!) kann die Balanciertheit eines Charakters mit der Spielbalance zu tun haben und zwar in der Form, dass die Charaktere in Bezug der Spassmotivationen ausbalanciert sein sollten.
1. Viele Spassmotivationen sind sehr nahe beieinander, sodass sie ohne größere Anpassungen zusammen spielen können (wenn die Spielbalance nicht in eine Richtung wegspringt)
2. Ein SL-Neuling dürfte genug damit zu tun haben, sein Abenteuer einigermassen auf die Reihe zu bekommen. Wenn er sich dann noch mit den Spassmotivationen der Spieler eingehend beschäftigen muss...
3. Als SL mit Erfahrung kannst Du natürlich ne Menge im Spiel ausgleichen. Nicht umsonst sehe ich den SL als Gamedesigner. Je weniger Kopf Du Dir darum machen musst, desto mehr kannst Du Dich um anderes kümmern. Wenn Dir aber ein System gefällt und Du mit der Unbalanciertheit keine Probleme hast, dann more Power to You. :))
Die Sätze könnte ich genauso formulieren, würde aber den ersten Satz natürlich auf Pathfinder münzen und den zweiten auf irgendwelche balancierteren Systeme.
Tja, schon wieder Widerspruch. Dem muss ich jedoch entgegenhalten, das rote Decks deutlich einfacher zu spielen sind,Einfacher als was? White Weenie? Black Weenie? Blue Control? Heisst für Dich "einfacher zu spielen" "leichter damit zu gewinnen" oder nur "keine komplizierten Karten"?
Die Balance gilt auf für den Fall, dass beide Teilnehmer nicht über identische Vorerfahrungen spieltechnischer Natur verfügen. Die Balance sorgt dafür, dass die Erfahrung und nicht das Deck gewinnt. Und genau das ist die Spassmotivation bei MTG.
die balance also nur für den Fall gilt, das die Teilnehmer über identische Vorerfahrungen spieltechnischer Natur verfügen.
Zusätzlich ist der Poweranstieg durch neue karten zu bedenken, der die balance ebenfalls gefährdet, und klare kapitalistisch neolibertäre Tendenzen zeigt.Der Powercreep wird in MTG durch die Spieletests abgefangen. Ich sage ja nicht umsonst die ganze Zeit dasss da verdammt viel Spieltestzeit einfliesst.
Würde ich im Allgemeinen unterschreiben, mit der Einschränkung bei Punkt 2, dass wir (also zumindest ich) früher auch vom System überfordert waren und uns einfach damit beholfen haben, dass wir uns das System nach und nach angeeignet und vorher ganz viel mit den Händen gewedelt haben. Gab keine Probleme und wenn ich für heutige SL-Neulinge nicht auf einmal höhere Massstäbe anlege, gibts auch heute noch keine.Ich geh mal davon aus, dass Du noch zu OD&D-Zeiten oder DSA1 oder 2-Zeiten zum Rollenspiel gekommen bist. Die Systeme sind wesentlich balancierter als teilweise die heutigen Systeme. Sicher aber balancierter als PF oder 3.X.
Nur kann ich den Satz für die balancierte Systeme begründen. Und bin nicht auf: "ist halt so" angewiesen
Du sagst in Pathfinder könnten die Leute auf der Wippe selbst sagen wo ihr Sitz ist.Ich hab gesagt, sie können sich ihre Wippe selbst bauen.
Weiter vorn im Thread klang dies noch ganz anders, da sollten Charaktere sich anpassen und bei der Gruppenzusammenstellung darauf geachtet werden dass nicht zu verschiedene Tiers da wärenIch hab in diesem Thread inzwischen schon mehrfach geschrieben, dass das Spiel mit Klassen aus verschiedenen Tiers sehr wohl funktioniert.
Und deine Lösung für Probleme bezüglich dieses Themas lautete sie nicht man solle nicht so sehr an einzelne Klassen gebunden sein, am Ende ginge es doch eher um Themen? Eine Art: so genau muss man's ja nicht nehmen mit dem was man spielen will?das ist nicht meine lösung, das ist meine meine Meinung. Deinen Halunken Max (so wie du ihn minimal beschrieben hast) kann ich in Pathfinder mit so ziemlich jeder Charakterklasse bauen. Welche davon ich nehme, ist von den verschiedensten Gründen abhängig. Einer davon kann sein, dass die anderen alle mit Tier 1-SCs rumlaufen und ich nicht als einziger mit einem Tier 4 oder Tier 5-Charakter rumrennen möchte. Wenn das für mich so unglaublich wichtig ist, nehm ich halt nicht ausgerechnet die Schurkenklasse. Das heisst nicht, dass sie nicht funktioniert. (nur mal so nebenbei: die Brilliant Gameologists stufen den Pathfinder-Schurken übrigens als Tier 3 Klasse ein).
Seien wir doch mal ehrlich: die 3.5er Klassen lassen sich deshalb so gut in Tiers einteilen weil ihr Platz auf der Wippe recht fix vorgegeben ist. Ich kann halt nicht sagen dass ich heute mal den Tier 1 Kämpfer spielen will.
Und die Lösung dafür dass Peter mit seinem Papa wippen kann ist dass man entweder sagt: hey, dass macht ja total Spaß wenn einer oben rumsitzt und nicht zum Boden kommt und nur der andere sich abstößt. Oder dass man Peter durch Onkel Bernd austauscht der etwa so viel Gewicht wie Peters Papa hat. Ist ja fast das gleiche...
Dass es in 3.5 und Pathfinder Runden praktisch keine Kämpfer mit Spieß und Dolch gibt hat viel mit Balancing zu tun. Aber für Vielfalt sorgt es nicht.Hat mit Balancing rein gar nichts zu tun. Aber sehr viel damit, dass die meisten Spieler bestimmt nicht dieses Bild im Kopf haben, wenn sie an einen Kämpfer denken.
Ich geh mal davon aus, dass Du noch zu OD&D-Zeiten oder DSA1 oder 2-Zeiten zum Rollenspiel gekommen bist. Die Systeme sind wesentlich balancierter als teilweise die heutigen Systeme. Sicher aber balancierter als PF oder 3.X.
jetzt wirst du persönlich.
Hat mit Balancing rein gar nichts zu tun.
Das ist absolut. Doch sehr fragwürdig zugleich. Natürlich haben die unterschiedlichen Powerlevel der Waffen auch auf die Verwendung im Spiel Einfluss. Wie sollten sie auch nicht. Und es ist eben kein Zufall dass in Systemen mit besser ausbalancierten Waffen auch vielfältigere Varianten gewählt werden.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn du Bearbeitungen meiner Wortwahl nicht als Zitat darstellst. Wenn ich den Begriff "persönlich" hätte benutzen wollen, hätte ich das getan.
Nur der letzte Satz, der stimmt eben nicht. Deine Variante mit Spies und Dolch bleibt auch in 4E eine exotische Variante, sofern sie nicht powertechnisch besser gestellt wird als die Standardvarianten (was in der 4E ja eigentlich nicht der Fall sein sollte). Und das hat eben nichts mit Balance zu tun, sondern damit, dass es einfach nicht in das typische Bild eines Kämpfers passt.
nebenbei: hat das überhaupt irgendein historisches Vorbild?).
Also hat es einen Einfluß, aber hat keinen Einfluß? Was denn nun? Glaubst du dass schlechtere mechanische Umsetzbarkeit Spieler von der Wahl eines Charakters abhalten kann oder nicht?
Es läge daran dass diese Vorstellung vom Kämpfer nicht passt. Und dort ist dann halt die Frage: ist es denn Schlimm wenn meine Vorstellung davon mit deiner oder der von jemand anders nicht übereinstimmt? Warum sollte das System mir Vorgeben welche Vorstellung die "richtige" ist?
Letztlich läuft dein Argument doch auf: schon OK wenn Option A besser als Option B ist - Option A passt eh besser zur Vorstellung von so einem Charakter. hinaus.
Und das ist genau was ich mit Einschränkungen der Charaktervielfalt meine. Irgendwann hat einer entschieden was passt und was nicht, was stark ist und was nicht. Den eigenen Weg zu finden, die eigene Vorstellung davon einzubringen wird davon erschwert.
klar hat es dass. Rein historisch betrachtet ist der Zweihänderkämpfer der in Rollenspielen so protegiert wird eigentlich etwas eher ungewöhnliches. Der Spieß als Hauptwaffe wurde eigentlich erst von den späteren Landsknechten abgelöst . Das Messer als Waffe war zeitlos. Dass in Rollenspielen der Zweihänder so hervorgehoben wird hat also andere gründe, die mehr mit der Vorstellung vom muskelbepackten Arni zu tun haben der ein uberdimensioniertes Schwert schwingt.
Ein wenig Pulp war eben immer dabei.
Es hat einen Einfluss insoweit, als das Spieler, die zur Optimierung neigen, sich natürlich daran orientieren, was auf regelmechanischer Ebene die bessere Wahl ist. Spieler, denen daran gelegen ist, ein bestimmtes Charakterkonzept zu verwirklichen, lassen sich aber nicht beeinflussen. Wenn ich beispielsweise im Mwangibecken einen Stammeskrieger umsetzen wollte, wäre ein Kämpfer mit Spiess und Dolch beispielsweise denkbar und dann ist es mir völlig egal, ob das regelmechanisch gesehen eine suboptimale Wahl ist.
In 3.X hingegen gibt es überhaupt keine Inzentive, einhändig zu kämpfen. Da ist die Denke mehr "Der liebe Gott hat dir zwei Hände gegeben, um damit Dinge zu halten". Und wie ihr schon sagt, die Regelmechanik läuft immer wieder darauf hinaus, dass THF der überlegene Kampfstil ist. Erhöhter Stärkebonus, verstärkte Power Attack, und vor allem muss man den Kampfstil nicht erst extra mit Feats freischalten, sondern kann diese dazu nutzen, um ihn tatsächlich zu _verbessern_.
Würde ich den Mwangi per Archetyp so herrichten, dass sein Dolch 1d6 macht und sein Speer 1d10, weil das diesen Archetyp darstellt, wird "aus Realismus heraus" die Frage aufkommen, warum jemand anderes mit eben den gleichen Waffen nicht die gleichen Werte hat, wobei die selbst Frage parallel nicht bei Zaubern und Class features gestellt wird.
bap-bap-bap-bap. Nochmal zurück. Was soll denn jetzt "High Concept" sein?
Für die Frage inwieweit es Vielfalt reduziert würde aber schon ein einzelner Spieler ausreichen der sich davon abschrecken lässt. Das ist es was ich oben schrieb. In einem ausbalanciertem System haben die Spieler die Möglichkeit frei das zu wählen was sie spielen wollen - ohne Hindernisse und Einschränkungen, und auch ohne "wenn du das wählst hast du es etwas leichter".
