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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Clawdeen am 19.09.2013 | 03:59
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Für einen Plot ist es nötig, 4000km über das Meer zu schippern oder fliegen.
Da zwischendurch keine Inseln vorkommen und kein Dritter in der Luft betanken könnte oder so, gehe ich davon aus, dass die Flugnummer direkt rausfallen wird. Oder?
Alternative wäre also das Schiff. Mit einem Motorboot sollte die Strecke etwa 180 Stunden benötigen, mit einem Tragflächenboot etwa 90 Stunden.
Soviel zu dem, was Wikipedia und Google mir bisher ausgespuckt haben.
Ich hab absolut keine Ahnung und Vorstellung von solchen Sachen, also frage ich mich:
Ist so eine Strecke zu schaffen ohne nachzutanken bzw. mit Zusatzkanistern, mit denen man quasi unterwegs selbst nachtankt?
Was für einen Treibstoff braucht man da am wahrscheinlichsten und was für eine Menge (hab da keine konkreten Angaben gefunden)?
Gäbe es Optionen für Laien-SC, doch den Flugweg zu nehmen oder kann ich den tatsächlich ausklammern?
Hintergrund ist eine (frisch) postapokalyptische Überlebenden-Truppe, die eben diese Strecke zurücklegen will. Erschwerend kommt noch hinzu, dass eigentlich die Fortbewegung da primär über Try-and-Error verlaufen wird, denn es sind keine Piloten, Hobby-Irgendwas oder so dabei. Von daher schätze ich, dass sie es auch eher mit was Kleinerem probieren, ggf. (kann ich nicht einschätzen) kommen sie noch auf die Idee, irgendeinen PKW mitnehmen zu wollen. Halte ich für sehr unwahrscheinlich (aber man weiß ja nie ...).
Gibt doch bestimmt Leute hier, die Ahnung von Flug- und/oder Schiffskram haben?
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(...)
Da zwischendurch keine Inseln vorkommen und kein Dritter in der Luft betanken könnte oder so, gehe ich davon aus, dass die Flugnummer direkt rausfallen wird. Oder?
(...)
Nicht unbedingt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rutan_Voyager (http://en.wikipedia.org/wiki/Rutan_Voyager)
http://en.wikipedia.org/wiki/B-29_Superfortress (http://en.wikipedia.org/wiki/B-29_Superfortress)
oä.
Ansonsten irgendeinen alten Fischtrawler oder Kutter der Küstenwache besorgen, die sollten 4k km schaffen.
zb http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_Response_Cutter (http://en.wikipedia.org/wiki/Fast_Response_Cutter)
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Also mit einer vollgetankten Passagiermaschine sind die 4000 km doch ein Klacks. ;-)
Von Frankfurt gehen Regelmässig Flüge nach z.B. Detroit was doch etwas mehr als 4000 km sind und die tanken auch nicht zwischendurch auf.
Gruß
Marduk
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Flugzeug fällt 101% raus! Ohne auch nur den Hauch eiuner Erfahrung sind die tot, bevor der Vogel abhebt.
Boote sind einfacher und definitiv machbar. Gutes Wetter vorausgesetzt. Oder hat einer einen Hochseeschein? Denn ein mittelstarkes Unwetter wird die Crew in nullkommanix umbringen. Also bleibt der Landweg. Im Winter über die zugefrorene.. ach nee.... >;D wird auch nix.
Haben die sonst keine Möglichkeiten ihrer Lage zu entkommen?
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Ja ein ganz normales Langstrecken Verkehrsflugzeug schafft mit einer Tankfüllung sogar den Rückflug A380 oder 747 haben je nach Modell und Beladung eine Reichweite von 10000 - 15000 km, allerdings dürfte ein Laie das Ding schlichtweg nie dahin bekommen wo er es hin haben will, mit allen modernen Hilfsfunktion (GPS, ILS, Fluglotsen....) mag ein Hobbypilot so ein Flugzeug noch notdürftig bedienen können, ohne diese Hilfen ist man mit einem Boot aber wohl besser drann.
Aber auch in nem Boot hat man ein Problem, Navigation auf offener See ist nicht trivial, wenn ich kein funktionierendes GPS habe muss ich mit Seekarten, Kreiselkompass und eventuell Sternen meine Position und meinen Kurs bestimmen. 4000 km geradeaus fahren ist verdammt schwer wenn ich keine Anhaltspunkte habe, also keine Inseln oder sonstige Marken zur Orientierung habe.
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Mein erster Impuls als Spielleiter wäre ja: "Ja, ok, ihr kommt 4000 km weit. Aber irgendwie seid ihr jetzt nicht dort, wo ihr hinwolltet. Moment mal. WO seid ihr eigentlich???"
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Haben sie schon daran gedacht, es mit Fahrrädern über Land zu versuchen, oder gibt es nur den Seeweg?
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Stimmt. Irgendwie denkt kein Schwein bei Postapo an Fahrräder...
Grundsätzlich dürfte die Reichweite nicht das Problem sein. Es gibt ja auch noch Schiffe mit Segeln usw. Und diverse Flugzeuge auch kleinerer Bauart haben schon hohe Reichweite. Es dürfte wirklich eher das Problem der Zielfindung bestehen. Daher Verweise ich mal auf Dolges Vorschlag.
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Ich glaube wir wissen zu wenig über das Setting und die Situation um da mehr als Spekulieren zu können. Je nach Gruppengrösse würde ich es mit zwei 32-Fuss-Yachten versuchen, die haben normalerweise Diesel und Segel, aber wenn niemand auch nur irgendeine Ahnung hat, wird auch das schwierig (aber man kann wenigstens einen Haufen Sprit, ein paar Fahrräder (und/oder Motorräder) mitnehmen).
