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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: DasTaschentuch am 25.09.2013 | 15:52

Titel: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: DasTaschentuch am 25.09.2013 | 15:52: Beispiel: Der Level 2 Dieb will Arcane Trickster werden und nimmt bei Stufenaufstieg ein Level Hexenmeister.

Frage: Muß der Spieler bei euch begründen warum sein Charakter plötzlich zaubern kann? (Oder hatte er das Talent schon die ganze Zeit und es ist nur nicht hervorgetreten).

Gibt es bei euch weltinterne Gründe warum manche Menschen(Elfen/Zwerge) magisch begabt sind und andere nicht? Und kann ein Magier/Hexer seine Magiebegabung wieder verlieren?
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 25.09.2013 | 15:54: Da DnD ja doch recht universal ist, würde ich sagen, kommt aufs Setting an.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: 1of3 am 25.09.2013 | 15:56: Magie angeboren ist ja nur Sorcerers. Und da der Charakter dann offenbar Sorcerer ist, war er schon die ganze Zeit entsprechend begabt.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Arldwulf am 25.09.2013 | 15:57: Kommt aufs Setting an, von "jeder kann es lernen" zu "jeder kann entdecken dass er das schon immer konnte" bis zu "nur besondere Leute können dies" oder "dir muss etwas besonderes passieren damit du es kannst" ist dort alles möglich.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Robert am 25.09.2013 | 16:23: Nein, bei mir muss keiner begründen, warum er in eine Klasse mit Zauberprogression wechselt.
Sonst müsste ich auch den Fighter erklären lassen, wo die Schurkenstufe herkommt, oder umgekehrt den Schurken, wann und wo er das Martial Arts Training für seine 2 Stufen Mönch absolviert hat.

Meistens wird eine Rechtfertigung für die Klassenstufen aber in unseren Gruppen von Spielerseite aus innerhalb einer Kampagne als Downtimeaktivität eingebaut, oder bei nur lose zusammenhängenden Abenteuern in die Hintergrundgeschichte.
Eigenes Beispiel: Ich habe einen Kleriker(Anhur, Mulhorandi/Faerun Sturm- & Kriegsgott), der auf Conventions von 1 bis 3 gespielt wurde, eigentlich wollte ich, nach Kleriker 4, eine Fighterstufe(zwecks BaB für eine Prestigeklasse). Aber ich hab mich mit einem Conan-Double(Schurke/Barbar) so gut verstanden, das ich beschlossen habe ihn in seine nordische Heimat zu begleiten und dort den Anhur-Glauben zu verbreiten(was meinem Kleriker 3/Barbar 1 hinreichend erklären dürfte).

Prestigeklasse erklären meistens sowieso, warum ein vorher unbegabter Charakter auf einmal Zauber wirken kann.
In der Regel genügt in unseren Gruppen, das ein Spieler den Wunsch äußert und die Voraussetzungen erfüllt.
Als Spielleiter baue ich gelegentlich einen Lehrmeister-NSC in eines der nächsten Abenteuer ein, aber das mache ich auch mit Prestigeklassen, die ich coll find und die keiner meiner Spieler haben will(man kann es ihnen ja schmackhaft machen, sogar ein Antagonist hat schon mal so ein Angebot unterbreitet. Wurde leider mit dem üblichen heldenhaften Hurra-Patriotismus abgelehnt...)

In vielen Settings gibt es Rassen, die besonders begabt für eine bestimmte Art von Magie sind und gelegentlich auch welche, die gar keine Magie eienr bestimmten Art erlernen können.
Da mir kein Beispiel einfällt z.B. eine Rasse von Psionikern, die keine Götter anbetet und daher auch keine göttliche Magie nutzt?

@Magie wieder verlieren:
Nachdem man, z.B. durch Angriffe diverser Monster & Nutzung billiger Wiederbelebungszauber, Stufen verlieren kann: Klar, wenn der Spieler beschließt statt seiner Zaubererklasse eine andere zu steigern hat er regelmechanisch seine Magiebegabung verloren(oder sie "schläft", bis er sie bei einem späteren Stufenaufstieg wiederentdeckt).