Die Sortierung der Stärken von Waffen in D&D 3E/3.5 hat mit Realismus nur sehr wenig zu tun. Dazu gab es auch mal ein schönes Interview in dem die Motivation hierfür explizit dergestalt geäußert wollte das man hiermit einfach nur System Mastery fördern wollte - also das "finden" der besten Waffenkombinationen. Simulation ist dort sehr sekundär.
Zum einen würde ich die Frage einfach damit beantworten, dass der Mwangi halt Experte im Umgang mit diesen Waffen hat. Das lässt sich ja über entsprechende Klassenfertigkeiten des Archetypen problemlos machen. Zum anderen stellt sich für mich die Frage, ob es überhaupt nötig ist, so etwas zu tun, oder ob der Wunsch nach einem solchen Archetypen nicht ein Zeichen dafür ist, dass der Spieler Lust auf ein Spiel unterhalb des normalen Powerniveaus von Pathfinder hat. Persönlich bin ich der Meinung, dass das System eben beides anbieten bzw. zumindest ermöglichen sollte. Und das tut es in meinen Augen.
Die Sortierung der Stärken von Waffen in D&D 3E/3.5 hat mit Realismus nur sehr wenig zu tun. Dazu gab es auch mal ein schönes Interview in dem die Motivation hierfür explizit dergestalt geäußert wollte das man hiermit einfach nur System Mastery fördern wollte - also das "finden" der besten Waffenkombinationen. Simulation ist dort sehr sekundär.
Talk´s Cheap zählt hier glaub ich eher. Die Grundwerte der Waffen entsprechen ja so ziemlich den von vorherigen Editionen überlieferten, die alten Special features finden sich auch wieder. Nur die Crit-Werte nach Einteilung sind neu.
Jein - was weggefallen ist sind die Armor Class Adjustments und Initiativemodifikatoren. Auch der erhöhte Schaden für Zweihandwaffen ist neu. Sprich dass halt manche Klasse gegen manche Rüstung effektiver ist und dass sie unterschiedlich schnell genutzt werden können.
Wenn man hier 4E heranzieht, hat man eine Reihe an Archetyen, aus denen man den passenden wählt.
Wenn der Spieler diesen Wunsch hegen sollte kann er dies doch auch durch niedrigeres Point Buy. Wozu also die Unterteilung in schwache und starke Optionen? Ist doch viel besser wenn er diesen Wunsch dann mit einer beliebigen Klasse wahrmachen kann.
Das ganze hat etwas von "selber schuld. Wenn der Spieler diese Richtung wählt dann will er es nicht anders".
Threads wie dieser würden nach dieser Logik entstehen weil die Spieler eigentlich gar nicht wussten was sie wollten. Sonst hätten sie ja eine der Klassen gespielt die sich mehr einbringen kann.
Findest du "klar ihr könnt wählen, aber für alle die X wählen gilt...." nicht inkonsequent? Ob etwas passt sollten die Spieler entscheiden.
Im erstem Fall kann ich sagen: Na dann wähl ich es halt nicht. Wenn mir nicht gefällt dass Option A genausogut funktioniert wie Option B lass ich sie einfach links liegen. Das was mich interessiert ist ja eh etwas anderes.
Abgeschreckt fühle ich mich in erster Linie von Systemen, bei denen "Balance" lediglich "Jacke wie Hose" bedeutet.
Eben nicht. Option A ist eventuell genau das, was mich interessiert, mir passt nur die Umsetzung im System nicht. Links liegen lassen ist also keine Lösung
Abgeschreckt fühle ich mich in erster Linie von Systemen, bei denen "Balance" lediglich "Jacke wie Hose" bedeutet.
Abgeschreckt fühle ich mich in erster Linie von Systemen, bei denen "Balance" lediglich "Jacke wie Hose" bedeutet.
Also z.B. "Es ist völlig egal ob du Langschwert, Streitaxt, Kriegshammer oder Speer auf deinen Charakterbogen schreibst, regeltechnisch ist das immer eine Einhandwaffe und die Werte sind immer die gleichen".
Das langweilt mich. Enorm!
Hingegen das "Alles hat seine kleinen Vor- und Nachteile" samt Aufteilung in Simple und Martial Weapons von 3.X finde ich da insgesamt gar nicht schlecht. Da gibt es ein paar _leicht_ überlegene Auswahlen, aber es ist trotzdem keine Katastrophe, wenn man als Kleriker die traditionelle Heavy Mace nimmt statt den situational etwas effektiveren Morgenstern.
Anders schaut es da bei den Exotic Weapons aus; die meisten sind Traps / Blödsinn, nur die Spiked Chain ist wie schon gesagt der absolute Goldstandard und weit und breit die einzig vernünftige Auswahl. (In einigen Splats gibt es auch noch vereinzelt sinnvolle Alternativen.)
Und genau weil ich nicht vorhersehen kann ob Spieler gerne wollen dass Option A mächtiger als Option B ist oder umgekehrt ist es sinnvoll sie gleich mächtig zu machen.
Einfach weil es leichter ist etwas aus der Balance zu bringen als diese zu erreichen.
Und meine Vermutung ist, dass das zwangsläufig passiert, wenn man den Balancegedanken zu stark betont, weil das eben die Wahl eines gemeinsamen Machtniveaus bedingt, das stets nur einem Teil der Spieler mundet.
Ich sehe es in der Tat als einen der Vorteile von D&D2/Pathfinder an, dass man sich durch die Wahl der Klasse auch einen Platz in der Gruppenhierarchie aussuchen kann.
Das Problem ist nur, dass man diesen Platz dann auch ausfüllen können und wollen sollte.
Die 4e ist an vielem gescheitert. Aber hier gehört sie nicht wirklich hin.
Dass Balancing von Kämpfer und Magier war dort aber eher etwas das positiv aufgenommen wurde. Oder anders gesagt: ohne dies hätte die Edition noch schlechtere Kritiken erhalten. Und dann sogar berechtigt.
Wenn du wirklich so überzeugt bist das Spieler Imbalance wollen hab ich ein Experiment für dich. Geh doch mal in eine beliebige Spielrunde und schlage vor das von heute an Spieler 1 mehr Exp erhält als Spieler 2. Also schneller zu einem höherem Powerlevel kommt. Wie viele Prozent der Spieler würdest du schätzen sind von diesem Vorschlag begeistert? Wie viele fänden ihn gut?
Die wollen schon Imbalance, aber dergestalt, das der Experte durch Anwendung von Expertenwissen mehr XP bekommt. geh in ne klassische RPG Runde und schlag vor, das die erfahrensten Spieler nie mehr XP haben dürfen als der unerfahrenste Spieler. Da bekämst du was zu hören.
Die wollen schon Imbalance, aber dergestalt, das der Experte durch Anwendung von Expertenwissen mehr XP bekommt.
T1 = 100+
T2 = 80-90
T3 = 50-60
T4 = 30-40
T5 = <25
Im Gegenteil, am wenigsten Balance in 3.5 hat man beispielsweise Core only - also durch reduzieren der Optionen.Core only hat durch den Wegfall der ganzen Optionen ein SL die größte Chance, das ganze balanced zu halten. Weil die Übersichtlichkeit natürlich größer ist.
In deinem Beispiel ist die Chance dass der T1 Spieler die T1 klasse wählt ja durchaus hoch. Und die daraus entstehenden Unterschiede sind dann für keinen befriedigend, weder für den T1 Spieler der mal wieder das gleiche spielt noch für den T5 Spieler der gar nicht weiß wieso das was auf dem Papier und in seiner Vorstellung nach einem interessanten Charakter klang nicht so recht funktioniert.Einem T1 Spieler wird allerdings auch immer klar sein, dass er da eine T1 Klasse wählt. Und einem T5 Spieler kannst Du eine T1 Klasse vor die Nase setzen...er wird sie im Extremfall noch schlechter spielen als der T1 Spieler die T5 Klasse, einfach, weil er die Möglichkeiten der T1 Klasse gar nicht überblickt/überblicken will.
Nach dieser Logik ist also ein unbalanciertes System besser um die Gefahr der Unbalance zu vermeiden? ^^Ich bevorzuge in diesem Beispiel (PF/D&D 3.5) das unbalancierte System mit den zigtausend Optionen zur Charaktererstellung gegenüber einem System, das auf Teufel komm raus versucht, balanced zu sein, weil es meiner Meinung nach nicht funktioniert oder nur auf Kosten des Wegfalls von Optionen. Dafür muss ich als SL oder Spieler eben selbst ein wenig Arbeit aufbringen.
Ich bevorzuge in diesem Beispiel (PF/D&D 3.5) das unbalancierte System mit den zigtausend Optionen zur Charaktererstellung gegenüber einem System, das auf Teufel komm raus versucht, balanced zu sein, weil es meiner Meinung nach nicht funktioniert oder nur auf Kosten des Wegfalls von Optionen. Dafür muss ich als SL oder Spieler eben selbst ein wenig Arbeit aufbringen.
Dafür muss ich als SL oder Spieler eben selbst ein wenig Arbeit aufbringen.
Ich habe beides mit Druide/Priester erlebt. Die Druidin hat so gut wie gar nicht die Verwandlungen genutzt und nur eine minimale Auswahl an Zaubern. Dem Kleriker war die Zauberliste zu lang (Auswahl für sich getroffen), außerdem hat er aus Flairgründen (Ilmater/Lathander als Gottheit (?)) bestimmte Zauber gewählt/abgelehnt.
Ist ja auch OK, hab ich ja auch jahrelang gemacht. Kompromisse funktionieren. Aber du hast ja auch keinen Ring of timestop bei dir herumliegen. Die Zeit die ich früher zum aussortieren benutzte, zum nachbalancen und zum NPC und Monster anzupassen stecke ich jetzt in die Story und die Umgebung.
Moment. Soll das jetzt heißen, dass ich durch eine bestimmte Klassenwahl zum Anführer der Spielergruppe werde, gleichzeitig aber mein Charakter nicht unbedingt Anführer der Party sein wird?
Komm ich jetzt nicht mit.
Aber wäre es nicht viel besser wenn ich dies unabhängig von der Klasse wähle?
Nein, mein durchschnittlicher SL Aufwand für die Vorbereitung von 3.5er Runden ging häufig in den Stundenbereich. Das lag natürlich auch daran dass wir recht lange Sessions hatten.
Aber für das was dabei herauskam war es zuviel. Sag ich ganz selbstkritisch, meine 3.5 Abenteuer waren nicht gut genug. Auch die nicht die letztlich gut ankamen. Ich hab viel zu viel Zeit mit NPC basteln, Hausregeln und Regeldiskussionen verbracht.
Ich spiel ja inzwischen sogar wieder Pathfinder ab und an. Aber ich würde wohl nur sehr ungern wieder ein 3.5 Spielleiter werden, weil das was mir am Spielleitersein Spaß macht, das Ausdenken von Spielwelten und Geschichten zu kurz kommt, zu sehr von anderen Themen überlagert wird.