Den Atlantik segelnd zu überqueren (3000nm) dauert knapp 20 Tage, für diese Zeit braucht man natürlich auch Trinkwasser und Lebensmittel. Eine Bavaria 33 (http://www.bavaria-yachtbau.com/en/sailing-yachts/cruiser-33.html) hat einen 150l Tank, damit kommen die 5 Leute die auf so ein Boot passen bei sehr guter Einteilung wohl aus. Das grösste Problem ist wahrscheinlich die Navigation ... wie Dolge schon angesprochen hat. http://www.yachtingworld.com/blogs/elaine-bunting/416802/top-10-tips-for-an-atlantic-crossing und http://www.nautic-gear.ch/Atlantik.htm fand ich ganz gut; ich würde entgegen meiner ersten naiven Einschätzung sagen, dass Segeln+Motor funktionieren könnte (mit guter Vorbereitung, aber wir wissen ja nicht wie hoch der Zeitdruck ist).
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Wenn wir von einer modernen Yacht wie der Bavaria sprechen, ist Navigation kein Thema. Die hat nen Autopilot.
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Wenn wir von einer modernen Yacht wie der Bavaria sprechen, ist Navigation kein Thema. Die hat nen Autopilot.
der auch seine grenzen hat. postapo heißt vielleicht auch keine moderne kommunikation bzw. kein gps und so.
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@Slayn der Autopilot kann aber plötzlich auftauchenden Hindernissen auch nicht automatisch ausweichen, und den Autopiloten muss man auch erstmal bedienen können (-:
Ansonsten ist der natürlich hilfreich und ich glaube wenn sich jemand die Mühe gibt die Anleitung zu lesen, wäre das eine grosse Erleichterung. Segeln "on the job" zu lernen ohne jemand dabeizuhaben der das kann ist ja auch nicht unbedingt einfach, aber vielleicht gibts ja nohc funktionale NSCs die nicht versuchen die Gruppe aufzuessen die helfen können.
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Also ich war total baff als ich einen Bericht darüber gelesen habe, das ein Eigner, der von Schweden nach New York wollte, wegen Herzinfarkt noch vor Schweden von seiner Yacht gerettet wurde, diese dann die ganze Strecke in 32 Tagen geschafft hat.
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Ein typischer 25m Fischkutter hat eine Reichweite von etwa 3500 Nm also grob 6500 km. Laderaum ist mehr als ausreichend. Ausserdem leicht verfuegbar, extrem robust und leicht bedienbar. Der Schiffsdiesel verbrennt fasst alles. Als Motorschiff ist er auch nicht ganz so anfaellig fuer Kursabweichung wie ein Segelschiff. Die Extrareichweite reicht darueber hinaus locker aus um das Ziel zu finden.
Alternativ an der Kueste lang fahren. Ist auch sicherer und zwischendurch nachtanken.
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"Keine Inseln" klingt auch so wie "keine Küste", aber ansonsten hast du Recht. Darüberhinaus könnten Geschichtswissenschaftler Thor Heyerdahl erinnern, der lustige Meeresüberquerungen in primitiven Booten gemacht hat, weil alle behauptet haben es ginge nicht.
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Stimmt. Irgendwie denkt kein Schwein bei Postapo an Fahrräder...
Ist ein altbewährter militärischer Ausrüstungsgegenstand(Schweizer Radtruppen z.b., der Nachschub der Vietminh und Vietcong etc)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_infantry
http://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong_and_PAVN_logistics_and_equipment#VC.2FNVA_equipment_and_weapons
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vcporters.jpg
https://www.globetrotter.de/rund-ums-fahrrad/fahrradtaschen/
https://www.globetrotter.de/rund-ums-fahrrad/fahrradanhaenger-gepaecktransport/
http://vivalranger.com/wissensdatenbank/outdoor-und-suvivalanleitungen/156-myog-sulky
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Da zwischendurch keine Inseln vorkommen und kein Dritter in der Luft betanken könnte oder so, gehe ich davon aus, dass die Flugnummer direkt rausfallen wird. Oder?
Es haben ja schon einige konkrete Zahlen zur Reichweite genannt, daher nur noch mal von mir: Natürlich kann ein Flugzeug 4000km am Stück fliegen. Sonst gäbe es keine Transatlantikflüge zwischen Europa und Amerika. ;) Charles Lindbergh hat beim historisch ersten Direktflug New York-Paris sogar bereits 5800km am Stück geschafft, und gegen unsere heutigen Verkehrsflugzeuge war seine "Spirit of St. Louis" eine Nähmaschine.
EDIT: Gerade nachgelesen: Sogar Düsenjäger kommen mittlerweile auf eine Überführungsreichweite (d.h. Flugreichweite ohne Bewaffnung oder Nutzlast) von bis zu 5500km. (In diesem Fall die russische Suchoi T-50 (http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_T-50).)
@TanjaT: Wie ich dich verstehe, soll diese 4000km-Reise aber auch ein (längeres) Abenteuer darstellen, richtig? Von daher meine Frage: Willst du (als SL), daß eine Flugreise zustandekommt?
(Falls nicht, bietet gerade eine postapokalyptische Welt ja mehr als genug Möglichkeiten, daß die SCs einfach nicht an ein Flugzeug/Treibstoff/einen Piloten (bzw. Pilotensoftware) rankommen.)
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@Oliof
"Aussenrum" fahren halt.