Faerun, Time of Troubles: Göttin der Magie tot? Pech für Magier!
Was Du noch hast, kannst Du verbrauchen. Aber es gibt keine neuen Zauberslots bei Sonnenaufgang mehr.

In Drachenlanze geht das noch einfacher, da hat Magie quasi einen An/Ausschalter:
- Interagieren die Götter mit den Sterblichen von Krynn? Magie an
- Ignorieren die Götter die Welt Krynn? Magie aus
Wird später in der Timeline des Settings aufgeweicht:
- Zauberer, die vorbereiten müssen sind abhängig von den Göttern bzw. den Monden.
- Spontanzauberei scheint aus der Atmosphäre von Krynn, oder aus dem Zauberer selbst zu kommen.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: kalgani am 25.09.2013 | 16:27: theoretisch ist jedes wesen mit zauberattribut 10+ dazu fähig zaubern zu können.
verlieren kann er diese fähigkeit, das zauberattribut muss nur dauerhaft auf 9 oder niedriger sinken.

erklärbarkeitsprobleme gibt es für mich höchstens bei spontancastern
alle anderen müssen schließlich dafür beten/lernen+vorbereiten um zauber wirken zu können.
wobei mir hier die PF ansätze (SOR bloodlines / ORA divine vessel) besser gefallen als die 3.x erklärungen.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 25.09.2013 | 16:36: @DasTaschentuch: Was ist denn bei dir in der Spielwelt die "Quelle der Magie"?

Ist ja nicht ueberall so wie in Mystara (der alten D&D Welt)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Dass die Quelle der Magie ein Kernreaktor eines Raumschiffs ist und dessen Strahlung sich - bis sie an die Oberflaeche kommt - dann als Magie "manifestiert"
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: kalgani am 25.09.2013 | 16:52: wieso wird sooft eigentlich für magie irgendein krudes konstrukt erschaffen um deren dasein zu erklären?
ist es nicht einfacher zu sagen das in dem setting magische energie einfach da ist, wie die gravitation, wasser und luft?
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: 1of3 am 25.09.2013 | 16:55: Ich finds schon merkwürdig Magie als Energie zu betrachten.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Thandbar am 25.09.2013 | 17:07: "Zauberei besteht aus Feuerbällen und vorsichtigen Reparaturen an der Raumzeit."
Hat, glaube ich, Ridcully so oder so ähnlich mal gesagt. :D

Was das eigentliche Thema angeht:

http://www.giantitp.com/comics/oots0126.html (http://www.giantitp.com/comics/oots0126.html)
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Robert am 25.09.2013 | 17:20: Zitat von: 1of3 am 25.09.2013 | 16:55
Ich finds schon merkwürdig Magie als Energie zu betrachten.
Grade im Hinblick auf die in D&D seit langem existierende Psionik(aka der Geist eines begabten/trainierten Wesens kann Energie und Materie beherrschen, sogar quasi aus dem Nichts erschaffen) ist das eine interesante Meinung.
Aber gehört das, Deiner Ansicht nach, noch zum Thema, oder ist es einen eigenen Faden wert?

Meine 2 cents:
In D&D gibt es eine Sache, die alle Settings verbindet, das Multiversum mit seinen Existenzebenen.
Die Ebenen sind ziemlich willkürlich angeordnet(als Baum, als Rad, ans Himmelskörper) und mit Ausnahme der "Prime Material Plane"(das ist da, wo in jedem Setting die Sterblichen leben) ist so gut wie jede Ebene thematisch.

Ich glaube nicht, das sich jemals ein D&D-Autor so viele Gedanken über Metaphysik gemacht hat, wie die Fans hinterher in ihre Arbeit hineininterpretieren!