Ich find es völlig ok wenn jemand sagt: Hey, der Spielleiter gleicht das alles aus!
Aber selbst würde ich diese Zeit nicht mehr - zumindest nicht in dieser Menge - für so etwas einsetzen wollen. Lieber für was anderes.
Für viele Spieler ja, für manche nein.
Ich selbst hab bei der Sache ziemliche Vorbehalte, aber einige Spieler entziehen sich gern der Verantwortung fürs Spiel. Da hilft es, dann auch nur einen mittelmäßigen Charakter zu haben.
Dein Bemühen hier die 4E um jeden Preis in die Diskussion hineinzubringen in allen Ehren, aber hatten wir eigentlich schonmal eine 4E Diskussion in der die Erwiderung "so steht das leider nicht in den Büchern" die falsche Erwiderung gewesen wäre?
Selbst hier im Thread bei deinem Einwand bezüglich der Paragon Pfade galt dies doch nun wieder.
Ist doch auch ok. Du spielst sie nicht, du beschäftigst dich nicht damit.
Du brauchst keine Ahnung von der 4E zu haben.
Wenn du wirklich so überzeugt bist das Spieler Imbalance wollen
Wie würdet ihr das Challenge Rating System in Pathfinder bewerten?
Ich weiss ehrlich gesagt nicht ob sich das Bessern wird, da ja immer mehr Optionen mit ins Spiel kommen, und wir auch einen Summoner im Spiel haben, der von unserem Power Gamer gespielt wird.Hier kannst Du doch theoretisch eingreifen. Optionen beschränken...oder meinst Du die normale Progression über den Stufenanstieg?
5 Spieler +1 SL, ich selber Spiele einen Druiden, ich denke der Powergamer will garnicht Leiten, der will Powergamen :P , ich weiss auch nicht ob ich gegen einen Powergamer Spielen wollen würde, da wäre ich vermutlich raus.
Gibt Leute die blühen nur im Kampf aus, und spielen nebenher auf ihrem Tablet irgendwelche Strategie Games.... , Wartezeiten sind auch doof. (ich spreche nicht von mir.)
Mit Progression, habe ich die Stufen Progression gemeint, ich werde mir einen eigenen Character Bogen für die Summons / Pet machen, das geht bestimmt ein kleines bisschen effizienter, trotzdem ist das viel viel aufwendiger als 4e.
Gibt Leute die blühen nur im Kampf aus, und spielen nebenher auf ihrem Tablet irgendwelche Strategie Games.... , Wartezeiten sind auch doof. (ich spreche nicht von mir.)
Ich bevorzuge in diesem Beispiel (PF/D&D 3.5) das unbalancierte System mit den zigtausend Optionen zur Charaktererstellung gegenüber einem System, das auf Teufel komm raus versucht, balanced zu sein, weil es meiner Meinung nach nicht funktioniert oder nur auf Kosten des Wegfalls von Optionen. Dafür muss ich als SL oder Spieler eben selbst ein wenig Arbeit aufbringen.
Welche Optionen würden bitteschön wegfallen, wenn, sagen wir mal nur als Beispiel, die T1-Klassen einige Spruchlevels verlieren,
Ich hab noch extra Level eingeführt
Wie denn das? Hast du Level-10-Sprüche eingeführt?
Und ich stimme durchaus mit Feuersänger überein, dass ich gern auf mechanischer Ebene Balance habe, ich mein halt nur, dass das in 4e völlig anders gelöst wurde (ziemlich gleichartige Powers für alle), als wie er das glaub ich gern in PF hätte (schwächeres Vancian für T1+2, bessere Klassenfähigkeiten für T4+5). Da wären die Klassen durchaus noch unterschiedlicher als in 4e, denk ich, ich würd mir nur die Arbeit nicht antun, das bei PF herstellen zu wollen.Vorallem ist es mMn mit dem Überarbeiten der Klassen nicht getan, man müsste sich vermutlich auch mit Feats, Zaubern beschäftigen und ein paar Macken einfach mal auf der Grundlegenden Ebene fixen (sowas wie die Bewegung+Vollerangriff-Problematik), statt die immer nur über irgendwelche Builds zu fixen.
Yup, wir haben 13 Spruchlevels.
ein paar Macken einfach mal auf der Grundlegenden Ebene fixen (sowas wie die Bewegung+Vollerangriff-Problematik), statt die immer nur über irgendwelche Builds zu fixen.
Poh, wenn man bedenkt wie leicht sich Spiele schon mit deutlich niedrigeren Spruchgraden sprengen lassen -- erst recht wenn Grad 9 verfügbar ist -- kann ich mir echt nicht vorstellen, wie bei weiterer Hochskalierung die Grade 10+ noch irgendwas vom Spiel übrig lassen können.
Wobei wir jetzt streng genommen nicht mit Sicherheit wissen, ob die Sprüche 10-13 tatsächlich mächtiger sind als existierende Level-9-Sprüche oder ob das derzeit existierende Level-9-System auf 13 ausgeweitet wurde (was grundsätzlich nicht schlecht wäre, schließlich gibt's auf den Leveln mehr oder weniger mächtige Sprüche).
Falls Ersteres, würd ich das für Overkill halten - ob man Caster nun für overpowered oder gerade mächtig genug hält, noch vier Spruchlevel, die "mächtiger" sind als Time Stop, brauchen sie meiner Ansicht nach auf keinen Fall.
Wer sich bewegen und Full Attack schlagen will, muss sich halt was einfallen lassen. Das ist mir allemal lieber, als wenn _alle_ Kreaturen das automatisch können.Aber das sich jeder einfach eine Stufe Lion Totem Barbar oder Kleriker+Travel Devotion nimmt unabhängig davon ob es jetzt zum Char passt oder nicht kann mMn auch nicht Sinn der Sache sein.
In dieser Diskussion werden offensichtlich oft die beiden Extreme 4e für Balance und PF für Optionen gegenübergestellt. Aber wieso steht 4e mit seinem komplett unterschiedlichen System für Balance, wenn Leute wie z.B. Feuersänger doch eher dafür plädieren, die PF-Klassen auf T3 zu bringen und so Balance in PF zu schaffen? Welche Optionen würden bitteschön wegfallen, wenn, sagen wir mal nur als Beispiel, die T1-Klassen einige Spruchlevels verlieren, aber trotzdem noch Dutzende Sprüche am Tag haben, und die niedrigen T-Levels mit besseren Klassenfertigkeiten aufgewertet werden? Es gäbe immer noch Feats, es gäbe immer noch Archetypen, es gäbe immer noch unendlich lange Listen für Caster... ich weiß nicht, welche Optionen da verloren gehen würden, wenn man sich die Arbeit antun würde, alle Klassen zu T3en (wobei ich zugeben, dass es MIR viel zu viel Arbeit wäre, in PF über Klassen, Zauber und Feats mit der Balanceschere drüberzufahren). Balance ist nicht gleich automatisch das 4e-System.
In einem ausbalancierten System hat man mehr Optionen, nicht weniger. Das wird nur bei 3.5 durch die Masse an Material ausgeglichen. Auch wenn dies natürlich am Ende eh nicht komplett im Spiel auftaucht.Sehe ich immer noch komplett anders, aber sich selbst zitieren ist halt schlechter Stil. ;)
Mich persönlich hat Epic nie angesprochen.
ich weiß nicht, welche Optionen da verloren gehen würden, wenn man sich die Arbeit antun würde, alle Klassen zu T3en (wobei ich zugeben, dass es MIR viel zu viel Arbeit wäre, in PF über Klassen, Zauber und Feats mit der Balanceschere drüberzufahren). Balance ist nicht gleich automatisch das 4e-System.
was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen.
Ich habe den Thread ja einige Zeit interessiert mitgelesen, aber inzwischen hat sich das ganze ja in einen der (leider) üblichen Grabenkämpfe verwandelt.
Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?
Geht es in einem Thread üblicherweise nicht um die Beantwortung der Ausgangsfrage?
Ist die aktuell geführte Diskussion für einen selbsterklärten relativen Pathfinder-Neuling wie Darius überhaupt noch nachvollziehbar, geschweige denn interessant?
Schade, die unbestritten bestehenden Optimierungspotenziale z.B. im hochstufigen Spiel kann man sicherlich auf unterschiedliche Weise angehen oder hausregeln.
Einige interessante Hinweise und Ansätze wurden ja angerissen... aber das nun stattfindende Gerangel erinnert mich an manche aktuelle Wahlkampfdiskussion...
Es geht mehr um Prinzipien als die Beantwortung der Ausgangsfrage. Damit kommt euch die Leserschaft abhanden.
Wünsche euch viel Spaß beim Weiterdiskutieren!
G.
Tier 1 Charaktere haben (auf hohen Stufen) Fähigkeiten, mit denen sie das Universum aus den Angeln heben können. Charaktere ab spätestens Tier 3 haben das nicht mehr.
Da sind wir dann wieder bei meinen ständigen Superheldenvergleichen: Superman und Batman mechanisch auszubalancieren geht einfach nicht. Wenn beide mechanisch gleich stark sind, dann ist entweder der eine nicht mehr Superman oder der andere nicht mehr Batman. Was ein gutes DC-Superheldenspiel also leisten müsste, wäre diese mechanische imbalance zwar zuzulassen, gleichzeitig aber mit geeigneten Mechanismen dafür zu sorgen, dass trotzdem beide Charaktere ihre Zeit im Rampenlicht erhalten. Wenn das funktioniert, wäre das für mich durchaus als Spielbalance zu bezeichnen. Für mich persönlich funktioniert da 3.5/PF ganz gut (besser gehts immer), aber wir beachten und akzeptieren dabei eben auch, dass im Rahmen dieses Systems der Balancefaktor "SL" eine ganz entscheidende Rolle spielt. und wer denkt, dass das gefälligst durch das System geregelt sein muss, der muss eben was anderes spielen. Oder in den (für ihn) sauren Apfel beissen.
Es ist ganz witzig, dass du das erwähnst.
Witzig deswegen, weil die Ursprungsfrage ja zum Teil geklärt ist und Darius eine unrealistische Erwartungshaltung an den Tag gelegt hat, die nicht erfüllt werden konnte. Doppelt witzig, weil das an den Tag gelegte Konsumentenverhalten dafür gesorgt hat das Problem weiterhin beim Produkt zu suchen, nicht bei sich selbst, mit dem Fazit lieber das Produkt zu wechseln.
Superman und Batman sind sich letztlich thematisch sehr ähnlich, sie betreiben beide viel Nahkampf, haben Möglichkeiten auf kurze Distanz Fernkampfwaffen einzusetzen und können ihre Fähigkeiten einsetzen um etwas vorab zu inspizieren, ob nun per Superblick oder per technischem Gimmick ist am Ende nur Flair.
"Welche Erwartungshaltung kann ich an Pathfinder stellen?"