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4000km sind doch überhaupt kein Problem. oO
Wichtig fände ich an der Stelle, dass die Spieler sich das Transportmittel bildlich vorstellen können. Eine "Rutan Voyager" wird den meisten kein Begriff sein, aber von einem Learjet (http://de.wikipedia.org/wiki/Learjet_60) oder einer Gulfstream (http://de.wikipedia.org/wiki/Gulfstream_G650) hat doch vermutlich jeder schon gehört. Ersterer schafft genau die 4000km, letztere locker mehr als das doppelte.
Fliegen wäre also die ideale Möglichkeit, wenn
- du den Spielfluss nicht ewig und drei Tage mit einem pacing-kaputtmachenden Reiseabenteuer aufhalten willst,
- in den Reihen der SCs ein Pilot ist. Auf den kann man leider nicht glaubhaft verzichten. Allerdings ist das nun auch nicht _so_ eine Geheimwissenschaft. Vielleicht ist ja einer der SCs im Hauptberuf Zahnarzt, dann kann man ihm das als Hobbyskill geben.
Ansonsten läuft es wohl auf Bootfahren hinaus. Je nach gewünschtem Flair der Kampagne muss das ja keine Luxusjacht sein, sondern kann auch ein alter Trampfrachter sein.
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Ich zitier' mal das Eingangsposting:
Hintergrund ist eine (frisch) postapokalyptische Überlebenden-Truppe, die eben diese Strecke zurücklegen will. Erschwerend kommt noch hinzu, dass eigentlich die Fortbewegung da primär über Try-and-Error verlaufen wird, denn es sind keine Piloten, Hobby-Irgendwas oder so dabei. Von daher schätze ich, dass sie es auch eher mit was Kleinerem probieren, ggf. (kann ich nicht einschätzen) kommen sie noch auf die Idee, irgendeinen PKW mitnehmen zu wollen. Halte ich für sehr unwahrscheinlich (aber man weiß ja nie ...).
Warum WOLLEN die denn diese Strecke ueberhaupt zuruecklegen?
DASS es heutzutage Geraete gibt die diese Strecken schaffen ist ja wohl inzwischen geklaert.
Wie "tot" ist die Welt denn? Kommen sie ueberhaupt so einfach an Maschinen und Treibstoff ran?
Eine Strecke von 4000 km zuruecklegen zu wollen ohne selbst Ahnung von den Geraetschaften zu haben klingt nach einem sicheren Weg ins Nirgendwo.
Warum nicht einfach den Fokus darauf legen Material (Fahrzeuge und Treibstoff) und Leute zu finden die Flugzeuge/Schiffe tatsaechlich bedienen koennen (und am Besten auch noch den Weg/Ort finden koennen) und wenn das erledigt ist die Reise auf ein paar interessante "Zwischenstationen" verkuerzen?
Ansonsten ist man ja eine ganze Kampagne nur mit "Da lang?" "Keine Ahnung!" oder "Ist es noch weit?"/"Haben wir noch Sprit?" beschaeftigt ;D
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Ich bin pro Boot. Weil Waterworld. Da hätte man mal die Gelegenheit, den Stoff zu verwursten und zu schauen, ob nicht eventuell was gutes dabei rumkäme..
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Für einen Plot ist es nötig, 4000km über das Meer zu schippern oder fliegen.
Da zwischendurch keine Inseln vorkommen und kein Dritter in der Luft betanken könnte oder so, gehe ich davon aus, dass die Flugnummer direkt rausfallen wird. Oder?
Eine Einmalstrecke von 4000km schafft praktisch jeder Airliner, auch jede Menge kleine Regional- und Privatjets und jedes größere militärische Transportflugzeug.
Alternative wäre also das Schiff. Mit einem Motorboot sollte die Strecke etwa 180 Stunden benötigen, mit einem Tragflächenboot etwa 90 Stunden.
Bei solchen Fahrzeugen ist a) der Fahrbereich erheblich geringer als 4000km und b) sind die nicht unbedingt hochseetüchtig, außerdem bieten sie c) normalerweise nicht die Wohnlichkeit, die für eine solche Fahrt notwendig wäre.
Aber jedes einigermaßen hochseetaugliche Handelsschiff kann das natürlich locker bewältigen. Eine Segeljacht mit Hilfsmotor wäre auch noch eine Option.
Hintergrund ist eine (frisch) postapokalyptische Überlebenden-Truppe, die eben diese Strecke zurücklegen will. Erschwerend kommt noch hinzu, dass eigentlich die Fortbewegung da primär über Try-and-Error verlaufen wird, denn es sind keine Piloten, Hobby-Irgendwas oder so dabei.
Ich hoffe, hier kommt nicht die Illusion auf, der Seeweg wäre irgendwie auch für totale Laien zu bewältigen. Wenn da wirklich niemand dabei ist, der sich mit dem zu benutzenden Transportmittel wenigstens ein bißchen auskennt, ist die Chance, lebend anzukommen, praktisch gleich null. Das gilt für den Luftweg natürlich ohnehin.
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In einem Wort:
Zeppelin! ;D
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Ansonsten ist der natürlich hilfreich und ich glaube wenn sich jemand die Mühe gibt die Anleitung zu lesen, wäre das eine grosse Erleichterung. Segeln "on the job" zu lernen ohne jemand dabeizuhaben der das kann ist ja auch nicht unbedingt einfach, aber vielleicht gibts ja nohc funktionale NSCs die nicht versuchen die Gruppe aufzuessen die helfen können.
Autopilot funktioniert mit GPS, und GPS ist in einem postapokalyptischen Szenario praktisch sofort weg vom Fenster.