Magie ist einfach da, weil es halt zum Standard eines D&D-Settings gehört, das mindestens göttliche und arkane Zauberwirker spielbare Charaktere sind.
Für mich viel interessanter waren die unzähligen Versuche neben den beiden großen(und ihrem oft ignoierten Verwandten Psionik) weitere Magieformen einzubauen.
Incarnum z.B. ist eine sich als blaues Licht manifestierende Energie, während Schattenmagie Material aus der gleichnamigen Ebene teilweise in die "Realität" der Material Plane holt.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: 1of3 am 25.09.2013 | 17:31: Ja, das ist ja ganz interessant. Aber glaubst du, das gehört noch zum Thema?
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Feuersänger am 25.09.2013 | 17:44: Zitat von: DasTaschentuch am 25.09.2013 | 15:52
Frage: Muß der Spieler bei euch begründen warum sein Charakter plötzlich zaubern kann?

Nein. Jedenfalls nicht im Sinne von "Der Spieler muss den SL überreden, dass der SC jetzt eine Zauberklasse nehmen darf".

Rein zur ingame-Darstellung bieten sich diverse Rationalisierungen an:
* Spontanzauberern ist das Talent angeboren, kann also auch latent sein und jederzeit zu Tage treten.
* für Wizards ist die Magie eine Wissenschaft, zu erlernen durch Studium. Wie in dem OotS-Strip: man retconnt, dass der Charakter in letzter Zeit in seiner Freizeit studiert hat.
* bei einer Divine-Klasse wie Kleriker ist es noch einfacher: "der Ruf hat dich ereilt". Götter haben eben ihre Gründe, warum sie einen jetzt zu ihrem Instrument machen.

Zugegeben, die Wizard-Geschichte ist davon die wackeligste, da ja sonst auch im Fluff steht dass erststufige Magier jahrelang ochsen mussten ehe sie den ersten Cantrip zustande brachten, während im eigentlichen Spiel schonmal alle 2-3 ingame-Tage ein Levelup drin sein kann.
Aber umgekehrt ist das ja genauso: wenn ein irgendwas eine Stufe Fighter oder Paladin nimmt, ist er auch von heut auf morgen im Umgang mit Schweren Rüstungen und allen Waffen geübt.

Kurz gesagt, so funktioniert halt das System. Wenn ich damit ein massives Problem hätte, würde ich nicht D&D spielen, sondern irgendeine kleinteilige Lebenssimulation.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Robert am 25.09.2013 | 19:01: @1of3:
Zum Thema "Wer kann zaubern und warum?" gehört eventuell auch woher die Magie kommt und ob es eine Form von Energie ist(das warum),
zum Thema "Muß der Spieler bei euch begründen warum sein Charakter plötzlich zaubern kann?" gehört es nicht und letztere Frage wurde ja bereits beantwortet.

@ Taschentuch: Genug Meinungen gelesen, oder möchtest Du noch etwas über die Ingame-Logik von Klassenstufen in D&D theoretisieren?
Falls Letzteres: Ich nicht, weil ich nicht glaube, das die Bewohner eines D&D-Settings die Klassenstufen als solche wahrnehmen(mit Ausnahme der Bewohner des Settings gewisser (Web)Comics, die das Regelsystem parodieren...).
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Samael am 25.09.2013 | 19:11: Zitat von: Narubia am 25.09.2013 | 18:24
Naja so meinte ich das auch nicht. Aber ohne Hintergrund - nein.

Dann hast du es doch eben genau so gemeint. Der Spieler muss dich überzeugen, dass er hintergrundtechnisch die Klasse nehmen darf.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Kearin am 25.09.2013 | 19:14: Zitat von: DasTaschentuch am 25.09.2013 | 15:52
Muß der Spieler bei euch begründen warum sein Charakter plötzlich zaubern kann?
Gibt es bei euch weltinterne Gründe warum manche Menschen(Elfen/Zwerge) magisch begabt sind und andere nicht? Und kann ein Magier/Hexer seine Magiebegabung wieder verlieren?