Was die Charakterbaumöglichkeiten angeht, bin ich mir unsicher, da die 4E einen mittlerweile auch mit Feats regelrecht zuscheißt - pardon me - und man alle paar Stufen immer wieder neue Powers auswählen muss, was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen.
Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?
Was kann dagegen ein 4E Charakter?
Aber das sich jeder einfach eine Stufe Lion Totem Barbar oder Kleriker+Travel Devotion nimmt unabhängig davon ob es jetzt zum Char passt oder nicht kann mMn auch nicht Sinn der Sache sein.
Oh, danke für die Info. Ja, das ist schon eine ganze Menge.
out of the boxfür überhaupt keinen Kampfstil geeignet ist. Wie gesagt, für den Nahkampf fehlt ihm die Rüstung und für den Fernkampf die Waffe. Und dass 90% der Lowlevel-erschaffenen Kleriker Erastil dienen, kann ja auch nicht Sinn der Übung sein. Traditionellerweise bekommt in 3.X jede Klasse die Waffen- und Rüstungsfähigkeiten, die für sie am besten funktionieren; es ist schade, dass PF das in den Wind geschossen hat.
das heavy armor fehlt ist gut, denn ein kleriker sollte vom konzept her nicht als erstes als tank arbeiten.
Kleriker waren in D&D IMMER SCHON die Tanks in Schwerer Rüstung.
Kann ich nicht erinnern dass das je bei uns so war - wer ne Rüstung und viel Waffendurchschlag will kann Paladin sein.
Wer sagt das?Er sagt das.
Wer bestimmt das? Auf wessen Mist ist das gewachsen?Es ist wohl naheliegend das dies die Designer von PF waren.
Schwere Rüstung als Talent kaufen und fertig... 8]
meines erachtens ist es auch imme rnoch sinnlos das ein fullcaster wie cleric, druid, oracle 3/4 bab haben.
wieso haben die nciht wie wizard und sorcerer einen 1/2 bab ??? da wäre viel besser gewesen.
mich interessiert ein angeblicher realweltlicher hintergrund wirklich überhaupt nicht.
für mich sollte der cleric ein supporter char sein, keiner der per direktem angriffe ziehen/schaden austeilen im spiel mitwirkt.
Genau daher stammt auch der Brauch, dass Kleriker nur mit stumpfen Waffen kämpfen durften: als Gottesdiener sollten sie kein Blut vergießen (aber mit einem Streitkolben Schädel zu Mus verarbeiten war offenbar okay).Nur ein kleiner Lean-in: Es gibt nicht wirklich einen Beleg für diese These. Soweit ich weiß, ist das aus einer Fehlinterpretation des Teppich von Bayeux entstanden, weil Bischof Odo dort mit einem Streitkolben dargestellt ist (was aber auch für Wilhelm selber zutrifft, der nun alles andere als ein Kleriker war.) In anderen Quellen werden kämpfende Mitglieder des Klerus durchaus mit Schwert und Lanze beschrieben.
reicht für 2 verschiedene klassen nicht die unterschiedliche zauberauswahl?
mein ideales "DnD" hat inzwischen übrigens wirklich wenig mit DnD zu tun.
das mit banane kann ich nicht nachvollziehen, aber banane waren die designer beim der divine fullcasters.
denn was haben realweltliche vorbilder mit einer funktionierenden spielmechanik zu tun?
in der realität konnte die schließlich auch nicht wirklich zaubern, oder?
So, jetzt bin ich auch PF-entjungfert.Heißt das, dass Du es vorher noch gar nicht gespielt hattest?
So, jetzt bin ich auch PF-entjungfert. Allerdings nur mit einem Einstiegsabenteuer auf Level 3, was auf den Nürnberger Spieletagen angeboten wurde. Es war, wenn ich das richtig verstanden habe, das erste Kapitel von diesem Schlangendingens-AP.
Heißt das, dass Du es vorher noch gar nicht gespielt hattest?
Was könnte es denn sonst heißen?Ich wollte nur sicher gehen. Nachdem Du Dich hier so als Regelguru gerierst, hat mich das - ähnlich wie Darius - dann doch verwundert.
Ich wollte nur sicher gehen. Nachdem Du Dich hier so als Regelguru gerierst, hat mich das - ähnlich wie Darius - dann doch verwundert.
Dem Kleriker wird doch ständig (auch von Dir, Feuersänger) attestiert, dass er neben dem Druiden die mächtigste Sau im Stall ist.
Jetzt fällt ein kleines Talent weg und Du schiebst Frust? Ernsthaft?
Dass Dein SL Zen Archery verbietet ist kein Problem des Systems. Somit schlicht und ergreifend nicht kritikwürdig.
Ich wollte nur sicher gehen. Nachdem Du Dich hier so als Regelguru gerierst, hat mich das - ähnlich wie Darius - dann doch verwundert.Man muss ein System nicht spielen, um die Regeln zu verstehen. Lesen reicht da vollkommen aus.
Aber gut, zeigt mir nur einmal mehr, wie gute man einen Mangel an echtem Wissen (und dazu ist Erfahrung aus erster Hand zwingend erforderlich) mit festem Auftreten überspielen kann.
Man muss ein System nicht spielen, um die Regeln zu verstehen. Lesen reicht da vollkommen aus.Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!
Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!
Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!
Regeltheorie ist nur das Gerede vom Blinden von den Farben. Wie im echten Leben halt. Grau ist alle Theorie..die Wahrheit ist aufm Platz.
Vieles aus der späteren 3.5 war einfach krass, da gab es Dinge, die als Feat umgesetzt wurden, die so stark wie eine einzelne 3-Stufen-PK waren.
Man muss es zwingend spielen, um den "Geschmack" zu verstehen. Doch!Darueber habe ich nichts geschrieben. Es ging um Regeln und Regelgurus. Dazu braucht man keine Spielerfahrung.
Regeltheorie ist nur das Gerede vom Blinden von den Farben. Wie im echten Leben halt. Grau ist alle Theorie..die Wahrheit ist aufm Platz.
Und klar...Pathfinder neigt ein wenig dazu Charaktere in eine bestimmte Rolle zu drängen und trotz immer noch hoher Optionsvielfalt ist dort immer ein wenig das Gefühl eingeschränkt zu werden. Spaß macht es trotzdem - zumindest mir - und sei es auch nur weil ein guter SL und eine gute Gruppe vieles herausreißen können was die Designer so verbocken, und weil Pathfinder RPG am Ende immer noch auf 3.5 aufsetzt das für sich genommen ein gutes System ist.
Darueber habe ich nichts geschrieben. Es ging um Regeln und Regelgurus. Dazu braucht man keine Spielerfahrung.
Ich kann Dir auch Regeln erklaren, die 5 Minuten vorher aufgestellt wurden.
Wenn man bei "Geschmack" bleibt, ist die OGL generell Suppe, Pathfinder und 3.5 Nudelsuppe und PF ein kleines bisschen stärker gewürzt als 3.5 (3.55 meiner Ansicht nach). Ich hab beide früher mal gespielt und trau mich zu sagen, dass es ohne Weiteres möglich ist als jemand, der viel 3.5 gespielt hat und Pathfinder nur durchgelesen hat, kompetent über beide Regelsysteme zu reden. Feuersänger redet ja hauptsächlich über Regelmechanismen und die unterscheiden sich kaum.
Darueber habe ich nichts geschrieben. Es ging um Regeln und Regelgurus. Dazu braucht man keine Spielerfahrung.
Ich kann Dir auch Regeln erklaren, die 5 Minuten vorher aufgestellt wurden.
Und ...
Darum gehts doch aber. PF ist auf "Long Haul" eingestellt und zwar um die APs zu unterstützen. Diese wiederum haben bestimmte Endstufen, meist 14-16, danach kommt nichts mehr (außer Vorschlägen was man machen kann). Da man sie stringent als Gruppe durchspielen soll, ohne großen Verluste aber immer als Gruppenspiel, geschehen diese Art von theoretischen Ausreißern, über die hier geredet wird seltener als bei der 3,5 und den dortigen ABs und APs.
Konzeptcharaktere sind ein Thema, klar, aber unterschiedlich zu betrachten. Wenn ein Spieler einen Konzeptcharakter einführt, entweder weil er später hinzu stößt oder später seinen Charakter wechseln will, dann geschieht etwas, das im Balancing eines AP-Spiels nicht vorgesehen ist und davor auch so nicht geschehen wäre. Hier mal Theorie und Praxis bedenken.
Mhh...kannst du das nochmal etwas mehr ausführen? Irgendwie klingt das sehr nach: Es ist darauf ausgelegt genau die passenden Charaktere zu nehmen mit denen es nicht kippt. Du sagst die Ausreißer geschehen seltener. Ist das deiner Meinung nach so weil der Adventure Pfad dann einfach nicht mehr zuende gespielt wird, also als Art Selektion zu verstehen bei der die unpassenden Klassen aussortiert werden weil die Spiele irgendwann kaputt gehen mit ihnen?
@Darius/HEX: Hab es auch gespielt und hatte viel Spaß. Das Regelsystem gibt mir trotzdem nix. Mal ganz davon abgesehen, kann man ein einmaliges Spielerlebnis jetzt schlecht vergleichen ... Ich vermute mal, Pathfinder hat Dir beim ersten Mal viel Spaß gemacht ...Pathfinder macht sogar immer noch Spaß. Nur eben nicht auf den hohen Stufen. Bis Level 8-9 ist alles OK. Da habe ich auch nie das Gefühl, das mir das System um die Ohren fliegt und alle bekommen genug Spotlight.
@Slayn: Ah, verstehe. Aber wie passt das damit zusammen dass ja eigentlich (auch wenn es in dieser Runde so kam) dieser etwas verquere Build gar nicht der stärkste sein musste?
Da waren ja noch ein paar Tier 1 Charaktere in der Gruppe.
Und ist das ganze dann nicht dennoch eine Form der Selektion? Wie du schon sagst, diese "Builds" machen dann ja eine Weile lang keinen Spaß - und anschließend wenn sie mal funktionieren machen sie den anderen keinen Spaß mehr. Irgendwie finde ich es komisch als Lösung solcher Probleme dann "wird ja eh nicht gemacht, macht zu lange keinen Spaß" zu nehmen.
Das es den Spaß beeinträchtigt ist ja gerade das Problem. Nehmen wir mal an die Spielrunde dort hätte wirklich von Anfang an gespielt, und das Oracle hätte erstmal ein paar Stufen gejammert, bevor dann die nächsten Stufen die anderen über das Oracle jammern.
Ist das wirklich eine Lösung? Ich weiß auch dass am Ende die erfolgreichen Spielrunden darauf achten es nicht so weit kommen zu lassen, oder dies zumindest nicht extrem so werden zu lassen. Aber es ist auch sehr einschränkend und ich denke es sind auch genug Runden schon an solchen Dingen kaputt gegangen (inklusive welchen von mir leider).