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Zeppelin! ;D
/thread
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Warum soll GPS eigentlich zwingend weg sein vom Fenster? Wenn auf der Erde die Atombomben hochgehen juckt das die Satelliten im Orbit ja erstmal nicht so sehr.
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Dazu müsste uns Tanja erstmal ins Bild setzen, was die Apokalypse ausgelöst hat.
Atomkrieg? (Ist doch out.)
Pandemie?
Zombies?
Alles obige?
In den meisten Fällen werden die GPS-Satelliten noch einige Jahre funktionieren (erwartete Lebensdauer 7,5 Jahre), aber gerade bei einem militärischen Konflikt kann es sein, dass sie im Zuge der Kriegshandlungen absichtlich abgeschossen wurden.
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Naja, das ist ja jetzt nicht gerade trivial. Der einzige Abschuss eines Satelliten, der mir gerade einfällt ist der Abschuss eines Spionagesatelliten durch die USA in 2008. Auf einer Höhe von 210 km. Ein GPS-Satellit bewegt sich grob in 20200 km Höhe.
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Ich meine China hat auch schonmal nen Sateliten abgeschossen. Und nur GPS reicht nicht. Gibt schließlich noch Glonas und im asiatischen Bereich gibt es glaube noch eins. Und ganz vielleicht wird Gallileo ja auch noch irgendwann mal Online gehen ;D
Dass nicht jedes 3te Welt Land die notwendige Technik hat um überhaupt einen Sateliten abzuschießen, heißt ja nicht, dass es unmöglich ist.
Und wenn man die unterlegene Seite des Krieges ist, kann man dem Feind damit ein Wertvolles Instrument wegnehmen. Müssen ja nicht alle sein. Nur die, die es dem Feind erlauben mit hoher Genauigkeit dein Land zu bombadieren. Dass dann ein ganzer Teil der Welt ohne da steht, ist ja ne andere Baustelle.
Würde zumindest für mich als Erklärung reichen. So es den einen Krieg gab ;D
Und muss ja nicht mit Raketen sein. Ich sage nur: LASER
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850 km. Immer noch weit weg. Und ein Laser der das kann gibt es auch nicht. Schaffen es ja kaum Objekte in wenigen km Hoehe mit Laser abzuschiessen.
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In den meisten Fällen werden die GPS-Satelliten noch einige Jahre funktionieren (erwartete Lebensdauer 7,5 Jahre), aber gerade bei einem militärischen Konflikt kann es sein, dass sie im Zuge der Kriegshandlungen absichtlich abgeschossen wurden.
Ohne ständige Kontrolle und Nachjustierung durch das Bodensegment würde GPS laufend an Genauigkeit verlieren. Die nötigen Korrekturdaten, die die Satelliten mit aussenden, werden alle zwei Stunden aktualisiert. Aus dem Bauch heraus würde ich zwar sagen, dass man auch nach Wochen und Monaten zumindest noch GROB navigieren kann (~km), aber wie gesagt, so bald die Mehrzahl der Satelliten ausfallen ist auch damit Schluss.
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850 km. Immer noch weit weg. Und ein Laser der das kann gibt es auch nicht. Schaffen es ja kaum Objekte in wenigen km Hoehe mit Laser abzuschiessen.
Vielleicht hat man ja in den letzten Tagen des Krieges der zur "Apokalypse" geführt hat, ja einen solchen Laser gehabt? Vielleicht wurds auch mit "ganz normalen" (was immer das in dem Kontext heißen mag) Raketen gemacht. Vielleicht wissen die Charaktere es Ingame nichtmal, was genau mit dem GPS System passiert ist. Vielleicht warens ja auch so fiese Sonnenwinde?
Wenn man ein Szenario erklärt bekommt, indem unsere Zivilisation untergegangen ist, sollte der Abschuss von Satelliten schnell erklärt sein.
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Klar Deus Ex Machina geht immer. Aber dann braucht man sich auch keine Gedanke ueber die Reichweite von Flugzeugen machen, sondern kann gleich Gamma World oder Endland spielen.
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Naja Dinge aus nem LEO zu hohlen ist relativ machbar (die Technik haben wir seit den 40gern). Grundsätzlich reicht dafür eine V2, die Amis können das heute mit Jäger gestzützen Raketen.
GeoStationäre Sateliten wegfischen wird sicher schwerer, ist aber immernoch um längen einfacher als etwas in einen GeoStationären Orbit bringen.
Wenn die Apokalypse also Ergebniss eines Krieges zwischen Modernen Staaten war, ist die Vernichtung des Satelitennetzes eigentlich ziemlich machbar.
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Klar Deus Ex Machina geht immer. Aber dann braucht man sich auch keine Gedanke ueber die Reichweite von Flugzeugen machen, sondern kann gleich Gamma World oder Endland spielen.
Wieso bedarf es einer ganz genauen und 100%ig realistischen Begründung warum und vor allem wie in einem Post-Apokalyptischen Setting Satelliten abgeschossen wurden?
Und wieso ist die wie auch immer geartete Zerstörung des GPS Netzes Deus Ex Machina, aber das die Zivilisation geendet ist, wird nicht als "unrealistisch" abgestempelt?
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Wieso bedarf es einer ganz genauen und 100%ig realistischen Begründung warum und vor allem wie in einem Post-Apokalyptischen Setting Satelliten abgeschossen wurden?
Und wieso ist die wie auch immer geartete Zerstörung des GPS Netzes Deus Ex Machina, aber das die Zivilisation geendet ist, wird nicht als "unrealistisch" abgestempelt?
Wir Menschen haben etliche Dinge gestartet, die auch ohne uns lauffähig sind.