Oh ja. Unbedingt. Und nur Diebe koennen schleichen. Und nur Elfen koennen Geheimtueren finden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
:puke:
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Feuersänger am 25.09.2013 | 19:19: Ihr wisst ja, dass ich gerade bei D&D auch immer mechanische Überlegungen in solche Fragen mit einfließen lasse.

Und da wiederholt sich bei Beschränkungen von Multiclassing wieder mal das gleiche Muster wie in vielen anderen restriktiven Regelungen, sei es knauseriger Point Buy, "Core Only" oder Ignorieren des WBL: es ist den Vollcastern egal und fickt alle anderen.
Der Magier kann ja schon zaubern, ist eine der mächtigsten und vielseitigsten Klassen im Spiel, und hat meistens gar kein Interesse an Multiclassing (außer PrCs, aber selbst die sind verzichtbar).
Und deswegen will ich Spieler von Nichtcastern nicht durch Reifen springen lassen. Die haben es so schon schwer genug.

Zitat von: Robert am 25.09.2013 | 19:01
Falls Letzteres: Ich nicht, weil ich nicht glaube, das die Bewohner eines D&D-Settings die Klassenstufen als solche wahrnehmen

So kann man es auch betrachten: der Paladin oder Waldläufer kann auch erst nicht zaubern, und dann irgendwann von heute auf morgen eben doch. Das muss er auch nicht extra begründen. Warum also dann bei einem Multiclass auf einmal ein Fass aufmachen?
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Skele-Surtur am 25.09.2013 | 20:42: Wenn der Charakter recht früh durchgeplant ist, was bei 3.5 üblich ist, dann denk ich mir mit dem Spieler schon vorher aus, wie das passiert und baue es ggf. in die Story ein. Will also ein Schurke ein, zwei Stufen als Wizard nehmen, dann sorge ich dafür, dass er auf jemanden trifft, der ihm die paar Cantrips beibringen kann.

Bei einem Spieler, der Anno Dazumal als Kämpfer begann und Spellsword werden wollte, also Wizardlevel brauchte, haben wir einfach gesagt, dass er ein Spellbook hat und eigentlich schon Zauberlehrling ist, gerade von seinem Meister weggeschickt wurde, um was zu erledigen. Er hat dann bis Stufe 2 einfach jeden Abend in seinem Zauberbuch gelesen und "geübt" und mit dem ersten Wizardlevel sozusagen seinen "Durchbruch" gehabt.

Wenn es eine spontane Entscheidung ist, nun plötzlich Spellcaster-Stufen nehmen zu wollen, versuche ich Ad-Hoc eine Erklärung einzubauen - und wenn es partout nicht anders geht, dann kann der Typ halt plötzlich zaubern, weil Keks. Ich will mich inzwischen nicht mehr mit sowas aufhalten.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 25.09.2013 | 21:10: Ich muss sagen als SL will ich auch eine Erklärung, und zwar eine, die die Gruppe akzeptiert. Wobei das je nach Setting auch sein kann "ich bin gegen einen Pilz gelaufen".

Es muß zu dem passen, was wir als Gruppe spielen, ich als SL sage nur, erklärt es.

Dabei muss nichts im Spiel passieren, sowas spielen wir nicht aus, Rule of Lame.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Samael am 25.09.2013 | 21:16: Aha.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Slayn am 25.09.2013 | 21:35: Ich finde den Gedanken albern, das ein Spielleiter so etwas abwinken muss.
1of3 hatte da aber mal was nettes geblogged, nämlich den Satz "Es ist nicht nur dein Charakter!". Man sollte sich also bitte die Mühe machen, wenn man radikale Einschnitte in seinen Charakter plant, die auch schon so zu spielen, das die Mitspieler an dem Wechsel partizipieren können und deren Immersion nicht durch die Regeln, die du nutzt, gebrochen wird.
Titel: Re: Wer kann Zaubern und warum?
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 26.09.2013 | 01:33: Es muss Sinn machen im Rahmen der Welt. Normalerweise findet man abr eine passende Erklärung.