Ließ nochmals nach: Dieser Charakter kam später hinzu und war schon mehr oder weniger fertig gebaut, die Synergien waren schon da.
Die restlichen Charaktere sind im Spiel entstanden, mit den zu Verfügung stehenden Ressourcen, eben genau der Stelle an der das eigentliche Balancing dabei liegt, daher war von dem so groß besprochenen T1-Vorsprung auch wenig zu spüren.
...In dem Beispiel ist es Zufall (SCNR), dass der neue Charakter durch einen Späteinsteiger mitgebracht wurde.
Betrachte den Pal3/Oracle Build, der diesen AP "gesprengt" hat. Hätte der Spieler diesen Char von Level 1 an hochspielen müssen, wäre das nur schwer gegangen. Oracle hat die selbst Spruchprogression wie ein Sorcerer, also um 1 verzögert im vergleich zum Wiz/Clr. Nimm die Paladinstufen hinzu, die ja irgendwann genommen werden müssten und im Spiel wären die Caster-Fähigkeiten kontinuierlich geschrumpft bevor der eigentlich angedachte Synergie-Effekt zum tragen kommt.
der Fokus bei der Charakter-Entwicklung liegt dann auch mehr darauf die nächste Stufe zu erreichen, als darauf ein ominöses Build-Ziel zu erreichen, einfach da man durch den Druck muss. Dies gilt aber auch gleichsam für Style-Charaktere, eben den genannten 2WW Rogue, denn auch auf den lastet Druck, der eigentlich dazu führt so einen Build nicht zu spielen.
und hört bei der Änderung des Barden- und Steinwissens auf.
Ja, das hab ich schon gelesen. Aber dies hätte ja nicht so sein müssen, genausogut hätte der Oracle Spieler ja schon zuvor in der Gruppe sein können. Und so wie ich dich verstanden habe sagst du: Dann wäre das Build nicht so geworden. Darum ja die Frage ob es denn wirklich besser wäre wenn der Oraclecharakter entweder etwas ganz anderes spielt oder aber erstmal ein paar Stufen lang rumjammert bevor dann die anderen jammern.
Irgendwie klingt das nicht nach einer guten Lösung.
Das ist aber die Lösung für die ganze Balance-Sache, denn im Spiel stellen sich Dinge anders dar als in der Theorie.
Da stimme ich dir durchaus zu. Natürlich gibt es jede Menge theoretische Builds die am Spieltisch nie landen, weil jeder weiß dass sie das Spiel sprengen würden.
Pun Pun ist da so ein Beispiel. Reine Theorie.
Ich spreche also ausschließlich über die tatsächlich im Spiel eingesetzten Optionen - ausschließlich über das was du als "im hier und jetzt" bezeichnest. Insofern irrst du dich auch wenn du sagst ich werfe dort etwas durcheinander. Die Optionen aus dem stillem Kämmerlein und der Optimiererecke betrachte ich gar nicht erst, die bleiben ganz außen vor.
Das habe ich noch nie so erlebt. Wirklich vermisst habe ich "Untote vertreiben" nie, es ist in Relation zu Grad 4- oder Grad 5-Zaubern (auf die man in den Stufen, von denen man da redet ja bereits Zugriff hat) eigentlich immer die schlechtere Wahl.
Reden wir über die 3,5 oder PF? Die Positive Energy variante ist immer ein guter, solider Gruppenheilzauber ohne Ressourcenverschwendung, ersetzt an und für sich den Stab of CLW-Standard der 3,5.Ich meinte ersteres, für PF hast du Recht. Aber ich kenne grade auch keine Möglichkeit, in PF Anwendungen für "Positive Energie kanalisieren" in Metamagie zu verwenden, so wie es DMM in 3.5 möglich machte. Aber vielleicht belehrst du mich gleich eines Besseren.
Ich meinte ersteres, für PF hast du Recht. Aber ich kenne grade auch keine Möglichkeit, in PF Anwendungen für "Positive Energie kanalisieren" in Metamagie zu verwenden, so wie es DMM in 3.5 möglich machte. Aber vielleicht belehrst du mich gleich eines Besseren.
Ich denke, was Feuersänger im Allgemeinen unterschätzt, sind die vielen Kleinständerungen, die Pathfinder meiner Ansicht nach zum besseren System machen.
auch das cleave nur bei benachbarten gegnern einsetzbar ist, finde ich nur logisch und konsequent.
Man darf halt nur nicht die Erwartungshaltung haben das es 3.5 "fixt". Da wo Paizo eine 3.5 Regelung ändert kommt selten etwas gutes raus, da wo sie etwas eigenes einbauen gefällt es mir oft schon viel besser.
Finde ich überhaupt nicht zwingend. Was spricht dagegen, dass man eine Stangenwaffe so heftig schwingt, dass man damit einen 180°-Sweep vollführt?
Mal ganz außen vor gelassen, dass es sehr unfair den Mundanen gegenüber ist, bei ihnen jede einzelne Handlung von vermeintlichem Realismus abhängig zu machen, während die Zauberer tun dürfen was sie wollen, weil Mädschick.
Viel wichtiger finde ich da, dass ein _Feat_ (eine knappe Ressource) einen spürbaren Mehrwert bieten sollte. Und wenn ich mir da so das erlebte Spiel ins Gedächtnis rufe, kam es _kein einziges Mal_ vor, dass zwei Gegner direkt nebeneinander standen, obwohl wir teilweise gegen 5 Feinde gleichzeitig kämpften. Der Fighter hätte von seiner Featauswahl also streng nach PF-Regeln genau NICHTS gehabt, trotz 6 ausgefochtenen Encountern.
Diese aussage empfinde ich als blödsinn. denn 99% der geänderten regelmachaniken gefallen den meisten doch besser, sonst würden die alle schließlich noch 3.5 spielen und nicht PF. generell findet man inzwischen einfacher PF runden als 3.5er daher die aussage
Diese aussage empfinde ich als blödsinn. denn 99% der geänderten regelmachaniken gefallen den meisten doch besser, sonst würden die alle schließlich noch 3.5 spielen und nicht PF.
generell findet man inzwischen einfacher PF runden als 3.5er daher die aussage
Machen wahrscheinlich viele so, aber so wie ich Slayn verstanden hab geht es ihm ja auch gar nicht um rein theoretische Builds (also PunPun und Co.) sondern auch um Builds die tatsächlich im Spiel auftauchen, aber vorher "entworfen" wurden.
Also vorgeplant wurden. Korrigier mich da bitte wenn ich es falsch verstanden hab Slayn.
Hast du vollkommen richtig verstanden.
Wobei ich mich, abseits der Regeln, schon immer gefragt habe, wie sich jemand einen Charakter visualisiert, der erst ab Stufe X vollständig genug ist, so dass auch andere Mitspieler ihn als solches erkennen. Aber das nur so nebenbei.
... denn 99% der geänderten regelmachaniken gefallen den meisten doch besser, sonst würden die alle schließlich noch 3.5 spielen und nicht PF. ...Die Leute spielen PF, weil sie dafür leicht ein GRW erwerben könne. Das hat bei OGL Spielen weniger mit dem Gefallen zu tun als mit der Verfügbarkeit.
"An der Stelle"? Worauf beziehst du dich da jetzt?
Ich glaube gar nicht dass die Spieler das so sehen - ging mir zumindest nie so wenn ich einen Charakter vorgeplant hab, und meist war dies ja ohnehin nur grob.
Aber mein Hauptpunkt ist ja ohnehin: Auch gänzlich ohne derartige Vorplanung existieren die Balancingprobleme ja - es ist nicht so als ob die nur zum Tragen kämen wenn man auf ein bestimmtes Build hinarbeiten muss. Im Gegenteil - häufig wird ja als Lösung der Probleme genannt: "Dann spiel doch Build XYZ, damit holst du auf!" was ich wie gesagt auch nicht für eine optimale Lösung halte da es die Charaktervielfalt und Bindung sehr einschränkt.
Die Leute spielen PF, weil sie dafür leicht ein GRW erwerben könne. Das hat bei OGL Spielen weniger mit dem Gefallen zu tun als mit der Verfügbarkeit.
Pathfinder entstand, weil die APs ein GRW im Laden brauchten.
was die verfügbarkeit angeht, warum hat es dann nicht irgendein anderes d20 derivat geschafft den status zu bekommen?
zum barden kann ich leider nix sagen, mit dem konnte ich schon in 3.0 nix anfangen.
aber so wie sich die auswirkungen am spieltisch anhören waren die änderungen eventuell wirklich suboptimal.
kann ich aber wie gesagt nicht beurteilen.
Pathfinder macht sogar immer noch Spaß. Nur eben nicht auf den hohen Stufen. Bis Level 8-9 ist alles OK. Da habe ich auch nie das Gefühl, das mir das System um die Ohren fliegt und alle bekommen genug Spotlight.Ich antworte spät, aber ich antworte ^^
Zum Vergleich HEX/PF. HEX fühlt sich allerdings schon mal ganz anders an, als es PF je tat. Schnell, bunt, charakterorientiert. Und mit wesentich weniger Optionen und nicht gefühlten 1000 Optionen für meinen Startcharakter.
Aber ganz allgemein: Vielleicht bin ich nicht mehr der Typ Spieler und SL, um Systeme wie PF zu spielen. Ich spielte ja wirklich lange Rolemaster und auch das hat mich nur noch genervt zum Schluss. Wobei ich sagen muss, dass das Rolemaster System wirklich was kann vom Design her. Da kam es nie zu solchen Verwerfungen innerhalb einer Gruppe.
Cleave ist da eben so ein Paradebeispiel, dass du erst zu schätzen weißt, wenn du es mal in Aktion gesehen hast, vorzugsweise in Kombination mit Melee-Klassen, die es dann auch noch wirklich sinnvoll umsetzen können, etwa Cavalier/Samurai, Rogue/Ninja oder vielen der richtig deftigen Fighter-Archetypen.
was die verfügbarkeit angeht, warum hat es dann nicht irgendein anderes d20 derivat geschafft den status zu bekommen?
Der Barde ist halt ein gutes Beispiel warum ich Pathfinder sehr einschränkend empfinde, denn letztlich wird er sehr auf eine Rolle festgelegt, und auch die Alternativklassen haben daran für mich immer recht wenig geändert, da sie einfach nur auf andere Rollen festlegten. So richtig nach dem was ich für meine Charaktere wollte war nie dabei. Aber ein Problem ist sicher auch neben diesen Einschränkungen die Nerfkeule. Warum diese ausgerechnet den Barden treffen musste weiß wohl kaum einer. Ich habe trotzdem lange versucht, hab auch ein paar alternate Klassen probiert. Wie gesagt, ich bin da stur. Und über die Jahre hab ich sicher an die 30 Bardencharaktere gespielt, es gibt sicher nicht viel verrücktere Bardenfans. ;-)
Und ich habe immer gern Barden gespielt. Aber am Ende ist's halt einfach so dass es das falsche System ist dafür. Es macht trotzdem Spaß, nur halt nicht so viel wie eine wirklich verbesserte 3.5 gemacht hätte.