Wenn wir jetzt ein PA-Setting starten, muss die Frage gestellt werden, was mit diesen Dingen geschehen ist.
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Ohne zu wissen, was passiert ist, kann man schlecht sagen, ob GPS (und ähnliche Systeme) noch funktionieren.
Ach ja, auch wenn die Satelliten noch funktionieren, müssen auch die Empfänger funktionieren (und zwar dort, wo man Schiff, bzw. Flugzeug) aufgefunden wird. Ist die Elektronik zerstört hindert das am Nutzen von GPS, aber nicht unbedingt daran ein Schiff zu nutzen (ein Dieselmotor kann durchaus ohne Elektrik funktionieren).
Ok die Aussage dass Flugzeuge verfügbar sind spricht dagegen, aber mal als Anmerkung.
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Ohne zu wissen, was passiert ist, kann man schlecht sagen, ob GPS (und ähnliche Systeme) noch funktionieren.
Zum Funktionieren des GPS-Systems müssen die Kontrollzentrale in den USA, die Boden-Sendestationen rund um den Globus sowie die sie unterstützende Infrastruktur noch funktionieren und mit Personal ausgestattet sein. Eine Welt, in der das gegeben ist, würde ich nicht als "postapokalyptisch" bezeichnen. Um genau zu sein: Eine Welt, in der die Infrastruktur noch so gut erhalten ist, würde ich eine 4000km-Reise mit einem entsprechenden regulären Transportmittel zurücklegen.
Ohne ständige Kontrolle und Nachjustierung durch das Bodensegment würde GPS laufend an Genauigkeit verlieren. Die nötigen Korrekturdaten, die die Satelliten mit aussenden, werden alle zwei Stunden aktualisiert. Aus dem Bauch heraus würde ich zwar sagen, dass man auch nach Wochen und Monaten zumindest noch GROB navigieren kann (~km), aber wie gesagt, so bald die Mehrzahl der Satelliten ausfallen ist auch damit Schluss.
Richtige Antwort von Herrn Hoëck... ich meine Herrn Pyromancer. Mit der kleinen Abänderung - aber das habe ich auch nur irgendwo gelesen - dass es so lange nicht dauern würde, und die Abweichung bereits nach Tagen im zweistelligen Kilometerbereich wäre.
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Flugboot, Laderaum voll mit Kerosinkanistern. z.B. eine Berijew (http://de.wikipedia.org/wiki/Berijew_Be-12)
Ein Zeppelin könnte schwer werden denn weder Wasserstoff noch Helium sind ein einfach handzuhabendes oder verfügbares gas.
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@DarkTrigger
Um etwas im GEO zu zerstoeren, muss man ein Geschoss in den GEO bringen. Oh. Oops. Wenn man etwas zu Ende denkt.
@Wulffhelm
Es gaebe auch die Moeglichkeit die GPS und andere Satelliten von Hand anzupeilen. Sogar visuelle Beobachtungen waeren denkbar. Aber das ist dann nichts anderes als Navigation nach Sterne.
Interessant waere eh ueber welche Ressourcen und Fertigkeiten die Ueberlebenden verfuegen. Im Zweifel scheitern sie schon am grundsaetzlichen Ueberleben lange bevor man sich ueberhaupt Gedanken ueber 4000 km Reise und GPS machen muss.
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Es gaebe auch die Moeglichkeit die GPS und andere Satelliten von Hand anzupeilen. Sogar visuelle Beobachtungen waeren denkbar. Aber das ist dann nichts anderes als Navigation nach Sterne.
Die Frage nach GPS kam im Zusammenhang mit dem Autopiloten einer Jacht auf, und der beherrscht Astronav eher nicht. Also kurz gesagt: Wenn die Gruppenmitglieder wie im Ursprungsposting angedeutet keine Ahnung haben, kommen sie auf dem Seeweg auch nicht weiter als auf dem Luftweg.
Hier kommt es jetzt wieder auf die genaue Art der Apokalypse an, aber wenn materielle Hinterlassenschaften menschlicher Zivilisation noch reichlich vorhanden sind, empfiehlt es sich, als erstes einmal eine große Menge von "Für Dummies"-Büchern aus dem nächstgelegenen Lager eines Buchgrosshändlers zu plündern.
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@DarkTrigger
Um etwas im GEO zu zerstoeren, muss man ein Geschoss in den GEO bringen. Oh. Oops. Wenn man etwas zu Ende denkt.
Öh nein. Es gibt einen Unterschied zwischen "etwas in einen Orbit bringen" und "etwas auf eine bestimmte Höhe bringen.".
Der Witz ist für zweiteres braucht man einige Größenordnungen weniger Geschwindigkeit, und damit Energie, und damit Treibstoff.
Womit die Waffen dafür um einiges kleiner, billiger, und technisch einfacher werden. ;)
Somit jop, wenn man was zu Ende denkt.
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Tiggerli hat völlig recht. Die Anti-Satellitenrakete muss ja nicht in einen stabilen Orbit eintreten.
Allerdings habe ich so das Gefühl, dass das für Tanjas Szenario nebensächlich ist.
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Allerdings habe ich so das Gefühl, dass das für Tanjas Szenario nebensächlich ist.
Wenn man nicht gerade vorhat die 4000 KM per Rakete zurück zu legen.