PF entstand wohl eher weil WotC paizo den Dragon/Dungeon Stecker gezogen hatte und die 4E nicht der erwartete knaller war und man somit das risiko "3.5 refurbishing" einging, was dann sicher etwas unerwartet durch die decke ging.
Die Ankündigung von Pathfinder fiel im März 2008, also noch 2-3 Monate vor der Veröffentlichung der 4E.
PF entstand wohl eher weil WotC paizo den Dragon/Dungeon Stecker gezogen hatte und die 4E nicht der erwartete knaller war und man somit das risiko "3.5 refurbishing" einging, was dann sicher etwas unerwartet durch die decke ging.2x Paizo Blog im März 2008 (http://paizo.com/paizo/blog/2008/march)
was die verfügbarkeit angeht, warum hat es dann nicht irgendein anderes d20 derivat geschafft den status zu bekommen?
The Pathfinder RPG is designed with backward compatibility
... the 3.5 books go out of print. We took a look at 4.0, at the fact that at least to date [there] is no OGL for 4.0 and we took a look at our deadlines for pathfinder and our other products and we said well the smartest option here, that allows us to tell the kind of stories we want to do with Pathfinder, is to branch off at this point to use the OGL and create a version of the core rulebooks that can be in print beyond june.So weit zur Motivation. Mit den AP gab es auch ein Zugpferd, dass einen Kundenstamm (mit Abonnenten) zum Pathfinder RPG mitnahm. Mit dem Release war Pathfinder dann das OGL GRW.
als kritik:
greater invisibility bei ninja/schurken nervt den SL. vor allem das es per swift action aktivierbar ist.
jetzt muss man allen halbwegs wichtigen gegner nsc fast schon einen ring of see invisibility geben...
zu paizo bzgl PF: da hab ich wohl was durcheinander geworfen.
als kritik:
greater invisibility bei ninja/schurken nervt den SL. vor allem das es per swift action aktivierbar ist.
jetzt muss man allen halbwegs wichtigen gegner nsc fast schon einen ring of see invisibility geben...
warum betrieben wir hier eine 3.5 vs PF diskussion eigentlich?
hat doch wirklich gar nix mit dem thema zu tun...
Ich frage mich, genau wie Wasum, nach dem Warum hier.
Der ganze Sinn einer Erstschlags-Klasse ist der Erstschlag.
weil der ninja sich direkt wieder unsichtbar machen kann und wieder eine full-attack raushauen kann.
macht dispel magic ziemlich nutzlos und nur dinge die unsichtbares sichtbar machen sind wirklich sinnvoll.
(see invibility, insibility purge etc.)
Es geht da doch auch nicht um Schadenswerte, sondern darum solch eine Klasse spannend und abwechslungsreich zu machen - und dafür zu sorgen dass sie nicht immer den gleichen Trick immer wieder macht.
bei nem level 10 ninja mit twf kommt man da schnell 2*5w6+2w6+(x=STR/PA/buffs) pro runde (bei zwei kurzschwertern), ohne das haste an ist. finde ich jetzt nicht so vernachlässigbar.Aber vermutlich trotzdem nicht höher als der des Fighters ist, der dafür nichts anderes machen muss als "Power Attack" rufen.
das ganze kann man aber auch über improved/greater feint und nem hohen bluff skill lösen.Wenn sie feint mal so überarbeiten würden das man das für ne Sinnvolle Menge an Feats in der selben Runde wie einen vollen Angriff durchführen kann ...
ein bischen CHA sollte ein rogue/ninja schließlich auch haben.
Ich sehe das jedenfalls nicht als problematisch: es ist ein Fix für das Problem, dass Sneak zu selten und zu schwierig einsetzbar ist.Jupp, man stelle sich mal vor es gäbe soviel Möglichkeiten Power Attacks o.ä. zu negieren wie es das für Sneak Attacks gibt. (Wär bestimmt mal lustig einen Abend lang jedem Gegner Elusiv Target (oder wie der Feat hieß) zu verpassen und zu sehen wie die Fighter freuen)
Das ist generell ein Problem der mundanen Chars. Insbesondere, wenn sie 3+ Feats in einen einzelnen Trick investieren müssen. Wer viel Abwechslung haben will, muss einen Zauberer spielen. (Oder in 3.5 einen Martial Adept.)
der ninja macht wenig schaden wenn er jeden angriff sneaken kann und durch unsichtbarkeit der gegner keine dex bekommt sowie der ninja nochmal ein +2 auf den angriff? bei nem level 10 ninja mit twf kommt man da schnell 2*5w6+2w6+(x=STR/PA/buffs) pro runde (bei zwei kurzschwertern), ohne das haste an ist. finde ich jetzt nicht so vernachlässigbar.
das ganze kann man aber auch über improved/greater feint und nem hohen bluff skill lösen.
ein bischen CHA sollte ein rogue/ninja schließlich auch haben.
Das ist generell ein Problem der mundanen Chars. Insbesondere, wenn sie 3+ Feats in einen einzelnen Trick investieren müssen. Wer viel Abwechslung haben will, muss einen Zauberer spielen. (Oder in 3.5 einen Martial Adept.)
Würdest Du die "Improved" und "Greater" Talente jeweils zu einem zusammenfassen? Ich denke gerade darüber nach, um einem Nahkämpfer mehr als einen Trick schmackhaft zu machen.
@Wormy: Ja, ich weiß schon für wen ich solche Klarstellungen schreibe, und warum ich mich da gern wiederhole dass das System trotz allem gut ist und Spaß macht. ^^
Aber hey, ich kann dort nur konkrete Regeln benennen und Argumente bringen warum ich diese für schlechter empfinde.
Ich meine: Du findest ernsthaft die Änderungen beim Barden gelungen? Welche genau eigentlich?
Vielleicht dass er Bardenlieder nicht mehr gleichzeitig anhaben und damit kombinieren kann?
Dass Bardenlieder nun nur noch 1 Runde andauern und weitere Wirkung mit Extraanwendungen hinzugekauft werden muss?
Und damit der Barde seine Lieder viel seltener einsetzen kann?
Oder doch dass Bardenwissen entfernt und durch Boni auf andere Wissensarten ersetzt wurde?jo, finde ich sogar hervorragend. Ich bin immer dafür, Redundanzen zu entfernen.
Vielleicht dass Fascinate abgeschwächt wurde?
Wenn ich oben schreibe dass ich es störend empfand dass mein Pathfinder Barde bei Fragen zur Magie mehr wußte als unser Magier.
Dafür es aber keine Regelmechanik mehr gab um darzustellen welche Lieder und Geschichten er so kennt.Wäre eine schlechte Änderung, wenn es denn eine wäre. Die Regelmechanik gibts in 3.5 auch nicht.
Ist das eine gute Änderung aus deiner Sicht? Wir haben diese Diskussion doch schonmal geführt, ein paar Jahre ist es her - da wusstest du noch nichtmal wie Bardenwissen überhaupt richtig funktioniert.
Was der Unterschied zu normalen Knowledge Skills war.
Insgesamt kommt bei mir ein leichtes Minus heraus.
Vielleicht gehts dir anders, bei dir kommt ein leichtes Plus heraus?
Nur hätte Paizo natürlich mit all dem Aufwand der im Playtest steckte durchaus auch das System grundlegend verbessern können.
Für mich brauchst du die nicht zu schreiben, ich glaube es dir eh nicht. dafür sind deine Argumentationen viel zu einseitig und oft schlichtweg falsch.Die Klarstellung diente dazu zu sagen dass man bei aller Kritik nicht vergessen sollte dass mir Pathfinder trotzdem Spaß macht. Was könnte daran "falsch" sein? Wie kann es falsch sein etwas zu mögen - auch dann wenn es Dinge gibt die einem nicht gefallen?
@Barde und sein Wissen:
der Barde ist für mich der klassische Gelehrtencharakter. Klingt erstmal doff, meine ich aber ernst. Irgendeiner Klasse musste man den Stempel aufdrücken und ich finde es passt beim Barden, wie Faust und Gretchen. Und dass er etwas besser weiß, als ein Magier, heißt doch nicht, dass er deshalb besser handeln kann. Er supportet seine Gruppe mal wieder. Dieses Mal mit Fachwissen. Ich liebe den PF Barden geradezu und in unserer Gruppe wird sich gern darum geprügelt, wer den Barden spielen darf...
Unser PF-Bardenspieler hat mal zu 3.5-Zeiten nach einem effektiven Barden im DnD-Gate gefragt.
Oft und gern zitierte Antwort: Spiel einen Hexenmeister, der singt ...
Dafür ist das Aufrechterhalten eines Liedes eine Freie Aktion, er kann also ausser dumm rumzustehen und zu spielen noch irgendetwas sinnvolles zusätzlich machen.
Dafür ist das Aufrechterhalten eines Liedes eine Freie Aktion, er kann also ausser dumm rumzustehen und zu spielen noch irgendetwas sinnvolles zusätzlich machen.
Das ist aber Quark; die wichtigsten / kampfrelevanten Lieder lassen sich auch in 3.5 ohne Aktionsaufwand aufrechterhalten: Inspire Courage/Greatness/Heroics sowie Countersong. Und mit Harmonizing Weapon oder Melodic Casting kann er auch gleichzeitig Zauber wirken. Der Rest muss per Aktion aufrechterhalten werden, das finde ich aber nun nicht tragisch. Dafür kann mein Bardsader seine Einheit in der wogenden Feldschlacht wenn es sein muss stundenlang anfeuern und gleichzeitig selber mitkämpfen, und ist nicht nach 30 Sekunden aus der Puste.
Bei der aktuellen Dauer der Kämpfe ist aber eh nach 30 Sek Schluss, macht also wenig aus.
Es ist und bleibt hirnverbrannter Schwachsinn, dass ein ausgebildeter Sänger nichtmal bis zum ersten Refrain kommt.
Naja, das ist aber nicht ganz fair; der 3.5er Barde kann allein mit seinem Inspire Courage verdammt viel für die Party tun. Klar, er ist immer noch T3 und Sorcerer ist T2, das sind verschiedene Ligen. Aber gut, wenn ich so durch's 'Gate stöbere finde ich da auch einen Haufen schlicht falscher Informationen und Regelinterpretationen. Man muss halt z.B. auch erstmal wissen, dass man IC optimieren kann. Wenn auf Level 8 jeder in der Party +6 auf Angriff und Schaden bekommt, macht sich niemand mehr lustig.Wobei es auch davon abhängt zu welchem Zeitpunkt der 3.5 Zeit die Frage gestellt wurde. Um den Barden so hoch zu Pumpen braucht man einiges an Splat Material, bevor das erschienen war dürfte der Barde ganze Ecke schlechter dagestanden haben, der Hexenmeister hingegen dürfte auch Core Only T2 sein.