Auf der haben Seite kann diese Methode die Reisedauer bis auf 90 Minuten verkürzen. :gasmaskerly:
Also wenn die Spieler gerade irgendwo in Florida, französisch Guinea, oder in der nähe vom Aralsee(Baikonur) sind... ~;D
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Also wenn die Spieler gerade irgendwo in Florida, französisch Guinea, oder in der nähe vom Aralsee(Baikonur) sind... ~;D
... dann müßten sie sich immer noch was überlegen, wie sie vor dem Einschlag am Zielort bremsen. :gasmaskerly:
WENN ihnen allerdings was einfällt, wäre das wohl mit Abstand die geilste Reisemethode! ;D :d Man reite einfach eine Interkontinentalrakete wie weiland Surturs Mongolenkrieger, juchhe!
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... dann müßten sie sich immer noch was überlegen, wie sie vor dem Einschlag am Zielort bremsen. :gasmaskerly:
WENN ihnen allerdings was einfällt, wäre das wohl mit Abstand die geilste Reisemethode! ;D :d Man reite einfach eine Interkontinentalrakete wie weiland Surturs Mongolenkrieger, juchhe!
Warum muss ich gerade so stark an Shadowruns Semi-Ballistics denken?
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Wenn ich das mit den Navigatoren der alter Zeit richtig verstanden habe, brauchten die eine Karte, einen Kompass, einen Sextanten und die Kontrolle der Reisegeschwindigkeit vom Schiff.
- Mit einer Linie vom Start- zum Zielpunkt auf der Karte wurde der Winkel ermittelt, den man zur Nordrichtung fahren muss.
- Mit dem Kompass wurde die Einhaltung des Winkels während der Fahrt kontrolliert.
- Durch den Sextanten blickt man nachts auf den Polarstern (der steht auf der verlängerten Erdachse) Der Winkel "Stern zum Horizont" entspricht dem Winkel der "Erdkern-Äquatorlinie zur Erdachse" und zeigt einem somit auch den momentan erreichten Breitengrad.
- Durch Kontrolle der Reisegeschwindigkeit errechnete der Navigator, wann das Ziel in Reichweite sein sollte. Manchmal ging das schief und das Schiff musste am Zielort solange kreisen, bis die verfehlte Insel entdeckt wurde.
Das Ganze funktioniert in der Art natürlich nur auf der Nordhalbkugel. Ob es über dem Südpol einen vergleichbaren Zielstern gibt, weiß ich grad nicht. Außerdem gehörte zum Navigieren auch etwas Glück. Oft traf man die ferne Küste auf falscher Höhe und hangelte sich dort in die Richtung lang, die der Sextant empfahl. Punktlandungen auf kleine Inseln waren wohl enorme Aufgaben für diese Art von Navigation.
Der Rest ist hauptsächlich Trigonometrie. Ein Sextant lässt sich aus einem billigen Geodreieck mit Winkelaufdruck und einem Senkblei bauen.
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Das muss man aber auch erstmal können bzw lernen. Ich glaube nicht, dass ein kompletter Laie sich das mal eben selbst erarbeiten kann.
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Das muss man aber auch erstmal können bzw lernen. Ich glaube nicht, dass ein kompletter Laie sich das mal eben selbst erarbeiten kann.
Die Erfinder der Navigation hatten noch schlechtere Voraussetzungen und haben es trotzdem hinbekommen. Es ist ja nicht so das man sich nicht ein Buch schnappen kann.
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Die Erfinder der Navigation hatten noch schlechtere Voraussetzungen und haben es trotzdem hinbekommen. Es ist ja nicht so das man sich nicht ein Buch schnappen kann.
Jepp, wer auf einer allgemeinen Schule in Geometrie aufgepasst hat und einen Globus anschaut, kann alle Mechanismen alter Navigation recht gut nachvollziehen.
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Jepp, wer auf einer allgemeinen Schule in Geometrie aufgepasst hat und einen Globus anschaut, kann alle Mechanismen alter Navigation recht gut nachvollziehen.
Das Längengradproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngengradproblem) ist dir aber schon ein Begriff, oder?
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Jepp, wer auf einer allgemeinen Schule in Geometrie aufgepasst hat und einen Globus anschaut, kann alle Mechanismen alter Navigation recht gut nachvollziehen.
Die Altvorderen hatten auch ein paar tausend Jahre Zeit, das auszutüfteln.
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Das Längengradproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngengradproblem) ist dir aber schon ein Begriff, oder?
Ich muss gerade an folgendes denken: Welchen Vorteil würde ein Netbook mit Solarzellen-Ladegerät und einer Kopie von Wikipedia bei der Bewältigung der Endzeit helfen?
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Die Altvorderen hatten auch ein paar tausend Jahre Zeit, das auszutüfteln.
Und ich muss nur in einen Laden gehen, ein Buch und ein paar nautische karten klauen.
Den Einwand von Grey halte ich nur dahingehend für relevant, wenn ein spezifisches Ziel vorgegeben ist. Aber um nach Europa im allgemeinen zu kommen, reicht es aus.
@Ein:
Ich bin erstaunt gewesen, als ich ein wenig rumgegoogelt habe. Man kann eine Yacht mittlerweile strom-mäßig ziemlich autonom erstellen.
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Ja, bei diesen Hightech-Sachen bin ich nur sehr skeptisch, was die Robustheit angeht. Darum hatte ich am Anfang des Threads auch den Vorschlag des Fischkutters gemacht.
Aber ich fände es definitiv interessant, wenn sich mal jemand optimistisch mit der Post-Apokalypse beschäftigen würde. Dummheit und Anpassungsunfähigkeit sind ja gerade keine Merkmal von Homo Sapiens.
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Nachtrag zum Autopilot: Es gibt das AHRS (Attitude and Heading Reference System, jeweils 3-Achsen Magnetometer, Gyroskop und Accelerometer, eigenhändig programmierte, auf die Bewegungen einer Segelyacht abgestimmte Kalman-Filterung).
Es geht also auch ohne GPS.
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Das Längengradproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4ngengradproblem) ist dir aber schon ein Begriff, oder?
Ich dachte, gerade diese Problematik schon grob erklärt zu haben. Hätten die Spanier das schon um 1600 gekonnt, wären die Suchraster am Ende der Navigation ja nicht nötig gewesen. Trotzdem fand ein guter Navigator durch Berechnung der Richtung und Geschwindigkeit seines Schiffes grob sein Ziel. Der Sextant war nur noch eine zusätzliche Kontrollmessung der Breite. Natürlich brauchte der Navigator für den Rest auch scharfe Augen im Krähennest des Mastes.
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Der Rest ist hauptsächlich Trigonometrie. Ein Sextant lässt sich aus einem billigen Geodreieck mit Winkelaufdruck und einem Senkblei bauen.
Ernsthaft: Wenn Du's so probierst, kannst Du auch gleich nach Kompass fahren und darauf bauen, dass Du am richtigen Kontinent ankommst. Das dürfte eher weniger ein Problem sein, so ein Kontinent ist ja recht groß.
Nicht irgendwo in den Sand zu rasseln oder sonstwie zu havarieren (was ja auch Leuten, die nicht in völliger Selbstüberschätzung glauben, ein bißchen zur See fahren könne jeder auch ohne Ausbildung, passiert) und dann mangels DGzRS oder ähnlichen Einrichtungen jämmerlich zu krepieren, ist eher eins.
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jaja, der Wulfhelm, der wird in seiner Wohnung sitzen und versuchen mit Flint und Zunder seine DSA Bücher als Heizung zu benutzen, während der Rest von und die Technik wieder in gang bringt.
Apo-Setting und Pseudo-Steinzeit finde ich mittlerweile sowohl unsinnig als auch ausgelutscht.
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versuchen mit Flint und Zunder seine DSA Bücher als Heizung zu benutzen
Warum sollte man damit bis zur Apokalypse warten? >;D
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jaja, der Wulfhelm,
... der ist schon ein wenig zur See gefahren (wenn wir roundabound zweimal um die Erde mal als "ein wenig" definieren) und hat darum eventuell ein klitzekleines bißchen mehr Ahnung von den dabei möglicherweise auftretenden Problemen als der Slayn.
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... der ist schon ein wenig zur See gefahren (wenn wir roundabound zweimal um die Erde mal als "ein wenig" definieren) und hat darum eventuell ein klitzekleines bißchen mehr Ahnung von den dabei möglicherweise auftretenden Problemen als der Slayn.
Bei mir waren´s nur die schwedischen Scheren bis nach Schottland, reicht mir auch, bei den Revieren die passiert wurden.
Ändert aber wenig an der Tatsache das Wissen da ist und nicht verloren geht, man also all das wieder lernen kann. Ob man den Mist jetzt für seinen Segelschein lernt oder sich so aus den Büchern, die eben Grundlage für den Segelschein sind, ist dabei egal.
Aber so als Neugier, welcher Schiffstyp?
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Ändert aber wenig an der Tatsache das Wissen da ist und nicht verloren geht, man also all das wieder lernen kann.
Klar kann man das. Das war aber nicht der springende Punkt, sondern die Illusion, man könne das im Grunde genommen auch einfach so, ohne was zu lernen, indem man einfach einen Computer einschaltet oder sich das ganze per Schulmathe zusammenreimt. Natürlich kann man das lernen. Lernen kann man aber auch, ein Flugzeug zu steuern, das geht schneller und hat auch AHRS (wurde für die ursprünglich entwickelt IIRC.) Und alles, was man für den Flugschein braucht, steht auch irgendwo in Büchern.
Den dringenden Rat, in solcher Situation entsprechende Bücher zu organisieren, hatte ich ja im Übrigen auch schon vor einiger Zeit erwähnt.
Es waren verschiedene Schiffe, Farbe jedoch bei allen grau.
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Na komm, du polemisierst da gerade,
Navigation an sich ist das eine und lernbar. Kartenmaterial zu haben, sowohl was Seekarten angeht, als auch Detailkarten für Strömungen, Wind, Tiefe, erleichtert das, ein Wissen, das man sich so nicht einfach erarbeiten kann.
Skipper zu sein ist wesentlich schwieriger als Autofahren, aber wesentlich leichter als Pilot zu sein.
Das Wissensprivileg zu haben, wie etwas geht, plus die Grundlage, die geschaffen wurde, wird halt nicht weggehen. Das hilft auch fehlender praktischer Erfahrung auf die Sprünge.
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Ich habe mal Vermessungstechnik studiert. Die wesentlichen Grundzüge davon sind die genaue Messung von Längen und die Bestimmung von Winkeln über Dreiecke (Trigonometrie) Alte Navigation ist eigendlich stark vergrößerte Vermessungstechnik. Die Navigation der Entdeckerzeit brauchte nur das Akzeptieren, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe. Es dürfte kein Zufall sein, dass die Besegelung der Erde erst nach Galileo richtig begann.
...sondern die Illusion, man könne das im Grunde genommen auch einfach so, ohne was zu lernen, indem man einfach einen Computer einschaltet oder sich das ganze per Schulmathe zusammenreimt.