Lässt sich eigentlich bei PF das IC noch aufpumpen, wenn ja, wie?
Um den Barden so hoch zu Pumpen braucht man einiges an Splat Material, bevor das erschienen war dürfte der Barde ganze Ecke schlechter dagestanden haben, der Hexenmeister hingegen dürfte auch Core Only T2 sein.
Es kommt darauf an was du unter "aufpumpen" verstehst.
Mir geht es dabei aber auch ein wenig um weltinterne Plausibilität.
Während hingegen der D&D-Barde um überhaupt IC als freie Aktion aufrecht zu erhalten irgendwelche Splatbook-Items (Stichwort WBL - so billig ist das auch nicht) braucht,
kann der PF-Barde das von Haus aus. Finde ich schön geregelt. Und auch die Runden pro Tag - ähnlich wie beim Barbaren, finde ich gut.
Und um mich jetzt noch unbeliebt zu machen: Der Barde 3.5 CORE kann nix, da hat der auch kein +6 Inspire Courage und keine Harmonizing Weapon. Du argumentierst jederzeit mit 1 Million Splatbooks in denen Talent Murks steht und Effekt Imbamurks bringt.
Ich kenne auch persönlich keinen Spielleiter, der nicht entweder gar keine dieser Splatbooks zulässt oder sie stark restriktiert zulässt.
1. Ist PF viel jünger - ein so altes System wie 3.5 mit 1 Mio Splatbooks ist einfach nicht mit einem viel jüngeren Regelwerk, das sich noch DERART SCHNELL ausweitet, zu vergleichen
2. Deine Argumentation basiert auf Regelwerken, die zwar offiziell sind, aber die...
a) die meisten Spieler nicht nutzen
3.5 Core ist in der Tat unspielbar, aber nicht nur mit dem Barden, sondern mit quasi allen Klassen außer den Big Three.Wenn du nach diesen endlosen Diskussionen immer noch nicht erkannt hast, dass diese komplette Powerlevel-Diskussion immer vom Spielstil abhängig ist und damit diese Verallgemeinerungen obsolet, dann ist an deiner Lesekompetenz durchaus zu zweifeln. Es gibt Gruppen, die über große Spielzeiten überhaupt gar kein Problem mit der Spielbalance haben. Auch Darius' Gruppe hatte, wenn ich das richtig verstanden habe, bis in den Mid-High-Bereich keine größeren Probleme. Und die meisten Gruppen spielen nunmal nicht direkt im High-Level-Bereich.
Und schieb dir deine Übertreibungen sonstwohin.Nc.
Ich habe gerade im vorigen Post gezeigt, dass man 3, in Worten DREI Splats braucht, um den Barden stark zu machen.Immerhin hast du 6, in Worten sechs, genannt. Zudem - 3 Splatbooks, man muss bei PF erstmal schauen, dass man 3 Bücher findet, die man getrost als "Splatbooks" bezeichnen kann. Diese sind insgesamt viel besser sortiert und enthalten eben weniger unnützen Mus.
Und jedes davon ist auch für viele andere Klassen interessant und in fast allen Gruppen vertreten. Und es gibt KEIN Splat, dass dermaßen imba ist wie das Core-Material.
3.5 beinhaltet eben die Splats. Sie gehören dazu. Man muss nicht alle nehmen, aber ein paar braucht man in der Tat schon. Das ist in der Tat etwas, das bei PF nicht so ist, das ist schon nur mit CRB recht gut spielbar. Aber wenn man die Splats einmal hat, stört das auch nicht weiter.Ich fange nicht nochmal damit an, dass Core spielbar ist (wenn auch nicht besonders geil). Aber davon ab, ich habe bei PF schlicht nicht das Gefühl, wenn ich mir die Bücher anschaue, da ein "Splatbuch" vor mir zu haben. Ich habe eher das Gefühl, Erweiterungen vor mir zu haben, weil einfach viel weniger Müll drin steht, den kein Mensch gebrauchen kann.
PF konnte von vornherein auf 5 Jahre Entwicklung in 3.5 und die ganzen dort gemachten Erfahrungen zurückgreifen. Es ist mitnichten ein "junges System". Im Gegenteil, für jeden Designfehler, den 3.5 per Splats ausgebügelt hat und dann in PF wieder von vorne auftaucht, gehören die Designer geohrfeigt.Da hast du sicher einen Punkt. Pathfinder hat Fehler gemacht. Imho (und da nehme ich dir ja nicht deine Ansicht) haben sie aber mehr besser gemacht, als sie schlecht gemacht haben. Das, was man für schlecht hält, kann man dann ja immernoch hausregeln.
Haltlose Behauptung. Die meisten Spieler, die _ich_ kenne, nutzen die Splats, auch die Englischen. Ist jetzt nicht so, dass Englischkenntnisse im 21. Jahrhundert eine Geheimwissenschaft wären.Besuchst du regelmäßig Cons oder unterschiedliche Rollenspielvereine? Egal, wo ich war, ich habe seltenst englische 3.5-Regelwerke gesehen, und wenn, dann waren sie eher verpönt. Wenn du deine Spieler eher im Internet kennenlernst, kann das natürlich anders sein, denn die haben automatisch a) (zumindest illegal) Zugriff auf alle Splatbooks und können b) in der Regel ausreichend Englisch.
Der Barde in 3.5 Core war broken, die Splats haben ihn gefixt. Danach war er nicht mehr broken, also warum an Sachen rumfummeln, die nicht kaputt sind? Man riskiert nur, es schlimmer zu machen.Oder kann es besser machen - und unsere Diskussion zeigt ja - ich finde ihn besser. Bardenwissen und die Bardenmusik, so wie sie waren, haben mir nie getaugt.
1. Ist PF viel jünger - ein so altes System wie 3.5 mit 1 Mio Splatbooks ist einfach nicht mit einem viel jüngeren Regelwerk, das sich noch DERART SCHNELL ausweitet, zu vergleichenPF kam im August 2009 raus und altert seitdem (2013). Jetzt 4 Jahre
2. ... Regelwerken, die zwar offiziell sind, aber die...Dies ist damit genauso wahr für Pathfinder.
a) die meisten Spieler nicht nutzen
b) völlig zurecht gar nicht in deutscher Sprache erschienen sind - demnach vielen gar nicht zugänglich sind
c) so viel Murks enthalten, dass man den Rest auch getrost als "Müll" verbuchen kann, wenn man nicht genau hinschaut.
Wenn du nach diesen endlosen Diskussionen immer noch nicht erkannt hast, dass diese komplette Powerlevel-Diskussion immer vom Spielstil abhängig ist und damit diese Verallgemeinerungen obsolet, dann ist an deiner Lesekompetenz durchaus zu zweifeln. Es gibt Gruppen, die über große Spielzeiten überhaupt gar kein Problem mit der Spielbalance haben. Auch Darius' Gruppe hatte, wenn ich das richtig verstanden habe, bis in den Mid-High-Bereich keine größeren Probleme. Und die meisten Gruppen spielen nunmal nicht direkt im High-Level-Bereich.
Immerhin hast du 6, in Worten sechs, genannt. Zudem - 3 Splatbooks, man muss bei PF erstmal schauen, dass man 3 Bücher findet, die man getrost als "Splatbooks" bezeichnen kann.
Besuchst du regelmäßig Cons oder unterschiedliche Rollenspielvereine?
Hä? Darius hat doch PF gespielt und nicht 3.5. oÔ Und selbst da hat ihm eine Vollcaster-Klasse in die Suppe gespuckt.*
In 3.5 _kriegst_ du mit Core-only irgendwann massive Probleme. Klar, nicht auf den niedrigsten Stufen, aber spätestens ab Level 10 brechen die Dämme. Dann gibt es nämlich in Core einfach kein Material mehr, was für die weltlichen Klassen echten Mehrwert bietet. Da fängt der Fighter an, Feats für seine Sekundärwaffe zu nehmen, während der Magier... you know the rest.
Von diesen 6 sind aber die zweiten 3 eher "Glasur" abnehmender Wichtigkeit. Wie dem auch sei. Fakt: in PF gibt es weniger Zusatzmaterial. Ja und? Für dich ist das ein Vorteil von PF, für mich ein Nachteil. Und in 3.5-Splats ist in der Tat viel "Mus" dabei, das bestreite ich nicht. Aber eben dazwischen nicht nur Weizenkörner, sondern echte Perlen, die einem Charakter mehr Glanz verleihen als alles, was PF bietet.
Nochmal: ich kann verstehen, dass man ein Spiel bevorzugt, für das man nicht viel Material anschaffen muss. Und es macht auch nicht jedem Spaß, aus einem Wust von Optionen das "gute Zeug" rauszufinden. Aber manchen Leuten macht eben gerade das Spaß. Und für die ist dann 3.5 besser als PF.
Nicht regelmäßig, aber gelegentlich. Gerade da habe ich so einige (3.5) Komplettisten kennengelernt. Natürlich schleppt man aber auf eine Con oder zum Vereinstreff nicht zwei Regalmeter Bücher mit.
--
*) Wobei man da insbesondere den antiklimatischen "Nach einer Runde vorbei"-Endkampf stark relativieren muss: der fragliche Charakter hat, wieviel, 380 Schaden(?) rausgerotzt, weil der Spieler _zwei Crits_ hintereinander gewürfelt hat, mit einer x4 Waffe. Mit sowas kann man nicht rechnen - es sei denn, der Charakter hat eine Fähigkeit, Threats auch ohne Würfelwurf zu generieren. Auf die Weise sind aus regulär ~2-3 Treffern effektiv 10-11 geworden. Wären die Crits nicht gefallen, hätte das ganz anders ausgesehen.
Wie schon gefühlt 36847 mal erwähnt, war unser Problem nicht im Ansatz die schwere zwischen den verschiedenen Tiers. Aber das wird hier ja ohnehin gerne ignoriert, weil Tiers scheinbar ein tolles Thema zum diskutieren sind.
Ein Fighter, ein halbwegs gut gebauter Fighter hätte genau das gleiche angerichtet. Das Problem war doch ein ganz anderes und zwar NICHT das für 3.5/PF typische Problem der klaffenden Lücken zwischen den einzelnen Tiers.
Der Schaden wurde übrigens mit einem Zweihänder angerichtet, nicht mit einer Sense.
Ein Fighter, ein halbwegs gut gebauter Fighter hätte genau das gleiche angerichtet. Das Problem war doch ein ganz anderes und zwar NICHT das für 3.5/PF typische Problem der klaffenden Lücken zwischen den einzelnen Tiers.
Naja, als gelehrten habe ich den Barden mir nie vorgestellt, aber jemanden, der einfach viel weiß, weil er viel aufschnappt. Wie du diesen Bonus auf Wissenswürfe erklärst, sei deinem Fluff überlassen - was unter dem Strich rauskommt, ist: Er weiß einfach ne Menge.