Die ersten Navigatoren wie Magellan und Kolumbus hatten keine Computer, sondern nur vage Theorien über den Erdball, Magnetkompasse auf Wasserschiffchen, selbergebaute Sextanten aus Holz und Senkblei, sowie mathematisches Denken. Jeder Hauptschüler ist in sener Schulmappe besser ausgerüstet. Die mathematischen Prinzipien waren schon im alten Griechenland bekannt und werden überall ab der 5. Klasse unterrichtet. Dazu gibt es massenweise Schulhefte.
Natürlich kann man das lernen. Lernen kann man aber auch, ein Flugzeug zu steuern, das geht schneller und hat auch AHRS...
Die Verfügbarkeit inertialer Gyroskope dürfte in einer postapokalyptischen Welt auf erhebliche Probleme stoßen.
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Ich habe mal Vermessungstechnik studiert. Die wesentlichen Grundzüge davon sind die genaue Messung von Längen und die Bestimmung von Winkeln über Dreiecke (Trigonometrie) Alte Navigation ist eigendlich stark vergrößerte Vermessungstechnik. Die Navigation der Entdeckerzeit brauchte nur das Akzeptieren, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe. Es dürfte kein Zufall sein, dass die Besegelung der Erde erst nach Galileo richtig begann.
a) Probier's halt mal aus mit Geodreieck und Senkblei.
b) Was hat Galileo damit zu tun? Dass die Erde eine Kugel (naja, eine annähernde Kugel) ist, war schon lange vor Galileo bekannt, übrigens auch schon lange vor Kolumbus, und zu Galileos Zeiten hatten schon mehrere Seefahrer die Welt komplett umsegelt.
Die ersten Navigatoren wie Magellan und Kolumbus hatten keine Computer, sondern nur vage Theorien über den Erdball, Magnetkompasse auf Wasserschiffchen, selbergebaute Sextanten aus Holz und Senkblei, sowie mathematisches Denken.
c) Die hatten überhaupt keine Sextanten. Der wurde erst Jahrhunderte später erfunden.
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Stimmt, ich habe nen Fehler gemacht. Der Sextant mit Spiegeln wurde erst ca. 1750 eingeführt. Vorher hat man sich mit einfacheren Geräten beholfen, bspw. mit einem Jakobsstab
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsstab (http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobsstab)
Mit allerlei ähnlichen Konstrukten haben die Navigatoren der Entdeckerzeit den Breitengrad ermittelt. Dagegen können wir mit unserem neuen Wissen deutlich bessere Möglichkeiten basteln. Die Anerkennung der Welt als Kugel war jedoch eine Grundvorraussetzung, solche Navigationsmethoden überhaupt zu entwickeln. Auch wenn frühere Kulturen das schon wussten, die Europäer waren da seit über tausend Jahren dem religiösen Weltbild unterworfen und somit in ihrem Erforschungsdrang blockiert.
Nur habe ich keine Kenntnisse einer Weltumseglung vor Magellan.
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Uff, hallo und sorry, hab es nicht früher geschafft, hier mal zu antworten.
Also vorab zur Erklärung: Es geht um eine weltweite Zombiecalypse in der Gegenwart, allerdings zeitlich relativ frisch. Zu besagtem Zeitpunkt liegt sie ca. 6-12 Monate zurück, länger nicht. Es gibt also (so gut wie) niemanden mehr, der irgendwelche Dinge bedient o.ä., aber was "von alleine" so lange läuft, kann natürlich funktionieren.
Warum sie diese Strecke zurücklegen wollen: Das ist die letzte Station einer langen Reise hin zu einem Wissenschaftler, der sich angeblich auf einer konkreten Insel (also Fahrräder fallen raus - Küstentouren auch ;)) befinden soll, noch leben soll und zum Zeitpunkt letzter Berichte (Zeitungen usw.) angab, Fortschritte in Bezug auf ein "Heilmittel" gemacht zu haben. Es ist also ein konkretes Ziel vor Augen (es geht tatsächlich um LA --> Hawaii) und geht nicht darum, einfach irgendwo zu landen. Sie sollen da schon auch ankommen.
Gerade durch die Entfernung würde ich dem Ganzen aber schon gerne ein Kapitel widmen und es entsprechend füllen. Genau das versuche ich vorzubereiten. Wenn es nun möglich ist (wie gesagt: keine Piloten dabei), einfach rüber zu fliegen, okay, dann fällt das als Spielkapitel halt weg, das würde ich dann skippen. Mit dem Schiff sähe das natürlich anders aus. Wäre prima, wenn das was würde, wenn das nicht zustande kommt, weil fliegen logischer/einfacher ist - ist das so. Also ich will da nicht auf Biegen und Brechen den Seeweg, fänd ihn persönlich aber ziemlich cool, da mir für "unterwegs" spontan ein bisschen was einfällt an Geschehnissen.
Zeppelin ist übrigens saugeil! ;D
GPS: Äh, hab ich auch keine Ahnung von. Ich denke schon, dass es zu militärischen Konsequenzen verschiedener Art gekommen ist (inkl. "Wir bomben die da drüben weg, dann bleiben wir von Zombies verschont" usw.), ob da nun bewusst was abgeschossen werden würde. Keine Ahnung. wtf?
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Hawaii ist in der Theorie recht einfach mit dem Schiff zu erreichen, da die Inselgruppe direkt im Nordäquatorialstrom liegt, und den Polynesiern besiedelt wurde, die nur Navigation nach Sterne und Strömungen hat. Der Strom geht von der Südspitze Kaliforniens nach Westen. Natürlich sind da noch Stürme und das Meer. Ansonsten ist GPS nach dieser Zeit definitiv noch funktional, wenn auch nicht mehr genau (dutzende bis einige Hundert km Abweichung), aber um grob anzukommen, sollte es reichen. Der Rest ist dann suchen.