Wo du eigentlich das herziehst, dass der Barde ein Gelehrter ist, ist mir schleierhaft, ich hab das hier schon mal gelesen, wer hat denn mit dem Stuss eig. angefangen?
Entschuldige das mit der Sense; hatte ich im Vorfeld so verstanden.
Aber dass ein reiner Kämpfer im Nahkampf "genau das gleiche" ausrichtet wie ein Vollcaster mit Pala-Dip, ist für dich "kein Problem"? Wäre ich Fighter gewesen, wäre das für mich sehr wohl ein Problem. Exakt das illustriert _genau_ die Tier-Problematik.
Zumal ein Fighter dazu nicht 5/6 Buffs am Laufen haben muss.
Ginge halt nur besser ohne dies.
Ich nannte doch vorher den Vanishing Trick Ninja einen Sackgassen Build, da er nur durch diese eine Strategie an seinen Schadensoutput kommt.Naja er kann auch noch ganz Stinknormal flanken o.ä. (anders als der 3.5 Ninja).
Streich mal das Allheilmittel und all diese Gedanken. Es geht nur darum, dass ein Spieler meint oder sich sicher ist nur über eine, und nur diese eine, Strategie zum vollen Erfolg zu kommen.Wobei du bei Nichtmagiern (ToB-Klassen mal außen vor) unter D20 mMn meist auch keine Große Wahl hast als dich auf einen Kampfstiel hin zu Optimieren. Ne Flexiblität wie du sie z.B. bei DSA3 haben kannst, wo du z.B. nen Char bauen kannst, der mit Einhandwaffen, Zweihandwaffen, Stangenwaffen, Unbewaffnet, im Fernkampf und im Reiterkampf gut ist, ist bei D20 nicht drin.
Ich glaube, alles, was du dir schönes über die Barden zusammengereimt hast, einfach eher in deiner (Spiel-)Welt existiert. Das Gerüst wurde dir jetzt mit der Änderung kaputt gemacht, und du siehst nicht, dass es nie da war. Bardenwissen war in 3.5 einfach inhaltslos.
Nebenan, in den von Teylen gestarteten Faden, hatte ich geschrieben dass ich das System spiele und meine Präferenzen daran anpasse. Dies lässt sich hier übernehmen. Im Endeffekt ist es mir egal, was Max will, wenn Max einen Krieger spielen will, hat er einen funktionierenden Krieger zu spielen, das schuldet er nämlich seinen Mitspielern.
Die umgekehrte Denkweise, nämlich dass die Gruppe Rücksicht auf Max nehmen muss, ist zwar eine Grundbedingung für ein Gruppenspiel, geht aber auch einehr mit einer Forderung an Max. (Siehe: Bringschuld)
Wobei das doch so ein schön befriedigendes Allheilmittel war.
Keine eine Ahnung? Alle Würfe vergeigt? Niemand weis mehr weiter? Bardic Knowledge bis zum Abwinken!
(Und wenn das versagt, Legend Lore Spells, gefolgt von Commune)
Die Klarstellung diente dazu zu sagen dass man bei aller Kritik nicht vergessen sollte dass mir Pathfinder trotzdem Spaß macht. Was könnte daran "falsch" sein? Wie kann es falsch sein etwas zu mögen - auch dann wenn es Dinge gibt die einem nicht gefallen?
"Pathfinder RPG ist sicher nicht perfekt, xyz und abc gefällt mir nicht. Aber es macht mir Spaß, und viele der Änderungen gefallen mir auch"
Ich denke es geht auch weniger darum ob der Barde etwas herausfinden kann (kann er ja in beiden Versionen), sondern eher darum welche Art von Wissen es ist.
Naja er kann auch noch ganz Stinknormal flanken o.ä. (anders als der 3.5 Ninja).
Zudem ist auch Vanishing Trick kein Allheilmittel, gibt genug Gegner die Blindsight, Unscanny Dodge o.ä. haben.
Den Schlimmen Hake am Ninja find ich ehr das sein KI über CH läuft, was man bei Schurken sonst in der Regel (notgedrungen) dumpt.
Wundert mich auch. Kommt natürlich auf die Gruppe an, aber im Prinzip ist er immer eine gute Wahl für die Charisma-Nische mit Diplomatie (Informationen sammeln!), Bluffen etc.
@Arldwulf:
Was mich so wundert: Bardic Knowledge war früher ein Super-Skill, der irgendwie alle anderen Skills umfasst hat und sich automatisch selbst gesteigert hat.
Würdest du jetzt einen Skill Knowledge (Bardic) auswählen, was du kannst, würde das etwas ändern? Warum ergibt bei dir ein Knowledge (Arcana) Wurf automatisch "realistische" Ergebnisse und keinen Barden-Flavour, ein Knowledge (Dungeoneering) Wurf realistische Ergebnisse und keine Bardenlegenden über Dungeons und Monster?
seit wann ist beim schurken CHA ein dumpstat?Seit die Klasse jenseits von Skills einfach keinerlei Synergie zu CHA hat? Und Skill Boosts kann man aus anderen Quellen billiger haben (z.B. Circlet of Persuasion oder irgend ein anders Skillboost Item).
Die CHA-Skill-Nische kannst du mit einem Barden mMn viel besser füllen.Wenn einer am Tisch wäre.
Warum man den Ki-pool nicht per Errata auch einfach dem Schurken gibt ist mir immer noch ein rätsel...
Aber der Schurke kann die Nische gut "nebenbei" ausfüllen, wenn es kein anderer am Tisch macht.Dann kann man sich aber auch das CHA sparen und ist immer noch der Beste in dem Gebiet. Zumal es dabei in der Regel auch mehr darauf ankommt wie gut der Spieler labern kann als darauf ob er jetzt ein Punk Charisma Bonus mehr oder weniger in Diplomacy hat.
Da stellt man sich wohl auf den Standpunkt: mit dem Ninja gibt es eine Alternativklasse, die den Schurken vollständig ersetzt.Ohne Trapfinding ist es jedenfalls mMn kein vollständiger Ersatz.
Ohne Trapfinding ist es jedenfalls mMn kein vollständiger Ersatz.
Der Schurke ist mMn durch die Regeln Systematisch benachteiligt
Ohne Trapfinding ist es jedenfalls mMn kein vollständiger Ersatz.
Der Schurke ist mMn durch die Regeln Systematisch benachteiligt, um das wirklich zu Repariern müssten entweder die Regeln geändert werden oder es müssten ein paar wirklich heftige Schurkentalente her die Benachteiligung aufheben.
Dann kann man sich aber auch das CHA sparen und ist immer noch der Beste in dem Gebiet.Es geht also darum der beste zu sein? Ich hatte den Eindruck es geht darum die CHA-Skill Nische adäquat ausfüllen zu können.
Zumal es dabei in der Regel auch mehr darauf ankommt wie gut der Spieler labern kann als darauf ob er jetzt ein Punk Charisma Bonus mehr oder weniger in Diplomacy hat.Ehrlich so feindlich gegenüber den Nichtlabertaschen?
Es geht also darum der beste zu sein? Ich hatte den Eindruck es geht darum die CHA-Skill Nische adäquat ausfüllen zu können.
Ihr habt mich ein bißchen abgehängt, was jetzt eigentlich das Argument ist, aber prinzipiell gibt es nur ein Skill-relevantes Attribut, und das ist Int. Int gibt dir Skillpunkte, die einen 1 oder 2 Punkte niedrigeren Cha-Bonus doppelt und dreifach wieder ausgleichen. Damit will ich nun nicht propagieren, dass man als Face sein Cha dumpen sollte, aber wenn die Wahl zwischen Int 12, Cha 10 und Int 10, Cha 12 besteht, gibt es für einen nicht-Cha-Synergeten (wie den Rogue) überhaupt keinen Grund, das letztere zu wählen.
@Feuersänger: Core Classes und Pks bekommen es nicht. Dafür gibt es ein paar Archetypes, die Trapfinding geben. Auf Anhieb fallen mir da jetzt eine Ranger und eine Alchemist AT ein, wobei ich mir nicht wirklich sicher bin, ob diese dann auch Disable Device als Special haben, womit man Magical Traps disarmed.Welche mir einfielen waren diese drei hier:
Gleiches betrifft, sowohl Rogue als auch Ninja, die essenziellen Skills wie Trapfinding oder Disarm, mehr Skillspunkte und breitere Auswahl bringen da einfach mehr als der schiere Dex-Bonus.Wobei der einem in der Regel halt unter Umständen auch noch To-Hit, Rüstungsklasse und und Schaden Bringt, der Skill Bonus ist da halt nur die Zugabe.
Wobei der einem in der Regel halt unter Umständen auch noch To-Hit, Rüstungsklasse und und Schaden Bringt, der Skill Bonus ist da halt nur die Zugabe.
Für nen Skill kriegst du halt nen +5 Competence Bonus Item für 2500 Gold.
"Pathfinder RPG ist sicher nicht perfekt, xyz und abc gefällt mir nicht. Aber es macht mir Spaß, und viele der Änderungen gefallen mir auch"
Nach einem Spieler, der sich so äußert, hab ich dich aber nicht gefragt.
Und Stop an der Stelle. Das ist genau das, was ich meinte. Um einen hohen Dex-Bonus nutzen zu können, muss man erst mal massig Feats investieren, Feats, die einem an anderer Stelle abgehen.Bei Pathfinder 1 Feat nämlich Waffen Finesse (das man auch als Rogue Talent nehmen kann), Dex to Damage ist ne +1 Verzauberung (agile).
Abgesehen von Dex-Bonus auf AC und Ref Saves, bringt die hohe Dex am Anfang nämlich gar nichts und ist noch schwerer umzusetzen.
masterpieces?
achso, es fehlte irgendwie der bardenbezug in dem posting vom arldwulf.
ich hätte es übrigens cool gefunden wenn man keine festen classfeatures pro stufe gegeben hätte sondern jeweils einen kleinen pool aus dem man sich die für sich passende fähigkeit auswählen könnte.
Ja, so meinte ich das weiter oben. Gerade bei so spezifischen Dingen (wie beim Barden ein "Todeslied") wäre das sinnvoll gewesen. Zwar kann man über die Archetypen dann viel wieder austauschen, aber diese bringen selbst natürlich auch wieder eigenes Flair mit - das nicht zwingend zum Charakter passen muss. Alles in einen Topf und die Archetypen nur als Flairbeschreibung und Charakterbeispiele für Leute die gern schnell etwas zusammengestellt bekommen wäre der bessere Weg gewesenIch halte es da mit dem Dude: Das ist Deine Meinung, Mann!
achso, es fehlte irgendwie der bardenbezug in dem posting vom arldwulf.
ich hätte es übrigens cool gefunden wenn man keine festen classfeatures pro stufe gegeben hätte sondern jeweils einen kleinen pool aus dem man sich die für sich passende fähigkeit auswählen könnte.